Думаю, что не слишком отойду от тематики форума, если задам здесь следующий вопрос. Он адресован людям: а) разбирающимся в антропологии, б) смотревшим фильм Ж.-Ж. Анно "Борьба за огонь".
А вопрос такой: показанные в фильме типы гоминидов, их облик и поведение, уровень социализации и проч. - целиком на совести режиссёра или как-то соотносятся с наукой?
Мне, как полному профану в антропологии, это не вполне понятно. С одной стороны - конечно, кино, с другой - Десмонд Моррис в качестве консультанта.
В частности, можно ли на основании увиденного сказать, кем являются главные герои - неандертальцами или кроманьонцами? В английской википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Quest_for_Fire_(film) (http://en.wikipedia.org/wiki/Quest_for_Fire_(film))) утверждается, что уламы - неандертальцы, но особой веры им у меня нет. Встречал также мнение, что девушка Ика и её племя относятся к гримальдийской культуре, но, опять-таки, безо всяких подтверждений.
Фильм смотрел очень давно.
По-моему, в английской вики всё корректно написано.
Научная достоверность - настолько, насколько это возможно в экранизации новеллы, написанной в 1911 году. Начиная с того, что 80 тысяч лет назад кроманьонцев в Европе НЕ было.
Ику относят к гримальдийцам, видимо, на основании ее негроидных черт (предполагалось что гримальдийцы - "прото-негроиды", хотя это спорно).
Наиболее подходящее место происходящих событий - Малая Азия - Левант. Время - около 80 тлн, поздняя осень. Главный герой и его соплеменники больше похожи на классических неандертальцев - надбровные дуги, скошенный череп, прогнатизм, достаточное оволосение и бороды, мощный торс... .
Напавшие на них "волосатики" - эректусы, которые могли сохраниться в горных районах, куда их вытеснили более прогрессивные типы людей. Рыжих можно отнести к более продвинутым видам нежели эректусы - гейдельбержцы. Ну, а "болотные люди" - типичные голые сапиенсы, то есть - непосредственные наши предки. Наверняка были и метисы - в пещерах Схул-Кафзех найдены костные останки подобных людей. У некоторых были развитые надбровья, а у других отсутствовал подбородок, как у неандертальцев.
Люди современной анатомии могли попасть в эти места во время потепления 130-115 тлн и некоторое время оставаться там. По всей видимости, они частично смешались с неандертальцами. Вновь они появились в этих местах около 50 тлн. Но это была уже экспансия с юга Аравии, куда они попали из Африки 70 тлн.
Ни сами события, ни их изображение в общем то не противоречит данным науки, что случается не часто. Хорошо поработали консультанты, гримеры и режиссеры.
Один из соплеменников главного героя
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=609.0;attach=22392;image)
Обезьяноподобный эректус
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=609.0;attach=22398;image)
Если перенести график палеотемператур из соседней темы, то можно видеть, что в широких пределах вокруг 80 тлн было относительное потепление. Не так тепло как сейчас, но все же. Так что даже такая погода в тех местах вполне имела место быть.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=5631.0;attach=26244;image)
Спасибо за ответы. Но откуда всё-таки взялись эти 80000 лет? Почему, скажем, не 40000? У Рони-старшего, разумеется, никаких дат нет. (Да и вообще "экранизацией" назвать это можно только условно.)
Если дело происходило на Ближнем Востоке - то тогда 80 000 лет вполне подходит.
Хотя в википедии написано вообще странно:
ЦитироватьThe movie adheres to this date, but in the commentary accompanying the DVD release, the director Annaud stated that a much earlier date would actually have been more reasonable if he had made the film recently with modern knowledge of the subject matter.
Это что же за "гораздо более ранняя дата", если там и сапиенсы, и неандертальцы фигурируют? Может, подразумевались какие-нибудь люди Cхул, Кафзех и Табун?
Цитата: Vladimir_I от августа 06, 2011, 22:51:35
Спасибо за ответы. Но откуда всё-таки взялись эти 80000 лет? Почему, скажем, не 40000? У Рони-старшего, разумеется, никаких дат нет. (Да и вообще "экранизацией" назвать это можно только условно.)
В самом начале фильма была озвучена именно эта дата. Насчет экранизации, насколько я помню, сценарий довольно-таки точно совпадает. Заслуга создателей фильма именно в деталях, что делает его не только интересным, но и приемлемо отражает современные знания о том периоде. Можно, конечно, поспорить о некоторых из них, но в целом получилось неплохо.
Рони и не мог приемлемо датировать, а вот создатели фильма постарались...
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3360375
Каталог фильмов "Тарзаниада. Люди джунглей, прерий и саван. Африка, Америка, Австралия".
Цитата: Gilgamesh от июня 19, 2013, 19:45:30
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3360375
Каталог фильмов "Тарзаниада. Люди джунглей, прерий и саван. Африка, Америка, Австралия".
Очень давно еще на 3х часовых VHS смотрел несколько фильмов с Джонни Вайсмюллером, на тот момент очень понравились!
Не так давно посмотрел этого фильм. Если честно, по лично моему мнению, "Клан пещерного медведя" как-то лучше передаёт дух того времени, менее фантастичен что ли. И как мне кажется, ляпов поменьше (там хоть австралопитеки не совершали набеги на неандертальцев).
А так в целом прикольный фильм. Интересно показан характер древних людей: прям как дети в начальной группе детсада, только здоровые. :) Язык Уламов также забавен: в конце фильма один из героев рассказывает, судя по всему, об их встрече с мамонтами - мне вот интересно, из его "красноречивых" высказываний его соплеменники хотя бы примерно поняли о чём он говорит? :D
В "клане" же напротив, неандертальцы какие-то уж больно серьёзные.
Кстати, в обоих фильмах на мой взгляд не очень правдоподобно показана структура племени: в документальных фильмах про различные племена (даже не особо отсталые) обычно состав такой - несколько мужчин, чуть побольше женщин, и много-много ребятишек. В "клане" детей и подростков мало, а в "борьбе" вообще нету!
p.s.
Вообще, странно что про доисторическую жизнь так мало фильмов - в конце-концов, эта эпоха занимала навскидку 95% от всего времени существования только вида Homo Sapiens, и 99,5% от существования людей вообще. :)
Я слышал, что один видный микробиолог критиковал экспозицию Тимирязевского музея за непропорциональное представительство таксонов и (касательно палеонтологической части экспозиции) эпох. Большая часть живого на планете - микробы, им и нужно отдать 99% экспозиции (хм... жуки обидятся ведь). Так и тут.
Цитата: Gilgamesh от января 10, 2014, 21:38:00
Я слышал, что один видный микробиолог критиковал экспозицию Тимирязевского музея за непропорциональное представительство таксонов и (касательно палеонтологической части экспозиции) эпох. Большая часть живого на планете - микробы, им и нужно отдать 99% экспозиции (хм... жуки обидятся ведь). Так и тут.
:)
То микробы, а то люди. ;)
Не, ну так то понятно: несмотря на длительность эпохи, особо интересных исторических событий (тем более известных) как-то немного происходило, чтоб фильм получился одновременно художественным и относительно достоверным.
А какие на rutorg.org можно найти стоящие фильмы об антропогенезе и доисторическом мире?
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8105.0.html
Спасибо!
А еще что-нибудь есть?
http://hd-720.ucoz.ru/load/prikljuchenija/smotret_poslednij_neandertalec_hd_720_kachestvo_ao_le_dernier_neandertal_2010_onlajn/11-1-0-9883
Спасибо, посмотрю!
Оказывается, есть песня Iron Maiden "Quest for Fire" (http://www.youtube.com/watch?v=qTGiN0FWE7g) посвящённая фильму!
Правда самое начало текста уже ламерское: "In a time when dinosaurs walked the earth..." :)
Ещё наткнулся на неплохой научно-популярный фильм "Битва неандертальца и кроманьонца (http://www.youtube.com/watch?v=W-R_7uk5qMs)". Я конечно не эксперт, но на мой любительский взгляд показалось что косяков не особо много (если не считать ляпы переводчика).
Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2014, 12:13:05
http://hd-720.ucoz.ru/load/prikljuchenija/smotret_poslednij_neandertalec_hd_720_kachestvo_ao_le_dernier_neandertal_2010_onlajn/11-1-0-9883
Смотрели с женой "Последний неандерталец" недавно - лично мне не очень понравился... Неандертальцы прям образцом доброты и нравственности показаны, в отличие от злых беспринципных сапиенсов. Не уверен, что было именно так. На мой взгляд, всё строго наоборот: сапиенсы потому и одержали верх, благодаря большей кооперации между друг другом, что предполагает менее агрессивную политику в отношение чужаков. В поддержку своей версии, про разное отношение к другим племенам: встречал информацию, будто бы на костях неандертальцев гораздо чаще встречаются следы каннибализма, нежели чем у кроманьонцев.
Еще меня в фильме "порадовал" непринужденный вояж одинокого неандера из Северной Сибири в Южную Европу по практически незаселенной земле... ;) Причем, вояж как минимум повторный, поскольку он возвращался на родину. :D :D :D
::) очень уж хотелось авторам фильма белого медведя связать с последними неандерами в Гибралтаре... ;D
Цитата: Сергей Д от января 26, 2014, 01:20:00
Неандертальцы прям образцом доброты и нравственности показаны, в отличие от злых беспринципных сапиенсов. Не уверен, что было именно так. На мой взгляд, всё строго наоборот: сапиенсы потому и одержали верх, благодаря большей кооперации между друг другом, что предполагает менее агрессивную политику в отношение чужаков.
Факт остаётся фактом, неандеры исчезли после того, как в Евразии появились сапиенсы, а не наоборот. Но неандеры действительно скорее всего были агрессивнее, судя по ярко выраженному половому диморфизму, у мужчин было много андтрогенов, но агрессия и жестокость это не одно и тоже, агрессивные как правило более сдержанные в насилии, как это хорошо показал Конрад Лоренц в "Агрессии". Кроме того, тот факт что общность с неандерами у нас обнаруживается в большей мере по митохондриальной ДНК, говорит о том, что наши предки истребляли неандеров, а их женщин захватывали.
Цитата: Сергей Д от января 26, 2014, 01:20:00
В поддержку своей версии, про разное отношение к другим племенам: встречал информацию, будто бы на костях неандертальцев гораздо чаще встречаются следы каннибализма, нежели чем у кроманьонцев.
Про следы каннибализма, думаю это из за того что сравнивают всех кромов, со всеми неандерами, а это не корректно, нужно сравнивать столь же древних мустьерских сапиенсов, а у них случаи Про следы каннибализма, думаю это из за того что сравнивают всех кромов, со всеми неандерами, а это не корректно, нужно сравнивать столь же древних мустьерских сапиенсов, а у них случаи каннибализма были столь же часты.
Но там выдвигается версия с занесённой болезнью, аналогично с тем как это было при встрече европейцев с индейцами. Кстати и там та же история, индейцы были агрессивней, но истребили их всё таки европейцы.
ЦитироватьКроме того, тот факт что общность с неандерами у нас обнаруживается в большей мере по митохондриальной ДНК,
Факт?
Цитата: Gilgamesh от января 31, 2014, 22:33:47
ЦитироватьКроме того, тот факт что общность с неандерами у нас обнаруживается в большей мере по митохондриальной ДНК,
Факт?
Вроде бы была такая информация, но порылся в сети, у Сванте Паабо обнаружено много погрешностей в методике, а вот статья, где общность с неандером вообще отрицается http://www.cell.com/abstract/S0092-8674(08)00773-3 и как раз на основании отличий по mДНК. Надо будет задать вопрос на антропогенез.ру
Из этого сообщения не понятно, откуда таки этот факт проистек. Смутно можно догадаться, что якобы это Паабо утверждал и что его клеймят? Но вот конец списка авторов этой самой статьи в Клетке: "...Montgomery Slatkin, Svante Pääbo". Или речь о том, что Паабо одной рукой делает так, другой так? Или именно в этой статье погрешности? Может это вообще не факт, а ложные воспоминания?
Цитата: Gilgamesh от февраля 01, 2014, 07:33:49
Из этого сообщения не понятно, откуда таки этот факт проистек. Смутно можно догадаться, что якобы это Паабо утверждал и что его клеймят? Но вот конец списка авторов этой самой статьи в Клетке: "...Montgomery Slatkin, Svante Pääbo". Или речь о том, что Паабо одной рукой делает так, другой так? Или именно в этой статье погрешности? Может это вообще не факт, а ложные воспоминания?
А про ошибки в секвенировании Паабо это уже из другого источника
Цитироватьгруппа Свантэ Пэбо из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Германии сообщила о секвенировании 1 млн пар нуклеотидов [24, 25]. Однако последующий анализ выявил значительное количество ошибок в результатах второй группы – большая доля последовательностей представляла результат контаминации современными ДНК. Кроме того, проведенное этой группой «однопроходное» секвенирование не позволяет исключить множество ошибок, возникающих вследствие имеющихся в древней ДНК модификаций нуклеотидов, которые можно будет выявить только при условии многократного секвенирования последовательностей [26–28]. Были выявлены ошибки в первой опубликованной последовательности фрагмента мтДНК неандертальца из пещеры Фельдхофер [29]. Из 27 выявленных различий с мтДНК человека 4 оказались артефактами [30].
http://antropogenez.ru/article/81/ Кстати, автор данной статьи Светлана Боринская также оспаривает факт смешения неандертальца с кроманьонцем в другой статье там же на анропогенезе.ру, а общность якобы связана с только с филетическим родством.
Но вы пишете не про филетическое родство, а про примесь неандертальской днк именно в митохондриях. Я вообще не понимаю, откуда ей там взяться. Так что источник "факта" так и не прояснился. Не отстану, пока не узнаю источник или не выясню, что его не было - интересно же. А то получается что взялось некое сомнительное утверждение, а оказалось, что это все треклятый швед напутал.
И да, любые Акеллы тоже промахиваются, хотя едва ли промахом можно назвать черновое прочтение, за которым идет уточнение результата. Правда ссылки на "ошибки" и их "исправление" ведет в том числе работу с участием Паабо, снова на ту статью из сообщения #24 (27 в списке литературы).
Согласен.