Кажется, эта тема у нас еще не обсуждалась.
Я всегда очень скептически относился к снежному человеку, лох-несскому чудовищу и подобного рода вещам. Мне казалось невероятным, что столь крупные животные могут оставаться необнаруженными, хотя бы и в относительно диких местах, но не из рода тех, где «не ступала нога человека». Мою уверенность поколебал просмотренный этой весной по телевизору документальный фильм.
История там рассказывалась следующая. В конце XIX века на необитаемый остров в Новой Зеландии завезли американских лосей, которые там благополучно прижились и размножились. На лосей вскоре началась охота, и к 20-м годам их выбили, как казалось, полностью. Однако за прошедшие годы от охотников поступали редкие свидетельства, что лоси все же есть на острове. Одни зоолог (уже в наши дни) решил выяснить, сохранились ли лоси на самом деле. Свидетельства их присутствия были – обрывки шерсти, характерные следы, обломанные на большой высоте ветки. Однако ни одного животного зоолог так и не нашел. Тогда он расставил на острове несколько десятков фотоаппаратов и видеокамер. Но это тоже ничего не дало – все они срабатывали на оленей, которых на острове полно. Только на одной видеозаписи было видно заднюю часть животного более темно окрашенного и более крупного, чем олень.
Итак, лоси на острове скорее всего есть (их следы нельзя перепутать с оленьими), но обнаружить их не удалось, несмотря на то, что остров совсем небольшой.
Может быть, есть хотя бы теоретическая возможность, что снежный человек существует. Ведь примат гораздо сообразительнее лося, и обнаружить его в тайге на огромных пространствах должно быть очень сложно. Плюс к тому, у него может быть генетически закрепленная склонность избегать именно человека.
Что касается происхождения, то снежный человек мог бы быть потомком австралопитеков, специализирующимся на жизни в лесу. В таком случае никаких остатков переходных форм скорее всего найдено не будет, как это наблюдается и в случае шимпанзе. Кстати, интересно, существовала ли когда-нибудь сплошная полоса леса от экваториальной Африки до Евразии, по которой он мог бы распространяться?
И еще я хотел написать о знаменитом фильме Патерсона. Если внимательно присмотреться к кадрам, на них много интересных деталей:
(http://www.bfro.net/AVEVID/PHOTOS/FOOTAGE_STILLS/f352.jpg)
(http://www.bfro.net/AVEVID/PHOTOS/FOOTAGE_STILLS/frame72.jpg)
На первом кадре, похоже, видны молочные железы. На втором – структура мышц. Осанка и телосложение, кажется, совсем не человеческие. Если это подделка, то очень высокого качества. Может быть, действительно существует неизвестный науке прямоходящий примат?
Снежный человек (Homo ... как его там на великой и могучей?) - тема однозначно интересная. И найти реально в тайге или там в джунглях Африки, Амазонки или Борнео какого-нибудь фантастического зверя (бигфута, чипекве или хоббита (флоресиенсиса)) - это, разумеется, класс. В общем прецидент, помниться был (гигантские, 20м кальмары). НО:
1) сразу оговоримся, искать надо, и это принципиально, не одинокого йети, а ПОПУЛЯЦИЮ. Причем, если это вид не исчезающий в последние годы, а б-м процветающий (хотя б на уровне горной гориллы :wink: ), то это долджны быть десятки особей. В принципе можно было бы оценить и минимальный ареал такой популяции. Честно говоря это уже не совсем то шило, которое можно утаить в мешке.
2) Если есть популяция, она должна что-то кушать. Если она что-то кушает, значит она занимает какую-то нишу. Какую? Например близкую к медведю. Значит надо смотреть, где при недостатке медведей наблюдается стабильная экосистема (как будто там они есть). Есть ли такое, или что-то подобное?
3) Снежные должны где-то ночевать. Вряд-ли на деревьях, но место ночлега (и не одно, а масса) точно должно остаться. Вообще, можно прятаться самому, но зачем прятать прежние стоянки, которые к тому же даже самый лучший следопыт не спрячет окончательно (особенно, если там кого-то ели). А наблюдаются только единицы следов (не всегда достоверных). Почему медведи, например не прячутся, и ничего, все в порядке. Вот и флоресиенсисы не прятались. Люди точно знали, где живут "маленькие прожорливые предки". Их существование не было тайной.
Думаю, что к этнографическим данным надо относиться с осторожностью, применяя их к сегодняшнему дню, так как 1)описаный в легенде вид уже мог 20 раз исчезнуть, т.к. 2)это мог быть уже знакомый нам вид (в случае с йети медведь, например), только офантазированный.
Но вообще поразмышлять интересно.
Потомки автора фильма уже раскололись. Это туфта.
Цитата: "Gilgamesh"Потомки автора фильма уже раскололись. Это туфта.
Интересно. Не подскажете каких-нибудь источников?
Да какие там источники. Этот фильм появился, как детище массовой культуры и СМИ. Там же и сдох.
Помню только, что в костюме кто-то из семьи оператора, разглашение произошло после его смерти.
Думаю ,Адрей Пустовалов прав : Должна быть ,именно ,популляция И не маленькая : в противном случае инбридинговая деградация неизбежна. Это быстро происходит . 5 - 6 поколений и кердык. А жаль ,Йети - это так интересно ...
ЦитироватьДумаю ,Адрей Пустовалов прав : Должна быть ,именно ,популляция И не маленькая : в противном случае инбридинговая деградация неизбежна. Это быстро происходит . 5 - 6 поколений и кердык. А жаль ,Йети - это так интересно ...
Конечно, надо искать популяцию. Меня как раз и интересует возможная экология животного такого типа – какое пространство ему нужно, какова должна быть численность популяции, чем оно могло бы питаться и т.д. На имея биологического образования, я не могу этого даже предполагать, поэтому и спрашиваю.
Впрочем, если заслуживающих внимания свидетельств существования Йети действительно нет, все это теряет смысл.
ЦитироватьМеня как раз и интересует возможная экология животного такого типа – какое пространство ему нужно, какова должна быть численность популяции, чем оно могло бы питаться и т.д.
По идее - всеядное, одиночное (хотя это архистранно для примата), стабильная численность не менее 200 особей, с территориальными потребностями индивида на уровне бурого медведя весной (период максимльной пищевой активности) или несколько больше, т.к. маловероятно, что существо способно выжить, питаясь травой. (т.е., если я правильно помню - от 30-50 кв. км на особь до бесконечности, если вид не территориален и широко кочует).
Был реальный случай - в 1916 в США люди подобрали на обочине дороги умирающего от голода индейца. Выяснилось, что племя этого индейца еще в середине 19ого века спасаясь от геноцида уйдя в леса, и вело "подпольную жизнь" рядом с белыми людьми. Все это время в США ходили слухи о этом племени, имелись очевидцы, но никто в это разумеется всерьез не верил. Однако так как дичи в лесах Америки почти не осталось, племя постепенно вымирало от голода, и подобранный в 1916 году индеец был последним (остаток жизни он провел при антропологическом музее в качестве экспоната).
Однако в отношении снежного человека все это мало реально - должны были найтись если не живые йети, то хотя бы скелеты.
Снежный человек, имхо, туфта. Меня удивляет не он сам, а то, что его до сих пор не нашли. Выходит его не существует. Потом. Его все изображают гигантом. Как могло такое огромное существо выжить на протяжении стольких тысячилетий? Если бы это было так то оно "приспособившись" должно было "уменьшить" свои размеры.
Говорят, мол, сасквач это потомок гигантопитека. По-моему у неондертальцев больше было шансов сохраниться до наших дней, чем у потомка гигантопитека:-)
А фотки выше сразу видно, лажа. Неестественная поза какая-то. Сразу видно, переодетый клоун. :lol:
В качестве курьеза. Был такой историк - Борис Поршнев (специалист по Франции эпохи Ришелье). Вот он увлекся снежным человеком, и стал развивать теорию, что снежные люди живут повсюду. При этом их не удается поймать, поскольку снежные люди это альтернативная ветвь эволюции гоминидов, приспособленная к тому, чтобы прятатся от человека. Причем они не просто прячутся - согласно Поршневу йети развили экстрасенсорные способности, и умеют гипнотизировать людей так, что те в упор не видят йети.
Это ИМХО клиническая паранойя
Цитата: "shuric"Однако в отношении снежного человека все это мало реально - должны были найтись если не живые йети, то хотя бы скелеты.
Это как раз не обязательно, в лесу скелеты сохраняются очень плохо.
Цитата: "Panthera Atrox"По-моему у неондертальцев больше было шансов сохраниться до наших дней, чем у потомка гигантопитека:-)
Наверное, но это точно не могут быть неандертальцы, иначе находились бы современные каменные орудия.
Цитата: "Nestor notabilis"По идее - всеядное, одиночное (хотя это архистранно для примата),
Почему же? Орангутаны как раз одиночные. Наверное популяция в 200 особей на территории 10000 кв.км где-нибудь в Сибири могла бы оставаться незамеченной. Непонятно только, что сдерживало бы ее численность.
Гипотетически на земле есть места, где могли бы скрытно жить маленькая популяция неизвестных науке крупных гоминидов. Только вот доказательств существования этих гоминидов нет никаких.
А известные "йети" живут по всему миру, причем видят их как раз в густонаселенных местах (ну например у нас, в лесах под Петербургом), что есть явный признак того, что все это туфта.
Орангутаны живут семьями, вернее гаремами. Один самец и пара-трёшка самок. :lol:
Цитата: "Panthera Atrox"Орангутаны живут семьями, вернее гаремами. Один самец и пара-трёшка самок. :lol:
Насколько я знаю, не совсем так. Самец контролирует территорию, на которой отдельно живут несколько самок с детенышами. То есть социальная организация как у тигров примерно.
Виктор, все правильно, но при условии совместного воспитания и полного отсутствия преследования со стороны человека у орангов формируется рыхлая гаремная система, сходная с тем, что написал П.атрокс.
Есть довольно устойчивое предположение психологов, кто работал с орангами, что их одиночность - "благо"-приобретенный признак, сформировавшийся не ранее 20-50 тысяч лет назад при проникновении в регион человека.
Обезьяны таким образом уходили от убйств в джунглях.
Я, конечно, научник, но мне кажется, не безосновательной теория о паралельных мирах. И мы видим их только в случайных перекрёстках этих миров.
Советую всем интересующимся прочитать книгу "Хохот шамана", автора укажу позже.
Можно еще Кастанеду.
Тоже бездна информации о параллельных мирах.
p.s. если, не дай Бог, у кого-то из читателей откроются способности к контакту с этими "мирами" - прощай мозги. Прецеденты были...
p.p.s. я согласен с Shark в том, что касается предположения о существовании П.М.
Не согласен - в том, как к контактам с этой "другой реальностью" надо относится. Очень опасная стезя.
Цитата: "shark"Я, конечно, научник, но мне кажется, не безосновательной теория о паралельных мирах. И мы видим их только в случайных перекрёстках этих миров.
Советую всем интересующимся прочитать книгу "Хохот шамана", автора укажу позже.
"Научники" эту теорию должны резать бритвой Оккама. До последней капли крови.
Подозреваю также что увидеть параллельный мир больше шансов у астрономов, чем у биологов. Пропорционально объёму исследуемого пространства и чувствительности приёмкников излучения.
щщастте подлинных "научников" в том, что они так восхитительно ограничены материей :lol: - Этот подход - лучшая из всех возможных ПРО.
Параллельный мир - это мир, который нам полностью параллелен :lol:
И то верно :lol: :lol: :lol:
Однажды в воскресенье в Париже Мопассан, Флобер и Тургенев разговорились о том, что наибольший ужас внушает явление, которое непонятно, а как только нашлось объяснение - проходит и ужас. Тургенев рассказал случай из своей жизни, который воспроизвел Ги де Мопассан в своей новелле "Ужас" (в других переводах "Страх"). "Будучи еще молодым, он как-то охотился в русском лесу. Он бродил весь день и к вечеру вышел на берег тихой речки. Она струилась под сенью деревьев, вся заросшая травой, глубокая, холодная, чистая. Охотника охватило непреодолимое желание окунуться в эту прозрачную воду. Раздевшись, он бросился в нее. Он был высокого роста, силен, крепок и хорошо плавал. Он спокойно отдался течения, которое тихо его уносило. Травы и корни задевали его тело, и легкое прикосновение стеблей было приятно. Вдруг чья-то рука дотронулась до его плеча. Он быстро обернулся и увидел странное существо, которое разглядывало его с жадным любопытством. Оно было похоже не то на женщину, не то на обезьяну. У него было широкое морщинистое гримасничающее и смеющееся лицо. Что-то неописуемое - два каких-то мешка, очевидно груди - болтались спереди; длинные спутанные волосы, порыжевшие от солнца, обрамляли лицо и развевались за спиной. Он почувствовал дикий страх, леденящий страх перед сверхъестественным. Не раздумывая, не пытаясь понять, осмыслить, что это такое, он изо всех сил поплыл к берегу. Но чудовище плыло еще быстрее и с радостным визгом касалось его шеи, спины и ног. Наконец, молодой человек, обезумевший от страха, добрался до берега и со всех ног пустился бежать по лесу, бросив одежду и ружье. Страшное существо последовало за ним; оно бежало также быстро и по-прежнему взвизгивало. Обессиленный беглец - ноги у него подкашивались от ужаса - уже готов был свалиться, когда прибежал вооруженный кнутом мальчик, пасший стадо коз. Он стал хлестать отвратительного человекоподобного зверя, который пустился наутек, издавая крики боли. Вскоре это существо, похожее на самку гориллы, исчезло в зарослях".
Выходит Тургенев родоночальник баек о снежном человеке? Он эту историю еще в письме Бутеневу вроде описал. Насколько я понимаю, на тот момент снежный человек - это абсолютное ноу-хау Тургенева.
Вроде, Тургенев потом сам говорил, что это была умалишённая женщина? Ему сказали об этом в деревне.
не знаю, на мой взгляд, интересны слухи о "йети" на Кавказе... В приниципе, ландшафт и продуктивность среды позволяют там выжить криптидам.
С другой стороны, я говорил с человеком, который в детстве ходил на охоту в прибайкальских лесах с отцом. Он лично столкнулся со странным феноменом... - отец закрыл ему глаза руками, когда на просеке они в отдалении увидели гигантскую темную двуногую фигуру и одновременно с этим их охотничья собака, завизжав, стала забиваться к ним под ноги. Отец этого мужчины потом весь вечер молчал. И сыну затыкал рот на вопросы. Этот мужик сейчас, кстати, ученый, эколог.
У эвенков, живущих к северо-востоку от тех мест, есть предания о таких созданиях тоже.
А я слышал, как ученый, географ, рассказывал об островке посреди васюганских болот, где злой шаман зафигачил тюРМу для душ племени народности кетов. Так некий медик эти души освободил с помощью хорошего шамана (и, думается, едрёной матери :roll: ). Хорошо такие истории идут под костёр и гитару (а у некоторых слушателей и под горячительное) :mrgreen:
Цитата: "shuric"
Выходит Тургенев родоночальник баек о снежном человеке? Он эту историю еще в письме Бутеневу вроде описал. Насколько я понимаю, на тот момент снежный человек - это абсолютное ноу-хау Тургенева.
По идее, "снежный человек" был описан ещё Линнеем, как homo ferus. Так что приоритет у классика-основателя. Надеюсь, нашедший живой экземпляр отдаст дань уважения автору бинарной классификации. Вот только не находят. Камер чт ли понатыкать? А то у нас во дворе кто-то качели скрутил. А трубы-то, пятисантиметровые, к ним хоть бульдозер привязывай. :) Может, они в городах живут, маскируются?
С наступившим, участники!
Вот в параллельных ветках (не мирах) на этом форуме описаны около десятка довольно крупных видов, открытых за последние 30 лет. Там и приматы есть. Пример существования вида как отдельной небольшой популяции. Так что почему бы и нет снежному?
А насчет качелей - вам "ночной дозор" нужен!
Вот действительно, а почему бы и не быть? Все вроде за. Есть только одна малость - достоверных фактов его существования не видно, не смотря на все наше желание.
Глеб ,
насколько я понимаю, все открытые виды (кроме обитателей африканской гилеи, пожалуй) были прекрасно известны местным жителям. Вплоть до продажи их мяса на рынках. А о снежном человеке всегда и везде ходят только легенды... - и ареал легенд - вся планета практически, кроме влажных джунглей) - это больше похоже на архетип, чем на реально существующий вид, если честно... Хотя жаль. Противовесом может служить только мифологема об оранг-пендеке, которая замещает легенды о йети в ЮВА и которая два года назад блестяще подтвердилась с открытием флоренсийского "хоббита". - Это скорее говорит о биологической, а не чисто психологической природе образа.
У меня лично к етому феномену отношение неоднозначное. Это похоже на феномен НЛО. Помните, несколько лет назад по ТВ показывали любительские съемки (и не только любительские) над Европой. Тысячи свидетелей. Сотни комментариев. Поговорили да забыли. И человечеству в целом не жарко и не холодно от этого. Вот и со снежным похоже, хотя съемок, надо признать, ноль.
Не горячо, не холодно... Не доказано. Неопознанный Летающий Объект может видеть хоть миллион леммингов (иногда НЛО забиваются в стыковочные разъёмы косм. станций. Опознают - оказывается деталька отломалась или мусор, выброшеный предшественниками, НЛО - летает и непонятное, не более того). Инопланетное транспортное средство пока не видел никто.
Н-да... Произошло то, что и обычно происходит, когда поднимается тема "снежного человека". Ее забалтывают. Тому, кому действительно интересна именно заявленная тема, советую прочитать работу Поршнева "Борьба за троглодитов". Найти ее можно здесь:
http://alamas.ru/rus/publicat/porshnev_book2/Index.htm
Единственным средством против забалтывания тем о сказочных персонажах, о реальном их проявлениии в конкретном месте, является предъявление коллекционных экземпляров их тушек. Вы можете привести здесь фото останков (кости, чучела, препараты в формалине) йетого волосатого человека?
И так, чтобы не темные фотопятна из бабушкиных закромов, а после экспертизы систематиков? Нет? Так о чем разговор???? Что да, то да. Желания уйма, фактов не видно.
Если человек рассуждает о ВЕРОЯТНЫХ путях развития органического мира в будущем - это нормально, если человек выдвигает предположения о ЗАКОНОМЕРНЫХ свойствах потенциально существующей на иных планетах жизни- это понятно, комар носа не подточит относительно такой игры мысли. Но если взялись доказывать насчет здесь и сейчас... будьте осторожней.
Мне кажется, что феномен "снежного человека" следует искать в области человеческой психологии. Одиноко человеку разумному. Инопланетяне-гуманоиды из той же оперы. Или попытки дельфинов, обезъян или кошек очеловечить. Да и возможно чувство вины за неандертальцев гложет. Спекуляции это всё на человеческих мечтах.
Да. Говорить с кошкой (ждать ответов) - странность. С шимпанзе - данность.
А бывают стандартные генетические дефекты в биологии, которые дают жизнеспособный результат ? (Ну, как помеси осла и лошади - не дефект, но живучие же). Т.е. не может ли быть, что снежный человек - результат редко встречающегося генетического дефекта сапиенса (как даун, но живучий, могучий и склонный к бродяжничеству Маугли :-)) ?
:D
(в продолжение этого невольного анекдота: только представьте, что отдельный его экземпляр воспитали дятлы :-))
все же, может такое быть ? может у других видов наблюдается какая-либо такая вариативность (редкое позитивное уродство вроде как).
(не успокоюсь - как тот маугли, которого воспитали дятлы :-))
:shock: "Снежный человек и единоутробная сестра его чупокабра..."
Ачто, при лишнем игреке - живучие, могучие, злые дядьки получаются, с врожденно сорванной башней. А если штуки 4 добавить? Уууууу....
Ну да, а при непришей-кобыле-хвост игреке в женском геноме - манекенные модели с ногами от ушей, осиной талией и широкими плечами. И с бесплодностью.
Тоже - уууу :с)
Интересно, а самцы с двойным игреком тоже стерильны? - Или ... ? Если "или" - почему их потомки не перебили всех нормальных?
Самцы вроде фертильны, действительно с повышенной агрессивностью, встречаются в соотв. социальных группах.
Упоминания об отклонениях типа атовистических тоже встречаются (хвостатые, волосатые...). И еще помните, в ср. века была где-то во Франции деревенька, жители которой были шестипалы. Вроде как эффект основателя виноват. Сейчас полидактилия встречается, но редко. Но, на мой взгляд, к йети это не относится.
А если все же какой-то суперстойкий эффект от МДГ ("прыгающие гены" - раньше подавалось как сенсация, сейчас не знаю) ?
Ведь в других видах наблюдается большое разнообразие форм (правда при искусственном отборе - собаки). Почему у человека не может быть такого, причем естественным путем ? Все же может нечто похожее (стойкая сильная вариативность формы одного с точки зрения генетики вида) может быть ? У каких-нибудь насекомых - ?
(вопрос от гуманитария, поймите правильно :-))
И у человека есть, и не малый. И по размерам, внешним признакам, физиологическим реакциям. Посмотрите соседнюю ветку про бушменов.
Да, посмотрел. Но в случае бушменов-готтентотов ведь может быть половой отбор (или следы бывшего в прошлом полового отбора) - ?
Конечно, может быть и другое явление в основе (так же применительно к бушменам и готтентотам) http://www.macroevolution.narod.ru/kr2.htm -
"В устойчивом сообществе конкуренция играет роль основного стабилизирующего фактора. Следовательно, ослабление конкуренции во время кризиса может привести к дестабилизации — резкому увеличению размаха изменчивости. Нечто подобное происходит при одомашнивании [Беляев, 1974], когда вырванные из экологической системы и освобожденные от ее стабилизирующего воздействия виды дают формы, далеко выходящие за пределы свойственного им в природных условиях полиморфизма.
Успехи искусственного отбора основаны как раз на такого рода вспышках изменчивости и использовании форм, резко отклоняющихся от дикого типа. Мы уже говорили о том, что | одомашнивание и искусственный отбор, оперирующий прерывистой изменчивостью, не могут служить моделью для естественного отбора, так как они не повышают, а понижают конкурентоспособность. Теперь, введя некоторые уточнения, касающиеся разнокачественности эволюционных процессов в нормальных и кризисных ситуациях, мы можем предположить, что искусственный отбор, хотя и не годится в качестве модели когерентной эволюции, воспроизводит некоторые характерные черты некогерентной эволюции. В условиях кризиса конкурентоспособность не имеет решающего значения. Поэтому возможно существование своего рода экспериментальных форм — «небезнадежных уродов», которые в нормальных условиях отметаются стабилизирующим отбором.
Палеонтологи давно отмечали появление незадолго до вымирания группы большого количества уродливых форм, одни из которых описывались как «профетические» (т. е. предвосхищающие признаки какой-то группы, возникшей позднее), другие рассматривались как свидетельство «старения расы» (представление о старении расы, основанное на слишком прямолинейных аналогиях между онтогенезом и филогенезом, бытует и в наши дни; его сторонников не смущает то обстоятельство, что «раса», не проявлявшая никаких признаков старения сотни миллионов лет, вдруг начинает катастрофически стариться в преддверии биосферного кризиса). Вряд ли приходится сомневаться в том, что мы имеем дело с раскрепощением скрытой изменчивости в связи с вхождением группы в некогерентную фазу эволюции."
С другой стороны, там же нашел ответ на свой вопрос:
"Выражение «системная мутация», которое Гольдшмидт употреблял как синоним макромутации, наводит на мысль об изменении действия всего генома как системы. Подобные изменения в результате единичной мутации, кажется, не известны."
Т.е. если допустить такую гипотезу, то "снежный человек и сестра его чупокабра" будут первыми обнаруженными случаями :-)
Почему нет, в конце концов!
Выглядит более "научно" чем гипотезы с перпендикулярными мирами.
Только трудно поверить, что эти "уклонения" выживут без субкультуры на Тибете... Там и местные жители живут все в долинах.
похоже, масскультура играет прямую роль в оживлении интереса:
в Малайзии видели "Кинг-конга"
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=7245508
Даешь мегантропов малайзийскому народу!
А вот как раз в джунглях ЮВА чего-то подобное может и найдут, особенно на Калимантане. Вон не даром хоббиты по Флоресу 300 лет назад бегали, может и на соседних с Калимантаном островках найдут каких-нибудь гигантопитеков. Только ма-а-а-а-леньких :lol:
Вообще тут интересно, в каких условиях вообще может выжить реликт? Чем больше площадь - тем больше конкуренция и меньше шансов, но зато и больше еды - легче развернуться гиганту. На островке однозначно удобнее карлику, но зато тут инадаптивная эволюция выкрутасничает - вообще в серьезной постановке вопрос напрямую связан со скоростью эволюции и проблемой живых ископаемых.
Попробую возобновить тему, но не как о снежном человеке, а о "снежной обезьяне". Посмотрел фильм о японских макаках (National geographic) - там показана популяция прямо-таки живущая в снегу (и купающаяся в термальных водах). А вообще что говорит палеонтолгия - были ли приматы в умеренном поясе ? В Японии ведь не совсем умеренный - это горная популяция, показана и субтропическая прибрежная, с другой культурой - моют зерно, овощи, которые им для подкормки привозят.
Вообще, тема о негоминоидных приматах умеренного климата просто невероятно любопытная!
Всю жизнь хотел узнать, какие виды в Неогене жили в умеренном (типа среднерусского) климате и жили ли вообще? Если нет - то что мешает приматам как отряду в целом, распространиться за пределы субтропической зоны? (человека не рассматривать). -
Сейчас вот мысль в голову пришла - у приматов слишком развитый => энергозатратный мозг, который невозможно обеспечить достаточным питанием во время сидения на низкокалорийной зимней диете из почек и коры?
Просто иных факторов я не вижу. Как всеядные формы приматы эффективнее, чем любые другие млеки из умеренной/холодной зоны, т.к. они в состоянии осваивать и наземные, и древесные, и даже водные ресурсы и у них куда более развитая система жизни в коллективах, включая уход за детенышами.
Реально в умеренном климате, кажется, сегодня живут самые высокогорные популяции тибетского макака и японские макаки из Японских альп центрального Хонсю (были ли они когда-нибудь на Хоккайдо, кто-то знает?). Но дело в том, что там, в общем, не очень "умеренная" зима в нашем понимании - снега очень глубокие, но Т всегда держится на уровне +2 - -5, часты оттепели, участки с южной экспозицией вообще без снега, где можно порыться в земле в поисках белкового корма - насекомых и т.п.
В среднем плейстоцене, полностью циркум-средиземноморским ареалом обладал еще макак-магот, в изобилии встречавшийся в Иберии, Италии, Греции, Балканах Израиле, Палестине и во всей Северной Африке. Так что так называемая "колонич акклиматизированных обезьян Гибралтара" на самом деле - просто умирающий осколок когда-то процветавшей популяции европейских приматов. Но это зона тоже не умеренная, а субтропическая - минимальные Т около нуля, снег не постоянный и т.п.
Может будет звучать грубо, но скажу - снежный человек - полная лажа (НА МОЙ ВЗГЛЯД). :lol:
Цитата: "b-graf"Попробую возобновить тему, но не как о снежном человеке, а о "снежной обезьяне". Посмотрел фильм о японских макаках (National geographic) - там показана популяция прямо-таки живущая в снегу (и купающаяся в термальных водах). А вообще что говорит палеонтолгия - были ли приматы в умеренном поясе ? В Японии ведь не совсем умеренный - это горная популяция, показана и субтропическая прибрежная, с другой культурой - моют зерно, овощи, которые им для подкормки привозят.
В "Науке и жизни" было интервью со специалистом по ископаемым приматам (Мирошниченко его фамилия если ине путаю). Самые северные приматы жили в плейстоцене в прибайкалье - маготы и еще кто то.
http://www.nkj.ru/archive/articles/5663/
Изучая состав фауны древних млекопитающих миоцена и плиоцена, нам удалось постепенно определить почти всех вымерших обезьян, живших на территории нашей страны и сопредельных государств. Оказалось, что Россия - не только "родина слонов", но и родной дом для многих вымерших родственников современных мартышек и павианов. Прежде (6-4 миллиона лет назад), когда климат Земли значительно отличался от современного, такие теплолюбивые существа, как обезьяны, жили не только на Украине и в Молдавии, но даже в Забайкалье. А самые северные представители отряда приматов (за исключением, конечно, человека) обитали не где-нибудь на Хоккайдо, а в нашей Сибири, правда, на самом ее юге.
Смена одних приматов другими показывает, как в Евразии постепенно менялся климат, формировались те условия окружающей среды, которые существуют сегодня. По мере исчезновения тропических лесов и влажных саванн по берегам древнего предшественника Средиземного моря человекообразных обезьян миоцена здесь сменили сначала листоядные мартышкообразные обезьяны. Затем появились настоящие макаки и павианы. Ну а им пришлось уйти уже под натиском оледенения, которое кардинально изменило весь облик Северной Евразии.
Когда уйти к сожалению не говорится.
Шурик, спасибо большое!
О приматах на территории России я тоже читал - кажется, А. Марков давал здесь инфу - что они обитали у нас только в плиоцене... - А это совсем другая страна: ни холода, ни снега, ни яркой сезонности. И бананы.
В позднем плейстоцене, на веку существования сапиенса, вроде бы, обезьяны не найдены в Северной Евразии нигде. Даже в Центральном Китае - под вопросом, а уж у нас - ни на Кавказе, ни в Средней Азии, ни в Приморье.
Жалко :? Они классные :lol:
В южной европе Macaca sylvana (магот) жила одновременно с неандертальцами, бегемотами и прямобивневыми лесными слонами. Т.е. до 30 тыс. лет назад она в Италии дотянула. А почему маготы вымерли в Испании и Израиле - вообще не понятно. Там никогда не было холодно и бескормно, а сам магот не входит в магафауновый комплекс, подвергавшийся резкому прессингу верхнепалеолитического сапиенса. Я не уверен, что европейские Хомо вообще обезьян ели.
"Ну а им пришлось уйти уже под натиском оледенения, которое кардинально изменило весь облик Северной Евразии. " - вот жаль не конкретизируется откуда и когда. Может обезьяны в тайге Дальнего Востока - это вполне исторично? Ведь оледенение закончилось.
Вообще, для меня лично очень странно, что обезьян - макак и рокселлановых ринопитеков - нет в Корее (и не было???) и, соответственно, на крайнем юге приморья. Условия для них там как минимум не хуже, чем в японских альпах.
Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, для меня лично очень странно, что обезьян - макак и рокселлановых ринопитеков - нет в Корее (и не было???) и, соответственно, на крайнем юге приморья. Условия для них там как минимум не хуже, чем в японских альпах.
Может в оледенение исчезли, а вернутся не успели.
А откуда макаки в Японии ? Если по сухопутному мосту, то с какой он стороны ?
Со стороны Сахалина вряд ли :D
Наверное со стороны Южной Кореи и Шельфа Восточно-Китайского и южной части Желтого морей.
Алексей прав.
У меня не научные данные, просто смотрел фильм ВВС о японских макаках, там был историко-эволюционный сюжет о распространении рода Macaca в Азии. Возникает в теплом и относительно влажном плиоцене в Индии и расползается по тропической зоне на восток вплоть до Китая и, как сообщил Шурик, - Забайкалья. В это же время попадает на территорию Японии. На протяжении плейстоцена ареал сокращается, часть форм прогрессирует в животных теплоумеренного климата, включая и изолированные на японских островах популяции.
В процессе адаптации развивается сезонная линька и мощный зимний мех, меняются пропорции тела (аналогично изменения человеческого фенотипа после пришествия из Африки в Арктику, возникает тот же самый "эскимосский типаж"), почти полностью теряется хвост и формируется более наземный образ жизни + выраженная сезонность размножения. Вроде, эти процессы независимо протекали как минимум в трех регионах - в Японии, на восточных склонах Гималаев и вокруг Средиземного мора. В итоге - три вида самых холодостойких обезьян мира сегодня.
Первоначальный, наиболее архаичные, судя по всему, тип макаки - нечто вроде крабоеда или резуса. Тонкотелая, длинноногая агрессивная полуназемная всеядная обезьяна, живущая сравнительно большими многосамцово-многосамочными, частично промискуитетными группами с выраженной деспотией вожака.
Почему они не вернулись в Прибайкальне и вообще никогда не доходили до Кавказа, Приморского края и Сихоте-Алиня - я не понимаю...
А какой вид макак живет на восточных склонах Гималаев (Или Тибетского нагорья)?
Тибетский макак. Именно этот район + горы Сычуани и дальше на восток. Он самый крупный и тяжелый из макаков и живет в самых суровых условиях, вроде бы, просто малоизвестен у нас.
Сейчас много информации можно найти о нежном человеке, но мне кажется, что это либо очередная "сенсация" (с большей вероятностью), либо неточное определение иного вида обезьяны (с меньшей вероятностью).
Цитата: shuric от декабря 17, 2005, 09:36:41
Гипотетически на земле есть места, где могли бы скрытно жить маленькая популяция неизвестных науке крупных гоминидов. Только вот доказательств существования этих гоминидов нет никаких.
А известные "йети" живут по всему миру, причем видят их как раз в густонаселенных местах (ну например у нас, в лесах под Петербургом), что есть явный признак того, что все это туфта.
Это как раз явный признак того, что это НЕ-туфта.
Цитата: V.V.P от декабря 09, 2010, 10:49:17
Сейчас много информации можно найти о нежном человеке, но мне кажется, что это либо очередная "сенсация" (с большей вероятностью), либо неточное определение иного вида обезьяны (с меньшей вероятностью).
Хорошая опечатка: "нежный человек".
Цитата: Меганевра от февраля 12, 2011, 09:04:22
Цитата: shuric от декабря 17, 2005, 09:36:41
Гипотетически на земле есть места, где могли бы скрытно жить маленькая популяция неизвестных науке крупных гоминидов. Только вот доказательств существования этих гоминидов нет никаких.
А известные "йети" живут по всему миру, причем видят их как раз в густонаселенных местах (ну например у нас, в лесах под Петербургом), что есть явный признак того, что все это туфта.
Это как раз явный признак того, что это НЕ-туфта.
Ну дык, у нас под Питером их полно.
если полно, почему никто никак не зафиксировал? хотя бы на телефон не снял?
Ага. Про "снежного человека" у Дивова есть неплохая художественная книга "Храбр".
http://lib.aldebaran.ru/author/divov_oleg/divov_oleg_hrabr/
Цитата: sanj от февраля 12, 2011, 11:57:33
если полно, почему никто никак не зафиксировал? хотя бы на телефон не снял?
Хм. Это потому что я забыл смайлик вставить?
т.е. это утверждение можно считать не соответствующим действительности?
Цитата: sanj от февраля 12, 2011, 20:59:11
т.е. это утверждение можно считать не соответствующим действительности?
А если я напишу, что под Омском полно стегозавров, то Вы попросите соответсвующих пояснений?
===
Меганевра, Вы тот Меганевра в честь которого Барионикс описал мекоптеру или не тот?
ну вообще то да, попрошу.
в общем не соответствует как я понимаю..
Цитироватьну вообще то да, попрошу.
Тогда я отвечу: "Чистая правда!" Just for lulz.
...мыслить критически нужно, понимать контексты и знать матчасть не по форумной болтовне.
what is lutz?
я и мыслю критически, поэтому вас и переспрашиваю. насчет снежных людей матчасти не знаю. и признавать это не стесняюсь.
Цитата: chief от февраля 12, 2011, 10:42:19
Хорошая опечатка: "нежный человек".
Точно! Оригинально получилось. Только сейчас я заметил. :)
Как-то не так давно смотрел фильм National Geographic о снежном человеке (в сериале "Реальность или фантастика ?"). В числе прочего, там было интервью с тем самым американцем, который изображал "снежную бабу" в известном док. фильме (говорит, было очень жарко и страшно, что какие-нибудь охотники заметят и подстрелят :-)). А также - интервью с мужиком, которые в 70-е г.г. массово изготовлял следы сасквачей, чтобы своих детей попугать (т.е. каждый раз, когда он переезжал - а делал это он раз в 3-5 лет - в новом месте находились многочисленные следы этих самых бигфутов :-)). Демонстрировались также способы изготовления форм для получения следов - возможно, в США это широко распространено. Там это имеет практический смысл: в США и так много диких опасных животных, поэтому следы бигфутов - дополнительное предостережение для детей и горожан, как я понял (нечто подобное делал вожатый пионерлагеря при походах за территорию - рассказывал всякие страшилки про живущих в ручьях червях, забирающихся под кожу и т.д. :-)). Есть откровенные фантазерки: показывали тетку, которая утверждает, что несколько поколений ее семьи общаются с семьей бигфутов, которые говорят уже по-английски, но плохо. Более того, к ней приехал наш российский "йетолог" и стал снимать фильм с инсценировкой по ее рассказам, как эти самые бигфуты охотятся (бегал за моделью оленя, наверно, из папье-маше - и спрашивал, правильно, ли он его хватает за задние ноги :-)). Еще показывали явных тоже параноиков, которые ищут разновидность бигфута в болотах не то Флориды, не то Луизианы (больше всего они боялись, что чудовище на них нападет, поэтому вооружились до зубов - т.е. ночью, в комплекте с приборами ночного видения :-)).
Там был еще один фильм - где йети эти считаются неандертальцами или еще кем более современным. Там уже англичанин, эколого-любитель, в Монголии искал и даже пытался устроить засаду с автоматической видеокамерой - отдельные местные старики утверждают, что видели в молодости).
ну неандеры же вроде 160 см +- а снежные описываются как 2м и выше. так что если они существуют вряд ли неандеры.
Личная байка о снежном человеке из личной молодости. Года скорее всего 72.
В школьные годы занимался туризмом. Много, в основном пеший.
Традиция - поход на Кавказ в июне. Было излюбленное место, где обычно стояли 3-4 дня лагерем - народ учился работе с веревкой, движению по рельефу и так далее. Обычно там никого не было. И что важно - один источник воды, ручеек с ледника образовывал маленькое озеро диаметром не более метра. И дальше вода уходила куда-то вниз прямо в скале. К озеру - узкая тропинка, справа-слева - скальные стенки. Перед озером - немного песка и земли, а так - камень.
Так вот в тот год там стояла экспедиция газеты "Комсомольская правда" Был там тогда такой клуб XYZ и вот она искала снежного человека. И идея была в том, что он приходит к этому месту воды попить. И дежурили на тропе к озеру каждую ночь.
В общем пробежала черная кошка между нами и народом из КП. Там места мало было стоять, в итоге нам пришлось встать чуть в стороне и очень неудобно. Уйти вообще не могли - была точка встречи с группой, ушедшей в поход. И в итоге перед уходом мы сделали след йети - вырезали отпечаток лапы БААЛЬШОГО размера и аккуратно ночью одного клиента спустили со скалы. Он и оставил один след в песке у уреза воды.
Утром уходим, в КП переполох - нас к воде не пускают, отпечаток заливают гипсом, парочку дежурных кроют почем зря. Приходил, след оставил - а дежурные ничего не видели.
Осень фото этого гипса опубликовали в Комсомолке.
Шутники и мистификаторы были и будут всегда. Что поделаешь. Но легенда о снежном человеке это все-таки тысячи прямых и косвенных свидетельств на разных континентов. Ну, и ради объективности нельзя игнорировать и фольклерные представления о существах, в которых образ йети проявляется отчётливо. Кракенов тоже когда-то считали байками из портовых пивных. А потом из-за какого-то мора туши гигантских головоногих море стало выбрасывать на берега. И пожалуйста. Я бы так наотмашь с плеча не рубил. А вдруг какой-то гибрид эректуса с разумным человеком дожил до наших дней. Поживем - увидим.
Цитата: Gilgamesh от февраля 13, 2011, 06:09:46
Цитата: sanj от февраля 12, 2011, 20:59:11
т.е. это утверждение можно считать не соответствующим действительности?
А если я напишу, что под Омском полно стегозавров, то Вы попросите соответсвующих пояснений?
===
Меганевра, Вы тот Меганевра в честь которого Барионикс описал мекоптеру или не тот?
Начнем с того, что я "та". Но по-видимому не "та", так как совсем недавно на палеофоруме))) С Барионикосм пока не знакома, а поповоду снежного челорвека под Питером - да есть свидетельства, а Малая Вишера - так и воообще ими кишит. Я давно в этой теме и могу ответить на практически любые вопросы по СЧ или реликтовому гоминоидк, как его еще называют)))
Ааа... а то я испугался - откуда у такого умного и компетентного человека подобное вылетело.
Так вот, псевдонаучная туфта вроде области ваших интересов на этом форуме не котируется и пресекается. Есть желание побеседовать о, например, шимпанзе - милости просим. О Деде Морозе, Чупакабре, Бабайке и йэтом вашем Йэти - нет.
Забираю тему в подобающий раздел.
То-то я и смотрю, что ее на этом форуме открыли. ну, пресекли бы ее тогда в самом зародыше. а то ведь уже 6 страниц этой запретной на данном флруме темы6 людям-то это интересно. А я пожалуй, пойду из этого неприветливого места, уважаемый гневный моедратор.
А какой раздел соответсвует этой теме? Ведь название данного раздела "Ненаучные разговоры"? То есть даже здесь о снежном говОрить недозволено? а Я-ТО ДУМАЛА, ЧТО РАЗДЕЛ ЭТОТ И СОЗДАН ДЛЯ РАЗГОВОРОВ НА ВОЛЬНЫЕ ТЕМЫ.
Цитата: Меганевра от февраля 25, 2011, 07:39:31
Цитата: Gilgamesh от февраля 13, 2011, 06:09:46
Цитата: sanj от февраля 12, 2011, 20:59:11
т.е. это утверждение можно считать не соответствующим действительности?
Понятно, вот с таким модератром и поговрить приятно. вы лучше забаньте меня сразу, чтобы Вам форум не портила. Это сослужит форуму хорошую службу.
А если я напишу, что под Омском полно стегозавров, то Вы попросите соответсвующих пояснений?
===
Меганевра, Вы тот Меганевра в честь которого Барионикс описал мекоптеру или не тот?
Начнем с того, что я "та". Но по-видимому не "та", так как совсем недавно на палеофоруме))) С Барионикосм пока не знакома, а поповоду снежного челорвека под Питером - да есть свидетельства, а Малая Вишера - так и воообще ими кишит. Я давно в этой теме и могу ответить на практически любые вопросы по СЧ или реликтовому гоминоидк, как его еще называют)))
Для разговоров, которые не являются пропагандой откровенного мракобесия и антирационализма.
И в одном вы правы - закрыть тему пора. За одно это обстоятельство поможет вам нас покинуть.