paleoforum.ru

Добрый, день !
Вот уже около полгода, я придерживаюсь вегетарианского питания.
В основном, из-за его естественности для человека, как мне кажется.
Но, полной уверености у меня до сих пор нет и я продолжаю изучать вопрос, оставаясь вегетарианцем.
Но, так как я не биолог, мне не хватает информации о питании животных.
Я постоянно на вегетарианских форумах происходит спор между мясоедами и вегетарианцами, кто человек хищник или травоядный?
Какая разница в их переваривании пищи?
В чем отличии человека?
Я знаю что человек относится к отряду приматов.
Что едят обезьяны?Какая доля у них мясной пищи?
Что ел человек изначально, когла возникла мясная диета?

Вообщем хотелось бы услышать мнение, биологов, натуралистов, эволюционистов о мясном и растительно питании животных и человека.
Спасибо.

Хм.....Подозреваю, что человек, как и ряд других приматов, является типичным примером "комбайна - два в одном" (типа, сканер-принтер). При этом в каждой составляющей он очень далек от "идеала". Но зато может поднапрячься и придерживаться как вегетарианской, так и смешанной и чисто мясоедской диет.

Обезьян слишком много видов, чтобы делать однозначные выводы. Горилла, например, сугубый вегетарианец, а вот шимпанзе - сильно плотоядное существо, добывающее, в том числе собственных сородичей из других стай. Но шимп - в целом всеяден. Оранг тоже при возможности охотно ест мясо, но также всеяден.

Цитата: Павел Волков от августа 07, 2011, 19:54:26
Горилла, например, сугубый вегетарианец,

Но откровенно говоря - плохой вегетарианец. Не особенно подготовленный к этой роли. ;-)

Павел Волков

ЦитироватьОбезьян слишком много видов, чтобы делать однозначные выводы.

Тогда, можно рассмотреть их по группам.

ЦитироватьГорилла, например, сугубый вегетарианец, а вот шимпанзе - сильно плотоядное существо, добывающее, в том числе собственных сородичей из других стай. Но шимп - в целом всеяден. Оранг тоже при возможности охотно ест мясо, но также всеяден.

Сколько и что есть горилла.
Горилла мощная обезьяна и если она есть только растительную пищу, она наверно есть её очень много. Или у неё другое пищеварение чем у человека?

А что такое сильно плотоядное?
Я слышал что хищники иногда едят траву, а травоядные (олени, кабаны) мясную.
Но, это не делает их всеядными.

Сколько у шимпа мясной, а сколько растительной пищи и какой?

Мясная пища и растительная очень отличаются друг от друга.
Разве можно быть адпатированным сразу к ним обеим?
Для мясной нужна кислотная реакция и короткий кишечник, для растительной щелочная и более длинный кишечник.
Считается что короткий кишечник у хищников, в связи с тем, что мясо быстро гниет и не может долго находится в кишечнике.
У хищников так же более сильная кислотность в желудке.
У человека более длинный кишечник и более слабая кислотность, поэтому мясо для него вредно.
С другой стороны у травоядных еще более длинный кишечник и у некоторых желудок делится на части.
Так же, считается что им помогают переваривать бактерии, или что сами бактерии перевариваются, а трава служит субстратом для размножении.
Веганы (не едят и молочные продукты) считают  что и человек так может, если будет употреблять только растительную пищу.
Растительная пиша тоже отличается, есть трава, а есть, фрукты, есть злаки и орехи.
Может быть пища человека, не чистая трава, а фрукты и орехи?
Поэтому его кишечник занимает промежуточное положение между кишечником хищника и травоядных?
Как-то так.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 07, 2011, 20:24:53
У человека более длинный кишечник и более слабая кислотность, поэтому мясо для него вредно.

А почему так радикально? Кислотность у человека намного выше, чем у любого естественно-травоядного животного, да и кишечник не приспособлен для переваривания многих видов растительной пищи.
Может, не "вредно", а "не так полезно, как для типичного хищника"?

Так же, у человека, зубно-челюстная система, предназначена именно для растительной пищи.
Исходя из этого, получается что именно растительная пища наиболе пригодна дял человека.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 07, 2011, 21:59:37
Так же, у человека, зубно-челюстная система, предназначена именно для растительной пищи.

В какой её части, позвольте уточнить?

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 07, 2011, 18:58:29
Добрый, день !
Вот уже около полгода, я придерживаюсь вегетарианского питания.
В основном, из-за его естественности для человека, как мне кажется.
Но, полной уверенности у меня до сих пор нет и я продолжаю изучать вопрос, оставаясь вегетарианцем.

Вобщем хотелось бы услышать мнение, биологов, натуралистов, эволюционистов о мясном и растительно питании животных и человека.
Спасибо.

Откуда в вашем рационе берётся витамин B12?  ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD_B12 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD_B12)
Я конечно понимаю, что радикальные вегетарианцы наверное употребляют проростки пшеницы, но мне кажется, что это неестественный путь питания. Откуда у приматов и гоминидов проростки пшеницы, если культурным злакам всего несколько десятков тысяч лет?  ???
Ну и по многим другим витаминам и аминокислотам аналогичная ситуация. Возможно их и можно раздобыть в растительной пище, но явно в недостаточном количестве.

Ну не знаю..... :-\ Какой-то странный спор получается. В рамках человеческой популяции присутствуют группы, на протяжении веков и тысячелетий придерживающиеся как смешанной, так и чисто вегетарианской и, даже, чисто мясной диеты. Многие группы полярных охотников ещё и падалью успешно питались и питаются (См. ненецкий копальхем). Та же картина и у ближайшей родни среди приматов. Зачем тогда эта надуманная дилемма? Нравится питаться одними растениями - пожалуйста. Кажется тоскливым - в потреблении животного белка нет никакого противоречия с естественным образом питания крупных приматов саваннового пояса.

Ромашишка1971

ЦитироватьОткуда в вашем рационе берётся витамин B12?

А вы мясо только из-за этого витамина едите?
А откуда он берется у гориллы?
По вашей ссылке говорится, что он есть в растительной пище, но мало, вырабатывается бактериями, но но не всасывается.
Вегетарианцы считают, что при только растительной пищи, без ядовитой мясной, микрофлора кищечника, сможет вырабатывать все недостающие витамины и аминокислоты.

ЦитироватьЯ конечно понимаю, что радикальные вегетарианцы наверное употребляют проростки пшеницы, но мне кажется, что это неестественный путь питания. Откуда у приматов и гоминидов проростки пшеницы, если культурным злакам всего несколько десятков тысяч лет

Проростки, и не только пшеницы, употребляют люди, желающие пополнить свой рацион, полезными веществами, возникающими в момент зарождения растительной жизни.
Как раз логичней есть проростки, чем переработанные зерны ввиде крупы, вот её то точно не было.

ЦитироватьНу и по многим другим витаминам и аминокислотам аналогичная ситуация. Возможно их и можно раздобыть в растительной пище, но явно в недостаточном количестве.

Во многих овощах белки содержат все недостающие аминокислоты, но, зерновые и бобовые, там, где их содержится много, недостает некоторых.
Однако, в сумме (фасоль и рис например) они дают полноценный белок.
Т.о. если у вас питание разнообразно, у вас будут все необходимые витамины и аминокислоты.

Kondrakr

Цитироватьрамках человеческой популяции присутствуют группы, на протяжении веков и тысячелетий придерживающиеся как смешанной, так и чисто вегетарианской и, даже, чисто мясной диеты. Многие группы полярных охотников ещё и падалью успешно питались и питаются

Человек, развивалая в процессе эволюции миллионы лет (5 млн).
Если он это время ел растительную пищу-то весь его организм адаптирован именно к ней.
И именно на ней он сможет просуществовать максимально долго и счастливо.
Т.е. на мясной пище, вы проживет лет 30-40, при хорошей медицине и гигиенте, 60-70, но при растительной пищи -80-100 и возможно больше.

ЦитироватьТа же картина и у ближайшей родни среди приматов

Хотелось бы поконкретней.

ЦитироватьЗачем тогда эта надуманная дилемма? Нравится питаться одними растениями - пожалуйста.

Хочется питаться тем, что наиболее полезно.
Для этого важно понять что ел человек раньше, что едят другие приматы.

От мяса у человека, возникают болезни сердечно-сосудистокой системы, кищечника.
Мясо отравляет.

Ведь любой животный организм постоянно ремонтируется, одни клетки заменяются другими, вещества клетки другими.
И возникает много отходов, ядов.
Они выходят из организма через мочу.
НО, когда животного убивают, процессы распада продолжаются, а вывод ядов останавливается.
В итоге, кусок мяса насышен ядами.
А для борьбы с ними у человека, в отличии от хищников, нет полноценной системы нетрализации их.
Отсюда отравление организма.

Поешьте месяц в основном только мясо и вы это почувствуете, а месяц растительной пище, будет просто ощущаться как разгрузочный.

Сергей Кузнецов, вы таки спрашиваете или впариваете? На первое совсем не похоже.

Я спросил о питании животных и древних людей.
Меня спросили о витамине B12, сказали что не так важно чем питаться.
В ответ, я пояснил свою позицию, позицию вегетарианства.
Всё по существу темы и согласно вопросам собеседников.

Цитата: Gilgamesh от августа 08, 2011, 21:44:26
Сергей Кузнецов, вы таки спрашиваете или впариваете? На первое совсем не похоже.

+100
Апологетика вегетарианства

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 08, 2011, 21:27:53
Ромашишка1971

ЦитироватьОткуда в вашем рационе берётся витамин B12?

А вы мясо только из-за этого витамина едите?
А откуда он берется у гориллы?
По вашей ссылке говорится, что он есть в растительной пище, но мало, вырабатывается бактериями, но но не всасывается.
Вегетарианцы считают, что при только растительной пищи, без ядовитой мясной, микрофлора кищечника, сможет вырабатывать все недостающие витамины и аминокислоты.

Так гориллы занимаются копрофагией, и поэтому у них усваивается то, что наработали бактерии в толстом кишечнике.

Цитировать+100
Апологетика вегетарианства

Да хоть бы апологетика мясоедения. Не сужу о людях по рациону, просто для интернетов вообще и нашего форума в частности частой является линия поведения: спросить совета, попросить о помощи, узнать мнения, а потом приняться их лихорадочно громить и опровергать всеми возможными способами.  :-\

Мне вот куда больше интересно, почему человек должен отказываться от мяса? Ведь это прекрасный источник полноценных белков.

И какая разница, что там и как едят обезьяны? Пусть вегетарианцы докажут непосредственный вред мяса.

По-моему единственная веская причина, по которой люди отказываются от мяса, это нечто духовное, типа не убий и все в таком духе. Флаг им в руки конечно, но не надо к своим заморочкам притягивать веское научное обоснование в лице биологических данных - не получится.

Цитата: Влад от августа 09, 2011, 09:19:29
Так гориллы занимаются копрофагией, и поэтому у них усваивается то, что наработали бактерии в толстом кишечнике.

+100
Меня плющит пат цталом...    ;D

Цитироватьмясо быстро гниет и не может долго находится в кишечнике

Замечу,что никто из людей,употребляющих в пищу мясные продукты не говорит,что растительная масса медленно преет в желудках "травоядных",как в компостной куче...  Прошу обратить внимание модераторов форума. Разговор явно ни о чём. Итак последнее время форум захлестнула волна всякого хлама.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 08, 2011, 21:27:53
Хочется питаться тем, что наиболее полезно.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 08, 2011, 21:27:53
Для этого важно понять что ел человек раньше, что едят другие приматы.

Если так важно понять что ел человек раньше, то наверное стоит исходить из простой истины:
"Хочется питаться тем, что наиболее полезно((C) Сергей Кузнецов) - а получается тем, что удалось достать..."
Как говорится: "Хотеть не вредно, вредно - не хотеть!"
;)

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 08, 2011, 21:27:53
Человек, развивалая в процессе эволюции миллионы лет (5 млн).
Если он это время ел растительную пищу-то весь его организм адаптирован именно к ней.

Вот именно! Если!!! Но все палеонтологические свидетельства указывают на то, что мясная пища составляла в рационе древних людей и их предков не менее 5%, а чаще - заметно большую долю. Погуглите о составе мусорных куч рядом со стоянками древних людей!

Цитата: Влад от августа 09, 2011, 09:19:29
Так гориллы занимаются копрофагией, .......

Вы всерьез полагаете, что этим можно напугать идейного вегетарианца?  ;)

Кроме того, если уж быть честным, сотни миллионов индуистов как-то решают проблему и без копрофагии. Полагаю, в каком-то элементе традиционной вегетарианской диеты этот витамин содержится в достаточном количестве. В бобовых?

Цитата: Kondrakr от августа 09, 2011, 11:15:47

Цитата: Влад от августа 09, 2011, 09:19:29
Так гориллы занимаются копрофагией, .......

Вы всерьез полагаете, что этим можно напугать идейного вегетарианца?  ;)

Кроме того, если уж быть честным, сотни миллионов индуистов как-то решают проблему и без копрофагии. Полагаю, в каком-то элементе традиционной вегетарианской диеты этот витамин содержится в достаточном количестве. В бобовых?

В12 в бобовых нет.
Индусы не пренебрегают кисломолочными продуктами.
Так что они не совсем 100% растительноядные.

А, ну замечательно. Я-то и забыл про простоквашку, которую они лопают каждый день. Просто, такое питание вполне допустимо, если дарит человеку радость и чувство собственного превосходства над "трупоядами", но никакого преимущества в смысле здоровья и долголетия оно не дает. Это, лишь, вопрос личного вкуса. Полагаю, что и для шимпанзе ситуация аналогична. И такой же была для эректусов и австралопитеков. Вот неандертальцам, возможно, на вегетарианской диете было бы выжить невозможно, а горилле невозможно на безрастительной.

Довольно давно демонстрировался фильм,где антропологи изучали черепа членов какого-то племени ,отдававшего предпочтение растительной пище- в комментариях обращалось особое внимание на ужасающее состояние зубов довольно молодых людей (коронки коренных зубов разрушались годам к 30-35). Вот собственно и результат употребления грубой растительной пищи ...

Строго говоря, употребление "грубой растительной пищи" не входит в условия предложенной задачи. Хотя я охотно верю, что в рядах идейных вегетарианцев найдутся последователи и такой ереси. В конце концов - не стоит лишать козленка молока его матери! И кто знает, какие ужасные "шлаки" образуются в растениях при их тепловой обработке или при механическом разрушении целостности волокон. >:D

 ::)

(https://lh4.googleusercontent.com/-5qjdmtytoio/Tj6xrxYyVgI/AAAAAAAAAqM/jUOFOTjScjY/kindlyhunter.jpg)

http://ru-oglaf.livejournal.com/28569.html

В чем состоит проблема.
Люди сегодня едят мясо.
Где-то много 110 кг в год (США) где-то меньше Россия (50), где-то мало- Азербайджан (15).
Хотя мясо дает человеку калории и белок, оно еще вызывает у него различные болезни.
Болезни сердечно-сосудистой ситемы  и болезни кишечника  (можно погуглить вред мяса).
В мясе остаются вредные вещества, которые не успевают выводиться из организма мочой.
Мясо также долго переваривается, на него тратится бОльше энергии чем на овощи.
Вообще на белки тратится на 30% больше энергии на их переваривании чем на углеводы.

С другой стороны, есть люди которые мясо не едят.
Есть которые не едят и молочные продукты (веганы), а есть которые их употребляют (собственно вегетаринцы).
Есть кто воздерживается от вареной и жареной пищи (сыроеды)
Они живут и выращивают детей.
Т.о. ВОЗМОЖНО жить без мяса.
Растительная пища не имеет тех недостатков мяса, о которых сказано выше.
Источником белка же является смесь бобовых (фасоль, горох) и зерновых (рис).
В конце концов, даже веганы могут пить витамины (а ведь их медики рекомендуют пить всем).
Можно быть веганом и если боишься что витамины не вырабатают бактерии –пить препарат содержаший его.
Для вегетарианцев употребляющих творог такой проблемы тем более нет.
Значит мы можем отказаться от мяса и жить на растительной пище, это доказано практикой.

Но, что бы не ошибиться и правильно выбрать питание,включать сколько и какой животной пищи не мешает проверить её всесторонне.
Вегетаринцы предполагают, что наблюдаемый вред от поедания мяса и возможность питания и хорошего самочувствия и долголетия при растительной пищи НЕ СЛУЧАЕН.
Не связано с особенностями организма отдельных вегетаринцев.
Мы исходим из того, что человек ПЛОХО адаптирован к мясу, ибо долгое время ел растительную пищу, а мясо очень мало.
Он не хищник, он относится к отряду приматов.
Отсюда интерес к приматам.
Они как ближайшие родственники так же показывают что для человека более характерно, а значит и более полезно, что даст ему больше здоровья и долголетие.
А более широко интерес к животным с точки зрения усвоения ими растительной и мясной пищи.

Все кто сегодня ест мясо- есть  и растения.
Кроме того, он ест НЕ сырое мясо, а жареной или вареное.
А вот фрукты и многие овощи человек есть сырыми или может есть.

Дайте ребенку яблоко и кролика.
Что он сделает?
Думаете съест кролика и будет играть с яблоком?

Не надо делать удивленные глаза, когда идет речь о вреде мяса, многие продукты в чем-то полезны, а в чем-то вредны.
Что мясо компактный источник белка, не мешает ему быть трудноперевариемым, вызывающим гнилостные процессы в кишечнике и артериросклероз, давать организму все отходы животного которые не вышли с мочой ибо оно было убито и выделительная функция не работала.

Я однако, хочу что бы агрументами были не «это ересь в нашей праведной мясной религии», а примеры питания у приматов и др. животных растительной и мясной пищей.

Я вот таки и не понял, почему горилла будучи мощным животным обходиться без мяса?

В чем секрет полишинеля возможностью питания мясом?
Очень просто в кишечнике у человека пиша разлагается на элементы, а потом из них синтетизуются крупные молекулы.
Так вот, самой подходяшей пишей для человека, наиболее соотвествующая по аминокислотному составу и пр.- будет тело... другого человека !
Поскольку мы не можем есть людей,  диетологи рекомендуют смешанное питание 60% белка от мяса животных и 40% от растений.
Всё бы ничего, но питание мясом имеет минусы о которых я говорил выше.

Почему более естественная пиша растительная не дает некоторых витаминов (B12,D)?
Возможно бОльшую в этом роль должны играит бактерии, которые при питании современной растительной пищей не разводятся, может человек утратил эту возможность.
Или, вот витамин D.
Он есть в животных жирах, но не в растительных.
Но, оказывается, он образуется под влиянием солнечных лучей.
Можно говорить, вот витамин D нужен ! Ешьте мясо !
Но, оказывается достаточно позагорать на пляже.
Но, по мясоедской логике нужно есть загорающих ! У них же есть витамин  D !

Пропаганда идеологии некоего "единственно-правильного" образа жизни- это безусловное право каждого на свободу слова. Привлечение любых аргументов- реальных или фантастичных, есть дело совести и(либо) образованности пропагандиста.

Но каким образом этот образец пропаганды держится в "научном, но небиологичном"- вот в чем вопрос. Наверное, просто руки у Кое-Кого не дошли, али Он еще в сомнениях...

::)
:D

ПыСы. Я к чему, а то я так туманно...
Если это "научно"- то тогда это точно биология, и в "небиологическом" ему не место.
А если "ненаучно", то...

Цитата: Роман Джиров от августа 09, 2011, 21:51:22
Пропаганда идеологии некоего "единственно-правильного" образа жизни- это безусловное право каждого на свободу слова. Привлечение любых аргументов- реальных или фантастичных, есть дело совести и(либо) образованности пропагандиста.

Но каким образом этот образец пропаганды держится в "научном, но небиологичном"- вот в чем вопрос. Наверное, просто руки у Кое-Кого не дошли, али Он еще в сомнениях...

::)
:D

ПыСы. Я к чему, а то я так туманно...
Если это "научно"- то тогда это точно биология, и в "небиологическом" ему не место.
А если "ненаучно", то...

Это неправда.
Я конечно, положительно отношусь вегетаринству и это не скрываю.
Пропагандой его заниматься  не могу, ибо прямо сказал есть определенные сомнения именно в области питания древних и современных людей и животных.

Но, вместо того что бы ответить на мои сугубобиолические и эволюционные вопросы, мне говорят о  пользе мяса, о вреде вегетарианства, путая веганов и вегетарианцев, не зная есть ли в бобовых витамин B12 не читая мои ответы причем.
Когда я же отвечаю на эти вопросы- мне обвиняют в пропаганде.
Причем это ведь не форум любителей бифштекса  с кровью и шашлыка?
Вопросы у меня сугубо натуралистические и эволюционные.
Не знаешь чем питаются обезьяны, ну ладно, пусть напишет кто знает и у кого есть время и желание.
Лактовегетарианство(+молочные продукты) признается БСЭ как вохможная система питания.
Что же тут ненаучного?

Небиологическое выбрал потому что затрагивает эволюцию косвенно.

ЦитироватьНе знаешь чем питаются обезьяны, ну ладно, пусть напишет кто знает и у кого есть время и желание.

Так уже Вам вроде написали, "чем питаются", но Вас ответ не устроил.
Извините, но и я Вам другого не дам, ибо все как раз так и обстоит, как Вам ответили. Вот только горилла, да, вегетарианец, а все остальные- нет. Ничего не могу сделать, таковы факты.
:'(

Цитата: Роман Джиров от августа 09, 2011, 22:16:15

ЦитироватьНе знаешь чем питаются обезьяны, ну ладно, пусть напишет кто знает и у кого есть время и желание.

Так уже Вам вроде написали, "чем питаются", но Вас ответ не устроил.
Извините, но и я Вам другого не дам, ибо все как раз так и обстоит, как Вам ответили. Вот только горилла, да, вегетарианец, а все остальные- нет. Ничего не могу сделать, таковы факты.
:'(

Да, такие ответы я и сам могу дать.
Волк есть, мясо, а корова траву.
И всё?
Это что ответ достойный специалиста?

Посмотрел орангутанга
«Орангутаны едят преимущественно плоды и листья деревьев. Впрочем, в отличие от горилл, они не являются строгими вегетарианцами и поедают насекомых, яйца птиц и изредка даже птенцов. Кроме того, в их диету входят мёд, орехи, кора деревьев.»

Я так понимаю, что орангутана тоже можно считать вегетарианцем.
Если же вы хотите его записать в мясоеды, мне бы хотелось уточнить конкретно в граммах сколько они едят мясо.
На сколько оно им нужно?Насколько им это полезно?С голоду много чего можно съесть.
Дают ли им  мясо в неволи и сколько?

К примеру, собак и кошек кормят мясной пишей ибо они хищники (хотя некоторые вегетаринцы кормят их веганской (кошкам с добавлением аминокислоты таурина)).
А обезьян? Если да, насколько это вынуждено?

 


Если Вас интересуют такие тонкости, то навряд ли кто-то из участников форума специально их детально изучал.  Но если вы хотите не рекламировать вегетарианство, а найти ответы--используйте поисковик и копайте,и обязательно что-нибудь нароете.

Цитата: Сергей К. от августа 09, 2011, 23:32:42



Если Вас интересуют такие тонкости, то навряд ли кто-то из участников форума специально их детально изучал.  Но если вы хотите не рекламировать вегетарианство, а найти ответы--используйте поисковик и копайте,и обязательно что-нибудь нароете.

Так можно сказать в любой теме, мол почитайте книги и погуглите.
Форумы сущ. по тому что этого недостаточно. Есть потребность в обсуждении и уточнении.
И это не тонкости, это простые для специалиста вопросы.
Если человек изучал обезьян, он легко скажет сколько какая обезьяна и чего ест.
Или другое животное.
Это самый просто способ получить ответ
Стать мне биологом-натуралистом- это нереальный путь и не нужный, я не могут быть специалистом по всем вопросам, мне всей жизни не хватит.
В википедиях к сожалению пишут весьма обще.
Кроме того, хотелось бы не просто  получить ответы на стандартный  список вопросов, а задавать уточняющие вопросы после ответов.
При этом я конечно будут и гуглить и смотреть справочники.

Вот к примеру может быть основой (хотя тут тоже без специалиста разобраться ибо много названий)
http://www.vetpomosh.ru/article42.php

"

Более половины всех видов обезьян (включая мартышек, паукообразных обезьян и гиббонов) едят, в основном, фрукты и живут на деревьях. 20% видов – листоядные животные (колобусы, ревуны и лангуры, носачи), у которых в рационе преобладают листья.

Оставшаяся часть обезьян – это ночные древесные насекомоядные (лори, галаго, долгопяты), ночные древесные фруктоядные (мышиные лемуры и т.д.) и древесные наземные фруктоядные (включая павианов, макак и шимпанзе).

Некоторые корма в их диете определяются характерными особенностями пищеварительного тракта. За исключением листоядных видов обезьян (колобусов, лангуров, носачей), у обезьян простой желудок.
...
Если это происходит, то, как правило, обезьяны заболевают кишечными расстройствами, часто приводящими к смерти.

Носачи питаются в природе листьями мангров и зоннераций, что, при наличии свежей зелени этих растений, полностью решило бы проблему их кормления в зоопарках и питомниках.

Ласковидные лемуры - еще один пример сложного для содержания вида в неволе, в основном из-за трудностей, связанных с их кормлением.

Все представители вида Hapalemur являются узкоспециализированными листоядами и крайне разборчивы в выборе кормов, поедая только верхушечные или срединные части растений и их побеги (в основном, тростника и травянистой растительности). Как показали исследования, диета этих полуобезьян содержит большое количество растительного белка и клетчатки и мало энергии.

Рацион ласковидных лемуров должен содержать большое количество клетчатки для поддержания функции кишечника и гранулированные комбикорма (для растительноядных животных[кроликов]).
"

Вырезан оверквотинг. Ссылки на источник, данной выше, вполне достаточно. - Б.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 09, 2011, 23:14:25

Посмотрел орангутанга

«Орангутаны едят преимущественно плоды и листья деревьев. Впрочем, в отличие от горилл, они не являются строгими вегетарианцами и поедают насекомых, яйца птиц и изредка даже птенцов. Кроме того, в их диету входят мёд, орехи, кора деревьев.»

И отсюда следует вывод:

ЦитироватьЯ так понимаю, что орангутана тоже можно считать вегетарианцем.
Если же вы хотите его записать в мясоеды, мне бы хотелось уточнить конкретно в граммах сколько они едят мясо.
На сколько оно им нужно?Насколько им это полезно?С голоду много чего можно съесть.

???
:D
Мдя, я не удивлюсь, если Вы и волков так запишите в вегетарианцы.

Вот так, например, предлагаю:

"Я так понимаю, что волка тоже можно считать вегетарианцем.
Если же вы хотите его записать в мясоеды, мне бы хотелось уточнить конкретно в граммах сколько они едят мясо.
На сколько оно им нужно?Насколько им это полезно?С голоду много чего можно съесть."

;D
Знаете, совершенно уверяю Вас: волки едят траву. Точно как моя кошка. Значит вегетарианцы, а кто против- пусть мне сначала докажет обратное.  ;D

А лисы- так вообще, едят виноград. Да это еще дедушка Эзоп знал. Вот, его басня "Лисица и виноград":

Цитировать«Голодная лисица заметила свесившуюся с лозы гроздь винограда и хотела было достать её, но не могла. Ушла она и говорит: ,,Он ещё не дозрел".

Иной не может доделать что-либо из-за недостатка сил, а винит в этом случай».

Вот Вам и доказательство, что лисы- вегетарианцы. А мясо им вредно и ненужно, едят они его только с голоду, когда не могут достать виноград, а чего только с голоду не съешь... Гориллы, вот, капрофаги, что кролики... Да, вегетарианство оно как наука- требует жертв...  ::)

ЦитироватьПропагандой его заниматься  не могу, ибо прямо сказал есть определенные сомнения именно в области питания древних и современных людей и животных.

Да? А дешевые пропагандонские уловки вроде "кролика и яблока" - это что? Проповедям место в этом разделе.

А в том, что люди миллионы лет регулярно добывали животную пищу во всех освоенных местообитаниях, сомнений быть не может, это факт, проистекающий из исследования стоянок людей всех эпох. Для того, чтобы это узнать, отдельной темы не нужно.

Знание же рациона большинства приматов не дает ничего для понимания рациона человека - в пределах отряда он может меняться радикально. У тех же Carnivora варьирует от бамбукоядной панды до почти полностью мясоядных гиен хотя они могут при случае сточить дыньку, а значит тоже вегетарианцы!

ЦитироватьК примеру, собак и кошек кормят мясной пишей ибо они хищники (хотя некоторые вегетаринцы кормят их веганской (кошкам с добавлением аминокислоты таурина))

А таких людей стоит лечить карательно принудительно в условиях стационара.  :-\

Цитата: Gilgamesh от августа 10, 2011, 05:44:16
Да? А дешевые пропагандонские уловки вроде "кролика и яблока" - это что? Проповедям место в этом разделе.

Не, ну это Вы зря! Я, вот, задумался, а как бы я, в моем детстве - простой архангелогородский мальчик, поступил бы с кроликом и яблоком. Я бы сьел яблоко, пока готовится кролик, потому, что кролик сразу готов не будет, а кушать хоцца....

Цитата: Kondrakr от августа 10, 2011, 08:22:00

Цитата: Gilgamesh от августа 10, 2011, 05:44:16
Да? А дешевые пропагандонские уловки вроде "кролика и яблока" - это что? Проповедям место в этом разделе.

Не, ну это Вы зря! Я, вот, задумался, а как бы я, в моем детстве - простой архангелогородский мальчик, поступил бы с кроликом и яблоком. Я бы сьел яблоко, пока готовится кролик, потому, что кролик сразу готов не будет, а кушать хоцца....

Надеюсь, имелись в виду
- сорванное яблоко
- освежеванный кролик
;-)

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 09, 2011, 21:20:22
Хотя мясо дает человеку калории и белок, оно еще вызывает у него различные болезни.

При желании так можно сказать вообще про ЛЮБОЙ продукт.

ЦитироватьМясо также долго переваривается, на него тратится бОльше энергии чем на овощи.
Вообще на белки тратится на 30% больше энергии на их переваривании чем на углеводы.

Профанация чистой воды.
Ответьте тогда на простой вопрос – ЗАЧЕМ же люди питались мясом? Ведь оно долго переваривается, так много требует энергии для усвоения и т.п. – ну для чего носиться по полям-лесам, тратить силы, напрягать мозги – и все это ради такой бесполезной пищи как мясо???

Поинтересуйтесь у спортсменов (например у силовиков), сильно ли обременяет их организм мясо в рационе. Ну и на досуге прикиньте, сколько надо спортсмену при высоких нагрузках скушать мяса и сколько растительной пищи. Боюсь, у вас попросту лопнет пузо от фасоли.

Если мне не изменяет память, то бодибилдер Кейси Вайатор, будучи вегетарианцем, не смог набрать мышечную массу только на растительных белках и был вынужден в конце концов жрать в диких количествах яйца и молочку.

Мне, например, при занятиях спортом, даже чисто по деньгам дешевле есть мясо, чем получать белок из яиц или в виде уже готового порошка-изолята. Последний я периодически употребляю исключительно по причине простоты приготовления и экономии времени. А вот съедать по несколько кг. различных круп в день – увольте, но мне еще и работать когда-то надо, а не только жевать целыми днями.

ЦитироватьЗначит мы можем отказаться от мяса и жить на растительной пище, это доказано практикой.

Можете. При вашем образе жизни, вашей среде обитания  и, главное, ДОСТУПЕ к тем или иным продуктам – вполне. Но, думаю, в некоторых регионах (например - Север) вас не поймут.

Более того, практикой можно доказать, что можно и без растительной пищи обойтись – на одних химических концентратах. И что, объявим грубую растительную пищу вредной, т.к. от неё к тридцати-сорока годам вы без зубов останетесь?

Поэтому повторяю еще раз – не надо подводить под свои чисто моральные убеждения некие тезисы о биологическом  вреде мяса. Мясо – такая же естественная часть человеческого рациона, как и растительная пища. И если кто-то не есть мясо и прекрасно себя чувствует, то это ни о чем не говорит. Я вот, например, прекрасно обхожусь без ананасов и киви, а у кого-то вообще на них аллергия – так что ж теперь, эти продукты объявить вредными или ненужными, а папусов перевести на пшеницу и рожь?

Цитата: Neska от августа 10, 2011, 08:42:21
Надеюсь, имелись в виду
- сорванное яблоко
- освежеванный кролик
;-)

Да как сказать. Почти каждый деревенский подросток, даже мальчик лет 10-12, имеет опыт забоя мелкой скотины. А как иначе получить куриный супчик, к примеру? Это вообще очень деликатный момент. А можно ли детям убивать мух? Есть устриц?  >:D

А с рыбалкой-то что, с рыбалкой?

ЦитироватьГорилла мощная обезьяна и если она есть только растительную пищу, она наверно есть её очень много.

Да. Жрет постоянно.
А в прошлом были такие еще более человекоподобные приматы - парантропы, также растительноядные. У них жевательный аппарат достиг немеряных размеров (см. например здесь http://antropogenez.ru/species/18/).

ЦитироватьИли у неё другое пищеварение чем у человека?

Да, конечно. Да посмотрите на челюсти гориллы, на ее жевательные мышцы.  Это существо миллионы лет приспосабливалось к низкокалорийной растительной диете.

ЦитироватьСколько у шимпа мясной, а сколько растительной пищи и какой?

В зависимости от сезона. Когда растительной пищи вдоволь - шимпанзе едят в основном ее. А в засушливые сезоны начинают активно охотиться. Также охотно лопают термитов, ловят ящериц и т.п. Т.е. шимпанзе - ближайший родственник человека - именно ВСЕЯДНЫ.
Но как справедливо было замечено, прямую аналогию тут проводить нельзя. Во-первых, чисто растительноядные приматы бОльшую часть дня занимаются только тем, что жуют. Во-вторых, у человека есть крупный мозг - очень дорогой, потребляющий много калорий орган  (до 25% от всех энергетических затрат организма!). Мозг нужно кормить. И интересно, что судя по палеонтологическим данным, увеличение мозга у предков человека началось примерно в то же время, когда в рационе их появилось большое количество МЯСНОЙ высококалорийной пищи.

Также ознакомьтесь с рационом различных северных народов, который может состоять на 90% из мяса и жира. Представьте, живут себе поживают, съедая полтора килограмма мяса в день. А посадите такого на растительную диету - у него начнутся реальные проблемы с пищеварением. Не вырабатывает его организм достаточного количества соответствующих ферментов.
Почитайте: http://antropogenez.ru/article/329/

Короче говоря, человек сотни тысячелетий адаптировался к рациону охотника-собирателя, т.е. ВСЕЯДНОГО существа. Кушали что найдут-поймают, плюс активный образ жизни.
Другое дело, что сотни тысячелетий продолжительность жизни человека не превышала 30 лет, и были неведомы ему такие нынешние проблемы, как избыточный вес, заболевания сердечно-сосудистой системы и т.п.

ЦитироватьЧто ел человек изначально, когла возникла мясная диета?

"Мясная диета" у предков человека возникла более 2 млн лет назад.

Интересен переход от одного типа питания к другому. Сразу идея о неспециализированных хищниках и растительноядных, но вот крокодилы, не так уж давно вроде как пытались вновь стать растительноядными, в кайнозое, если не путаю. Ну какими тогда были предки этих крокодилов? Ну разве питается современный крокодил хоть частично растительной пищей?
Ещё такая штука- почему же клетчатка так трудно переваривается? Это же гольный крахмал, глюкоза. Я понимаю, полимер, всё такое, но ломать не строить, её всё равно умеют разрушать бактерии и всё такое, самое главное её умеют синтезировать сами организмы, как-то быстро и удобно, ломать-то не строить.
Или есть какие-то фундаментальные трудности в быстром и эффективном переваривании клетчатки, вот нельзя её переваривать столь же быстро и эффективно как крахмал, ну я не о тонкостях биохимии, на практике. Только с кондебобером уникальных бродильников и тщательного перетирания сложными зубными системами, а слишком большие бродильники будут вызывать не то брожение- и всё такое. Мне интересна сама практическая :) химическая часть,можно ли переваривать целлюлозу так же эффективно как и крахмал, если нельзя, то почему? Температуры  не те :), ферментов не нашла природа, их нельзя найти, только в уникальном бактериальном организме они могут быть найдены, вот не могут они принципиально работать из желёз внешней секреции многоклеточных эукариот?
Или как?

Клетчатка это не просто целлюлоза, это чаще всего волокна целлюлозы склеенные лигнином.
В лигнине главная проблема.

Хотелось бы спросить топикстартера:
когда Вы интересуетесь чьими то ни было диетами - а почему Вы не соотносите их с общим жизненным укладом?
Сколько лет в среднем живут/жили те животные/люди, представители тех видов/популяций/народов/племен, о которых Вы говорите?
Сколько часов в день они проводят/проводили и с  какой именно физической нагрузкой?
Каковы условия окружающей среды (температура по сезонам и т.п.)
Сколько часов отдают/отдавали сну и какого качества?
Как они справлялись  с инфекциями?
Говоря попросту: хотели бы Вы такой жизни?
Если ответ "да" - кушайте, как они и не заморачивайтесь. Если ответ "Нет" - составьте себе современный рацион на основе последних достижений диетологии и тоже не заморачивайтесь.
Желаю всяческих успехов!

Не от хорошей жизни люди перешли к земледелию и растительной пище. Похоже, гоминиды изначально были всеядными. Есть бананы - едят бананы, нет - начинают охотиться. Только насчет падали сомневаюсь - отравиться можно. А все специальные диеты - это современная коммерция.

Цитата: olga_a от августа 10, 2011, 20:48:45
Не от хорошей жизни люди перешли к земледелию и растительной пище. Похоже, гоминиды изначально были всеядными. Есть бананы - едят бананы, нет - начинают охотиться.

Так падаль-то была совсем свежая. Они ведь за хищниками подъедали, по горячим следам.  Возможно, и отнимали добычу.

Gilgamesh

ЦитироватьА дешевые пропагандонские уловки вроде "кролика и яблока" - это что?

Мои оппоненты отнюдь не выражаются сухим научным языком.
Это- образный пример, пример по существу.
Дети любят есть фрукты, а с животными они любят играть.

ЦитироватьА таких людей стоит лечить карательно принудительно в условиях стационара.

Веганы рассуждают слелующим образом.
Животные нещадно эксплутируются живут в ужасных условиях, есть мясо, значит это поддерживать.
Есть фриганы которые позволяют себе есть мясные гамбурнеры на помойке, но покупать мясо недопустимо.
Однако, собака и кошка –хищники, их то нужно кормить мясом?
Но, сейчас часто кормят искуственным кормами.
Кошек кормят рыбой и коровьем молоком, но едят ли рыбы кошки?
Нет, отвечают веганы, они боятся воды и коровье молоко не пьют понятно.
Т.о. образом, не все ли равно тогда какие это будут искуственные корма?
Главное что бы животные были здоровы и не болели.
Мясо для кормов, отнюдь не первой свежести, то что было забраковано для людей, вместе с опухолями, микробами, бирками и пр. мусором.
Однако кошки умирают от разрыва сердца из-за отсутствия аминокислоты –таурин при веганской еде.
Таурин от слова тавр бык, раньше производили из бычьев половых органов (Red Bull например содержит таурин). Однако теперь её проще синтетизировать.
В мясные корма кошек её так же добавляют.
А значит, рассуждают веганы, мы тоже можем его класть.
Ну а  практика продаж этих кормов показала что хуже кошкам и собакам не становиться, они болеют не больше и умирают не чаше, чем их кошки и собаки мясоеды.
Во всяком случае, конкретные разбирательства с владельцами не показали вред именно этих вегеанских кормов.

Dagon

ЦитироватьПри желании так можно сказать вообще про ЛЮБОЙ продукт.

Вот и включите мясо в этот список.
Однако, дальше нужно смотреть  насколько вредно.

ЦитироватьОтветьте тогда на простой вопрос – ЗАЧЕМ же люди питались мясом? Ведь оно долго переваривается, так много требует энергии для усвоения и т.п. – ну для чего носиться по полям-лесам, тратить силы, напрягать мозги – и все это ради такой бесполезной пищи как мясо???

Наверно мясо проще было хранить, были периоды или местности когда растительной еды было мало.
Ведь обезьяны то едят мясную еду не от хорошей жизни.

Цитировать
Поинтересуйтесь у спортсменов (например у силовиков), сильно ли обременяет их организм мясо в рационе. Ну и на досуге прикиньте, сколько надо спортсмену при высоких нагрузках скушать мяса и сколько растительной пищи. Боюсь, у вас попросту лопнет пузо от фасоли.

Я занимаюсь физ. упражениями и утром и вечером, когда я ел мясо у меня просто не было сил утром встать на физ. зарядку.
На сайтах бодибилдигда где я был, рекомендуют углеводную пищу, ибо жировая может отложиться как жир.
Для быстрой накачки жира нужно не мясо, а специальные белковые изоляты.
Их делают ведь не из мяса, а яичного, молочного порошка из тех же бобовых (сои).

Бобовые по калорийности и количеству белка  аналогичны не очень жирному мясу.
Короче 100 грамм бобовых (горох, фасоль, соя) равны 100 граммам мяса.
Единственно что нужно так же есть и зерновые (рис, гречиха, овес и др.)
Орехи аналогичны свинине.
Так что не очень много нужно.

ЦитироватьМне, например, при занятиях спортом, даже чисто по деньгам дешевле есть мясо, чем получать белок из яиц или в виде уже готового порошка-изолята

Есть еще творогог у него белка -18%.

Цитировать
А вот съедать по несколько кг. различных круп в день – увольте, но мне еще и работать когда-то надо, а не только жевать целыми днями.

Это значит что работа навязывает режим питания.
Хотя всегда можно съеть банан, лепешку из фасоли и выпить стакан сока
Но, как видите  целый день есть  не нужно.
100 грамм круппы это 300 ккал, в мясо 200 ккал.

ЦитироватьНо, думаю, в некоторых регионах (например - Север) вас не поймут.

Речь шла о физиологической возможности.
Если в вашей местности нет растительной еды и вы не хотитет переехать, вы понятно вынуждены есть то что в наличии.
Даже если она вредная.

ЦитироватьБолее того, практикой можно доказать, что можно и без растительной пищи обойтись – на одних химических концентратах. И что, объявим грубую растительную пищу вредной, т.к. от неё к тридцати-сорока годам вы без зубов останетесь?

Вегетарианцы –здоровы, в этом разница.
А вот мясоеды часто страдают сердечно-сосудистными и болезнями пищеварения.

ЦитироватьПоэтому повторяю еще раз – не надо подводить под свои чисто моральные убеждения некие тезисы о биологическом  вреде мяса

А не надо повторять второй раз что я не говорил.
Я ничего не говорил о моральном вреде.

ЦитироватьМясо – такая же естественная часть человеческого рациона, как и растительная пища. И если кто-то не есть мясо и прекрасно себя чувствует, то это ни о чем не говорит.

Обзорная статься по приматам, скорей говорит что естественная пища –растительная, а мясная –вынужденная.
Минусы мясной пищи.
Вызывает гнилостные процессы в кишечники, нагрузку на печень и почки.
Вызывает проблемы с сосудами (холестерин) и сердцем (основная причина смертности мужчин).
Микробы мяса, опасны так же и для человека.
Поэтому мясо всегда варят или жарят, но это не избавляет от отравлений полностью.

ЦитироватьОбзорная статься по приматам, скорей говорит что естественная пища –растительная, а мясная –вынужденная.

Что это за ерунда? Что это за "вынужденная" и "естественная" пища? Это вы за шимпанзе решили, какая пища для них естественна?

ЦитироватьВызывает проблемы с сосудами (холестерин) и сердцем (основная причина смертности мужчин).

Вопрос: в какую эпоху в истории человечества эти проблемы появились?

ЦитироватьПоэтому мясо всегда варят или жарят

А пшеницу в сыром виде жуют?

chief

ЦитироватьДа. Жрет постоянно.

А сколько кг?
20-30?

ЦитироватьА в прошлом были такие еще более человекоподобные приматы - парантропы, также растительноядные. У них жевательный аппарат достиг немеряных размеров

Сейчас тоже есть адаптированность к растительной пище
«особенностях кормления говорят и некоторые анатомические особенности обезьян – мангабеи, например, обладают мощными клыками, которыми они вскрывают различные орехи, павианы, имеющие длинное рыло с большой площадью жующих зубов, едят много травы. Кроме того, у них сильные конечности, которыми они вырывают различные водные растения и лилии во время сухого сезона. Гелады, благодаря особому строению ладони, могут отрывать траву также низко, как и овцы, и т.д. Макаки и мартышки ловят или собирают и разделывают корм руками.»

Но, для фруктов, этого не нужно.
Например бананы мягки и калорийны.

ЦитироватьТ.е. шимпанзе - ближайший родственник человека - именно ВСЕЯДНЫ.

Я бы сказал, что шимпанзе может есть животную пищу, хотя предпочитает растительную.
А значит она более полезна.

Цитироватьво-вторых, у человека есть крупный мозг - очень дорогой, потребляющий много калорий орган  (до 25% от всех энергетических затрат организма!). Мозг нужно кормить.

70% энергии уходит на обмен веществ остальное в осном мышечная работа
Например сидячая работа -70 ккал в час,  а колка дров -300, бег вверх по ступенькам- 900 ккал.
Так что подвижные обезьяны тратят на много больше энергии чем любой философ-мыслитель.

Цитироватьих появилось большое количество МЯСНОЙ высококалорийной пищи.

Сколько?

ЦитироватьПредставьте, живут себе поживают, съедая полтора килограмма мяса в день.

На веганских сайтах говорится что они живут не долго и часто болеют.

«
Такое невероятное, на взгляд европейца, содержание белков и жиров в пище должно было вызвать пристальный интерес со стороны врачей – ещё бы, европейцам при таких нагрузках не избежать атеросклероза!
»

ага, вот вот, мясо вредно и должно быть ограничено, это не веганы придумали как видим.

"Присущий северянам дефицит ферментов – не болезнь, а вариант нормы"

Т.е. они потеряли способность нормально переваривать углеводы, но насколько они хорошо адаптировались к мясу?
Каков срок жизни и какие болезни у них?
Вот может так же человек потерял способность вырабатывать витамин B12?
Потерял но к мясу так и не адаптировался полностью

Цитироватьу него начнутся реальные проблемы с пищеварением. Не вырабатывает его организм достаточного количества соответствующих ферментов.

Но всё таки происходит рост
«Потребление северянами пищевых сахаров быстро нарастает. В 1920 г. морские зверобои Чукотки практически не употребляли ни покупного сахара, ни сладостей. В 1937 г. ежедневное потребление сахара сибирскими эскимосами составляло в среднем 30 граммов на человека, а сладостей в целом – 40 г (Крупник, 1989). Сегодня отличий в потреблении сахара и сладостей между коренным жителем Чукотки и «среднестатистическим россиянином» уже нет: на того и другого ежесуточно приходится соответственно 58 и 65 г сахара, и 125 и 129 г сладостей в целом (включая столовый сахар)»

ЦитироватьКороче говоря, человек сотни тысячелетий адаптировался к рациону охотника-собирателя, т.е. ВСЕЯДНОГО существа. Кушали что найдут-поймают, плюс активный образ жизни.

Так вопрос сколько ели мяса.
И к мясу он так и не адаптировался см. начало статьи про атеросклероз.

ЦитироватьА пшеницу в сыром виде жуют?

Я –иногда, сыроеды постоянно.
Очень полезно кстати.
И обезьян ей кормят
«В неволе мартышек и макак кормят фруктами, овощами, хлебом, кашами или замоченным (проросшим) зерном – рисом»

Kondrakr
Почти каждый деревенский подросток, даже мальчик лет 10-12, имеет опыт забоя мелкой скотины. А как иначе получить куриный супчик, к примеру
dagon
А с рыбалкой-то что, с рыбалкой?

Когда дети ловят рыбу, они её кладут ведро с водой, а не набрасываются и разрывают зубами.
Куриц люди тоже учаться убивать.
Сначала носят к соседям, а потом уже сами.
Им к этому нужно привыкнуть.
К убийству коров все привыкли, но когда убивают и едят собаку всех это шокирует.
Это и говорит- что человек не хищник, ему не так просто вырастить животное и убить, ему привыкать нужно, а еще лучше пусть это делает –живодер.

(угрюмо смотрит на Сергея Кузнецова, пытаясь что-то промычать, через набитый кореньями рот)

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 10, 2011, 22:37:53
chief

ЦитироватьДа. Жрет постоянно.

А сколько кг?
20-30?

Да какая разница - главное, что горилла питается естественно, а шимпанзе не естественно. Поэтому горилла живет долго и счастливо, а бедные шимпанзе постоянно болеют.  :D

ЦитироватьЯ бы сказал, что шимпанзе может есть животную пищу, хотя предпочитает растительную.
А значит она более полезна.

Шимпанзе предпочитают такую пищу, которая есть в наличии (это и есть всеядность).  Мясо они лопают с большим удовольствием. Просто его не бывает много, да и бегать за добычей приходится. Не такое это простое дело - охота.

Цитировать

Цитироватьво-вторых, у человека есть крупный мозг - очень дорогой, потребляющий много калорий орган  (до 25% от всех энергетических затрат организма!). Мозг нужно кормить.

70% энергии уходит на обмен веществ остальное в осном мышечная работа
Например сидячая работа -70 ккал в час,  а колка дров -300, бег вверх по ступенькам- 900 ккал.
Так что подвижные обезьяны тратят на много больше энергии чем любой философ-мыслитель.

Ага. А если полдня спать - вообще энергии не тратишь. Вопрос: в какую эпоху в истории человечества появилась такая роскошь -  быть "философом-мыслителем"?

Цитировать

Цитироватьих появилось большое количество МЯСНОЙ высококалорийной пищи.

Сколько?

Вам в килограммах на душу населения? В палеолите?

Ну, например, рацион неандертальцев по количеству мясной пищи сопоставим с рационом гиен.

Цитировать

Цитировать
Такое невероятное, на взгляд европейца, содержание белков и жиров в пище должно было вызвать пристальный интерес со стороны врачей – ещё бы, европейцам при таких нагрузках не избежать атеросклероза!

ага, вот вот, мясо вредно и должно быть ограничено, это не веганы придумали как видим.

Да, для европейца такое количество мяса - перебор. Для эксимоса - нормально, они так питаются тысячелетиями.

Цитировать
"Присущий северянам дефицит ферментов – не болезнь, а вариант нормы"

Т.е. они потеряли способность нормально переваривать углеводы, но насколько они хорошо адаптировались к мясу?

Вы внимательно прочитали статью? Похоже, что нет.
Они не потеряли способность нормально усваивать сахара. В ряде случаев - это мы ее приобрели.
В частности, непереносимость лактозы для взрослого млекопитающего - норма.

ЦитироватьКаков срок жизни и какие болезни у них?

Атеросклероз точно не является для них проблемой.

Цитата: chief от августа 10, 2011, 23:19:42

Ну, например, рацион неандертальцев по количеству мясной пищи сопоставим с рационом гиен.

Ох, не надо было этого говорить! Наш обаятельный вегетарианский тролль тут же спросит: "И где же сейчас эти неандертальцы?" ;D

Цитата: Kondrakr от августа 10, 2011, 23:23:49

Цитата: chief от августа 10, 2011, 23:19:42

Ну, например, рацион неандертальцев по количеству мясной пищи сопоставим с рационом гиен.

Ох, не надо было этого говорить! Наш обаятельный вегетарианский тролль тут же спросит: "И где же сейчас эти неандертальцы?" ;D

А всё из-за того, что не захотели кушать вкусный и полезный соевый творог.

Натурально! Шлаками отравились.....

( А что все ребра дубинками переломаны, так это от того, что шлак этот вместе с мясом есть не хотели.... >:D )

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 10, 2011, 22:54:27
Куриц люди тоже учаться убивать.
Сначала носят к соседям, а потом уже сами.

1. Охота у крупных кошек также является следствием в существенной мере обучения. Следовательно, они тоже не являются "истинными" хищниками?
2. Те, у кого нет соседей, сами учатся. Особо мудрёных технологий здесь нет.

Я вот всё думаю:" И почему наши предки в раю не кушали себе потихоньку кроликов, почему их на яблоки потянуло?"
Сергей Кузнецов это случайно не псевдоним Змия?

Цитата: Влад от августа 11, 2011, 08:39:55
Сергей Кузнецов это случайно не псевдоним Змия?

Ни коим образом! Змий, сцуко, был мудрый и злой. А СК - добродушный простец, пытающийся за наш счет убедить себя в том, что мучается не зря. ;)

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 10, 2011, 22:14:56
Dagon

ЦитироватьПри желании так можно сказать вообще про ЛЮБОЙ продукт.

Вот и включите мясо в этот список.
Однако, дальше нужно смотреть  насколько вредно.

Да с какой стати я именно мясо должен включать в этот список? Потому что вам так этого захотелось? Вам же ясно написали, что тот или иной «вред» для организма можно усмотреть в любом без исключения продукте. Поэтому ваши слова о «вреде» мяса – чистой воды демагогия.

ЦитироватьВедь обезьяны то едят мясную еду не от хорошей жизни.

Угу - вы бы видели, как они клянчат у поймавшего мартышку хотя бы кусочек и радостно обгладывают её шкурку и внутренности (если им перепадет хоть что-то). При этом сидят себе в зеленых джунглях – не пустыня однако.

ЦитироватьЯ занимаюсь физ. упражениями и утром и вечером, когда я ел мясо у меня просто не было сил утром встать на физ. зарядку.

Пустые слова. Надо питаться полноценно и нормально восстанавливаться. «Физ. упражнения» - это что? Вы не занимаетесь серьезно спортом, поэтому не надо этих громких заявлений. Вот три-четыре раза в неделю ворочайте железо в зале хотя бы по часу-полтора – и будет вам счастье. Серьезные тренировки немного отличаются режимом проведения и восстановления от зарядки или бестолковых ежедневных самоистязаний дилетантов.

ЦитироватьНа сайтах бодибилдигда где я был, рекомендуют углеводную пищу, ибо жировая может отложиться как жир.

Это у вас такое феерическое чувство юмора или банальная привычка рассуждать о том, о чем понятия не имеете? Вообще-то углеводы элементарно трансформируются в жировые отложения. Впервые слышите, что от сладкого и мучного полнеют???

Жир откладывается при переборе калорий, а не от мяса или сала в пище. А в бодибилдинге главное – полноценный белок в рационе. Углеводы нужны лишь как источник калорий и как необходимое условие для усвоения этих белков.
Поэтому давайте мы закроем тему ваших открытий в спортивном питании.

ЦитироватьЕсть еще творогог у него белка -18%.

Есть. Только нормальный творог вы днем с огнем не сыщите. И цена у него будет в два раза выше, чем у той же курятины. И равнять тут нечего – разный аминокислотный состав, разная усвояемость, разные сопутствующие вещества, так же влияющие на усвояемость и обмен веществ (те же жирные кислоты).

Я может вообще как источник белка икру бы использовал - там его почти одна треть. Спонсором программы «обеспечь каждого человека черной и красной икрой» выступить не желаете?

ЦитироватьВегетарианцы – здоровы, в этом разница.
А вот мясоеды часто страдают сердечно-сосудистными и болезнями пищеварения.

Очередная бездоказательная демагогия.

ЦитироватьОбзорная статься по приматам, скорей говорит что естественная пища –растительная, а мясная – вынужденная.

Это не статья говорит, а вы. Открою вам страшную тайну: все питание – вынужденное. Мы вынуждены кушать то, что есть под рукой, иначе умрем от голода. И нет ни одного продукта (кроме материнского молока для младенца), под который человек был бы изначально идеально «заточен».

ЦитироватьЯ ничего не говорил о моральном вреде.

Я вам не про моральный вред, а про моральные убеждения. Вы целые простыни текста выкладываете про то, что ах как плохо убивать животных. Так вот это и есть мораль, и никакого отношения к БИОЛОГИЧЕСКОЙ ценности или вредности мяса она не имеет вообще

Я лично общался с чемпионом мира по бодибилдингу.  
В стандартный рацион бодибилдеров обязательно входит отварное мясо, курица (без кожи), говяжья печень.
Углеводы - очень ограниченно.

Ну, насчет мяса он не соврал, а вот насчет углеводов... скорее всего вы его не так поняли. Для того, чтобы белок усвоился и пошел в рост мышц, углеводов надо примерно раза в два больше. Т.е. на 1 грамм белка - 2 г. углеводов.

Ну конечно, углеводы они едят. Но далеко не всякие. Сладкое, мучное, картошку и т.п. - по минимуму. А перед соревнованиями вообще убирают углеводы - один рис на воде. "Сушатся", жир сгоняют.

Дагон

ЦитироватьПоэтому ваши слова о «вреде» мяса – чистой воды демагогия.

Нет, об этом говорят многие врачи.

ЦитироватьВпервые слышите, что от сладкого и мучного полнеют???

Полнеют от избытка калорий.
Я не только не располнел, а сбросил лишние килограммы, хотя пища моя углеводная.
Для мясоедов это же десерт добавка к жирному мясу вот они и полнеюют.

ЦитироватьЖир откладывается при переборе калорий, а не от мяса или сала в пищ

Конечно. Но, углеводам нужно превратиться в жир, а жир уже может откладываться.
Поэтому на сайтах бодибилдинга и рекомендуют есть углеводы, а не жир.

ЦитироватьА в бодибилдинге главное – полноценный белок в рационе. Углеводы нужны лишь как источник калорий и как необходимое условие для усвоения этих белков.

Источник калорий это не пустяк.
Это не менее важно, чем и белок.

ЦитироватьЕсть. Только нормальный творог вы днем с огнем не сыщит

Во всех магазинах есть стоит очень дешево.
И так этак это животный белок аминокислотный состав у него такой же как у мяса, а точнее даже лучше скорей, но не хуже.

ЦитироватьВы целые простыни текста выкладываете про то, что ах как плохо убивать животных.

Нет.
Ничего подобного я никогда не делал

Цитата: chief от августа 11, 2011, 15:16:18
Ну конечно, углеводы они едят. Но далеко не всякие. Сладкое, мучное, картошку и т.п. - по минимуму. А перед соревнованиями вообще убирают углеводы - один рис на воде. "Сушатся", жир сгоняют.

http://musclepump.ru/article/a-95.html
"Однако зачастую вы действительно можете обнаружить, что катастрофически жиреете. Правда, это относится не ко всем культуристам. Но все равно в целом у всех людей организмы работают по одним и тем же основным законам - иначе бы не было ни медицины, ни пищевых добавок. Так что высокое поступление калорий воздействует на всех примерно одинаково. Поступление энергии извне должно компенсировать ее затраты, а излишек откладывается про запас. То, в каком виде он откладывается, в значительной мере зависит от типа питательных компонентов - источников энергии.

Поступление калорий из жира более способствует накоплению жировых запасов, чем усвоение белков или углеводов. Это происходит потому что жир очень легко накапливается в клетках. Все лишние калории (независимо от их источника), не расходуемые на неотложные нужды организма, откладываются в виде жира. Однако этот процесс тоже требует затрат энергии. При поступлении калорий из белков и углеводов - около 23 процентов от общего количества. При усвоении же жира - ничтожные доли процента! Так что потребление пищевых жиров никак не может способствовать росту спортивных результатов. Кроме того, большое количество жира в пище может также провоцировать различные заболевания, например, рак и болезни сердца.

Белки и углеводы содержат примерно вдвое меньше калорий на грамм, чем жир. Эти калории также могут откладываться в виде жира, однако лишь после удовлетворения многочисленных потребностей тела. Их избыток также ведет к накоплению жира, но при правильном питании белки и углеводы помогут вам нарастить необходимую мускулатуру."

Цитата: Bertran от августа 11, 2011, 00:50:54

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 10, 2011, 22:54:27
Куриц люди тоже учаться убивать.
Сначала носят к соседям, а потом уже сами.

1. Охота у крупных кошек также является следствием в существенной мере обучения. Следовательно, они тоже не являются "истинными" хищниками?
2. Те, у кого нет соседей, сами учатся. Особо мудрёных технологий здесь нет.

Я говорил о обучении убивать вообще, а не как лучше убить.
Человек испытывает моральные страдания при этом, а хищник как мне кажется –нет.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 15:34:19
Дагон

ЦитироватьПоэтому ваши слова о «вреде» мяса – чистой воды демагогия.

Нет, об этом говорят многие врачи.

И это – тоже демагогия. Либо дайте конкретные исследования, либо вообще не используйте таких аргументов. «Многие врачи» бывает что и грипп оциллококцинумом лечат.

ЦитироватьПолнеют от избытка калорий.

Вам это и пытаются объяснить уже не первый пост. А вы никак не поймете, что организму глубоко плевать, откуда у вас эти избыточные калории взялись – от жира или от углеводов.

ЦитироватьЯ не только не располнел, а сбросил лишние килограммы, хотя пища моя углеводная.
Для мясоедов это же десерт добавка к жирному мясу вот они и полнеюют.

У вас помутнения в сознании? Читайте выше – полнеют от ИЗБЫТКА калорий, а не от того, что и где у вас десертом идет. Мы можете сало кушать и оставаться худым, а можете на вареной морковке располнеть как боров.

ЦитироватьКонечно. Но, углеводам нужно превратиться в жир, а жир уже может откладываться.
Поэтому на сайтах бодибилдинга и рекомендуют есть углеводы, а не жир.

Попахивает клиникой... Что бы вы не скушали, оно по любому сначала будет расщеплено на составляющие.

ЦитироватьВо всех магазинах есть стоит очень дешево.
И так этак это животный белок аминокислотный состав у него такой же как у мяса, а точнее даже лучше скорей, но не хуже.

«Во всех магазинах» из пластиковых ведер вам накладывают творожный продукт, а не творог. Натуральный же творог физически не может стоить дешево. Про аминокислотный состав – спасибо, насмешили.

Цитировать

ЦитироватьВы целые простыни текста выкладываете про то, что ах как плохо убивать животных.

Нет.
Ничего подобного я никогда не делал

Ну, значит ваши посты на этой теме про неестественность убийства животных для человека разместил виртуальный Пушкин, а не вы.

Цитата: chief от августа 11, 2011, 15:16:18
Ну конечно, углеводы они едят. Но далеко не всякие. Сладкое, мучное, картошку и т.п. - по минимуму. А перед соревнованиями вообще убирают углеводы - один рис на воде. "Сушатся", жир сгоняют.

Совершенно верно.
Моя же поправка касалась лишь режима набора мышечной массы, а не питания спортсмена вообще.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 15:37:34
http://musclepump.ru/article/a-95.html
"Однако зачастую вы действительно можете обнаружить, что катастрофически жиреете. Правда, это относится не ко всем культуристам. Но все равно в целом у всех людей организмы работают по одним и тем же основным законам - иначе бы не было ни медицины, ни пищевых добавок. Так что высокое поступление калорий воздействует на всех примерно одинаково. Поступление энергии извне должно компенсировать ее затраты, а излишек откладывается про запас. То, в каком виде он откладывается, в значительной мере зависит от типа питательных компонентов - источников энергии.

Поступление калорий из жира более способствует накоплению жировых запасов, чем усвоение белков или углеводов. Это происходит потому что жир очень легко накапливается в клетках. Все лишние калории (независимо от их источника), не расходуемые на неотложные нужды организма, откладываются в виде жира. Однако этот процесс тоже требует затрат энергии. При поступлении калорий из белков и углеводов - около 23 процентов от общего количества. При усвоении же жира - ничтожные доли процента! Так что потребление пищевых жиров никак не может способствовать росту спортивных результатов. Кроме того, большое количество жира в пище может также провоцировать различные заболевания, например, рак и болезни сердца.

Белки и углеводы содержат примерно вдвое меньше калорий на грамм, чем жир. Эти калории также могут откладываться в виде жира, однако лишь после удовлетворения многочисленных потребностей тела. Их избыток также ведет к накоплению жира, но при правильном питании белки и углеводы помогут вам нарастить необходимую мускулатуру."

Тушите свет...
Слушайте, ну вы еще из глянцевых журналов для качков сюда начните статьи постить.
"Калории из жира" - это шедевр.

Да не испытываю я моральных страданий, убивая муху или поедая живую разумную устрицу!!! А эмпатия к более сложным организмам очень сильно варирует в степени проявления. Окунек - одно, детеныш орангутана - совсем другое. И уж если на то пошло, знавал я хищников, привязывавшихся к некоторым из своих потенциальных жертв.

http://www.tribunsky.ru/pages/arts/hansen_nut.shtml
Джон Хансен (John Hansen)
Mr. Natural Olympia
Диета бодибилдера: сохраняем мышцы, убираем жир

"Моя предсоревновательная диета перед "Natural Mr.Universe" подразумевала высокий процентаж комплексных углеводов, умеренное количество протеина и очень мало жиров – примерно 60% углеводов, 30% протеина и 10% жира"
"Вернувшись на сцену в 2001 году после трехгодичного перерыва, я решил следовать точно такой же диете, которая принесла мне успех в 1998 году. Я не купился на низкоуглеводную лихорадку, которая, казалось, захватила всех, потому что точно знал, что работало для меня в прошлом. Я считал, что бодибилдеру необходимо потреблять некоторое количество углеводов, чтобы поддерживать мышечную массу. Углеводы позволяют сохранить протеин, который в противном случае может быть использован для получения энергии. Сэкономленный протеин отправляется на строительство мышц.

Я знаю бодибилдеров, успешно следовавших низкоуглеводным диетам и добивавшихся великолепной формы, но все они принимали стероиды. Это позволяло им сохранить мышцы вне зависимости от количества потребляемых углеводов. Как натуральный бодибилдер, я на такой диете потерял бы довольно много мышечной массы."

Это вы вообще к чему здесь разместили?
P.S. Автор приведеной вами статьи - Джон Хансен - мясо лопал каждый день, по полкило минимум.

Цитата: Kondrakr от августа 11, 2011, 16:18:06
Да не испытываю я моральных страданий, убивая муху или поедая живую разумную устрицу!!!

Это потому что у Вас с пищей поступает достаточно витаминов группы "В".
А попробовали бы Вы при недостаточном поступлении этих витаминов иметь такие стальные нервы.

Ага, самовоспроизводящийся цикл убийств. Убил-съел-витамин В-релакс-убил.....Колесо сансары в чистом виде.

Автору темы.
Я, например, кстати тоже не совсем в восторге, что кого-то приходиться убивать ради получения мяса.
Но вопрос в моральном и научном плане сам для себя ставлю иначе. Не в плане самоубеждения в том, что мясо вредно и т.п., а:

1. Возможно ли полноценно заменить мясо в рационе человека другими продуктами.
2. Возможно ли со временем выращиватьэкономически приемлемым способом мышечную ткань животных в качестве альтернативы забою отдельных особей.

Цитата: Kondrakr от августа 11, 2011, 16:31:38
Ага, самовоспроизводящийся цикл убийств. Убил-съел-витамин В-релакс-убил....

РОМАНТИКА

Цитата: dagon от августа 11, 2011, 16:41:44
Автору темы.
Я, например, кстати тоже не совсем в восторге, что кого-то приходиться убивать ради получения мяса.
Но вопрос в моральном и научном плане сам для себя ставлю иначе. Не в плане самоубеждения в том, что мясо вредно и т.п., а:

1. Возможно ли полноценно заменить мясо в рационе человека другими продуктами.
2. Возможно ли со временем выращиватьэкономически приемлемым способом мышечную ткань животных в качестве альтернативы забою отдельных особей.

А всю домашнюю скотину под нож, что бы больше никогда во веки веков не воспроизводилась и не страдала.
Может лучше тогда применить пару тысяч термоядерных боеголовок, что бы освободить Землю от страданий.
Ну останутся там какие-нибудь археи, но их то надеюсь никому не жалко?

Причем здесь "под нож" и "освобождение от страданий"? Скотина благополучно будет востребована для получения молока и шерсти. В деревнях и так будут продолжать резать.

Речь-то идет лишь об альтернативе промышленным конвейерам для умерщвления. Что в этом плохого или ненормального? Вы линию по переработке птицы из живой особи в товар для магазина видели? Не вижу ничего ужасного, если большая часть мяса будет выращиваться, скажем, как грибы. Ясен пень, что на данный момент это утопия, но, повторяюсь, ничего ненормального в таком стремлении я не вижу.

Спор уже перемещается в область правильной диеты для качка.
Вы спросите Джона Хансена: он ест мясо или не ест?  Спросите любого тяжелоатлета. Если уж на то пошло.
А вариантов диет для качков существует множество - и низкоуглеводных, и безжировых, и т.п.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 15:50:26
Я говорил о обучении убивать вообще, а не как лучше убить.
Человек испытывает моральные страдания при этом, а хищник как мне кажется –нет.

"Моральные страдания" - скорее дань моде. Мораль, знаете ли, сильно зависит как от конкретного общества, так и от исторического времени.

О вреде мяса
http://metalcoz.ucoz.ru/publ/vred_mjasa/1-1-0-94
"Самым бесспорным фактом против употребления мяса является подверженность людей, употребляющих мясные продукты, сердечно-сосудистым заболеваниям (атеросклероз, сердечная недостаточность, инсульт и др). Что интересно, почти во всем мире среди причин смерти у мужчин на первом месте стоят сердечно-сосудистые заболевания. И при этом, известно, что переход на вегетарианскую пищу в 90-97% случаев предотвращает развитие сердечно-сосудистых заболеваний. Растительная пища не содержит избытка жиров и холестерина.

Кроме этого, крайне неблагоприятным является воздействие токсинов и канцерогенов на организм, источником которых является мясо. В нем можно встретить: нитриты, нитраты и другие вещества, которые способствуют сохранению ярко-красного цвета мяса; антибиотики, сыворотки, пестициды, гербициды, ДДТ, стероиды, которые попадают с едой или которые вводятся животным для разных целей; гормоны, биологически активные вещества и токсичные продукты метаболизма, которые остались законсервированными в мясе после смерти животного и т.д.

Так же токсины образуются в процессе разложения мясных продуктов в кишечнике из-за того, что пищеварительный тракт человека не приспособлен к перевариванию мяса (указано в таблице в первой части статьи).

В результате воздействия вредных веществ, содержащихся в мясных продуктах, страдают почти все органы, включая легкие, мозг, кости, и особенно страдают печень, почки и вся выделительная система организма.

Следствием употребления мяса является подверженность различным заболеваниям. Некоторые из них: серьезные заболевания печени и почек, аллергия, подагра, артриты, ревматизм, образование раковых опухолей, в том числе рак толстой и прямой кишки, молочных желез и матки и др.

Еще одна опасность, употребления мясных продуктов заключается в том, что вместе с куском мяса в организм могут попасть и все инфекционные заболевания, которыми болело животное при жизни. Это вирусы, бактерии, грибки, раковые метастазы и различные глисты. В условиях промышленного выращивания животные находятся в условиях благоприятных для распространения этих паразитов. Также в мясе размножаются гнилостные бактерии и другая зараза в процессе его хранения. Термическая обработка не всегда идеальна. Кто не видел кровь в мясе? Также, можно заразиться и через кухонную утварь, которая использовалась во время разделки мяса."

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 18:22:07
"Самым бесспорным фактом против употребления мяса является подверженность людей, употребляющих мясные продукты, сердечно-сосудистым заболеваниям (атеросклероз, сердечная недостаточность, инсульт и др)."

Надо кушать в меру, а не жрать питаться в три горла, придерживая глаза большими пальцами рук...  ;)

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 18:22:07
Кроме этого, крайне неблагоприятным является воздействие токсинов и канцерогенов на организм, источником которых является мясо.

Покупайте зелёное мясо в тридорога, за удовольствия надо платить.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 18:22:07
Так же токсины образуются в процессе разложения мясных продуктов в кишечнике из-за того, что пищеварительный тракт человека не приспособлен к перевариванию мяса (указано в таблице в первой части статьи).

Здесь всё просто - бред... Пепсин то Вам на что?

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 18:22:07
Еще одна опасность, употребления мясных продуктов заключается в том, что вместе с куском мяса в организм могут попасть и все инфекционные заболевания, которыми болело животное при жизни. Это вирусы, бактерии, грибки, раковые метастазы и различные глисты.

Готовить не пробовали?

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 18:22:07
Термическая обработка не всегда идеальна. Кто не видел кровь в мясе?

Я не видел. Не заказывайте стейки с кровью и Вы тоже перестанете видеть.

-----
-----
P.S.
Успехов в борьбе с анемией.  ;)

Цитата: Bertran от августа 11, 2011, 17:14:00

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 15:50:26
Я говорил о обучении убивать вообще, а не как лучше убить.
Человек испытывает моральные страдания при этом, а хищник как мне кажется –нет.

"Моральные страдания" - скорее дань моде. Мораль, знаете ли, сильно зависит как от конкретного общества, так и от исторического времени.

Основа морали всегда одна и таже.
Убийство это зло и что бы его осуществлять люди вынуждены придумывать оправдания.
А тот факт, что несмотря на длительный период охоты и с/х люди до сих пор не адаптированы у убийству животных говорит на мой взляд о их НЕхищнической сущности

Как было сказано Gilgamesh'eм несколько страниц назад:

ЦитироватьНе сужу о людях по рациону, просто для интернетов вообще и нашего форума в частности частой является линия поведения: спросить совета, попросить о помощи, узнать мнения, а потом приняться их лихорадочно громить и опровергать всеми возможными способами. 

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 20:05:58
Основа морали всегда одна и таже.
Убийство это зло и что бы его осуществлять люди вынуждены придумывать оправдания.

"Мораль" не о том. Хищники как бы тоже своих не едят. И даже других хищников. И нет такой уж больно распространённой морали, запрещающей употребление мяса.

Т.о. мясная пища, может является причиной многих болезней, поэтому её много есть не нужно, тем более жирную, жаренную.

Но, является ли мясная пища очень вкусной и разнообразной, а вегетарианской невкусной и скудной?

Какие виды мяса едят мясоеды?
Медвежатина? Лось?Изюбрь?
Заяц?
Нет.
Как правило говядина и реже свинина, свинины много за счет колбасы.
И очень редко (3%) баранина. А кролик еще реже.
Фактически мясоеды едят одно мясо- корову !
Что из птицы?
Бекас?дрозды?Овсянки? куропатки, рябчики, фазан, перепелка, тетерев?
Курица в 98%. (остальное индейка,утка,гусь).

Вот два вида мяса едят корову и курицу в основном !

Да, рыбы есть много видов. Но  как раз рыбу  (и морепродукты)то и третируют, не считают полноценным мясом и едят мало.
А кроме того, рыбу плохо различают.
Едят окуня или карася или камбалу, но это всё едят "рыбу".
Но, когда едят яблоко и сливу не говорят –ем фрукт.
И или ем овощ, всегда указывают что ты ешь.
Т.е. мясо безвусно.

В многочисленных колбасах, сосисках да сардельках – белка 6-12%, т.е. очень мало, в основном там жир.
Это не мясо, это мясоподобный продукт из свинины, говядины, курицы и соевого белка.
Причем не только мышцы, но и «рога и копыта».
Плюс добавки, усилители вкуса, красители, в том числе ароматизатор «говядина» !

Убого питание современного мясоеда, однообразно курица да коровятина.
За всеми этими эскалопами, шницелями, зразами, бифштексами, корден блю и др скрывается фактически одно блюдо –кусок говядины.
А бефстроганов, азу, гуляш, рагу- это просто кусок коровы поделенной на кусочки.

Сам вкус мяса, вкус плотной констиненции, не вкусный сам по себе, поэтому добавляется масло, уксус, перец, соль и многие др. специи и пряности да приправы.

Почему-то «очень вкусное мясо» не очень есться  в чистом виде !
Нет, не даже не в сыром, а просто без специй !

А что вегетарианское меню?
Даже самое бедное?
Что разве два вида растений?
Картофель, репа, пастеранак, турнепс,ямс,сельдерей, батат,брюква, свекла, морковь...
Капуста цветная, броколли, кольраби, бело- и краснокачанная, китайская, брюсельская, спаржа, бамбук..
Щавель,лопух, клевер, крапива, поддорожник,..
Фасоль, горох, чечевица..
Рис, овес, гречка, пишеница, рожь..
Орехи кедровые, грецкие, лесные, кешью, фундук, арахис, фисташки, семечки тыквенные, подсолнечника...
Баклажаны, кабачки, цукини, помидоры, огурцы...
Яблоки, груши, бананы, манго, авокадо, персики, абрикосы, сливы...
Малина, еживика, брусника, клюква, смородина...
Это всё реально, доступно и недорого.
Хотя бы иногда можно купить и манго, айву, маракую, гуаву.

А вот можно ли так купить медвежатину и рябчика?
Что-то в обычных магазинах их не встретишь !

Так у кого же меню более бедное?
Кто страдает и мучается?
Мясо вызывает мясоцентризм, в итоге растительная пища у мясоеда МЕНЕЕ разнообразна и главное он её не замечает даже ту что есть.
Поэтому и считает что отказ от двух продуктов (коровятина и курица) из сотни, очень большая утрата.

Так что не надо тут драматизировать переход на вегетарианство, представлять его каким-то убогим, наоборот это более разнообразная и вкусная диета чем диета мясоеда.

Цитата: chief от августа 11, 2011, 20:15:58
Как было сказано Gilgamesh'eм несколько страниц назад:

ЦитироватьНе сужу о людях по рациону, просто для интернетов вообще и нашего форума в частности частой является линия поведения: спросить совета, попросить о помощи, узнать мнения, а потом приняться их лихорадочно громить и опровергать всеми возможными способами. 

Это было сказано в научном разделе, а здесь можно излагать свою точку зрения.
Хотя и тут я задал вопрос и ответа не получил.
Сколько есть горилла травы в кг и др.

Я так же понял, что люди бояться признать роль растительной пищи у приматов ибо считают вегетарианство нечто ужасным и у них отберут их любимый бифштекс.
Поэтому тоже нужно объяснить что вегетарианство совсем не страшное.

Цитата: Bertran от августа 11, 2011, 20:22:13

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 20:05:58
Основа морали всегда одна и таже.
Убийство это зло и что бы его осуществлять люди вынуждены придумывать оправдания.

"Мораль" не о том. Хищники как бы тоже своих не едят. И даже других хищников. И нет такой уж больно распространённой морали, запрещающей употребление мяса.

Мораль в том, что человеку нужно почему-то адпатироваться к самому факту убийства животного.
Не как лучше убивать научиться, а просто к самому факту.
Причем, каждый раз заново к новому животному.
Например, к убийству корову вы привыкли, но вдруг говорят вот убивают и едят собак !
У вас шок, вы негодуете. Прирожденный хищник так не должен реагировать.

ЦитироватьЧто разве два вида растений?
Картофель, репа, пастеранак, турнепс,ямс,сельдерей, батат,брюква, свекла, морковь...
Капуста цветная, броколли, кольраби, бело- и краснокачанная, китайская, брюсельская, спаржа, бамбук..
Щавель,лопух, клевер, крапива, поддорожник,..
Фасоль, горох, чечевица..
Рис, овес, гречка, пишеница, рожь..
Орехи кедровые, грецкие, лесные, кешью, фундук, арахис, фисташки, семечки тыквенные, подсолнечника...
Баклажаны, кабачки, цукини, помидоры, огурцы...
Яблоки, груши, бананы, манго, авокадо, персики, абрикосы, сливы...
Малина, еживика, брусника, клюква, смородина...

Ах, блага европейской цивилизации конца 20-го - начала 21-го века. Вычтите из этого списка 95% - и получите рацион Вашего очень-очень недавнего предка. А зимой?  А без холодильника?

Сергей, к чему эта агитация?  Я глубоко симпатизирую вегетарианцам, я сам без 5 минут такой. Чисто по идейным соображениям. Мне жалко зверушек, любых. Но чего терпеть не могу - когда в угоду благой идее приносится здравый смысл.

Вы задали вопросы. Вам на них ответили. Человек питался мясом в течение всего существования рода Homo. Можно ли сейчас обойтись без мяса? Да, наверное можно. Но надо понимать, что для современного европейца это - роскошь, даруемая ему цивилизацией.

Какой рацион для человека естественен? На этот вопрос отвечают генетики: естественно то меню, которым питались Ваши предки в течение многих поколений. Ваш организм генетически подготовлен к такому рациону. Поэтому для эскимоса килограмм мяса в день - нормально. А посадите его на овощную диету - ничего хорошего не получится.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 21:01:11

Цитата: chief от августа 11, 2011, 20:15:58
Как было сказано Gilgamesh'eм несколько страниц назад:

ЦитироватьНе сужу о людях по рациону, просто для интернетов вообще и нашего форума в частности частой является линия поведения: спросить совета, попросить о помощи, узнать мнения, а потом приняться их лихорадочно громить и опровергать всеми возможными способами.  

Это было сказано в научном разделе, а здесь можно излагать свою точку зрения.
Хотя и тут я задал вопрос и ответа не получил.
Сколько есть горилла травы в кг и др.

Чтобы выяснить, сколько кг листвы поедает горилла ежедневно, мне нужно поднимать литературу - сейчас под рукой ее нет. Факт, что Вам столько не съесть. А что дает ответ на этот вопрос?

Вы между прочим, точно также проигнорировали многие мои вопросы. Могу их повторить:

Вы за шимпанзе решили, какая пища для них "естественна"?   На основании чего? Вы провели опрос среди шимпанзе? Посмотрели статистику их заболеваний?

В какую эпоху в истории человечества появились "проблемы с сосудами" как основная причина смертности мужчин?

В какую эпоху в истории человечества появилась такая роскошь -  быть "философом-мыслителем"?

Ест ли мясо процитированный вами спортсмен Джон Хансен?

chief

ЦитироватьЧтобы выяснить, сколько кг листвы поедает горилла ежедневно, мне нужно поднимать литературу - сейчас под рукой ее нет. Факт, что Вам столько не съесть. А что дает ответ на этот вопрос?

Каждый ответ на вопрос на такой вопрос позволит лучше понять какое питание для человека более естественно.
Вообще какое может быть питание, какую роль играют бактерии.

ЦитироватьВы за шимпанзе решили, какая пища для них естественна?

Из-за того, что она ест гораздо больше растительной пищи, а мясна редка.
Когда есть мясная и растительная она  ест растительную.

ЦитироватьВ какую эпоху в истории человечества появились "проблемы с сосудами" как основная причина смертности мужчин?

Думаю, что всегда было когда ели жирное мясо.
Но, дикое мясо, например оленина, не очень жирное.

ЦитироватьВ какую эпоху в истории человечества появилась такая роскошь -  быть "философом-мыслителем"?

Наверно когда стали возникать крупные города в Шумере.

ЦитироватьЕст ли мясо процитированный вами спортсмен Джон Хансен?

Не знаю, наверно ест, как большинство спортсменов.
Хансена я процитировал что бы показать бОльшую роль углеводной диеты, а не жировой в бодибилдинге.

Но, мясо спортсмены едят не жирное и жареное и  не колбасы-сосиски.
Тем не менее есть и бодибилдеры вегетарианцы, в том числе и победители соревнований.

Калории могут браться и из белков и углеводов и жиров.
Из жиров два раза больше, но жиры имеют бОльшую тенденцию откадываться, чем углеводы и белки.
А белки трудно перевариваются лишние разлагаются печенью, поэтому разовая норма должа быть не больше 30-40 грамм.

Значит калории нужно получать из углеводов, а не белков и жиров.
Углеводы само собой тоже разные, одно дело кусок  сладкого пирога, другое дело рисовая каша.
Но, если человек не ест жирное мясо, для него и торты не так страшны, поэтому правило не есть «мучное и сладкое» на него не распространяется.
Впрочем это детали.
Суть – калории из углеводов, а белки либо из нежирного мяса, либо из бобовых+зерновые.
Если нужно много белков, то без искуственных белковых добавок не обойтись.
На основе, яичного порошка, молочного или сои.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 22:44:18

Когда есть мясная и растительная она  ест растительную.

Неправда Ваша!!! Когда есть мясная и растительная - ест ту и другую.

Вообще, я вижу в Вас родственную душу - я тоже своего рода религиозный фанатик. Но, на правах коллеги, замечу, что Вы нам тут всю потенциальную паству распугаете своей прямолинейностью. Так только мормоны и свидетели Иеговы работают. Это крайне неэффективный подход, по крайней мере, если речь идет о достаточно образованной и думающей аудитории.

http://us-in.net/butenko_2/butenko_5.php
две главные группы рациона шимпанзе — фрукты и зелень.
"
Шимпанзе едят корневые овощи крайне редко, только в случае засухи или голода.
Согласно Джейн Гудолл, время, когда шимпанзе питаются зеленью, варьируется от 25 до 50 % в зависимости от сезона.
От 2 до 7 % рациона шимпанзе составляют кора и мягкая сердцевина стеблей растений.
Когда в марте или апреле цветут деревья, до 10% рациона составляют цветы.
Шимпанзе не едят много орехов, но все же семена составляют до 5 % их рациона.
Кроме того, в ноябре они потребляют в небольших количествах насекомых и даже маленьких животных, однако Гудолл  утверждает, что это происходит нерегулярно, поскольку они в состоянии жить многие месяцы, не потребляя никакой  животной пищи, без каких-либо видимых болезненных последствий.
Имеются и данные другого исследования, согласно которым насекомые и другие животные никогда не составляют более 1% от рациона диких шимпанзе.

Исследование питания шимпанзе вселило в меня твердую уверенность, что люди должны употреблять гораздо больше зелени, чем я могла предполагать.
"

http://antropogenez.ru/history-single/228/
"И австралопитеки, и их предшественники, хотя и не являлись, вероятно, убежденными вегетарианцами, питались все-таки в основном вегетарианской пищей. Об этом говорит, во-первых, характер их зубов, а во-вторых, особенности строения грудной клетки. Крупные коренные зубы ранних гоминид с обширной жевательной поверхностью, покрытой толстым слоем эмали, были очень хорошо приспособлены для перемалывания различных растений, в том числе и тех, что не отличались мягкостью. Следы стертости на зубах подтверждают, что именно подобным образом они и использовались. Грудная клетка австралопитеков, судя по существующим реконструкциям, имела расширение к низу, а это указывает на большой размер их кишечника, что также свидетельствует о значительном преобладании в меню растительных продуктов. Такая же – колоколовидная – форма грудной клетки характерна для современных человекообразных обезьян, тогда как людям она не свойственна, в чем любой читатель этой книги легко может убедиться, проведя руками по ребрам."

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 23:37:33
http://antropogenez.ru/history-single/228/
"И австралопитеки, и их предшественники, хотя и не являлись, вероятно, убежденными вегетарианцами, питались все-таки в основном вегетарианской пищей. Об этом говорит, во-первых, характер их зубов, а во-вторых, особенности строения грудной клетки. Крупные коренные зубы ранних гоминид с обширной жевательной поверхностью, покрытой толстым слоем эмали, были очень хорошо приспособлены для перемалывания различных растений, в том числе и тех, что не отличались мягкостью. Следы стертости на зубах подтверждают, что именно подобным образом они и использовались. Грудная клетка австралопитеков, судя по существующим реконструкциям, имела расширение к низу, а это указывает на большой размер их кишечника, что также свидетельствует о значительном преобладании в меню растительных продуктов. Такая же – колоколовидная – форма грудной клетки характерна для современных человекообразных обезьян, тогда как людям она не свойственна, в чем любой читатель этой книги легко может убедиться, проведя руками по ребрам."

Отсюда вывод: человек - не австралопитек и не человекообразная обезьяна.
Вначале отрастите пузо, как у гориллы или орангутанга, выверните ребра колоколом - а потом спокойно переходите на вегетарианство - и будет вам счастье... ;)

Цитата: dagon от августа 11, 2011, 16:58:45
Причем здесь "под нож" и "освобождение от страданий"? Скотина благополучно будет востребована для получения молока и шерсти. В деревнях и так будут продолжать резать.

Речь-то идет лишь об альтернативе промышленным конвейерам для умерщвления. Что в этом плохого или ненормального? Вы линию по переработке птицы из живой особи в товар для магазина видели? Не вижу ничего ужасного, если большая часть мяса будет выращиваться, скажем, как грибы. Ясен пень, что на данный момент это утопия, но, повторяюсь, ничего ненормального в таком стремлении я не вижу.

На птицекомбинате практику приходилось проходить.
Да и пару лет назад приходилось посещать одно предприятие где производится забой отбракованной птицы, кстати птицы которую выращивали не из-за мяса, а из-за яиц.
В любом случае тот способ получения мяса за который Вы ратуете приведёт к сокращению поголовья,  и наверно свиней уже не будут выращивать совсем они ведь ни молока ни яиц не дают.
Жизнь это и есть страдание, такая она у домашних животных, такая она у диких животных, практически такая же она у большинства людей. Я уж не говорю о смерти и того, что ей предшествует. Ну кому то может повезти, его люди в белых халатах зарежут под общим наркозом ещё молодым и практически здоровым , кто то из-за недостатка таурина умрёт быстро от острой сердечной недостаточности, а большинству придётся помучиться и помучить своих близких, особенно если принять во внимание великую битву против наркосодержащих препаратов. И так из поколения в поколение.

Сергей Кузнецов!

Когда жили австралопитеки? Какой объем мозга у австралопитеков? И что случилось потом? (согласно цитируемому Вами же источнику).

ЦитироватьКаждый ответ на вопрос на такой вопрос позволит лучше понять какое питание для человека более естественно.

У долинной гориллы 80% рациона составляет ствол банана. Вы готовы питаться стволом банана?

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 20:55:13
Так что не надо тут драматизировать переход на вегетарианство, представлять его каким-то убогим, наоборот это более разнообразная и вкусная диета чем диета мясоеда.

Извините, но у вас нарушена логика. Причем на таком уровне, когда про 90% ваших фраз можно смело сказать - БРЕД.

Как пример - приведенная выше цитата из вашего поста. "Диета мясоеда" - это что такое? Мясоеды, по-вашему, жуют курятину и свинину целыми днями, а потом массово дохнут от сердечно-сосудистых заболеваний?

"Диета мясоеда" в общем случае - это та же самая вегетарианская диета и(!) + мясо. Поэтому она по определению не может быть МЕНЕЕ разнообразной.

 

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 18:22:07
О вреде мяса
http://metalcoz.ucoz.ru/publ/vred_mjasa/1-1-0-94
...

Бредовейшая статья. Основный массив фактов рассматривается в отрыве от других данных, с той интерпретацией, которая выгодна автору.

Как пример: про "микробы в мясе" и "токсины" - все расписано, караул! Конец света! При этом ни слова про аналогичные вещи в растительной пище. Зернышками природными питаться захотели? А спорыньей, как в средние века, отравиться нет желания? Автор так же явно не в курсе, сколько проблем бывает с заражением зерна и прочей растительной пищи - начиная от грибков и заканчивая микроскопическими насекомыми.

И то, что это не вылезает массово на поверхность в жизни, заслуга колоссального труда в сельскохозяйственной и пищевой промышленности, а не неких преимуществ "свободной от заразы" растительной пищи.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 21:16:29

Цитата: Bertran от августа 11, 2011, 20:22:13

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 11, 2011, 20:05:58
Основа морали всегда одна и таже.
Убийство это зло и что бы его осуществлять люди вынуждены придумывать оправдания.

"Мораль" не о том. Хищники как бы тоже своих не едят. И даже других хищников. И нет такой уж больно распространённой морали, запрещающей употребление мяса.

Мораль в том, что человеку нужно почему-то адпатироваться к самому факту убийства животного.
Не как лучше убивать научиться, а просто к самому факту.
Причем, каждый раз заново к новому животному.
Например, к убийству корову вы привыкли, но вдруг говорят вот убивают и едят собак !
У вас шок, вы негодуете. Прирожденный хищник так не должен реагировать.

Адаптироваться нужно лишь тем, кто непривычен. Я вам больше скажу - если вы не приучены с детства вытирать зад после акта дефекации, то вам тоже придется адаптироваться к факту пользования туалетной бумагой.

Ребенку из тундры или из горного аула ни к чему адаптироваться не надо - у них на глазах с детства режут скот. Корейцам к факту убийства собак тоже адаптироваться не нужно. Вы в очередной раз демонстрируете отсутствие логики в своих рассуждениях.

ЦитироватьИзвините, но у вас нарушена логика. Причем на таком уровне, когда про 90% ваших фраз можно смело сказать - БРЕД.

А не может ли это быть последствием неполноценного питания? Недостаток белков, витаминов? Здоровье, подорванное сомнительными экспериментами над самим собой?  :o

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 07, 2011, 21:59:37
Так же, у человека, зубно-челюстная система, предназначена именно для растительной пищи.
Исходя из этого, получается что именно растительная пища наиболе пригодна дял человека.

Покажие мне хоть одного растениеядного животного с клыками? А у человека клыки есть как у плотоядных. Так что ваш аргумент не принимается.

Относительно чисто биологических моментов уже сказали, можно добавить ещё и то, что в растительной пище отсутствует карнитин, который организм человека может вырабатывать, но не в достаточном количестве.
С моральной и философской точки зрения с вегетарианством всё ясно:
http://magister.msk.ru/library/bible/comment/apostp/apostpr.htm

51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля, клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина и отвержен от церкви. Так же и мирянин.

53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздников не вкушает мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженый в собственной совести и становящийся виною соблазна многих.

64. Если кто из клира будет усмотрен постящимся в день Господень, или в субботу, за единственным исключением Великой Субботы: да будет извержен. Если же [это будет] мирянин: да будет отлучен.

ЦитироватьПокажие мне хоть одного растениеядного животного с клыками?

Ну здравствуйте.

Цитата: chief от августа 12, 2011, 19:43:03

ЦитироватьПокажие мне хоть одного растениеядного животного с клыками?

Ну здравствуйте.

Вероятно сайт в профайле пропихивает)

ЦитироватьВероятно сайт в профайле пропихивает)

Ёклмн, точно. А я-то, старый дурак. :-X

Вставлю  свои 5 копеек.
Мясо человеку необходимо и я считаю буквально преступниками тех родителей, которые своих детей переводят на вегетарианство. Когда они станут взрослыми, когда организм получит своё и самое важное, когда они сами сознательно придут к вегетарианству, то пожалуйста, а пока извольте не мучить ребёнка соей. А ведь находятся и такие умники вегетарианцы, которые и собак и даже кошек умудряются пичкать только растениями.
С другой стороны, необходимо учитывать, что природой не предусмотренно было, что человек может жить более 30 лет и уж во всяком случае более 40, а до этого возраста никаких проблем с холестерином, тем более в те времена практически не было. Так что вегетарианство это хорошо физиологически лет так после 40.
И последнее. Откуда дровишки. Мы как всегда из одной крайности в другую ударяемся, жрёмс жирное, откормленное в стойле или в удобряемом пруду, причём в немерянных количествах, а раньше то охотнику побегать приходилось за этим, а теперь пришел в супермаркет и получил. Но человек так уж устроен, что немерянное возлияние он может заменить только полным воздержанием, поскольку инфантилен.
Идейную мотивацию я понимаю, мне тоже зверюшек бывает жалко (правда если честно только диких, поскольку домашние даже и не родились бы, будь все вегетарианцами), но и тут опять же, молочные продукты никто не отменял, иначе будут проблемы в развитии в молодом организме.

Знакомый лётчик, который воевал во Вьетнаме (якобы инструктором) рассказывал, что учили они этих вегетарианских вьетнамцев, а они чуть высоту наберут и рожа тут же бледненькая, плохонько им становится, а у наших, чем выше, тем ещё краснее. Вот оно что мясо делает

Мой житейский опыт показывает:
а) при недостатке белковой пищи (бывают такие моменты в жизни) мозги хуже работают;
б) ухудшается качество секса (со стороны партнера).
Впрочем, если эти стороны жизни человека не волнуют, то флаг ему в руки.

Ой, он сейчас расскажет про качество секса у кроликов.......

Ярослав Смирнов

ЦитироватьС моральной и философской точки зрения с вегетарианством всё ясно:

Это апостольские правила, т.е. определенная религиозная точка зрения, а не морально-философская.
С моралью у вегетарианство всё в порядке.

Впрочем Библия говорит
"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу" (Быт 1:29,30)."

"Закалывающий вола - то же, что убивающий человека"
(Исайа 66:3)

ЦитироватьОтносительно чисто биологических моментов уже сказали, можно добавить ещё и то, что в растительной пище отсутствует карнитин

Да, ничего собственно не сказали, просто игнорировали факты о болезнях сердечно-сосудистой системы и системы пищеварения.
Ограниченную адапатируемость человека к мясоедению
А так же в основе своей растительноядность приматов.

А так же те факты, что вегетарианцы напрактике доказали что можно жить и воспитывать здоровых детей будучи вегетарианцами и даже веганами.

И еще раз обращаю внимание, лишь веганы не едят вообще животной пищи.
Обычные же вегетарианцы не едят мясо, но употребляют молочные продукты.

Дж. Тайсаев

ЦитироватьМясо человеку необходимо

Голословно.

ЦитироватьТак что вегетарианство это хорошо физиологически лет так после 40.

Тогда уже будет поздновато начинать, ведь болезни уже будут.

Почему вегетарианская диета более разнообразна.

Если бы мясоеды ели только мясо их диета была бы очень убогая, в основном три блюда- говядина, свинина и курица.
Однако они употребляют и много растительной пищи, которую тут почему-то нещадно клянут.

Но, так как у мясоедов присутствует мясоцентризм и растительной пище, как  "гарниру",«траве» они серьезно к ней не относятся поэтому их растительное меню гораздо беднее вегетарианского.
К примеру, корнеплод картофель.
Но, не репу, батат, турнепс, пастернак, сельдерей.
Или ограниченно используют.
Горох только в суп, не едят свекольных, морковных котлет.
Яблоки, груши, но не манго, айву, маракую и личи.
И т.д.
Вегетарианцы же видят в растительной еде основную, а не второсортную ценность, стараются максимально разнообразить меню различными видами пищи и различными приемами их приготовления.

Мясная яда намного более ядовитая чем растительная.
Большинство отравления это отравления мясом, птицой и рыбой.
От тухлой свинины могут быть серьезные проблемы, но не от гнилого яблока.
Да свинину не всегда и заметишь, положут больше перца и все дела.

Поедая плоть подобную своей мы так же получаем микробов опасных для нас.

Кушать захотелось.

Цитата: chief от августа 13, 2011, 02:17:10
Кушать захотелось.

На ночь есть вредно, тем более мясо.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 12, 2011, 20:50:19
...
Знакомый лётчик, который воевал во Вьетнаме (якобы инструктором) рассказывал, что учили они этих вегетарианских вьетнамцев, а они чуть высоту наберут и рожа тут же бледненькая, плохонько им становится, а у наших, чем выше, тем ещё краснее. Вот оно что мясо делает

Подтверждаю.
Имею абсолютно достоверную схожую информацию по Китаю. Когда мы их на реактивных истребителях учили летать, то у китайцев была паника - дескать, всё, кранты, не приспособлены генетически китайцы для таких полетов - уже при средних перегрузках им плохо становилось вплоть до потери сознания.

Но потом кто-то из наших поинтересовался, а как они летчиков кормят? Китайцы обиделись, мол, хорошо кормим, рис даем, очень много риса! Когда они сделали своим летчикам такой же рацион, как у наших, то все проблемы с выносливостью при перегрузках ушли.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 13, 2011, 01:43:56
Почему вегетарианская диета более разнообразна.
Однако они употребляют и много растительной пищи, которую тут почему-то нещадно клянут.

Вы начинаете заниматься откровенным передергиванием. Тут никто не клянет растительную пищу. Клянут и стебаются только над вашим взглядом на неё и на мясо.

ЦитироватьК примеру, корнеплод картофель.
Но, не репу, батат, турнепс, пастернак, сельдерей.
Или ограниченно используют.
Горох только в суп, не едят свекольных, морковных котлет.
Яблоки, груши, но не манго, айву, маракую и личи.

Феноменально... Послушайте, борец за естественность питания,  в вашу голову не приходила ценная мысль, что описанный вами рацион НЕВОЗМОЖЕН для человека, живущего в «естественных условиях»? Т.е. как в славные древние времена – на ограниченной территории и т.п.

Представьте-ка себя на секундочку жителем средней полосы в нашей стране лет так, хотя бы, семьсот назад. И посмотрите на свой рацион. Манго, айва, батат... Вы привели диету, абсолютно НЕЕСТЕСТВЕННУЮ для существа в дикой природе! Нехорошо. Давайте-ка к корням, к истокам, природному и естественному – вкушайте горох, репу и рожь. Можете себя по теплому времени года побаловать ягодками лесными. И никакого мяса!

А еще лучше - побудьте в естественных(!) для дикого животного условиях – тратьте по 12-18 часов в сутки на поиски нужного количества съедобных семян, корешков и листиков. Зимой... ну, не знаю – в спячку впадайте.
Круто вы устроились. Толкаете учение, которое на большей части заселенных человеком земель возможно только за счет достижений «мясоедской цивилизации», включая заморские фрукты и травки за всего региона. При этом имеете наглость говорить, что ваше "учение" – истинный и естественный образ жизни человека.

Я бы предложил таким энтузиастам как вы рвануть в богатейшую на природные ресурсы Сибирь (бог с ним – в южную её часть) и пожить там в «диких условиях» без мяса. Заодно продемонстрируете нам чудеса выживания и крепкого вегетарианского здоровья. И, кстати, помните, что убивать – это для человека неестественно. Так что в зимнее время вам придется в соломенных шубах и валенках ходить – никаких шкур.

Удачи.

Цитата: dagon от августа 13, 2011, 09:08:26
Но потом кто-то из наших поинтересовался, а как они летчиков кормят? Китайцы обиделись, мол, хорошо кормим, рис даем, очень много риса! Когда они сделали своим летчикам такой же рацион, как у наших, то все проблемы с выносливостью при перегрузках ушли.

Так выносливость не только при пилотировании самолётов важна. Броню, патроны на горбяке тащить тоже не слишком хорошо без мяса. Возможно, что они поэтому и проигрывали "северным варварам", что рис+рыба куда хуже чем хлеб+мясо.

Цитата: dagon от августа 13, 2011, 10:46:30
Давайте-ка к корням, к истокам, природному и естественному – вкушайте горох, репу и рожь.

Питание культурными растениями неестественно. Так что – дикие ягоды, корневища кувшинок и камыша, орехи, иногда – грибы. Никакой термической обработки. И посмотрим, от чего энтузиаст загнётся раньше – от голода, отравления или инфекции. Ставлю на то, что эксперимент закончится ещё до наступления зимы.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 13, 2011, 10:57:33

Цитата: dagon от августа 13, 2011, 10:46:30
Давайте-ка к корням, к истокам, природному и естественному – вкушайте горох, репу и рожь.

Питание культурными растениями неестественно. Так что – дикие ягоды, корневища кувшинок и камыша, орехи, иногда – грибы. Никакой термической обработки.

Ствол банана и крапива. Это ест горилла.

Только что мне прислал комментарий по поводу вегетарианства Андрей Игоревич Козлов (Заведующий лабораторией физиологической антропологии Института возрастной физиологии РАО, д.б.н., к.м.н.). В ближайшее время опубликую и дам ссылку.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 13, 2011, 01:06:18
Это апостольские правила, т.е. определенная религиозная точка зрения, а не морально-философская.

Разумеется, религиозная. Но фишка в том, что христианин не может быть вегетарианцем. Или одно, или другое. Более того, ни ислам, ни иудаизм, не рекомендуют и не предписывают вегетарианства. Предписывали вегетарианство некоторые гностические секты, но они были полностью уничтожены. Эволюция в действии.

ЦитироватьС моралью у вегетарианство всё в порядке.

С моралью и у нацизма, и у сторонников абортов "всё в порядке". И большинство преступников считают, что они живут по "правде воровской". Человек это такая зверушка, что ежели сама себе правила начинает придумывать, она любую мерзость и беззаконие оправдать может.

Цитировать"Закалывающий вола - то же, что убивающий человека"
(Исайа 66:3)

Вот только не стоит вырывать слова из контекста. Исаия говорит об обрядах жертвоприношения, а не об употреблении в пищу мяса.
"3[Беззаконник же,] заколающий вола — то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву — то же, что задушающий пса; приносящий семидал — то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам [в память] — то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их, —
4 так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне."

ЦитироватьДа, ничего собственно не сказали, просто игнорировали факты о болезнях сердечно-сосудистой системы и системы пищеварения.

Гы. А знаете сколько можно набрать фактов о вредном влиянии растительной пищи в формировании болезней?

ЦитироватьОграниченную адапатируемость человека к мясоедению

Да ну? В рационе современного среднего европейского горожанина мяса довольно мало. 120, максимум 400 грамм в сутки. А многие народы употребляют куда большее количество, и нормально живут, и даже в войнах побеждают.

ЦитироватьА так же те факты, что вегетарианцы напрактике доказали что можно жить и воспитывать здоровых детей будучи вегетарианцами и даже веганами.

Пока ещё не доказали. Вот ежели веганы своё государство обоснуют, да то государство несколько войн выиграет, вот тогда, может быть, и можно будет говорить о том, что они там хоть что-то доказали. 

Дагон

ЦитироватьПри этом имеете наглость говорить, что ваше "учение" – истинный и естественный образ жизни человека.

Да, естественной.
Ибо оно растительное. А это главное.
Важно не есть обязательно бананы, а просто растительную пищу, яблоки например.
Человек не адпатировал какой специальной растительной пище.
Он, в рамках растительной пище- всеяден.
Поэтому нет нужды отказываться от заморских фруктов и ягод и от культурных растений.
Единственно что нужно побольше есть их сырыми и включать и дикие растения (собирать конечно нужно не в городских парках, а отъезжать в лес) см. ниже

ЦитироватьПредставьте-ка себя на секундочку жителем средней полосы в нашей стране лет так, хотя бы, семьсот назад

Есть много диких растений которые вполне пригодны в пищу именно в средней полосе.

В книге М.Игнатовой
«Лесная кулинария»
Приводится изготовление блюд из таких растений как
Аир болотный бедренец береза борщевик гравилат девясил дудник дягиль жимолость звезлчатка  кипрей кислица клевер костяника крапива лапчатка лопух лебеда мать-и-мачеха медуница мята облепиха одуванчик осот папоротник пастушья сумка первоцвет пижма подорожник полынь просвирник ревень рогоз сныть спаржа спорыш стрелолист сусак таволга тимьян тмин хвощ цикорий черемуха щавель ярутка

Есть так же книга Кощеев
«Дикорастущие съедобные растения»
«Есть около 1000 овощных, хлебо-крупяных, крахмалоносов, белковых, сахаристных, прявновкусовых и т.д.»

Н.Г.Замятина
«Кухня робинзона»
«200 малоизвестных съедобных растений»
«в нашей стране 20 000 видов растений, их них ядовитых 2% или  около 400 видов, отбросив  20% лекарственных и горьких получим около 16 000 видов»
«Я старалась отобрать те растения, про которые про нельзя не написать, рассматрвая растительность Средней полосы России »
«От снега до снега»
Сурепка,пастушья сумка,ярутка, редька дикая,мокрица,купырь и кервель, примулы, мать-и-мачеха, луки,колокольчики, медуница.
«Весеннее изобилие»
Крапива
Крестоцветные
Свербига, чесночница,сердечник, гулявник, клоповники, ложеница, хрен
Зонтичные
Борщевик, дудники, дягиль, сныть
Папоротники
Орляк, страусопер
Сложноцветные
Цикорий, лопух, одуванчик,бодяк,осот, козлобородник, хвощ,иван-чай,лапчатка,люцерна,манжетка
«Вершина лета»
Лебеда, марь, амарант,клевер, мальвы,черноголовники,кровохлебка, поддорожники
Гречишные
Спорыш, горцы,щавели,кислица,липа, ряска, заячья капуста
«Конец лета и осень»
лабазник,пырей,чистец,рогоз,тростник,камыш,сусак,стрелолист,частуха,манники,щетинники,энотера
Бобовые
Чина,вика

«Продовольствие с цветников»
бадан, календула,хризантема,настурция,тагетес,чубушник, акации, розы,монарда,амаранты,перилла,лилейник,спаржа, топинамбур,бузина, колокольчики,хмель,портулак,виноград, бобы турецкие,лобия

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 13, 2011, 12:54:12
Да, естественной.

Если Вы так рвётесь к естественному, то говоря А, говорите и Б. Например, следовало бы отстаивать необходимость отказа от приготовления, от ведения "неестественного" сельского хозяйства. И, наконец, тем более, отказаться от благ цивилизации.

Иначе получается, что Ваши обращения к "естественности" как к чему-то априори полезному носят односторонний характер. Естественное - не значит полезное.

Ярослам Смирнов

ЦитироватьНикакой термической обработки. И посмотрим, от чего энтузиаст загнётся раньше – от голода, отравления или инфекции. Ставлю на то, что эксперимент закончится ещё до наступления зимы.

Не ужели вы никогда не слышали про сыроедов?
Они не едят термически обработанную пищу и прекрасно себя чувствуют.
Я сам знаю людей которые сыроеды уже 5 лет.

ЦитироватьРазумеется, религиозная. Но фишка в том, что христианин не может быть вегетарианцем

Я знаю что многие христианские религиозные деятели были вегетарианцы.
Просто в христианстве это не получило большой популярности, но не запрещено.
Кроме того, в христианских постах люди должны отказаться от мяса на целые месяцы.

ЦитироватьС моралью и у нацизма, и у сторонников абортов "всё в порядке".

У них совмневаюсь.

Цитировать
Человек это такая зверушка, что ежели сама себе правила начинает придумывать, она любую мерзость и беззаконие оправдать может.

Вот вы и оправдываете мясоедние.

ЦитироватьВот только не стоит вырывать слова из контекст

А тех апостольских правилах был тоже какой-то контекст.

ЦитироватьА знаете сколько можно набрать фактов о вредном влиянии растительной пищи в формировании болезней

Гораздо меньще.
Вегетаринцы не страдают этими болезнями мясоедов.
А ведь именно они наиболее распространены.

ЦитироватьВ рационе современного среднего европейского горожанина мяса довольно мало. 120, максимум 400 грамм в сутки. А многие народы употребляют куда большее количество, и нормально живут, и даже в войнах побеждают.

Вот вот мало.
Есть сомнения что нормально живут те кто много ест мяса.
На вегетаринских сайтах говорится что они страдают болезнями и живут недолго.
В любом случае, для европейцев гораздо менее естественно.

ЦитироватьПока ещё не доказали. Вот ежели веганы своё государство обоснуют, да то государство несколько войн выиграет, вот тогда, может быть, и можно будет говорить о том, что они там хоть что-то доказали

И тогда можно будет придираться.
Мол плохонькое ваше государство и осново на великой мясоедской культуре !
Для меня если живет человек и детей здоровых воспитывает это уже док-во.

Сущ. Индия где много вегетарианцев и Китай, кто очень мало едят мясо и много риса.
Они все имеют большое население (гораздо больше чем любая мясоедская страна), а Китай уже претендует на роль свердержавы.

Цитата: Bertran от августа 13, 2011, 13:00:48

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 13, 2011, 12:54:12
Да, естественной.

Если Вы так рвётесь к естественному, то говоря А, говорите и Б. Например, следовало бы отстаивать необходимость отказа от приготовления, от ведения "неестественного" сельского хозяйства. И, наконец, тем более, отказаться от благ цивилизации.

Иначе получается, что Ваши обращения к "естественности" как к чему-то априори полезному носят односторонний характер. Естественное - не значит полезное.

Я  за естественое питание потому что организм человека наиболее к нему адпатирован, а к другому пока не адаптировался.
А не естественности ради естественности.
Кроме того, нужно смотреть плюсы и минусы и реальную возможность.
Согласен что естественное не значит обязательно полезное.

Потрясающий паноптикум демагогии!

ЦитироватьКроме того, в христианских постах люди должны отказаться от мяса на целые месяцы.

Уверен, что можно найти крестоносного болтуна, который встанет с вам плечом к плечу и будет говорить благоглупости в том же ключе. Это ж что дышло.

(http://s011.radikal.ru/i317/1108/7a/423cafc0f579.jpg)

ЦитироватьЧеловек это такая зверушка, что ежели сама себе правила начинает придумывать, она любую мерзость и беззаконие оправдать может.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 13, 2011, 12:54:12
Человек не адпатировал какой специальной растительной пище.
Он, в рамках растительной пище- всеяден.

Человек всеяден вообще, а не только "в рамках растительной пищи".

Цитировать«Дикорастущие съедобные растения»[/b]
«Есть около 1000 овощных, хлебо-крупяных, крахмалоносов, белковых, сахаристных, прявновкусовых и т.д.»

И в большинстве дикорастущих настолько низкое содержание питательных веществ, что их весь день нужно жрать, и брюхо иметь как у гориллы, что бы медленно и печально переваривать. Более того, имеется 400 видов ядовитых растений, плюс ещё большее число не даст ничего хорошего при регулярном употреблении, особенно без термической обработки. А сколько видов ядовитых крупных наземных млекопитов Вы назовёте?

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 13, 2011, 13:18:58
Я  за естественое питание потому что организм человека наиболее к нему адпатирован, а к другому пока не адаптировался.

Адаптировался. Скажу более, он в неестественных условиях сформировался.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 13, 2011, 13:15:42
Не ужели вы никогда не слышали про сыроедов?
Они не едят термически обработанную пищу и прекрасно себя чувствуют.
Я сам знаю людей которые сыроеды уже 5 лет.

Слыхал. У человека очень широкий спектр приспособляемости, особенно в условиях современной цивилизации. Но ведь разговор не о том, может ли человек выжить на той или иной диете, а о том, будет ли она ему полезна. А человек сформировался именно в условиях смешанной диеты, более того, в условиях термической обработки пищи.

ЦитироватьУ них совмневаюсь.

Сами для себя они оправдания придумывают.

ЦитироватьВот вы и оправдываете мясоедние.

Апостольские правила разработаны на основе непосредственно Божественных указаний.

ЦитироватьА тех апостольских правилах был тоже какой-то контекст.

Разумеется. Ежели человек монах, плоть свою укрощает, то в этом плане отказ от мяса дозволен. А ежели мирянин мяса гнушается, то он от церкви отлучается. 

ЦитироватьГораздо меньще.
Вегетаринцы не страдают этими болезнями мясоедов.
А ведь именно они наиболее распространены.

Гы. Статистику в студию.

ЦитироватьВот вот мало.
Есть сомнения что нормально живут те кто много ест мяса.

Есть научно разработанные нормы потребления продуктов, при которых человек сохраняет нормальную трудо и боеспособность. Эти нормы проверены опытом. Покажите мне пример веганов, которые в полной броне, с 2БК, и 3мя суточными пайками (своими, вегетарианскими) переносят те же физические нагрузки что военнослужащие, получающие нормальное питание, после чего сохраняют нормальную трудо и боеспособность, и можно будет рассматривать вопрос дальше.

ЦитироватьНа вегетаринских сайтах говорится что они страдают болезнями и живут недолго.

Пуля убивает куда быстрее чем холестерин. Более того, высокий уровень холестерина можно получить и при несбалансированном вегетарианском питании.

ЦитироватьПока ещё не доказали. Вот ежели веганы своё государство обоснуют, да то государство несколько войн выиграет, вот тогда, может быть, и можно будет говорить о том, что они там хоть что-то доказали

И тогда можно будет придираться.
Мол плохонькое ваше государство и осново на великой мясоедской культуре !
Для меня если живет человек и детей здоровых воспитывает это уже док-во.

Сущ. Индия где много вегетарианцев и Китай, кто очень мало едят мясо и много риса.
Они все имеют большое население (гораздо больше чем любая мясоедская страна), а Китай уже претендует на роль свердержавы.

[/quote]

Лучше проживу 50 лет на мясе, чем 100 без мяса.

Вот обещанный комментарий доктора биол. наук Андрея Игоревича Козлова. Рекомендуется внимательно прочитать: http://antropogenez.ru/interview/348/

Жду комментариев топикстартера. Стоит сходить за попкорном.

Очевидно, что ответ А.И. Козлова более чем исчерпывающий

Что-то подумал,- да если бы на подножном корму можно было армии держать как на дорогущих тушёнках да курятине со свининой, да как же полководцы и интенданты были бы благодарны вегетарианским диетчикам!
Выгнал батальончик на пастбище, и проблем нет!.. :)

Блин подскажите хоть, где покопать, я писал здесь, интересно, почему действительно так трудна в переваривании клетчатка, такое ощущение, что кроме бактерий этого никто по существу полноценно не умеет, только через бродильные органы так или иначе, но ведь это гольная энергия, как это слабопитательное растение, в каждом растение обязательно есть куча полимеризированной глюкозы, так почему её так трудно переваривать высшим эукариотам? Есть ли тут фундаментальные трудности или это просто своеобразная случайность, ну вот не случилось сразу ферментативных приспособов в желудках позвоночных, а проще оказалось развивать бродильники?
Лигнин- понятное дело, но он разрушается, и тоже наверняка достаточно энергетически ценен, ну так даже термиты вынуждены прибегать к коллективному перевариванию, и ждут, когда разрушение лигнина за них проведёт кто-нибудь другой, не только у позвоночных эта проблема значит стоит, уж насекомые имеют такие возможности в приспособлениях, хотя бы количеством поколений могут вытянуть.

ЦитироватьБлин подскажите хоть, где покопать, я писал здесь, интересно, почему действительно так трудна в переваривании клетчатка,

Как где копать, в банальной химии копать.
Усваиваются моносахариды, а олигосахариды и полисахариды должны быть расщеплены до них для питания.
И здесь нас интересует скорость и легкость гидролиза.  Крахмал и пентозаны (гемицеллюлозы) требуют относительно мягких условий. При их гидролизе используют разбавленные кислоты и невысокие температуры; а вот гидролиз целлюлозы происходит при гораздо более высоких температурах, с использованием более сильных кислот и реакторов под давлением. Все полисахариды также разлагаются до некоторой степени под действием ферментов. Крахмал гидролизуется относительно легко под действием как кислоты, так и ферментов, в то время как целлюлоза обычно требует предварительной обработки(высокая температура +давление) для высвобождения связанного лигнина перед тем, как она будет подвержена ферментативному гидролизу. Скорость гидролиза целлюлозы при участии только ферментов низкая. Очень низкая.

Т.е., говоря человеческим языком, когда появится животное, желудок которого будет подобием паровой скороварки атмосфер на 5, для обработки целлюлозы при высоких температуре и давлении в присутствии сильных кислот - тогда вопрос питания древесиной и решится. А до тех пор- нужен очень большой объем желудка на единицу извлеченной энергии, из-за очень низкой скорости разложения целлюлозы ферментами. Потому- получается экономически невыгодно, потому так и мало желающих жрать древесину в природе мы наблюдаем.

"Микробный синтез на основе целлюлозы"
Автор А.Г.Лобанок В.Г.Бабицкая Ж.Н.Богдановская

Вот здесь можно скачать книгу:

http://www.ximicat.com/ebook.php?file=lobanok_bio.djvu&page=119

Если совсем упростить, то в крахмале глюкоза соединяется гидролизом гидроксильных групп снизу, а в целюлозе по диагонали, я уже плохо помню, но кажется в этом случае разбить на моносахариды на порядок сложнее, поскольку связь получается на порядок крепче

Спасибо!
Желудок-скороварка с повышенным давлением- сурово.

Ярослав Смирнов

ЦитироватьЧеловек всеяден вообще, а не только "в рамках растительной пищи".

Всеядность, предпологает почти одинаковый вред, а вред от мясо –значительно больше.

ЦитироватьПокажите мне пример веганов, которые в полной броне, с 2БК, и 3мя суточными пайками (своими, вегетарианскими) переносят те же физические нагрузки что военнослужащие, получающие нормальное питание, после чего сохраняют нормальную трудо и боеспособность, и можно будет рассматривать вопрос дальше.

А в чем проблема?
В зерновых 300 ккал на 100 грамм, в орехах 500 ккал.


Gilgamesh

ЦитироватьЖду комментариев топикстартера. Стоит сходить за попкорном.

Хорошо, что не за хот-догом.

алексаннндр

ЦитироватьЧто-то подумал,- да если бы на подножном корму можно было армии держать как на дорогущих тушёнках да курятине со свининой, да как же полководцы и интенданты были бы благодарны вегетарианским диетчикам!

Разведчики я слышал изучают какими дикими растениями можно питаться, а какими нет.


chernokulsky

ЦитироватьЛучше проживу 50 лет на мясе, чем 100 без мяса.

Почему ?
Мяса мало видов (в основнов говядина и свинина), вкус создается пряностями и специями.

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 13, 2011, 23:32:55

Мяса мало видов (в основнов говядина и свинина), вкус создается пряностями и специями.

А кора дуба, ольхи, ивы, листва березы и сосновая хвоя создают незабываемое разнообразие тонких оттенков вкуса без всяких дополнительных ингредиентов........ :)

Цитата: Gilgamesh от августа 13, 2011, 18:29:50
Жду комментариев топикстартера. Стоит сходить за попкорном.

Зря надеялись. Ниасилил.

Цитата: chief от августа 13, 2011, 18:14:27
Вот обещанный комментарий доктора биол. наук Андрея Игоревича Козлова. Рекомендуется внимательно прочитать: http://antropogenez.ru/interview/348/

Андрей Игоревич Козлов

Цитировать«Утверждения, что «жители Индии – вегетарианцы» - одна из наиболее распространенных и устойчивых в европейском обществе легенд»

«болезни – квашиоркору, при котором нарушается синтез в организме собственных жизненно важных белков»
«Для современной Индии характерны чрезвычайно высокая доля новорожденных с массой тела меньше 2500 г (30%) и ужасающий показатель младенческой смертности: 57 из 1000 родившихся живыми малышей в 2006 г не прожило и года. Это напрямую связано с несбалансированностью рациона и недостатком полноценного пищевого белка.»

Интересно,  что в Индии много вегетарианцев это миф, но болезни в Индии, не просто из-за бедности, а именно от вегетарианства, объявленное в самом начале мифическим.
Ну ну.

Цитировать«Специфика ситуации в том, что в данном случае речь не идет о собственно вегетарианстве, то есть сознательном полном отказе от животной пищи. Для подавляющего большинства индийских крестьян и представителей «низших» каст мясная пища попросту остается недоступной по экономическим причинам.»

Это значит что у них хотя и  растительноядное в основе своей, но не правильное питание.
Не всякое растительное питание правильное и здоровое.

ЦитироватьНо серьезные научные исследования не подтверждают распространенного мнения о благоприятном влиянии вегетарианских диет на здоровье

А которые подтвержают они конечно несерьезные.
Но, болезни то сосудов и сердца от жирного  мяса (холестенин) должны пропасть?

ЦитироватьПрежде всего, о какой «глубине эволюционного родства» идёт речь?

Дальше отряда идти смысла не имеет.
А начинать нужно с самых ближайщих.

ЦитироватьА дальше – освоение разных биотопов требовало от приматов адаптации к разным видам пищи
но насколько я помню, в популяциях шимпанзе и павианов доля мясной пищи колеблется от 5 до 15%, что выше, чем у бедняков-индусов

И как далеко зашла эта адаптация?
Всеядность означает что шимпанзе должна одинаково хорошо питаться и мясом и растениями.
Можно ли её кормить на 85% мясом?
Сырым мясом?
Жирным мясом, жаренным или только отварным?

А если её кормить на 100% растительной пищей, что будет?
Она больше или меньше проживет, заболеет или нет?
Как вообще понимать всеядность?
Что в пище обязательное должно быть мясо 5-15% или что можно одинаково хорошо питаться мясом и растениями?
Потребление 5-15% мяса говорит о том, что шимпанзе полностью адаптировано к мясу, но тогда тем более 85% растений в рационе говорит о том, что к ним шимпанзе тем более адаптировано, а значит.
Можно питаться и одними растениями.

Цитировать
В отношении фруктово-овощной диеты с заменой мяса повышенным количеством молока и кисломолочных продуктов с добавлением орехов и бобовых возражений, в общем, нет. Такой вариант «мягкого» вегетарианства вполне может обеспечить современному человеку комфортное существование (правда, хорошо бы рыбы добавить)

Собственно это и называется вегетарианством, исключение молочных продуктов –это веганство.
А зачем рыба нужна?

ЦитироватьВзрослому человеку нужно не так уж много незаменимых (полноценных, содержащих все нужные аминокислоты) белков – в среднем, грамм на килограмм собственного веса

Это довольно много белка.
Вообще по разным странам приводятся разные данные, в Испании например в два раза меньше. А несколько десятилетий ранее считалось что белка нужно два грамма на килограмм веса.

Итого
В Индии вегетарианцев нет, но проблемы от вегетарианской диеты есть, хотя против неё у него нет возражений (а только против веганской), её можно использовать, желательно правда добавить рыбы.
Про приматов автор только и сказал что шимпанзе и павианы иногда едят мясо и оно составляет 5-15% процентов.
Но, как на них влияет мясо, будет им хорошо или плохо если его исключить или увеличить не совсем понятно.

Вообщем, автора не убедили различные научные исследования в пользу вегетарианства во всех их он усмотрел те или иные изьяны.
Но, потом сказал что в отношении вегетарианской диеты у него возражений нет.

Срезал!

Вам хочется, Сергей, спорить с какими-то своими собственными мясоедами, верно только у вас в представлении и существующими,- спорьте, зачем загружать этим других?

Цитата: алексаннндр от августа 14, 2011, 01:08:54
Вам хочется, Сергей, спорить с какими-то своими собственными мясоедами, верно только у вас в представлении и существующими,- спорьте, зачем загружать этим других?

Не понял

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 14, 2011, 01:19:08

Цитата: алексаннндр от августа 14, 2011, 01:08:54
Вам хочется, Сергей, спорить с какими-то своими собственными мясоедами, верно только у вас в представлении и существующими,- спорьте, зачем загружать этим других?

Не понял

Безнадежен.

Полагаю, конструктивная дискуссия себя исчерпала. Сергей громит выдуманных ним же мясоедов. Он может спокойно это делать и без чьих-либо ответов.

А по поводу мяса позволю себе процитировать некоторые материалы:

1. McAfee A.J., McSorley E.M., Cuskelly G.J., Moss B.W., Wallace J.M.W., Bonham M.P., Fearon A.M.
Red meat consumption: An overview of the risks and benefits
(2010) Meat Science, 84 (1), pp. 1-13.

ЦитироватьIn conclusion, moderate consumption of lean red meat as part of a balanced diet is unlikely to increase risk for CVD or colon cancer, but may positively influence nutrient intakes and fatty acid profiles, thereby impacting positively on long-term health.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0309174009002514

Перевод (приблизительный):

ЦитироватьВ заключение, умеренное употребление постного красного мяса как часть сбалансированной диеты, вряд ли увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний или рака толстой кишки, но может положительно повлиять на поступление питательных и жирных кислот, и тем самым положительно отразиться на здоровье в долгосрочной перспективе.

2. Elmadfa I. and Singer I. Vitamin B-12 and homocysteine status among vegetarians: a global perspective Am J Clin Nutr 2009 89: 1693S-1698S

ЦитироватьRestriction or exclusion of all animal foods may therefore result in low intake of certain micronutrients such as vitamin B-12, thereby affecting vitamin B-12 status and elevating plasma homocysteine concentrations. Overall, the studies we reviewed showed reduced mean vitamin B-12 status and elevated mean homocysteine concentrations in vegetarians, particularly among vegans. Low vitamin B-12 intake may lead to decreased bioavailability and functional deficiency of cobalamin. Although early noticeable symptoms of vitamin B-12 deficiency are nonspecific (unusual fatigue, digestion problems, frequent upper respiratory infections), the best-known clinical manifestations of cobalamin malabsorption are hematologic (pernicious anemia) and neurologic symptoms. Hyperhomocysteinemia is associated with an increased risk of atherosclerosis and cardiovascular disease.

http://www.ajcn.org/content/89/5/1693S.full

Перевод (приблизительный):

ЦитироватьОграничение или исключение всех продуктов животного происхождения может привести к низкому потреблению определенных питательных микроэлементов, таких как витамин B-12, тем самым демонстрируя роль витамина В-12, и увеличение концентраций в плазме гомоцистеина. В целом, проведённые исследования показали снижение среднего значения витамина B-12 и повышенные средние значения концентраций гомоцистеина у вегетарианцев, особенно среди веганов. Недостаточное потребление витамина B-12 может привести к снижению биологического усвоения и функциональный дефицит кобаламина. Хотя ранние заметные симптомов витамина B-12 дефицитом являются неспецифическими (необычная усталость, проблемы с пищеварением, частые инфекции верхних дыхательных путей), наиболее известными клиническими проявлениями кобаламина мальабсорбции являются гематологические (злокачественная анемия) и неврологические симптомы. Гипергомоцистеинемия связана с повышением риска развития атеросклероза и сердечно-сосудистых заболеваний.

3. Краткий популярный обзор проблемы

ЦитироватьСуществуют некоторые аргументы в пользу потребления мяса. Например, есть исследования, которые показывают, что мясные диеты способствуют быстрому похуданию у женщин. Согласно исследованиям австралийских ученых из Университета Ньюкасла, в котором участвовало более 9000 женщин в возрасте 22–27 лет, вегетарианки и полувегетарианки чаще страдают от нехватки железа, менструальных нарушений и проблем с психическим здоровьем. Анализ пяти работ по влиянию диеты на продолжительность жизни людей, проведенный в 1999 году с выборкой в 76 000 человек, показал, что самая высокая смертность суммарно от всех причин наблюдается среди людей, потребляющих много мяса, и людей, полностью отказывающихся от животной пищи (веганы), причем смертность в этих двух группах одинаковая. На 16% была снижена смертность как у вегетарианцев (отличающиеся от веганов потреблением молока, сыра и других немясных животных продуктов), так и у людей, которые ели мясо, но в небольшом количестве. На 18% была снижена смертность у людей, потребляющих много рыбы.

http://scinquisitor.livejournal.com/4023.html (материал здесь касается не только данной проблемы).

Хотя и соглашусь, что имеются исследования, указывающие на определённые положительные моменты вегетарианства (в основном, правда, это метаанализы).

Цитата: chief от августа 14, 2011, 00:34:47
Срезал!

(с) В.М. Шукшин.