Друзья, объясните такую вещь. Вот есть птицы, да. Существуют летучие млекопитающие (рукокрылые). Были в свое время летающие рептилии (птерозавры). Есть даже "летучие рыбы" (Exocoetidae), приспособленные к парящему полету, - могут пролетать более 100 м (!) на высоте до 10 м (по данным БСЭ). Почему нет и, если я не ошибаюсь, никогда вроде бы не было летающих земноводных? Отчего такая несправедливость?..
"неотчуждаемые пороки системы, ведущие к блокированию прогрессивных путей развития".
:)
Юрич, насколько я помню из разных статеек, популярных и не очень, на земноводные темы, эти существа оказались наиболее эволюционно консервативным классом с очень узким диапазоном возможных ниш и небольшим количеством возможных путей специализации. Причем на уровне физиологии и метаболизма. Они не могут выйти за пределы, которые занимают сегодня и занимали в прошлом, не перестав при этом быть "земноводными".
Летающие формы среди амфибий есть, и, надо полагать, существуют достаточно долго. Это одна из высших ветвей развития класса - древесные лягушки. Но даже они - не более чем пассивные и малоэффективные планеры, способные медленно пролететь с десяток метров в прыжке с одного гигантского дерева на другое во влажных лесах Индонезии. Планирование осуществляется за счет растянутых между длинными пальцами каждой лапки гигантскими "плавательными" перепонками.
Для активного полета требуется ТАКОЙ уровень метаболизма, на который не способно ни одно холоднокровное позвоночное. Поздние костистые рыбы оказались во многих отношениях гораздо более продвинутыми и эволюционно пластичными, чем формально старшие амфибии, некоторые из морских рыб способны добиваться "мускульной теплокровности" (тунцы, марлины, ряд пелагических акул, отчасти даже летающие рыбы - Т тела этих животных на 10-15 градусов выше Т воды) Кроме того, мышечная ткань и снабжение организма кислородом у таких рыб более эффективны, чем у любой амфибии вообще. - и это позволяет развивать поистине гигантские скорости в воде и выходить в воздух... - только благодаря этом летающие рыбки и способны к "планированию с подскоком" на несколько сотен метров. Но даже эти сверх-холоднокровники не смогли пойти дальше планеризма. Машущий полет остался закрыт.
У амфибий и скорость обмена веществ и характеристики мышц (все белые, как у сома, в отличие от темно-красной мускулатуры марлина), запас энергии и выносливость настолько низкие, что похоже даже о длительном планеризме говорить невозможно - это ведь требует статического напряжения в лапках в течении хотя бы нескольких минут... А у всех без исключения амфибий мышцы могут развивать услилие на несколько секунд, потом требуется передышка. Даже принцип охоты - засада в течение многих часов, рывок с усилием челюстей на доли секунды - попеременное напряжение/расслабление жевательной мускулатуры пару минут и опять - неподвижная засада на часы.
Плюс проницаемость кожных покровов. - Что станет с крохотной лягушкой, полетай она среди вершин деревьей в порывах не слишком влажного ветра хотя бы минут пять?
Для перехода к активному образу жизни амфибиям надо было бы перестроить легкие, развить хотя бы трехкамерное сердце, и защититься от высыхания... - т.е. стать рептилиями.
А для по-настоящему эффективной, нужной для машущего полета мускулатуры в воздушной среде требуется очень высокий уровень развития респираторной и кровеносной систем (в противоположность водной, где дыхание пассивно и эффективность его растет прямо пропорционально скорости продвижения в водном потоке) - такой, что даже среди млеков освоить полет за 200 миллионов лет эволюции смогла всего одна группа.
Понятно. Спасибо, интересный обстоятельный ответ 8)
Протестую по поводу рыб! Карнегиеллы (клинобрюшки), харациниды из Южной Америки, именно летают! Они машут грудными плавниками, у них развит киль. Но "пороха" у них всё равно хватает ненадолго. Хотя для крохи в 3 - 4 см длиной несколько метров полёта - это поразительный результат!
Nestor notabilis (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%B0) пишет:
Цитата: Nestor notabilis от ноября 23, 2005, 12:35:32Юрич, насколько я помню из разных статеек, популярных и не очень, на земноводные темы, эти существа оказались наиболее эволюционно консервативным классом с очень узким диапазоном возможных ниш и небольшим количеством возможных путей специализации. Причем на уровне физиологии и метаболизма. Они не могут выйти за пределы, которые занимают сегодня и занимали в прошлом, не перестав при этом быть "земноводными".
А разве млекопитающие и рептилии не от земноводных произошли? И как может быть «эволюционная консервативность»?
Цитата: Nestor notabilis от ноября 23, 2005, 12:35:32Для перехода к активному образу жизни амфибиям надо было бы перестроить легкие, развить хотя бы трехкамерное сердце
Сердце у земноводных и так трёхкамерное, хоть и без перегородки.
Павел Волков пишет:
Цитата: Павел Волков от ноября 26, 2005, 19:35:48Протестую по поводу рыб! Карнегиеллы (клинобрюшки), харациниды из Южной Америки, именно летают! Они машут грудными плавниками, у них развит киль. Но «пороха» у них всё равно хватает ненадолго. Хотя для крохи в 3 - 4 см длиной несколько метров полёта - это поразительный результат!
Какие-то маловатые у них плавники. Хотя, летают (https://habr.com/ru/amp/publications/550164/) же (https://www.sb.by/articles/polet-shmelya-dolgoe-vremya-sushchestvoval-mif-chto-shmel-iz-za-ochen-gruznogo-tela-i-malenkikh-krylev-poprostu-ne-dolzhen-letat.html?amp=1) шмели (https://apest.ru/nasekomye/shmeli/pochemu-letaet-shmel/). Кстати, у кого в аквариуме есть такие рыбы?
Что касается земноводных, то мог ли диплокаулус планировать? И не могли ли отростки его черепа поддерживать «крылья»? Кстати, был случай, когда крылья насекомого по ошибке приписали земноводному (https://elementy.ru/kartinka_dnya/1638).
Интересная тема. Могу предположить, что летающие земноводные столкнулись бы с проблемой высыхания кожи. Также, летучие рыбы развивались в условиях открытого океана, который земноводным недоступен.
А вот парящие есть, и кто знает, насколько эти адаптации были развиты у вымерших видов.
Цитата: Павел Волков от ноября 26, 2005, 19:35:48Протестую по поводу рыб! Карнегиеллы (клинобрюшки), харациниды из Южной Америки, именно летают! Они машут грудными плавниками, у них развит киль. Но "пороха" у них всё равно хватает ненадолго. Хотя для крохи в 3 - 4 см длиной несколько метров полёта - это поразительный результат!
Клинобрюшки перед прыжком сильно разгоняются, по всей видимости, задействуя как хвост, так и грудные плавники.
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/КлинобрюхиеОни набирают скорость в воде при помощи хвостового плавника, при этом часто двигают грудными плавниками вверх и вниз.
Ну и нафиг Вы откопали эту тему? Летают крокодилы, только низенько.
Василиск полетел бы, только нафиг. И жаба полетела бы растопырив лапы и межпальцевые перемычки... кабы не стала птицетазовой рептилией.
А вот почему гусеница, вместо того, чтобы грызъть гранит теории полета, падая с листа, решила стать бабочкой, а не червем - вопосовый вопрос.
Цитата: Nestor notabilis от ноября 23, 2005, 12:35:32А для по-настоящему эффективной, нужной для машущего полета мускулатуры в воздушной среде требуется очень высокий уровень развития респираторной и кровеносной систем (в противоположность водной, где дыхание пассивно и эффективность его растет прямо пропорционально скорости продвижения в водном потоке) — такой, что даже среди млеков освоить полет за 200 миллионов лет эволюции смогла всего одна группа.
Но форма лёгких может изменится так, что бы иметь как можно бо́льшую площадь. Возможно, отростки лёгких даже могут стать настолько длинными, что будут похожи на воздушные мешки. А разделиться желудочек может не только за счёт перегородок, но и разделившись вот-так (в разрезе):
(https://i.ibb.co/gZf0Gv0/sketch-1723052445340.png)
Возможно, также лимфатические сердца (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5) могут срастись со стенками кровеносных сосудах, тем самым перекачивая не только лимфу, но и кровь (одновременно с лимфой или нет, зависит от того, обёрнуты ли мышцы лимфатических сердец вокруг кровеносных сосудов).
Кстати, могли ли драконы произойти от земноводных? Долгое время земноводных и пресмыкающихся не различали, объединяя в класс гадов. К тому же, у некоторых народов есть поверья, что драконы развиваются из змей, а в валлийском фольклоре считалось, что если гадюка выпьет молоко, то превратится в крылатое существо (https://discover.hubpages.com/education/The-Doom-of-Owain-ap-Gruffydd). Кроме того, есть легенда про карпа, который, перепрыгнув особые ворота (https://en.wikipedia.org/wiki/Longmen_(mythology)), стал драконом. (А ещё я слышал, что протеев раньше принимали за детёнышей драконов.) Такого рода метаморфозы характерны для земноводных. В таком случае драконья чешуя может быть адаптацией для предотвращения высыхания во время полёта.
Цитата: Arturius от августа 07, 2024, 21:07:39Кстати, могли ли драконы произойти от земноводных?
Кто такие драконы? Я знаю их только как мифических существ.
Цитата: Nestor notabilis от ноября 23, 2005, 12:35:32У амфибий и скорость обмена веществ и характеристики мышц (все белые, как у сома, в отличие от темно-красной мускулатуры марлина), запас энергии и выносливость настолько низкие, что похоже даже о длительном планеризме говорить невозможно - это ведь требует статического напряжения в лапках в течении хотя бы нескольких минут... А у всех без исключения амфибий мышцы могут развивать усилие на несколько секунд, потом требуется передышка. Даже принцип охоты — засада в течение многих часов, рывок с усилием челюстей на доли секунды — попеременное напряжение/расслабление жевательной мускулатуры пару минут и опять — неподвижная засада на часы.
Если не ошибаюсь, холоднокровные быстро устают из-за накопления молочной кислоты. Так вот, нельзя ли выводить молочную кислоту через почки, пищеварительный тракт, кожу или слюну? Или преобразовывать молочную кислоту в пировиноградную без помощи O2 (например, с помощью мочевины, углекислого газа, аммиака или минеральных веществ)? Об альтернативных путях усовершенствования дыхательной и кровеносной систем я уже писал выше.
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:21:17Я знаю их только как мифических существ.
Уж не потому что все останки были измельчены на лекарства? Ведь в китайской медицине драконьим костям приписывались лекарственные свойства. Кстати, те криптиды, которых криптозоологи причисляют к птерозаврам, могут быть не птерозаврами, а драконами.
Вы ушли от ответа.
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2024, 09:39:00Вы ушли от ответа.
От ответа на какой вопрос? >:(
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2024, 05:21:17Цитата: Arturius от августа 07, 2024, 21:07:39Кстати, могли ли драконы произойти от земноводных?
Кто такие драконы?
Те самые, о которых говориться в преданиях (а некоторые даже стали объектами поисков криптозоологов).
Цитата: Юрич от ноября 23, 2005, 10:57:49Друзья, объясните такую вещь. Вот есть птицы, да. Существуют летучие млекопитающие (рукокрылые). Были в свое время летающие рептилии (птерозавры). Есть даже "летучие рыбы" (Exocoetidae), приспособленные к парящему полету, - могут пролетать более 100 м (!) на высоте до 10 м (по данным БСЭ). Почему нет и, если я не ошибаюсь, никогда вроде бы не было летающих земноводных? Отчего такая несправедливость?..
Тонкая несовершенная кожа амфибии не имеет достаточной прочности при неизбежном высыхании предполагаемой кожистой перепонки в полёте.
Цитата: Андрей Александрович А. от августа 12, 2024, 22:23:05Цитата: Юрич от ноября 23, 2005, 10:57:49Тонкая несовершенная кожа амфибии не имеет достаточной прочности при неизбежном высыхании предполагаемой кожистой перепонки в полёте.
А если перепонка не чисто кожная, а укреплена сухожилиями или мышцами? Или, как вариант, крылья и вовсе образованы не перепонкой, а роговыми выростами? Те же роговые выросты, но поменьше, могли бы защищать кожу от высыхания во время полёта.
Цитата: https://www.perplexity.aiНекоторые виды лягушек (такие как летающая лягушка Rhacophorus nigropalmatus), способны планировать с высоты. Они имеют перепонки между пальцами, которые помогают им «парашютировать» при прыжках с деревьев. Несмотря на то, что они не летают в полном смысле этого слова, их способность планировать позволяет им преодолевать значительные расстояния.
Цитата: Arturius от августа 15, 2024, 10:11:42Цитата: Андрей Александрович А. от августа 12, 2024, 22:23:05Цитата: Юрич от ноября 23, 2005, 10:57:49Тонкая несовершенная кожа амфибии не имеет достаточной прочности при неизбежном высыхании предполагаемой кожистой перепонки в полёте.
А если перепонка не чисто кожная, а укреплена сухожилиями или мышцами? Или, как вариант, крылья и вовсе образованы не перепонкой, а роговыми выростами? Те же роговые выросты, но поменьше, могли бы защищать кожу от высыхания во время полёта.
Не годится, кожа амфибии не содержит ороговевшего вещества.
Цитата: Андрей Александрович А. от августа 15, 2024, 17:55:58Цитата: Arturius от августа 15, 2024, 10:11:42Цитата: Андрей Александрович А. от августа 12, 2024, 22:23:05Тонкая несовершенная кожа амфибии не имеет достаточной прочности при неизбежном высыхании предполагаемой кожистой перепонки в полёте.
А если перепонка не чисто кожная, а укреплена сухожилиями или мышцами? Или, как вариант, крылья и вовсе образованы не перепонкой, а роговыми выростами? Те же роговые выросты, но поменьше, могли бы защищать кожу от высыхания во время полёта.
Не годится, кожа амфибии не содержит ороговевшего вещества.
А если как у червяг и многих доисторических земноводных?
Цитата: Arturius от августа 15, 2024, 18:16:18Цитата: Андрей Александрович А. от августа 15, 2024, 17:55:58Цитата: Arturius от августа 15, 2024, 10:11:42Цитата: Андрей Александрович А. от августа 12, 2024, 22:23:05Тонкая несовершенная кожа амфибии не имеет достаточной прочности при неизбежном высыхании предполагаемой кожистой перепонки в полёте.
А если перепонка не чисто кожная, а укреплена сухожилиями или мышцами? Или, как вариант, крылья и вовсе образованы не перепонкой, а роговыми выростами? Те же роговые выросты, но поменьше, могли бы защищать кожу от высыхания во время полёта.
Не годится, кожа амфибии не содержит ороговевшего вещества.
А если как у червяг и многих доисторических земноводных?
Нет полноценной кератинизации, у червяг кожа тоже смазана слизью.
Цитата: Андрей Александрович А. от августа 15, 2024, 18:23:13у червяг кожа тоже смазана слизью.
Ну, ороговение может быть не сплошное, главное, что бы слизистая кожа была прикрыта. Хотя, если не ошибаюсь, у червяг чешуя подкожная!
Возвращаясь к полёту, куда будут крепиться мышцы для полёта? Грудной клетки нет, грудина маленькая.
Цитата: Arturius от августа 16, 2024, 05:11:50Цитата: Андрей Александрович А. от августа 15, 2024, 18:23:13у червяг кожа тоже смазана слизью.
Ну, ороговение может быть не сплошное, главное, что бы слизистая кожа была прикрыта. Хотя, если не ошибаюсь, у червяг чешуя подкожная!
Возвращаясь к полёту, куда будут крепиться мышцы для полёта? Грудной клетки нет, грудина маленькая.
В том и дело, у амфибий нет ни грудной клетки, ни полностью сухой кожи, а также полноценного дыхания, необходимо которое для полёта. Не будет сухой кожи, будет пересыхать и трескаться, а без дыхалки нормальной на полёт не хватит сил.
Цитата: Андрей Александрович А. от августа 16, 2024, 16:22:50В том и дело, у амфибий нет ни грудной клетки, ни полностью сухой кожи, а также полноценного дыхания, необходимо которое для полёта. Не будет сухой кожи, будет пересыхать и трескаться, а без дыхалки нормальной на полёт не хватит сил.
Разве не соединяется грудина с позвоночником через ключицу? Площадь лёгких может увеличиться за счёт изменения формы. А чешуя или «перья» нужны как раз для того, что бы защитить слизистую кожу от ветра, и, следовательно, высыхания. Плюс сдерживают испаря́ющуюся влагу. Может, даже конденсируют влагу из воздуха? Впрочем, для защиты от высыхания можно и плёнку, получающуюся при высыхании слизи и сдерживающую слизь и влагу.
Цитата: Arturius от августа 17, 2024, 04:16:03Цитата: Андрей Александрович А. от августа 16, 2024, 16:22:50В том и дело, у амфибий нет ни грудной клетки, ни полностью сухой кожи, а также полноценного дыхания, необходимо которое для полёта. Не будет сухой кожи, будет пересыхать и трескаться, а без дыхалки нормальной на полёт не хватит сил.
Разве не соединяется грудина с позвоночником через ключицу? Площадь лёгких может увеличиться за счёт изменения формы. А чешуя или «перья» нужны как раз для того, что бы защитить слизистую кожу от ветра, и, следовательно, высыхания. Плюс сдерживают испаря́ющуюся влагу. Может, даже конденсируют влагу из воздуха? Впрочем, для защиты от высыхания можно и плёнку, получающуюся при высыхании слизи и сдерживающую слизь и влагу.
При полёте слизь высохнет быстро, плохая защита. У амфибии нет грудины, так что проблема дыхалки как была, так и останется.
Цитата: Андрей Александрович А. от августа 17, 2024, 09:55:30У амфибии нет грудины, так что проблема дыхалки как была, так и останется.
Очень даже есть!
(https://urok.1sept.ru/articles/557221/img2.gif)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRQfqQ26Iu-jNObdd0UNkOsDWdkpVzJ39Iw7Q&s)
P. S. Не по теме, но некоторые темы напрасно игнорируются. Например, вот-эта:
Цитата: Arturius (в https://paleoforum.ru/index.php/topic,12906.45.html) от августа 17, 2024, 08:34:51https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html
Ну почему в вот-ту тему никто не хочет заходить? :'( Когда Шаройко всё же ответила, то не в той теме, а в какой-то другой.
Цитата: Arturius от августа 17, 2024, 16:10:27Цитата: Андрей Александрович А. от августа 17, 2024, 09:55:30У амфибии нет грудины, так что проблема дыхалки как была, так и останется.
Очень даже есть!
(https://urok.1sept.ru/articles/557221/img2.gif)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRQfqQ26Iu-jNObdd0UNkOsDWdkpVzJ39Iw7Q&s)
P. S. Не по теме, но некоторые темы напрасно игнорируются. Например, вот-эта:
Цитата: Arturius (в https://paleoforum.ru/index.php/topic,12906.45.html) от августа 17, 2024, 08:34:51https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html
Ну почему в вот-ту тему никто не хочет заходить? :'( Когда Шаройко всё же ответила, то не в той теме, а в какой-то другой.
Тогда нужно сделать амфибии сущую кожу, иначе ветер от полёта её высушит до смерти. И что-то, заменяющее рёберный аппарат рептилий, птиц и млекопитающих. Правило предадаптации не даст им шанса, летать будут уже с рёбрами и сухой кожей.
Цитата: Arturius от августа 17, 2024, 16:10:27Когда Шаройко всё же ответила, то не в той теме, а в какой-то другой.
Я просто очень люблю драконов, но боюсь что если тут на всю катушку буду поддерживать такие тексты меня забанят, я уже год сидела под баном за нарушение почти сразу всех ограничений (и религии и политики плюс русофилия в особо крупных, ура патриотизм, цитирование заседаний совбеза ООН, восхищение востоком и постоянное отрицание ведущей роли запада в истории человечества, культ Бабы Яги, индуизм, вегетарианство 30 лет, хождение по сектам в студенческие годы и тд.)
Если к этому добавить еще и драконов...
:)
Если я начну писать здесь все, что я думаю голова моего ника так быстро улетит пожизненным баном в самые далекие края обитаемой Вселенной, что ее потом найти будет очень сложно.
Поэтому я тут в маске обычно, все неформатное отпилено как положено.
Я очень хорошо отношусь к Вашим текстам Arturius , но я столько конкретики по всем направлениям о которых Вы пишете просто не знаю.
Цитата: Андрей Александрович А. от августа 17, 2024, 22:49:29И что-то, заменяющее рёберный аппарат рептилий, птиц и млекопитающих.
У многих земноводных рёбра есть.
Безногие:
(https://cf3.ppt-online.org/files3/slide/l/LADtSKY2GvwQjfrFBHXP6I0VEN957acpnRigbT/slide-43.jpg)
Хвостатые:
(https://i.haqqin.az/92757_src.jpg)
Цитата: Arturius от августа 18, 2024, 07:43:17Цитата: Андрей Александрович А. от августа 17, 2024, 22:49:29И что-то, заменяющее рёберный аппарат рептилий, птиц и млекопитающих.
У многих земноводных рёбра есть.
Безногие:
(https://cf3.ppt-online.org/files3/slide/l/LADtSKY2GvwQjfrFBHXP6I0VEN957acpnRigbT/slide-43.jpg)
Хвостатые:
(https://i.haqqin.az/92757_src.jpg)
На полноценные, как у амниот, они не тянут.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 17, 2024, 23:10:04Цитата: Arturius от августа 17, 2024, 16:10:27Когда Шаройко всё же ответила, то не в той теме, а в какой-то другой.
Я просто очень люблю драконов, но боюсь что если тут на всю катушку буду поддерживать такие тексты меня забанят, я уже год сидела под баном за нарушение почти сразу всех ограничений (и религии и политики плюс русофилия в особо крупных, ура патриотизм, цитирование заседаний совбеза ООН, восхищение востоком и постоянное отрицание ведущей роли запада в истории человечества, культ Бабы Яги, индуизм, вегетарианство 30 лет, хождение по сектам в студенческие годы и тд.)
Если к этому добавить еще и драконов...
:)
Если я начну писать здесь все, что я думаю голова моего ника так быстро улетит пожизненным баном в самые далекие края обитаемой Вселенной, что ее потом найти будет очень сложно.
Поэтому я тут в маске обычно, все неформатное отпилено как положено.
Я очень хорошо отношусь к Вашим текстам Arturius , но я столько конкретики по всем направлениям о которых Вы пишете просто не знаю.
Ну, большинство спекулятивной биологии ерунда из-за попыток сделать главными силами природы вмдыч которые уже продули в гонке эволюции.
Если речь о природе живой(так как есть неживая) и в частности о биосфере на планете Земля(так как гипотетической вероятности экзожизни никто в научной среде в последние годы не отрицает).
По моим представлениям доминирующей группой в нашей биосфере являются фотосинтеки и никакой вид в этой группе не доминирует.
Насколько я знаю это последняя попытка подсчета биомассы:
ЦитироватьСамыми весомыми на Земле оказались растения – на них приходится 80% биомассы, за ними идут бактерии с 13%, потом всевозможные грибы, от шампиньонов до плесени – 2%. Лишь затем наступает очередь животных вместе с людьми. На людей приходится одна десятитысячная доля от всей земной биомассы, по сравнению же с растениями нас в 7500 раз меньше.
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/facts/33805/ (Наука и жизнь, Сколько весят люди)
ЦитироватьЗдесь, мы собираем общий состав биомассы биосферы, создана перепись прибл.550 гигатонн углерода (ГТ) биомассы распределяется между всеми царствами жизни. Мы находим, что царства жизни концентрируются в разных местах на планете; растения (прибл. 450 ГТ, доминирующее королевство), в первую очередь, наземные, в то время как животные (прибл.2 ГТ) являются главным образом морскими, и бактерии (прибл.70 ГТ) и археи (прибл. 7 ГТ) располагается преимущественно в глубоких подповерхностных средах. Мы показываем, что наземной биомассы примерно на два порядка выше, чем морской биомассы и оценить в общей сложности прибл. 6 ГТ с морской биоты, удваивая предыдущие расчетное количество. Наш анализ показывает, что глобальная морская пирамида биомассы содержит больше потребителей, чем производителей, что расширяет возможности предыдущих наблюдений на обратной пирамиды питания.
я когда то давно в 2018м пыталась составить более подробное распределение по учебникам, но до конца работу не довела, забросила, как многое из того что начинала
http://shar.k156.ru/1/index.php
Там все немного агрессивно, я больше так давно не пишу и Сурдин говорил о значительной биомассе под поверхностью земли, а туда и корни деревьев входят, они примерно 40% от наземной, так что он в этом смысле был прав. А мАрков говорил в основном о том, что бактерий намного больше, чем считалось до подсчетов 1998 года , там в основном речь идет об археях.
Фотосинтетики никакой гонки не устраивают, живут сами и дают жить другим.
Биология вроде ничего из этого не отрицает.
Бактерии, которых по этой статье 13% в основном по биомассе для окружающей их жизни полезны, доминирую в процентном соотношении по биомассе там почвенные и геологические бактериальные слои, без них образование почвы и жизнь растений невозможна.
Цитата: Андрей Александрович А. от августа 18, 2024, 10:44:34На полноценные, как у амниот, они не тянут.
Тут главное, что бы были достаточно длинными, что бы продувать лёгкие. Что касается грудины, то, если к ней будут крепиться летательные мышцы, то она и без соединения с рёбрами будет двигаться за счёт взмахов крыльями (которые могут возникнуть из удлинённых рёбер, благо, тут они все свободны).
С кожей и метаболизмом земноводных им будет очень сложно адаптироваться к полету даже если создать для этого все условия.
Цитата: Sasquatch от октября 01, 2024, 10:52:42С кожей и метаболизмом земноводных им будет очень сложно адаптироваться к полету даже если создать для этого все условия.
Я уже упоминал в этой теме, как можно с этим справиться.
Цитата: Arturius от августа 17, 2024, 04:16:03Цитата: Андрей Александрович А. от августа 16, 2024, 16:22:50В том и дело, у амфибий нет ни грудной клетки, ни полностью сухой кожи, а также полноценного дыхания, необходимо которое для полёта. Не будет сухой кожи, будет пересыхать и трескаться, а без дыхалки нормальной на полёт не хватит сил.
Разве не соединяется грудина с позвоночником через ключицу? Площадь лёгких может увеличиться за счёт изменения формы. А чешуя или «перья» нужны как раз для того, что бы защитить слизистую кожу от ветра, и, следовательно, высыхания. Плюс сдерживают испаря́ющуюся влагу. Может, даже конденсируют влагу из воздуха? Впрочем, для защиты от высыхания можно и плёнку, получающуюся при высыхании слизи и сдерживающую слизь и влагу.
Вы про жто сообщение?
Каким образом у амфибии могут появитья перья? Для этого нужна перестройка всего организма, такое животное будет уже эндотермным, что невозможно с трехамерным сердцем. Также нужно будет перестроить скелет и подтянуть мышечный тонус. Амфибии не рептилии, они имеют более слабые мышцы относительно своего веса.
Выше писали, дескать у амфибий грудной клетки нет. У некоторых-то она есть, но грудная клетка всех амфибий слабая, не соединенная, насколько я помню.
Среди амфибий единственные кто научился парить это лягушки, но они уступают рептилиям-парителям. И среди безногих амфибий нет таких видов - тело не позволяет, хотя змеи отлично планируют.
Вообще, вспомним, что когда амфибии эволюционировали в звероящеров то по началу это были крайне медлителньые животные, которые не могли ни бегать, ни прыгать, ни нормально координировать свои движения.
Цитата: Sasquatch от октября 03, 2024, 12:36:43такое животное будет уже эндотермным, что невозможно с трехамерным сердцем
Я знаю, два способа развить четырёхкамерное сердце. Можно развить перегородку сердца. А можно вот-так (в разрезе):
(https://i.ibb.co/gZf0Gv0/sketch-1723052445340.png)
Так если развить перегородку в сердце (что некоторые из них и сделали в последствии), укрепить скелет и мускулатуру, то получится уже не амфибия.
Цитата: Sasquatch от октября 03, 2024, 16:44:36Так если развить перегородку в сердце (что некоторые из них и сделали в последствии), укрепить скелет и мускулатуру, то получится уже не амфибия.
Если сохранить слизистую кожу, кожное дыхание, икру и стадию водной личинки (хотя от последнего червяги и суринамская пипа отказались: первые увлажняют слизью яйца, вторая откладывает яйца на кожу и вдавливает их в неё), то это всё ещё амфибия.
Я не спец по земноводным, но насколько я знаю, кожным дыханием они пользуются в основном в статике, во время быстрого плавания нет. Как они могут пользоваться им при активном полете?
От взмахов крыльев кожа будет быстро высыхать. Вообще, влажная кожа как мы видим больше подходит летающим животным. Летучие мыши в некоторых аспектах обогнавшие птиц все же не смогли создать такое разнообразие видов разных форм и размеров как птицы. Летеучей мыши размером с воробья требуется больше воды и больше еды, опять же насколько я знаю.
А млекопитающие это "модернизированные амфибии".
Тут получается какая-то химера, так как в случае если земноводные обретут нормальную мощную грудину, более продуктивные мышцы, то это будет уже не земноводное, у такого существа должно быть по крайней мере четырехкамерное сердце.
Цитата: Андрей Александрович А. от августа 18, 2024, 10:44:34Цитата: Arturius от августа 18, 2024, 07:43:17Цитата: Андрей Александрович А. от августа 17, 2024, 22:49:29И что-то, заменяющее рёберный аппарат рептилий, птиц и млекопитающих.
У многих земноводных рёбра есть.
Безногие:
(https://cf3.ppt-online.org/files3/slide/l/LADtSKY2GvwQjfrFBHXP6I0VEN957acpnRigbT/slide-43.jpg)
Хвостатые:
(https://i.haqqin.az/92757_src.jpg)
На полноценные, как у амниот, они не тянут.
То, что амфибии не способны к активному полету доказывает то, что безногие даже близко не парители, даже не на пути к этому.
Хотя чисто остеологически они это могут выработать, для этого цельной грудины не нужно, наоборот... Но энергии не хватает. Все крупные амфибии очень медлителньые. Пример - японские и китайские исполинские саламандры.
Даже намного более развитые и сухопутные амфибии типа какопса по суше передвигались шажком, не прыгали, и не бегали. Их прямые потомки тоже. Вообще вся история с бегом начинается много позже - с горгонопсов или похожих на них зверообразных.
А тут полет. Куда им.
(https://www.mediastorehouse.com.au/p/629/sequence-illustrations-showing-paradise-tree-13546017.jpg.webp)
Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:49:12От взмахов крыльев кожа будет быстро высыхать.
Вроде же были земноводные с чешуёй?
Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:56:23Вообще вся история с бегом начинается много позже - с горгонопсов или похожих на них зверообразных.
А тут полет. Куда им.
Полёт с планирования начинается, а планирующие есть и среди земноводных (некоторые лягушки).
Насчет земноводных с чешуей я ничего не слышал.
Про полет и планирование я уже писал. Не имея ощутимого остеологического преимущество перед зхмеями безногие амфибии не парят, и более того не прыгают, и даже на мониеносный бросок не способны. Если бы амфибии могли летать в перспективе они бы сейчас летали. Но они парят, причем:
1) Только лягушки
2) Которые уступют в парении рептилиям.
3) Безногие не научились парить, хотя как мы видим на примере со змеями они парят очень хорошо.
Как я уже писал даже древние более прогрессивные амфибиии, у которых были приспособления на коже (ороговевшие), позволявшие им долгое время находится на суше были при жизни живыми, медленно двигающимися, капканами. Они не бегали и не праыгали. Эти функции они приобретут намного-намного позже, уже после расцвета звероящеров.
Цитата: Sasquatch от октября 06, 2024, 11:40:25Насчет земноводных с чешуей я ничего не слышал.
Читал, что у червяг есть подкожные чешуйки. Да и у темноспондилов чешуя была.
Цитата: Sasquatch от октября 06, 2024, 11:40:25Если бы амфибии могли летать в перспективе они бы сейчас летали
Ну это объясняет свидетельства очевидцев и многочисленные легенды лучше, чем дожившие до наших дней птерозавры, тем более, что последние птерозавры не могли летать (ибо при их телосложении и отсутствии киля летательным мышцам, достаточно сильным, что бы поднять столь огромное животное, просто негде вместиться, а мышцы, поддерживающие огромные шею и голову, делают невозможными альтернативный вариант прикрепления летательных мышц). И все эти аждархиды не были похожи ни на криптидов, которых пытаются отнести к птерозаврам, ни на драконов из легенд.
Я не согласен с тем, что последние птерозавры не могли летать, тем более что не все они были гигантскими. Об этом хорошо написано в книге Майка Уиттона.
А вот то что у них не было киля интересно. Я никогда о таком не слышал. Кто источник?
А почему легенды о летающих криптозверях вы связываете с летающими амфибиями?
Насчет строения амфибий - ок, но как вы представляете работу крыльев при машущем полете с трехкамерным сердцем?
Я вообще сомневаюсь что холоднокровное животное может быть аткивным летуном.
Цитата: Sasquatch от октября 15, 2024, 12:21:10А вот то что у них не было киля интересно. Я никогда о таком не слышал. Кто источник?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Quetzalcoatlus_lawsoni_Skeletal.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Hatzegopteryx-Witton-and-Naish-2017.png)
Цитата: Sasquatch от октября 15, 2024, 12:21:10А почему легенды о летающих криптозверях вы связываете с летающими амфибиями?
Драконов в целом, всякие конгамато и ропены — частный случай. Версия о происхождении от земноводных — альтернативная гипотеза; основная — от летучих драконов, которые с крыльями из рёбер. Просто зауропсиды и так переходили к полёту два раза (остальные из известных науке позвоночных — один раз), и если третий раз освоят полёт, это будет уже перебор. Плюс, гипотеза о драконах-земноводных объясняет легенды о превращении змей (реже рыб) в драконов: у пресмыкающийся путь прямой, без метаморфоза, а вот у земноводных метаморфоз, как правило, есть.
Цитата: Sasquatch от октября 15, 2024, 12:21:10Насчет строения амфибий - ок, но как вы представляете работу крыльев при машущем полете с трёхкамерным сердцем?
А что мешает разделить желудочек и тем самым обзавестись четырёхкамерным сердцем?
Цитата: Sasquatch от октября 15, 2024, 12:21:10Я вообще сомневаюсь что холоднокровное животное может быть активным летуном.
Если мышцы будут так сильно напрягаться, то будет выделяться тепло, и животное хотя бы на время станет теплокровным.
Так, если все это (включая сердце) модифицируется у амфибий, то амфибиями они уже перестанут быть. Даже рептилиям тяжело быть летающими, поэтому все летающие рептилии уже не рептилии.
В любом случае вашей гипотетической летающей амфибии пришлось бы пройти тот же путь, что и звероящерам. Звероящер летающим чисто физиологически может.
А что касается птерозавров, то их строение отличалось от птичьего, поэтому по птицам их можно судить лишь опорсдедованно. Может как-нить я выставлю тут скриншоты из книги Уиттона. Книга научно-популярная, но автор серьезный:
ЦитироватьMark Paul Witton is a British vertebrate palaeontologist, author, and palaeoartist best known for his research and illustrations concerning pterosaurs, the extinct flying reptiles that lived alongside dinosaurs. He has worked with museums and universities around the world to reconstruct extinct animals, including as consultant to the BBC's Walking with Dinosaurs franchise, Planet Dinosaur, and Prehistoric Planet, and has published several critically acclaimed books on palaeontology and palaeoart.
Почему все птерозавры летали?
1) Птерозавры достигают наибольшей пневматизации костей среди всех животных включая птиц. Причем чем больше птерозавр тем кости относительно легче. Это наблюдается у всех завропсид, но не до такой степени, что бы быть "воздушнее" птиц.
2) Даже у мелких птерозавров вроде диморфодона так называемый киль плохо развит. Но никто не сомневается в их летных способностях.
Птицы тинаму относятся к таксону Бескилевые, однако все-таки летают как фазаны с килем.
3) Птерозавры не махали крыльями наподобие птиц. Если сравнить их скорость и амплитуду, то это будет больше похоже на взмахи крыльев насекомых (вибрацию). Таким макаром и человек, который без никакого киля, сможет взлететь если ему в три раза облегчить кости, наполнить их воздухом и вместо рук присандалить крылья птерозавра.
4) Если бы птерозавры не могли летать они бы не выжили. Слишком огромная, хрупкая и самое главное неуклюжая конструкция у таких "зверей" как кетцалькоатль и гатцегоптерикс. Когда объясняют это тем, что гатцегоптерикс дескать обитал на островах и был там верховынм хищником, то эта гипотеза не выдерживает никакой критики. Это инфантильное видение проблемы - когда в кровопролитной битве титанов одно животное побеждает другое и таким образом выживает его. Гатцегоптерикс СЛИШКОМ неуклюжий, очень медлителен был на земле. ЛЮБОЙ мелкий хищник мог сожрать или повредить его кладку еще до того пока бы тот приковылял на соих костылях.
5) Наземные птицы имеют наоборот более тяжелый скелет. нежели летающие, а также нежели тероподы. Это на 180 градусов отлично от таковой тенденции у птиц.
7) Наземные бегаюшие птицы избавляются от лишних прибамбасов, мешающих бегу. А у гигантских птерозавров кости плечевого поясаодни из самых массивных и самые длинные.
8) Они были теплокровны, а поэтому им надо было много жрать. Как бы они это делали передвигаясь "на костылях", имея все-таки внушительный вес и не умея летать? Представтье что современный марабу не умеет летать. Он же сдохнет с голоду даже без учета того что его на земле поймают хищники.
Бегать как страус он не умеет. А шагая не спешно по саванне как марабу много еды не насобираешь. Особенно если "марабу" в 15 раз тяжелее, не умеет леать, а передвигается по земле еще медленнее чем на самом деле...
9) Такие птерозавры как два вышеупомянутых гиганта еще могли хоть и неспешно но свободно и статно щагать по равнине. Но орнитохейриды НЕТ. Хотя размерами орнитохейр, и еще один еще более крупный его родственник, незначительно уступали кетцалькоатлю и превосходили многих его родственников.
У них задние конечности короткие, слабее чем у кетцаля. В общем более мелкий и легкий орнитохейр передвигался по суше еще хуже, чем гатцегоптерикс.
Как же он выживал?
Я сейчас пересмотрел анатомию разных семейств птерозавров. Выраженного киля нет по сути только у аджархид.
А в семействе орнитохейрид были виды, которые превышали некоторые виды аджархид. Они точно умели летать, у них и крыль относительно длиннее, и ноги слабее и короче, и взлетать с воды они могли и озубление предполагает питание относительно мелкой ихтиофауной.
Среди мелких киль очень плохо выражен у диморфодона, но про него и пишут что летат он неуклюже.
Крепление мышц птерозавров и птиц отличается. Мышцы приводящие в движение крылья у всех птерозавров были развиты хорошо.
У птицы тело более компактное и там особых мест для крепления мощных мышц в принципе и нет, кроме грудины.
Но птицы летают по-другому. У них есть активная фаза полета - взмах и парение, когда птица взмахивает снова. У птерозаров и сгиание и разгибание крыла вело к активному полету.
Полет орнитохейра больше напоминал полет стрекозы чем орла, имхо.
А принципы полета летучих млеков к чему "ближе", машущему или вибрационному? Крокодайлы тоже летают, но нызэнко.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2024, 08:13:09А принципы полета летучих млеков к чему "ближе", машущему или вибрационному? Крокодайлы тоже летают, но нызэнко.
Полет рукокрылых я, еслди честно, не изучал. Но они взлетают мощными взмахами крыльев как птицы и подпрыгивают во время взлета если в этом есть необходимость. Это предполагают для мелких аидов птерозавров, но крупным это не поможет.
Цитата: Sasquatch от октября 27, 2024, 18:13:45Но они взлетают мощными взмахами крыльев
Они (или большинство) вообще не способны взлететь с земли - погибают.
Вампиры с земли взлетают вот так https://www.youtube.com/watch?v=kIl_bYFMr8o
Это не самые лучшие летуны, зато по земле передвигаются лучше большинства других. B походу только они способны на взлет с плоской поверхности.
Киля у них нет, но это не мешает рукокрылым быть одними из самых быстрых животных.
По поводу их полета надо почитать, но в замедленной съемке видно, что у них как и у птиц есть активная и пассивная фазы полета.
(https://m.media-amazon.com/images/I/51wZjD2jTKL.jpg)
Хоть рукокрылые и птерозавры в отличие от птиц обладали перепончатыми крыльями тем не менее общими очертаниями крылья летучей мыши больше похожи на крылья ястреба неэели на крылья и весь контур кетцалькоатля, у которого крылья были относительно короткими, зато их площадь вместе с нотариумом и остальными перепонками была очень большой.
Это далеко не альбатрос.
У птерозавров крыло было жестким, у рукокрылых - нет.
Чем больше птерозавр - тем он "воздушнее", в целом это самые легкие существа относительно собственных габаритов, также как и птицы имевшие тенденцию избавляться от ненужного груза в виде зубов.
Хорошо, что Вы сразу не даете ответа.
"Биология обретает смысл только в свете эволюции".
Например, почему какой-нибудь ланцетник не вылез "урем" на сушу, а обзавелся под водой лапами, что бы они редуцировали у червяги?
Лично я не представляю "зачем" крылья тому, кто не умеет летать, или зачем киль для полета, когда до полета еще далеко?
Пушинка или шерстинка? А ведь уже этот шажок предрешает стезю.
Вот, и орган не переделывается для чего-то, но оказывается, что его переделка становится полезной аккурат через мульоны лет.
ЦитироватьНапример, почему какой-нибудь ланцетник не вылез "урем" на сушу, а обзавелся под водой лапами, что бы они редуцировали у червяги?
Ланцетник чисто физиологически и анатомически не может вести образ жизни червяги.
ЦитироватьЛично я не представляю "зачем" крылья тому, кто не умеет летать, или зачем киль для полета, когда до полета еще далеко?
Это вы про кого?
У курицы киль развит лучше чем у тинаму, но тинаму летает лучше даже диких фазановых.
Например, страуса крылья нужны на резких поворотах. У бегающих птиц обычно либо крылья служат рулем либо хвостовые перья.
Цитата: Sasquatch от октября 29, 2024, 13:00:40Это вы про кого?
А это я хотел понять еще в теме "как гусеница училась летать".
Обычно объясняют явлением преадаптации. А мне хотелось бы через более физичный термин - деградация (инфляция, дегенерация). Например, киль становится значимым, если деградирует в меньшей степени, чем остальные кости. А пушинка понудит к полету "лучше", чем шерстинка, хотя обе первоначально выполняли одну и ту же функцию у "земноводных" - какую?
А какие шерстинки или пушинки у земноводных? Если вы о синапсидах, то это совсем не амфибии.
Цитата: Sasquatch от октября 30, 2024, 11:31:13А какие шерстинки или пушинки у земноводных?
Да никаких. Я встретил подобный вопрос на не помню уж каких дебатах, о том из чего могли произойти шерстинки-пушинки. Главное, опровергался тезис о пере из чешуи.
Вот и подумайте, если не из чешуи, то из чего? Мой ход мысли был таков, что кожное дыхание в условиях илистых мелководий прогрессировало за счет роста наружу тонких дыхательных трубочек. А вот станет ли трубочка щетиной-шерстью или разовьется в ветвящуюся пушинку - то уже за рамками кожного дыхания, вытесняемого легочным.
Интересная мысль. Об этом не думал.
А возвращаясь к полету земноводных хочу еще раз обратить внимание на очень слабый мышечный тонус и очень быструю утомляемость мышц. Если взять лягушку в два кг и кошку такого же веса то будет заметна огромная разница в силе мышц.
Если мы сравним планеристов среди земноводных, рептилий и млеков то увидим что амфибии парят хуже всех. Они просто не могут отталкиваться от дерева с той же силой что млеки.
Причем млекопитающие и рептильные планёры более специализированы. А амфибии будто бы остановились на какой-то этапе. У них так и не развилось боковой перепонки.
Цитата: Sasquatch от октября 31, 2024, 14:49:12У них так и не развилось боковой перепонки.
Зато есть лягушки с огромными по площади перепонками между пальцами. Вполне достаточно, что бы управляемо парить от ствола к стволу.
Цитата: Sasquatch от октября 31, 2024, 14:49:12А возвращаясь к полету земноводных хочу ещё раз обратить внимание на очень слабый мышечный тонус и очень быструю утомляемость мышц.
С чём это связано? Это из-за накопления молочной кислоты? Нехватка миоглобина? Смешение венозной и артериальной крови? Или строение мышечных волокон и нервных клеток?
Цитата: Arturius от ноября 01, 2024, 08:25:43Цитата: Sasquatch от октября 31, 2024, 14:49:12А возвращаясь к полету земноводных хочу ещё раз обратить внимание на очень слабый мышечный тонус и очень быструю утомляемость мышц.
С чём это связано? Это из-за накопления молочной кислоты? Нехватка миоглобина? Смешение венозной и артериальной крови? Или строение мышечных волокон и нервных клеток?
Из-за склопелния молочной кислоты - точно. НО я не спецй. Подозреваю что проблема и в строении мышечных волокон. У земноводных больше белых мясных волокон нежели красных, это позволяет им быть бытсрыми но не выносливыми.
Теплокровность без 4-камерного сердца среди тетрапод невозможна (акулы и прочие более примитивные эживотные достигли это совсем другим путем), любая современная амфибия имеет очень слабый мшечный тонус если сравнить его с такого же рахмера рептилией иди зверьком.
Ну и как я уже говорил выше, среди амфибий не рзавилось даже нормальных планеристов. Куда им до активного полета? А времени столько было в запасе?
ЦитироватьПрыгая с ветки на ветку, они при помощи перепонок, максимально раздвигая пальцы, уплощая тело и таким образом планируя, могут перелетать расстояние в 10—12 м.
Это намного меньше, чем у рептильных и млекопитающих планеристов. Это даже меньше, чем
средняя длина полета некоторых рептилий и зверей.
Цитата: Sasquatch от ноября 08, 2024, 15:04:58Теплокровность без 4-камерного сердца
А что мешает им обзавестись четырёхкамерным сердцем, да ещё и увеличить количество красных мышечных волокон?
Цитата: Arturius от ноября 08, 2024, 18:54:11Цитата: Sasquatch от ноября 08, 2024, 15:04:58Теплокровность без 4-камерного сердца
А что мешает им обзавестись четырёхкамерным сердцем, да ещё и увеличить количество красных мышечных волокон?
Четырехкамерное сердце это уже не амфибия. Надо понимать, что такого класса как амфибии уже нет. Это все себя изжило. Amphibia не может быть таксоном, так как это парафелитическая группа. Понятие амфибия говорит не о родстве животных, а об их уровне организации. Так что это скорее града, как и рептилии. В случае с последними таксон у них завропсиды, часть представителей которых можно назвать рептилиями, но часть - никак не могут быть рептилиями. Динозавры и птерозавры это не рептилии. Куда больше под это описание (устаревший таксон Reptilia) подходит для ретилообразных амфибий антракозавров.
Ящерицы также уже давно не являются таксонов (в отличие, кстати, от змей). Так что ящерицами можно считать любое ящерицеподобное существо, даже гаттерию.
Парили нам с дества мозг с этой гаттерией, твердили что не ящерица. А интересно, что такое ящерица...
И про теменной глаз в юношестве сбили. Акимушкин еще.
ЦитироватьГаттерии произошли 200 миллионов лет назад от первых рептилий, завоевавших сушу. Вот почему у гаттерии три глаза, ведь когда-то предки всех позвоночных животных — и рыб, и птиц, и зверей, и наши с вами — были трехглазые. Два больших глаза по бокам головы, а третий, поменьше, на темени. Он в небо смотрел. Потом этот глаз за ненадобностью атрофировался, но в виде атавизма появляется иногда у мальков некоторых рыб. Даже у человека на темени, под большими полушариями мозга, сохранился остаток третьего глаза — шишковидная железа, или эпифиз.
Мало того, что сбил с толку с тем, что третий глаз это уникальность гатерии среди современных животных, так еще и наверное сам понятие не имел что это за у нее такой глаз. Ибо эпифиз в гаттерии внутри мозга!
Это там у пеликозавров и всяких темноспондилов он может быть представлял собой третий глаз (вроде да, но точно не скажу, не спец), но у гаттерии - ПАРАпинеальный орган (тот, который "полуглаз").
Недоразвитый хрусталик в третьем глазу имеет, например, игуана. Некоторые лягушки, могут обладать более развитыми структурами для восприятия света с использованием теменного глаза. Например, у ряда амфибий (особенно у некоторых видов саламандр и лягушек) есть теменные органы, которые лучше развиты, чем у туатары, и могут выполнять более разнообразные функции, включая восприятие света для контроля за биоритмами.
Цитата: Sasquatch от декабря 18, 2024, 11:36:42Парили нам с дества мозг с этой гаттерией, твердили что не ящерица. А интересно, что такое ящерица...
Существо из отряда чешуйчатых, не являющееся змеёй (и, возможно, не являющееся амфисбеной/двуходкой). Гаттерия относится к другому отряду, клювоголовым.
Цитата: Sasquatch от декабря 18, 2024, 11:26:49Надо понимать, что такого класса как амфибии уже нет. Это все себя изжило. Amphibia не может быть таксоном, так как это парафелитическая группа. Понятие амфибия говорит не о родстве животных, а об их уровне организации. Так что это скорее града, как и рептилии.
Вообще-то современные земноводные — это клада (Lissamphibia). И что Вы подразумеваете под уровнем организации? Что это вообще такое? Речь явно не про молекулярный, клеточный, тканный, органный и организменный уровни.
Вообще, если исключать все парафилетические группы из числа таксонов, то придётся отменить такие группы, как археи и бактерии, так как те были предками клеточного ядра и митохондрий соответственно. Также по такому подходу придётся отменить протеобактерий (по уже упомянутой причине) и цианобактерий (от них произошли хлоропласты).