Правильно ли я понимаю, что он постоянно возростает с самого начала за счет освоения новых экониш, а что с большими вымираниями, если смотреть не по видам, а по валовому объему?
Цитата: Cirill от марта 06, 2011, 14:02:52
Правильно ли я понимаю, что он постоянно возростает с самого начала за счет освоения новых экониш, а что с большими вымираниями, если смотреть не по видам, а по валовому объему?
Не правильно понимаете. Накопленная мертвая органика к биомассе не относится. А масса всей совокупности живых организмов подвержена сильному влиянию абиотической среды, прежде всего климата, с коим вместе она и колеблется, порой очень значительно. Ну а на счет новых экониш, так их с принципиальной новизной почти нет (за исключением человека с его атомной энергетикой), скорее идет постоянная передел старых (это не совсем так, но в первом приближении именно так).
Цитата: vsay от марта 06, 2011, 16:05:17
Цитата: Cirill от марта 06, 2011, 14:02:52
Правильно ли я понимаю, что он постоянно возростает с самого начала за счет освоения новых экониш, а что с большими вымираниями, если смотреть не по видам, а по валовому объему?
Не правильно понимаете. Накопленная мертвая органика к биомассе не относится. А масса всей совокупности живых организмов подвержена сильному влиянию абиотической среды, прежде всего климата, с коим вместе она и колеблется, порой очень значительно. Ну а на счет новых экониш, так их с принципиальной новизной почти нет (за исключением человека с его атомной энергетикой), скорее идет постоянная передел старых (это не совсем так, но в первом приближении именно так).
Если представить себе экосистему с неизменным климатом, геологией...
Т.е. идет увеличение биоразнообразия за счет использования новых ниш, то да, думаю должна расти соответственно и биомасса.
Ведь биомасса от прежних видов остается той-же, а добавляется биомасса новых видов, занявших новые ниши при усложнении системы.
И, при вымираниях- совокупная биомасса должна снижатся, "при прочих равных".
Ну, сорри, это я конечно "очень грубо говоря", в виде примитивной модельки, не нужно говорить мне в ответ, что в реальности все несколько сложнее и не так прямолинейно...
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 16:48:56
Ведь биомасса от прежних видов остается той-же, а добавляется биомасса новых видов, занявших новые ниши при усложнении системы.
Новые виды все-таки преимущественно теснят старые, а усложнение - чаще всего лишь более мелкая нарезка энергетического потока, нежели его расширение.
При росте количества ступенек пищевой цепочки биомасса растет, если считать и поедателя, и жертву.Поедатель же быстрее освобождает ресурсы, место и минералы,и ускоряет рост жертвы.
Цитата: vsay от марта 06, 2011, 17:15:36
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 16:48:56
Ведь биомасса от прежних видов остается той-же, а добавляется биомасса новых видов, занявших новые ниши при усложнении системы.
Новые виды все-таки преимущественно теснят старые, а усложнение - чаще всего лишь более мелкая нарезка энергетического потока, нежели его расширение.
Даже если новый вид вытеснил старый из старой ниши- то это означает, что он более адаптирован, т.е. более эффективно использует ресурсы ниши. А раз более эффективно- значит и биомасса его будет больше, тут есть корреляция.
Например, у старого вида- КПД фотосинтеза 1%, у нового- 2%, за счет этого произошло вытеснение старого новым.
Вопрос- биомасса увеличилась\не изменилась\уменьшилась?
То же самое происходит при разбиении ниши на некое количество частей, при специализации видов- разбив старую нишу несколько новых видов более эффективно в совокупности используют этот ресурс, нежели старый вид, ибо иначе не смогли бы его вытеснить. А эффективное использование- зачастую синоним "большая биомасса". Я, наверное,могу и противоположные примеры подобрать, но это пожалуй будут "исключения, которые подтверждают...".
А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.
Цитата: crdigger от марта 06, 2011, 18:07:05
При росте количества ступенек пищевой цепочки биомасса растет, если считать и поедателя, и жертву.Поедатель же быстрее освобождает ресурсы, место и минералы,и ускоряет рост жертвы.
Все верно, вопрос в масштабах, видимо тут работает что-то типа закона убывающей отдачи, т.е. каждая дополнительная пищевая ступенька приводит к добавлению все меньшего относительной массы, т.е. существует явный предел.
ЦитироватьА если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.
Я на это дело смотрю немного с другой стороны, занять нишу - это полдела, шутка в том что нишу прежде надо создать, а для этого нужна принципиально новая технология, вот, как Вы верно заметили, если КПД фотосинтеза вырастает, то тогда это действительно потенциал роста биомассы, но это как раз редкость, обычно идут перестройки и усложнения приблизительно с одним и тем же конечным балансом.
Существует не предел, а именно все меньшая отдача.
все меньшая отдача здесь математически эквивалентна пределу. Да его и оценить можно, т.к. он всяко пропорционален приходящей абиогенной энергии помноженной на кпд биохимических тепловых машин.
Там не КПД играет роль,а скорее численность и оборот.В простейшем случае все зарастает водорослями до некоего предела и у них случается недостача минералов или вообще замор.Водоросль растет до старости, тогда как наиболее продуктивный период гораздо короче.Потом появляется растительноядное,начинает их есть и выделять фекалии,оборот минералов убыстряется,увеличивается процент молодых водорослей и добавляется биомасса растительноядного.Для растительноядного ту же роль играет хищник итд. В хорошей биосистеме нет осадков и все минералы обращаются максимально быстро.
биомасса зависит в основном только от первичной продукции, а она в основном от количества света попадаемого на поверхность Земли и в меньшей степени от эфективности связывания этой энергии живыми организмами. А вот последнее во многом зависит от широты охвата нишь, а значит биоразнообразия в первую очередь фототрофов, ктати ещё от многих лиммитирующих факторов, особенно свободной углекислоты
Цитата: vsay от марта 06, 2011, 18:59:14
все меньшая отдача здесь математически эквивалентна пределу. Да его и оценить можно, т.к. он всяко пропорционален приходящей абиогенной энергии помноженной на кпд биохимических тепловых машин.
Все-же не пределу, а постепенному возрастанию до 100% эффективности, которая недостижима.
Но это касается только улучшений в использовании старых ниш, а вот открытие новых ниш может дать рывок в разы превышающий возможности старых ниш, а не постепенное затухающее возрастание. Ну там, сидели, расщепляли миллиард лет соединение серы некое, увеличивая вдвое производительность за сотню миллиардов лет, а потом раз и дорвались до фотосинтеза.
Цитата: crdigger от марта 06, 2011, 19:58:22
Там не КПД играет роль
Кпд играет ровно такую же роль как и оборот - определяет сколько энергии может перейдет на следующий трофический уровень и соответственно сколько на том уровне может добавиться биомассы.
Цитировать
Все-же не пределу, а постепенному возрастанию до 100% эффективности, которая недостижима.
Ну на счет 100% еще дедушка Карно запретил, а так да, до некоего максимального значения биохимический эффективности, которое вместе с объемом потока энергии из вне и прочими лимитирующими факторами и определяют предел.
ЦитироватьА вот последнее во многом зависит от широты охвата нишь, а значит биоразнообразия в первую очередь фототрофов, ктати ещё от многих лиммитирующих факторов, особенно свободной углекислоты
Вот только зависимость эта в стиле "10 видов на одном трофическом уровне эффективней чем один вид на 10%, а 100 видов, аж на 11%" Утрирую конечно, но примерно так.
В случае сбалансированной экосистемы не выйдет считать кпд по Карно. Лучше как дельту частоты принятого и отданного излучения. И тут будет поджидать парадокс практически сто процентного усвоения.
Можно вообразить наилучшую гипер нишу, как вспланетный мелководный шельф с полным оборотом цикла углерода и минеральной составляющей. В чем может заключаться прирост биомассы? Только в вовлечении новых минералов типа серы или кремния? Но тогда будет абсурд с определением, что такое биомасса.
Цикл Карно вообще-то относится только к тепловым машинам, у фотосинтеза по отношению к пойманному фотону он всегда выше.КПД имеет значение только когда растения и затеняют друг друга,и растут максимально быстро, тогда есть прямая зависимость, иначе просто растет численность.В природе это происходит редко,рост эффективности экосистем направлен скорее на это.
Цитата: crdigger от марта 06, 2011, 23:37:57
Цикл Карно вообще-то относится только к тепловым машинам,
Разумеется, но и для биологических "машин" всегда будет его аналог, т.е. необходимость для увеличения биомассы не только получить, но и сбросить энергию.
Я что-то не понял, как связана биомасса и экологические ниши?
На мой взгляд, к этому вопросу можно и логично подойти так. Есть круговороты определенных веществ, примем, что количество веществ в основном фиксировано. В каждый момент времени часть веществ находится в живом состоянии (биомасса), часть в мертвом. Теперь нужно оценивать от чего зависит доля веществ в живом состоянии. А ниша может быть хоть и одна.
Связані так, что, например, если в систему состоящую только из видов-продуцентов фотосинтетиков(у них грубо говоря одна ниша) и использующих все резервы в этой нише полностью, т.е. имеющих максимально возможную плотность(и биомассу соответственно), добавить виды-сапрофиты, то добавится и новая ниша- тела мертвых продуцентов и соответственно в круговорот будут вовлечены дополнительные количества веществ.
А совокупное количество биомассы при этом- возрастет. А каменноугольный период при этом- не случится. Примерно так.
Цитата: Роман Джиров от марта 07, 2011, 11:48:15
Связані так, что, например,
Вообще-то это уже уход рассуждения в сторону от ниш к трофическим уровням. А трофические уровни сформировались уже шибко давно и с тех пор принципиально не менялись.
Ну вряд ли Вы хотите утверждать, что продуценты и сапрофиты занимают вместе одну нишу... И мы же не говорим о том давно или недавно. Мы ведь пытаемся соорудить грубую, очень грубую модельку, чтоб немножко понять, вот и все, правда? Естественно, я не претендую на точное соответствие реальности той примитивной картинки, которую я пытаюсь рисовать.
Цитата: Роман Джиров от марта 07, 2011, 13:32:48
Ну вряд ли Вы хотите утверждать, что продуценты и сапрофиты занимают вместе одну нишу... И мы же не говорим о том давно или недавно.
Вообще-то говорим. Вопрос то стоял в стиле "растет ли биомасса в ходе эволюции?". Соответственно, пока шло усложнение трофической пирамиды, то биомасса росла. Вот только было это совсем давно, а может даже такого и не было, может жизнь сразу пирамидкой и появилась. А более-менее известный этап развития жизни пирамида принципиально не менялась, а шло лишь шинкование уровней. Оно конечно может тоже влияет на биомассу, но тут уже влияние не столь прямое и четкое. Лично я подозреваю, что со второй половины палеозоя влияние усложнения организмов на биомассу практически прекратилось.
Цитата: Роман Джиров от марта 07, 2011, 11:48:15
Связані так, что, например, если в систему состоящую только из видов-продуцентов фотосинтетиков(у них грубо говоря одна ниша) и использующих все резервы в этой нише полностью, т.е. имеющих максимально возможную плотность(и биомассу соответственно), добавить виды-сапрофиты, то добавится и новая ниша- тела мертвых продуцентов и соответственно в круговорот будут вовлечены дополнительные количества веществ.
А совокупное количество биомассы при этом- возрастет. А каменноугольный период при этом- не случится. Примерно так.
Это еще нужно показать, откуда будут взяты вещества, или уменьшится доля мертвого вещества, или живого для новой ниши.
>т.е. необходимость для увеличения биомассы не только получить, но и сбросить энергию.
Нету его, теоретически вся энергия фотона может перейти в энергию АТФ, КПД там около 80%,кажется.Потери обусловлены только техническими причинами,спецификой химических реакций.Главная причина что общий КПД не 100% другая : не весь лист покрыт хлорофиллом, хлорофилл поглощает далеко не весь свет,и не успевает передавать электрон дальше при слишком интенсивном освещении.
Цитата: crdigger от марта 07, 2011, 19:50:56
Нету его, теоретически вся энергия фотона может перейти в энергию АТФ, КПД там около 80%,кажется.Потери обусловлены только техническими причинами,спецификой химических реакций.Главная причина что общий КПД не 100% другая : не весь лист покрыт хлорофиллом, хлорофилл поглощает далеко не весь свет,и не успевает передавать электрон дальше при слишком интенсивном освещении.
Ну как это "нету", когда сами перечисляете факторы делающие сброс энергии необходимостью? ;)
Это не термодинамические ограничения,а технические сложности, которые теоретически можно уменьшать до нуля.Аналог в двигателе - потери на трение и унос тепла через стенки.
Цитата: crdigger от марта 08, 2011, 00:24:48
Это не термодинамические ограничения,а технические сложности, которые теоретически можно уменьшать до нуля.Аналог в двигателе - потери на трение и унос тепла через стенки.
На самом деле все они так или иначе сводятся к термодинамике.
Есть на самом деле :),мало,но есть.Энергия отдачи молекулы,поскольку импульс фотона не равен 0.
Цитата: vsay от марта 08, 2011, 01:21:20
На самом деле все они так или иначе сводятся к термодинамике.
Для меня это так же естественно. Но...
Если к кпд относиться только с позиции тепловых машин, то пересчитывая энергию кванта в тепловую и ограничивая температуру холодильника, мы не сможем получить более десятой доли процента (принят красный квант - отдан инфракрасный). Рассуждения, что живой биомассой может быть утилизирована вся энергия кванта следует считать абсурдом. Однако, второе но...
Вводя биосферу как один из уровней организации в эволюционном движении Земли, мы можем получить кпд, близкий ста процентам. (правда, если учитывать только поглощенную энергию кванта, а не ту, которая среднестатистически обрушивается на поверхность). Возможность единственна - передавая энергию по ступенькам все "ниже", в конце концов, через захоронение в недра, можно добиться излучения отработанной энергии на длиннах волн, соизмеримых с размером планеты. При этом, переходя к частоте, мы будем иметь вполне геолого-палеонтологические периоды. Эти периоды, мы и фиксируем, изучая слои осадочных пород.
Невероятным такой подход выглядит только на поверхностный взгляд.
Правда отсюда следует и другой вывод - нельзя рассуждать о "малом круговороте живого", ибо без "выхлопа отработанных продуктов" раз возникнув, живое обречено на геологически мгновенное вымирание в угоду второму принципу.
Цитата: vsay от марта 07, 2011, 15:13:26
Цитата: Роман Джиров от марта 07, 2011, 13:32:48
Ну вряд ли Вы хотите утверждать, что продуценты и сапрофиты занимают вместе одну нишу... И мы же не говорим о том давно или недавно.
Вообще-то говорим. Вопрос то стоял в стиле "растет ли биомасса в ходе эволюции?". Соответственно, пока шло усложнение трофической пирамиды, то биомасса росла. Вот только было это совсем давно, а может даже такого и не было, может жизнь сразу пирамидкой и появилась. А более-менее известный этап развития жизни пирамида принципиально не менялась, а шло лишь шинкование уровней. Оно конечно может тоже влияет на биомассу, но тут уже влияние не столь прямое и четкое. Лично я подозреваю, что со второй половины палеозоя влияние усложнения организмов на биомассу практически прекратилось.
Если она "сразу пирамидкой"- то обнаружение остатков докембрийских кроликов вопрос времени. :)
Цитата: Роман Джиров от марта 08, 2011, 12:03:49
Если она "сразу пирамидкой"- то обнаружение остатков докембрийских кроликов вопрос времени. :)
Если в глубоком "предархее" мы обнаруживаем один тип одноклеточности, то это не значит, что одни клетки не поедали другие.
Цитата: василий андреевич от марта 08, 2011, 12:19:50
Цитата: Роман Джиров от марта 08, 2011, 12:03:49
Если она "сразу пирамидкой"- то обнаружение остатков докембрийских кроликов вопрос времени. :)
Если в глубоком "предархее" мы обнаруживаем один тип одноклеточности, то это не значит, что одни клетки не поедали другие.
Ну, как говорится, меня тогда еще на свете не было(с)...
По мне, так с объемом биомассы тоже, что и с численностью видов, и с числом представителей одного вида. Есть начальный медленный экспонециальный рост до "предельной насыщенности", затем краткая фаза стабилизации, затем спад по экспоненте, до того момента пока нечто новое не обеспечит новый экспонентный рост. Обобщая, получим синусоиду, как сложение фазовых волн.
И здесь, как нельзя лучше подходит гипотеза разгорающегося Солнца... Следствием будет, если не рост биомассы, то интенсификация круговорота углерода и сопуствующих элементов. Со всеми вытекающими следствиями.
Соглашусь с Вами, василий андреевич. Интуитивно и мне так кажется, но доказывать не взялся бы.
Роман, а Вы наверное помните, что как-то давно я уже пытался, довольно нелепо, завязать тему о вымираниях, как стимулах новообразований. Своим взглядам пока подтверждений не нашел, но и опровергнуть их не получается... Во всяком случае, у меня самого.
Цитата: Роман Джиров от марта 08, 2011, 12:03:49
Если она "сразу пирамидкой"- то обнаружение остатков докембрийских кроликов вопрос времени. :)
Это смотря что под пирамидальным кроликом понимать, к примеру, соответствующий слой бактериального мата креационистам подарка не сделает, но на роль пирамидального кролика вполне годится. ;)
Не сразу,и не всегда сбалансироввано, иначе не было бы полезных ископаемых.Современная очень продуктивная,но не замкнутая биосистема - строматолиты засоленных заливов.Там хватает минералов и нет конкурентов из-за солености,производительность высока и образуется современная нефть.
Цитата: василий андреевич от марта 08, 2011, 15:42:57
наверное помните
Да я то помню. Только ответов на Ваши вопросы ни тогда не знал, ни сейчас не знаю. Причем так сильно не знаю, что даже и пердположений строить не хочу.
Цитата: vsay от марта 08, 2011, 16:49:18
Цитата: Роман Джиров от марта 08, 2011, 12:03:49
Если она "сразу пирамидкой"- то обнаружение остатков докембрийских кроликов вопрос времени. :)
Это смотря что под пирамидальным кроликом понимать, к примеру, соответствующий слой бактериального мата креационистам подарка не сделает, но на роль пирамидального кролика вполне годится. ;)
Так Вы предполагаете, что жизнь появилась сразу в виде бактериального мата?
Креационисты счастливы и хлопают в ладошки. Я с ними согласен, ибо это чудо, жизнь, изначально возникшая в виде бактериального мата, а не подарок. А чудо- есть прямое свидетельство существования Бога.
Цитата: Роман Джиров от марта 09, 2011, 23:44:17
Так Вы предполагаете, что жизнь появилась сразу в виде бактериального мата?
Нет, конечно, я просто тонко намекаю, что кролики для реализации пирамиды совсем не нужны. Впрочем, я допускаю, что бактериальные маты могут оказаться геологически вечными...
ЦитироватьКреационисты счастливы и хлопают в ладошки. Я с ними согласен, ибо это чудо, жизнь, изначально возникшая в виде бактериального мата, а не подарок. А чудо- есть прямое свидетельство существования Бога.
Чудо - это явное нарушение законов природы. Соответственно, на уровне нашего сегодняшнего знания, хоть в виде кролика, хоть в виде мата, хоть в виде РНК-мира, но жизнь если и не нарушает, то по меньшей мере не соответствует известным законам природы. Т.е. вполне может рассматриваться как уникальное и не воспроизводимое явление, сиречь Чудо. По крайней мере, верующим чудес бытия всегда хватит и не стоит за них переживать. В то же время кролик в докембрии был бы серьезным аргументом против эволюции и в пользу псевдонаучного учения, именуемого креационизм. ;)
Если же вернуться к нашим бараном, то независимо от того где и когда возникла жизнь, прообраз трофической пирамиды скорее всего присутствовал и на доорганизменном уровне взаимодействия автокаталитических процессов, уютно устраивающихся на абиогенных вещественных и энергетических потоках.
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 01:14:36жизнь если и не нарушает, то по меньшей мере не соответствует известным законам природы.
Что-то не понял. Это как?
Цитата: f_evgeny от марта 10, 2011, 10:02:24
Что-то не понял. Это как?
Не имеет соответствующей теории и не соответствует имеющимся теориям, короче, пребывает во мраке неопределенности.
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 10:26:50
Цитата: f_evgeny от марта 10, 2011, 10:02:24
Что-то не понял. Это как?
Не имеет соответствующей теории и не соответствует имеющимся теориям, короче, пребывает во мраке неопределенности.
А законы природы-то при чем? Или это просто так, для красивости?
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 01:14:36
прообраз трофической пирамиды скорее всего присутствовал и на доорганизменном уровне взаимодействия
Углекислота в воде уже и окислитель НСО3-, и восстановитель Н+ в одном флаконе (да и диссоциация самой воды). А подавляющему большинству простейших органических молекул в воде выгодно (с энтропийной точки зрения) объединение в кластеры и молекулярные кристаллы. При этом разделение органических глобул по избирательной утилизации ионов или котионов вполне логично приведет к возникновению химических антагонистов. Соединение антагонистов - это прообраз мембраны, сложение мембран в стопку - нето симбиоз, нето паразит и хозяин, нето хищник-жертва - это смотря по тому, как меняются внешние условия.
И хотя вопрос о нарушении жизнью известных законов природы не ко мне, все же скажу, что это пока так. Во всяком случае выглядит именно так. И требует обстоятельного разбора.
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 10:38:23
И хотя вопрос о нарушении жизнью известных законов природы не ко мне, все же скажу, что это пока так. Во всяком случае выглядит именно так. И требует обстоятельного разбора.
МОжет я не понимаю что-то, не биолог, но назовите, хоть намекните, какой из законов природы нарушает жизнь? А то для меня, как инженера такое утверждение вызывает оторопь.
Я тоже не биолог. Но биологам приходится зачастую прибегать к формулированию негэнтропии, как "новом физическом принципе".
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 10:45:58
Я тоже не биолог. Но биологам приходится зачастую прибегать к формулированию негэнтропии, как "новом физическом принципе".
А при чем здесь "законы природы"?
За слова "нарушаются законы природы" как минимум на костре нужно сжигать. :)
Есть замечательная книжица Шредингера об этом "Что такое жизнь с точки зрения физика", только там он вместо определения негэнтропии использует определение отрицательной энтропии. Ещё что то читал у Ауэрбаха, но очень давно, у него уже фигурирует понятие эктропии. Всё это несколько разные физические понятия, но все они позиционируются как противоположные энтропии. Впрочем тот же Хайтун например вообще не согласен с такой постановкой вопроса, дескать этропия это беспорядок, а эктропия порядок. Тут всё действительно сложнее, в том же кристале порядка больше после кристализации, но и энтропии тоже больше, чем до кристализации. у более правильно гворить о связанной энергии, о движении против обесценения энергии, или о неравновесности
Цитата: f_evgeny от марта 10, 2011, 10:34:11
А законы природы-то при чем? Или это просто так, для красивости?
А что такое "законы природы", как не теоретические схемы, адекватность которых многократно подтверждена практически?
Цитата: f_evgeny от марта 10, 2011, 10:52:36
А при чем здесь "законы природы"?
За слова "нарушаются законы природы" как минимум на костре нужно сжигать. :)
Так и сжигали, и сейчас "жгут". Коперник-то уцелел от костра только потому, что высказался не за опровержение закона божественной природы, а только за схему удобную исключительно для рассчетов. Бруно же "погорячился"... со всеми вытекающими.
Вводить же варианты "антиэнтропий", как новой физики, или ограничиться только диссипацией - это кардинальный, я бы сказал, философский "камень" биологии. Да и не только биологии, а эволюции, как принципа существования Вселенной. Потому и грохот от Большого Взрыва будет трясти до тех пор, пока не договоримся о физике в биологии.
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 10:55:56
Цитата: f_evgeny от марта 10, 2011, 10:34:11
А законы природы-то при чем? Или это просто так, для красивости?
А что такое "законы природы", как не теоретические схемы, адекватность которых многократно подтверждена практически?
"Законы природы" это такие самые фундаментальные наблюдаемые закономерности. Если они при наблюдениях нарушаются, то скорее всего значит, что что-то с наблюдениями или интерпретациями, скорее всего ошибка.
И только тысячная доля процента на то, что нужно внести поправки в формулировки законов.
Причем то, что формулировки изменятся для макро уровня можно считать равными нулю.
Цитата: f_evgeny от марта 10, 2011, 11:28:47
"Законы природы" это такие самые фундаментальные наблюдаемые закономерности.
Разумеется, типа того, что Солнце вращается вокруг земли. ;)
Цитировать
Если они при наблюдениях нарушаются, то скорее всего значит, что что-то с наблюдениями или интерпретациями, скорее всего ошибка.
Разумеется, причем скорее всего в интерпретациях.
Цитировать
И только тысячная доля процента на то, что нужно внести поправки в формулировки законов.
Причем то, что формулировки изменятся для макро уровня можно считать равными нулю.
Вот тут все наоборот, в качестве частных моделей законы как раз остаются, а вот на верхнем уровне парадигмы меняются, причем меняются весьма часто и где-то даже чаще чем хотелось бы.
Наверное, это правило, то, что абстрактное понимание сути явления начинается со все усложняющейся объяснительной теории (главым образом причинностной). Затем, по мере введения все большего числа параметров, символизирующих кризис объяснительной теории, возникает потребность объединить наблюдение многоих явлений в обобщенную суть. При этом признаком правильности теории является ее простота. Над сутью явлений стоит парадигменный принцип, как над законом сохранения стоит принцип симметрии. Но энтропийный принцип, как, впрочем, и явления в палеонтологии антисимметричны.
Но не на первый ли только взгляд? Ведь тут мы можем заключить, что симметрия сохраняется при введении антиэнтропии. А можно саму энтропию ввести как асимметрию, обязвыющую мироздание отыскивать способы поддержания симметрии.
Вот и получается, что вопрос о биомассе лежит в русле нашего отношения к фундаменталиям. С одной стороны элементарная концентрация невозможна, но с другой она вроде бы присутствует. А можно пытаться объяснить концентрацию, как... рассеяние (распад концентрата) во множество разнообразных взаимодействующих частиц с принципиально классифицируемой иерархичностью.
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 01:14:36
В то же время кролик в докембрии был бы серьезным аргументом против эволюции и в пользу псевдонаучного учения, именуемого креационизм. ;)
Ну вот нашли кролика. Какой постулат СТЭ пострадал ? Никакой. Если нет предков на Земле, значит, предположительно, кролик извне. Если извне и похож на нашего - либо конвергентная эволюция, либо кролик, это как кристалл - есть закономерности формирования, либо другие варианты, если плясать от концепции Универсального Генома.
А то получается несколько странно - и вроде жизнь уже зарождается извне, и "братьев по разуму" ищем, и вот уже Крейг Вентер сделал искусственную клетку, и вроде как Земля достаточно молода, а кролика ну прямо некому "подкинуть". Наоборот - странные "следы" должны предполагаться. Иначе, кого ищем ?
Цитата: maxim.ge от марта 10, 2011, 13:12:50
Ну вот нашли кролика. Какой постулат СТЭ пострадал ?
Тут уже не до СТЭ (способа объяснения феномена эволюции) будет. Тут сам факт эволюции будет подвергнут сомнению, т.е. предположение о постепенном историческом развитии организмов от простых форм к сложным окажется фальсифицировано. А без такого предположения (которое в настоящий момент считается научным фактом) СТЭ будет ни о чем и нафиг никому не нужна.
Цитировать
Если нет предков на Земле, значит, предположительно, кролик извне.
Не просто извне, а возник внеисторически, а вневременье - это уже прерогатива Господа Бога.
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 11:42:52
Разумеется, типа того, что Солнце вращается вокруг земли. ;)
Ну вот, опять! Закон - закон всемирного тяготения, а то, как кто вокруг кого вращается - это следствия этого закона.
Пардон
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 13:53:34
Тут сам факт эволюции будет подвергнут сомнению, т.е. предположение о постепенном историческом развитии организмов от простых форм к сложным окажется фальсифицировано.
Каким же образом ? Что, ретровирусы магически исчезнут ? Генетическое дерево будет разрушено ? Свидетельства эволюции в индивидуальном развитии организмов пропадут ? Морфологические доказательства перестанут быть таковыми ?
Ну т.е. тут получим противоречие вовсе не с "предположение о постепенном историческом развитии организмов" а с очень странным, особенно с учетом усиливающихся позиций панспермии и поиска "братьев по разуму", постулатом о полной невозможности "импорта" живых существ извне, даже если сам факт "импорта" не противоречит никаким другим научным фактам.
Цитата: f_evgeny от марта 10, 2011, 13:55:30
Ну вот, опять! Закон - закон всемирного тяготения,
Ну, если подробно прицепиться к этой фразе, то и на счет всемирности тяготения возникнет много вопросов и интерпретаций.
Цитироватьа то, как кто вокруг кого вращается - это следствия этого закона.
Скорее уж следствие выбора системы координат.
А вообще, тут важно одно: наши мысли о реальности, как бы практически правильны они не были, это не слепок реальности, они не тождественны реальности, а следовательно всегда могут быть так или иначе пересмотрены или дополнены, как в контексте, так и в сути, причем если долго пересматривать и дополнять, то со временем окажется что от исходных теоретизирований мало что осталось. Это как-бы наука, познание и т.п. А вот с инженерной деятельностью все ровно наоборот, тут инженер просто таки психологически обязан быть метафизиком, т.е. смотреть на теории, модели и т.п. как на незыблемые законы природы, как на саму реальность. Короче все нормально жизнь идет, но вот философский конфликт между научным критицизмом и инженерным субстанционализмом периодически вспыхивает. Давайте не будем его обострять, т.к. это всего лишь разные способы мышления в разных областях деятельности, полезные каждый на своем месте.
Цитата: maxim.ge от марта 10, 2011, 14:07:08
Каким же образом ? Что, ретровирусы магически исчезнут ? Генетическое дерево будет разрушено ? Свидетельства эволюции в индивидуальном развитии организмов пропадут ? Морфологические доказательства перестанут быть таковыми ?
Перестанут. Это не будет свидетельством или доказательством эволюции. Это будет лишь особенностями индивидуального развития или морфологии. Я тут конечно утрирую и от одного кролика наука отмахнется, но в принципе так оно и есть. Если, эволюционная парадигма предсказывает отсутствие кроликов в докембрии, то нахождение кролика в докембрии опровергает всю парадигму. А эволюционная парадигма как раз это предсказывает и именно в этом ее главное философское отличие от креационизма, делающее ее научной парадигмой.
Цитировать
Ну т.е. тут получим противоречие вовсе не с "предположение о постепенном историческом развитии организмов" а с очень странным, особенно с учетом усиливающихся позиций панспермии и поиска "братьев по разуму", постулатом о полной невозможности "импорта" живых существ извне, даже если сам факт "импорта" не противоречит никаким другим научным фактам.
Противоречит огромному числу фактов, главным образом физических-астрономических. Кроме того, религия то собственно с этим и не спорит, она как раз и постулирует "брата по разуму" (если мы по Его образу и подобию созданы, то почему бы и так Его не обозвать? ;) ) и его глобальные импактные вмешательства в биогенез, как вариант в виде кролика в докембрии. По сути же Вы предлагаете точно такие же религиозные объяснения, но уже не на базе мировосприятия древних синайских кочевников с их Отцом Небесным, а на базе мировосприятия муниципальных служащих с их Братьями По Разуму. В общем то это нормальная рационализация непонятного в рамках имеющийся картины мира, но это не наука, совсем не наука.
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 15:10:27
Перестанут. Это не будет свидетельством или доказательством эволюции.
Не понимаю, почему, от того, что инопланетяне (условно) сбросили на Землю кролика, ретровирусы в человеке и обезьяне перестанут быть свидетельством их происхождения от общего предка ?
ЦитироватьЕсли, эволюционная парадигма предсказывает отсутствие кроликов в докембрии, то нахождение кролика в докембрии опровергает всю парадигму.
Согласен. Но она ничего такого не предсказывает. Предсказывает нечто другое, если это и есть в ТЭ, то сильно замаскировано.
ЦитироватьА эволюционная парадигма как раз это предсказывает и именно в этом ее главное философское отличие от креационизма, делающее ее научной парадигмой.
Что за эволюционная парадигма и как она предсказывает ? Можно посмотреть на логическую цепочку?
ЦитироватьПротиворечит огромному числу фактов, главным образом физических-астрономических.
Ни одному не противоречит. Некая Ц существовала, занесла кролика, и ушла с "концами". У нас Ц существует, потенциально может занести кролика и уйти "с концами" - лет-то ого-го прошло сколько (см. Шкловского).
ЦитироватьКроме того, религия то собственно с этим и не спорит, она как раз и постулирует "брата по разуму"
Может, не надо тут, про религию-то ?
ЦитироватьПо сути же Вы предлагаете точно такие же религиозные объяснения, но уже не на базе мировосприятия древних синайских кочевников с их Отцом Небесным
Я предлагаю совершенно материалистическое объяснение "кролику", никаких существующих фактов и выкладок это никоим образом не затрагивает.
Цитата: maxim.ge от марта 10, 2011, 14:07:08
даже если сам факт "импорта" не противоречит никаким другим научным фактам.
Да в том то и дело, что для "импорта" необходима, как минимум теория "кротовых нор". И будьте уверены, что вера в импортное как гарантии качества по сравнению с экспортным, превознесет Божество в тридесятые измерения потусторонних мегавселенных, лишь бы заявить о собственном уничижительном несовершенстве. Пока будет потребность в чуде, чудо будет диктовать условия. Сомневаться в исключительно земном происхождении жизни так же абсурдно, как и отказываться от этой идеи из чисто корпоративных интересов.
Как закон всемирного тяготения является лишь удобной формой описания общих (но далеко не всех) движений планет, так и эволюционное учение вовсе не претендует на исчерпываемость. Истина всегда противоречива в своей внутренней сути. Более того - абсолютное не может быть истинным принципиально.
Цитата: maxim.ge от марта 10, 2011, 15:23:31
Не понимаю, почему, от того, что инопланетяне (условно) сбросили на Землю кролика, ретровирусы в человеке и обезьяне перестанут быть свидетельством их происхождения от общего предка ?
Уточним, они перестанут быть свидетельством в пользу единственного относительно непротиворечивого объяснения. Более того, объяснения якобы эволюционных изменений организма логичнее будет свести, скажем, к прямому вмешательству методами традиционной генной инженерии или неведомым мутагенным лучам. Типа раз кролика смонтировали и в докембрий забросили, то и апгрейд обезьяны им нипочем и вообще все так или иначе сводится к их разумному замыслу.
ЦитироватьЧто за эволюционная парадигма и как она предсказывает ? Можно посмотреть на логическую цепочку?
К примеру, есть огромный свод знания (наблюдений) по органическим остаткам в геологических пластах, на основании обобщения этого знания этого был сделан вывод, что есть эволюция (причем не какая-то там вообще, а конкретно эволюция биосферы Земли), что организмы развивались постепенно от простых к сложным, что более сложные организмы появляются в летописи позднее и т.п. Т.е. есть эмпирическое обобщении, что в докембрии лишь примитивные, а в посткембрии ог-го-го - а значит у нас эволюция. В частности, вывод из эмпирического обобщения касается и места различных форм организмов в летописи, так позвоночных не должно быть в докембрии, а между каменноугольным и четвертичным периодами должны встречаться формы сочетающие в себе признаки птиц и рептилий одновременно и много еще чего такого. И все это обобщение со следствиями (что и является парадигмой) базируется на эмпирическом факте отсутствия позвоночных в докембрии. Если это перестанет быть фактом, то обобщение будет неверным и вся парадигма полетит к чертям. В лучшем случае будет уже не эволюция, а какая-нибудь "эволюция с внеземной протечкой" будет конкурировать с "внеземным сальтационизмом".
ЦитироватьНи одному не противоречит. Некая Ц существовала, занесла кролика, и ушла с "концами". У нас Ц существует, потенциально может занести кролика и уйти "с концами" - лет-то ого-го прошло сколько (см. Шкловского).
Экая фигня - ввели то всего одну новую мегасущность "некая Ц", а старик Оккам поди в гробу весь извертелся. ;)
ЦитироватьМожет, не надо тут, про религию-то ?
Чего это не надо? "Некую Ц" вводить можно, а "Некого Б" - нельзя? ;) А в чем разница? Ваши откровения про Ц откровенистее откровениев Исаи или Магомета про Б? ;)
Цитировать
Я предлагаю совершенно материалистическое объяснение "кролику", никаких существующих фактов и выкладок это никоим образом не затрагивает.
Материализм предполагает первичность бытия, в частности, кролика, а у Вас первичнее получается разумный замысел со стороны некоей Ц, весь материальный аспект которой исчерпывается все тем же злосчастным кроликом. И, повторюсь, я не утверждаю, что это не верно (впрочем я и про религию такого не утверждаю), я лишь утверждаю, что это не научно.
ЦитироватьТ.е. есть эмпирическое обобщении, что в докембрии лишь примитивные, а в посткембрии ог-го-го - а значит у нас эволюция.
Нет, вот это как раз вовсе "не значит". Если вы очевидно полезмизируете с Бытием, то там тоже должно быть последовательно - если принять дни за эпохи - сначала растения, потом рептилии/птицы, потом животные, потом человек.
Цитироватьчто есть эволюция (причем не какая-то там вообще, а конкретно эволюция биосферы Земли), что организмы развивались постепенно от простых к сложным, что более сложные организмы появляются в летописи позднее и т.п.
Все это остается как было. Найден кролик, внешний по отношению к эволюционной цепи. Сама цепь при этом нисколько не пострадала.
ЦитироватьЭкая фигня - ввели то всего одну новую мегасущность "некая Ц", а старик Оккам поди в гробу весь извертелся.
Это удивительное заявление. Во-первых, помимо меня сущность эту вводит CETI, на эту тему точили и продолжают точить перья многие уважаемые авторы. Во-вторых, сущность эта в рассуждениях появляется на просто так, а именно для объяснения "кролика".
ЦитироватьМатериализм предполагает первичность бытия, в частности, кролика, а у Вас первичнее получается разумный замысел со стороны некоей Ц
Никоим образом никакая Ц не означает первичность идеи над материей или наоборот. Примат идеи/материи - это недоказуемый ответ на т.н. "основной вопрос философии". Ц может существовать как в рамках материализма, так и в рамках идеализма. Встреча с "инопланетянами" никак не пошатнет эти базовые, постулируемые, вещи.
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 15:30:13Да в том то и дело, что для "импорта" необходима, как минимум теория "кротовых нор".
В этом нет никакой необходимости. Существо, чужеродное мейнстриму эволюции, очевидно, привнесено извне, к примеру, некоей ВЦ, эти самые ВЦ ранее довольно активно искали, и теперь еще продолжают.
Как и откуда появилась ВЦ - уже следующий вопрос.
Это никак не влияет ни на текущие эволюционные факты, ни на поиск путей абиогенеза.
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 16:21:37
Типа раз кролика смонтировали и в докембрий забросили, то и апгрейд обезьяны им нипочем и вообще все так или иначе сводится к их разумному замыслу.
Направления мысли не понял, кстати. Вот тут:
http://evolbiol.ru/evidence.htm
нас призывают к примирению религии и науки, православные излагают теорию эволюцию, никаких непреодолимых противоречий между разумным замыслом и эволюцией не имеет места, стало быть.
Цитата: maxim.ge от марта 10, 2011, 16:42:33
Нет, вот это как раз вовсе "не значит". Если вы очевидно полезмизируете с Бытием, то там тоже должно быть последовательно - если принять дни за эпохи - сначала растения, потом рептилии/птицы, потом животные, потом человек.
Я не полемизирую с Бытием и тем более с его буквалистским толкованием.
ЦитироватьВсе это остается как было. Найден кролик, внешний по отношению к эволюционной цепи. Сама цепь при этом нисколько не пострадала.
Кролик в докембрии не может быть внешним по отношению к докембрийским слоям, просто потому что он найден в докембрийском слое, т.е. он собственно и есть часть докембрийского слоя. А эмпирическое обобщение именуемое "эволюция" сделана в т.ч. и как раз на основе наблюдений частей докембрийского слоя. И , разумеется, сама логическая цепь от объявления докембрийского кролика "внешним" не пострадает, пострадает лишь ее привязка к слоям, т.е. эволюционная цепь станет как-бы внешней по отношению к слоям, а вот кролик как был частью докембрийского слоя так и останется. И остается лишь два вопроса:
1. кому нужна красивая теория оторванная от фактов?
2. чем такая теория отличается от красивых религий?
ЦитироватьЭто удивительное заявление. Во-первых, помимо меня сущность эту вводит CETI, на эту тему точили и продолжают точить перья многие уважаемые авторы. Во-вторых, сущность эта в рассуждениях появляется на просто так, а именно для объяснения "кролика".
Да мало ли кто чего вводит, проповеди попов, заявления идеологов и даже философствования ученых к научному знанию отношения не имеют.
Цитировать
Никоим образом никакая Ц не означает первичность идеи над материей или наоборот. Примат идеи/материи - это недоказуемый ответ на т.н. "основной вопрос философии". Ц может существовать как в рамках материализма, так и в рамках идеализма. Встреча с "инопланетянами" никак не пошатнет эти базовые, постулируемые, вещи.
Еще раз, у нас встреча не с инопланетянами, а с кроликом, т.е. материален у нас кролик, и вот этого материального кролика Вы выводите из зловещих планов "некоей Ц". Т.е. не на основе кроликов и прочих материальных вещей открываете внеземной материальный объект Ц, а вводите планы Ц первичнее чем материальную сущность этой Ц, которая оказывается представлена лишь кроликом. Все дальнейшие рассуждения на счет "планы Ц тоже могут иметь материального носителя" - это уже чистой воды спекуляции, не имеющие ничего общего с материалистическим подходом, т.с. шаг симметричный таковому у верующих, в стиле "а добавлю-ка я фразу "по божьему промыслу" - дабы попа не злить". С таким же успехом можно и о материальной основе божественного сознания порассуждать, кстати, с кроликом при это все будет не менее логично.
Цитата: maxim.ge от марта 10, 2011, 17:06:32
Направления мысли не понял, кстати. Вот тут:
Смысл в том, что там где доказан факт импактного вмешательства, там эволюционные объяснения оказываются в принципе избыточными.
Цитата: maxim.ge от марта 10, 2011, 17:06:32
нас призывают к примирению религии и науки, православные излагают теорию эволюцию, никаких непреодолимых противоречий между разумным замыслом и эволюцией не имеет места, стало быть.
Да уж давно известно, что в основе научно-религиозного конфликта лежит неграмотность попов и богоборческая отмороженность атеистов. А по сути конфликтовать не на чем, наука - о том как все устроенно, а религия - о том что надо делать дабы было хорошо, т.е. наука - позитивна, а религия - нормативна, обе они в разных плоскостях и делить им собственного нечего. Вот только проблемка - неграмотных попов и богоборствующих атеистов почему-то слишком много.;)
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 17:24:15
Да мало ли кто чего вводит, проповеди попов, заявления идеологов и даже философствования ученых к научному знанию отношения не имеют.
Ах, как это верно. Именно поэтому, если из ТЭ удалить "главное
философское отличие", которое там неявно имеется, то весь остальной реально научный остаток не будет иметь никаких противоречий с "кроликом".
Тема, вижу, имеет потененциал. I'll be back через пару месяцев :)
Не может быть примирения у принципиально разных подходов, а не допущений или выводов.Строго научный подход в отношении прошлого - это непрерывная экстраполяция настоящего на прошлое, принцип актуализма,бритва Оккама и подобное.Религия - принципиальное и открытое нарушение этих принципов с целью подогнать решение под ответ.Прошлое нефальсифицируемо и непроверяемо, так как оно уже произошло,любое прошедшее событие можно объяснить любым самым невероятным образом,формально ничего не нарушая.
Цитата: crdigger от марта 10, 2011, 20:25:35
Религия - принципиальное и открытое нарушение этих принципов с целью подогнать решение под ответ.
Это Вы скорее всего не о религии, а о креационизме.
Геологическое же прошлое не только проверяемо, но именно знания о нем, конкретные факты, являются опорой теории эволюции.
Наиболее логичные выводы, сделанные исходя из научной методологии - да.Нарушая принципы, те же данные можно интерпретировать по-другому, ссылаясь например на изменение законов природы со временем или опираясь на странные находки, где датировка не совпадает.На тех же геологических данных строят теорию потопа.Особенностью религии является наличие готового ответа, поскольку таковой написан в книге, из общих соображений любой наперед заданный ответ когда-нибудь будет противоречить фактам.
У такого подхода есть один огромнейший плюс - он дает целостную картину мира, а люди хотят именно целостную картину мира, пусть даже в ущерб рациональности, целостную особенно в нормативной ее части, где говорится о том что такое хорошо и что такое плохо. Научная же картина мира всегда рваная, драная, с дырками, неясностями и противоречиями, да еще и позитивная, т.е. не дающая ответы на важнейшие социально-бытовые вопросы. Соответственно спрос на религиозные, псевдорелигиозные или там псевдонаучные и прочие идеологические конструкции будет всегда, т.к. они удовлетворяют важнейшую психологическую потребность, нужны для организации, мотивации и т.д. При этом у меня есть подозрение, что чем больше такая конструкция связана с текущей научной картиной мира, чем больше на нее формально опирается, тем больше и жестче она давит науку, как только та пытается свою картину мира пересмотреть.
У науки одно-единственное преимущество - она работает на промышленность,конкретно геология и палеонтология - на добычу полезных ископаемых.Палеонтология изначально выросла из датировки слоев по остаткам организмов.Религиозная наука ничего не полезного не найдет в силу ее ложности в научном смысле слова.Когда наука отрывается от практики,все переходит в сферу статей,книг и фильмов, критерием становится их продаваемность, вот тогда науке приходится туго.
Дык, кто бы с этим спорил. только что не "на промышленность", а на технологию вообще (технология может быть и социальной). Разумеется, религиозная наука - это бред больного воображения. Но речь то не об орелигиозновании науки или онаучивании религии, а о том что их как раз и надо разводить, подальше друг от друга и этому нет объективных помех.
Простите за цинизм, но первое, что сделал бы кролик в докембрии - сдох бы - поскольку там даже дышать было невозможно, не то что питаться. А потом думайте о его вкладе в биоразнообразие и эволюцию.
А я думаю, докембрийский "кролик" выплюнул бы легие наружу, превратив их в жабры, как питательную среду для водорослей, что бы во имя великих целей спасать биоту от кислородного отравления.
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
Даже если новый вид вытеснил старый из старой ниши- то это означает, что он более адаптирован, т.е. более эффективно использует ресурсы ниши.
Отнюдь не означает. Более приспособленный вовсе не обязательно вытесняет менее приспособленного - просто вероятность этого выше, чем обратного события. А чем кстати измерять эту эффективность использования?
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
А раз более эффективно- значит и биомасса его будет больше, тут есть корреляция.
Корреляция есть, но повышение эффектности использования среды - лишь один из многих факторов определяющих конкуренцию.
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
Например, у старого вида- КПД фотосинтеза 1%, у нового- 2%, за счет этого произошло вытеснение старого новым.
Вопрос- биомасса увеличилась\не изменилась\уменьшилась?
Больше КПД фотосинтеза - можно довольно умеренно предположить, что быстрее растет. Это не значит что среднее значение биомассы должно быть выше, потому что оно например может лимитироваться недостатком воды, минералов или прочностью дерева. Бамбук растет быстрее сосны но я не думаю что биомасса бамбука на единицу площади выше чем у сосны.
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
Я, наверное,могу и противоположные примеры подобрать, но это пожалуй будут "исключения, которые подтверждают...".
Если правило состоит из одних исключений - то оно самое верное?
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.
Тут в принципе согласен.
Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 23:21:08
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.
Тут в принципе согласен.
Вот в одном из словарей читаю: "Два вида в сообществе не могут занимать одну экологическую нишу, однако один вид в разных сообществах может занимать различные экологические ниши".
Господа любезные, можете считать меня идиотом, но я все же скажу, что с подобным определением ниши, Вы неизбежно породите абсурдность.
Вы меня часом не тролите?
Я здесь отвечаю на предположение
vsay, о том, что :
ЦитироватьНовые виды все-таки преимущественно теснят старые, а усложнение - чаще всего лишь более мелкая нарезка энергетического потока, нежели его расширение.
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
Даже если новый вид вытеснил старый из старой ниши- то это означает, что он более адаптирован, т.е. более эффективно использует ресурсы ниши.
Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 23:21:08
Отнюдь не означает. Более приспособленный вовсе не обязательно вытесняет менее приспособленного - просто вероятность этого выше, чем обратного события. А чем кстати измерять эту эффективность использования?
Как видно из слов, на которые я отвечаю,
я вовсе не утверждаю, что более приспособленный
обязательно вытесняет менее приспособленного, а утверждаю, что в том случае, когда такое произошло, причиной является лучшая адаптация к условиям ниши чем у старого вида. Вы против такого утверждения? С вашей точки зрения менее адаптированные вытесняют более адаптированных? Тогда мне очень интересно услышать альтернативную теорию эволюции в Вашем изложении.
А эффективность использования ресурсов ниши я бы предлагал измерять в процентах. Например, ниша падальщиков, вид А поедает 10% массы всех трупов, вид Б поедает 60%. Отсюда- вид Б в 6 раз эффективнее использует ресурсы ниши. Так устроит?
Цитата: Роман Джиров от марта 13, 2011, 11:36:40
А эффективность использования ресурсов ниши я бы предлагал измерять в процентах. Например, ниша падальщиков, вид А поедает 10% массы всех трупов, вид Б поедает 60%. Отсюда- вид Б в 6 раз эффективнее использует ресурсы ниши. Так устроит?
Лично я только по поводу неопределенности понятия "ниша". Например, гриф успеет к туше первым, потом его прогонят гиены, потом на остатки придет полуобезьяна и с помощью молотка начнет доедать мозговую косточку и содержимое черепной коробки, разработку "месторождения" закончат одноклеточные. И решение, кто кого там будет вытеснять, приведет только к эволюции нашего понятия о нише.
Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 23:21:08
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
А раз более эффективно- значит и биомасса его будет больше, тут есть корреляция.
Корреляция есть, но повышение эффектности использования среды - лишь один из многих факторов определяющих конкуренцию.
А разговор не о факторах, определяющих конкуренцию. Разговор о
совокупной биомассе конкретных биоценозов, различающихся между собой сложностью устройства и биоразнообразием.
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
Например, у старого вида- КПД фотосинтеза 1%, у нового- 2%, за счет этого произошло вытеснение старого новым.
Вопрос- биомасса увеличилась\не изменилась\уменьшилась?
ЦитироватьБольше КПД фотосинтеза - можно довольно умеренно предположить, что быстрее растет. Это не значит что среднее значение биомассы должно быть выше, потому что оно например может лимитироваться недостатком воды, минералов или прочностью дерева. Бамбук растет быстрее сосны но я не думаю что биомасса бамбука на единицу площади выше чем у сосны.
1. Еще раз, вопрос не в биомассе конкретного вида, вопрос в совокупной биомассе всего ценоза. Читайте еще раз вопрос топикстартера.
2. То, что есть еще и закон Либиха- для меня не новость. Но я ж с чего начал- я рисую грубую модельку и не претендую на ее детальное соответствие реальности. Когда Вы на мое предположение о увеличении КПД фотосинтеза отвечаете, что может воды не хватит, то это все равно, что на предположение что быстрее бегающие лисы поймают больше зайцев ответить, что может и нет, может их выкосит эпидемия лисьей чумы. Так что толсто. ;D
3. Сравнивать биомассу бамбука в Китае и сосны в Башкортостане не нужно. Мы здесь грубые модельки строим, а не натурализьмом занимаимси.
Нужно сравнивать совокупные биомассы двух биоценозов
совершенно одинаковых во всем, кроме того, что в одном первичный продуцент- сосна с КПД1%, а во втором- сосна с КПД 2%.
Кто теперь растет быстрее и у какого биоценоза общая биомасса выше?Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
Я, наверное,могу и противоположные примеры подобрать, но это пожалуй будут "исключения, которые подтверждают...".
ЦитироватьЕсли правило состоит из одних исключений - то оно самое верное?
Если правило состоит
исключительно из исключений- то оно, наверное, религиозное правило. А к чему это Вы вообще?
Цитата: Роман Джиров от марта 06, 2011, 18:45:12
А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.
ЦитироватьТут в принципе согласен.
Можете же, если хотите. :)
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2011, 12:00:30
Цитата: Роман Джиров от марта 13, 2011, 11:36:40
А эффективность использования ресурсов ниши я бы предлагал измерять в процентах. Например, ниша падальщиков, вид А поедает 10% массы всех трупов, вид Б поедает 60%. Отсюда- вид Б в 6 раз эффективнее использует ресурсы ниши. Так устроит?
Лично я только по поводу неопределенности понятия "ниша". Например, гриф успеет к туше первым, потом его прогонят гиены, потом на остатки придет полуобезьяна и с помощью молотка начнет доедать мозговую косточку и содержимое черепной коробки, разработку "месторождения" закончат одноклеточные. И решение, кто кого там будет вытеснять, приведет только к эволюции нашего понятия о нише.
василий андреевич, это не на Ваши слова ответ был, мне задали совершенно конкретный вопрос я дал ответ.
Относительно Вашего поста, могу только сказать что и мне тоже кажется расплывчатым и неконкретным такое определение ниши, как приведенное Вами из словарей. Шопаделать, с конкретностью определения ниши в биологии примерно тоже самое, что и с конкретностью определения вида.
Возможно, лучше взять определение Одума, "ниша"- как "профессия" вида.
Возможно, в данном нашем обсуждении не следует говорить о "нишах" вообще, а лучше говорить о сумме потенциально доступных ресурсов для биоценоза и о эффективности их использования.
Собственно, примерно это я и имею ввиду, но использую именно слово "ниша", чтоб все это определить одним словом, ибо иного термина для этого не знаю.
Я понял, что не ко мне. А "нишу" перестал любить только потому, что ранее употреблял этот термин не к биологии, а к потенциальным, т.е. еще не сформированным организмами нишам, которые необходимо вырабатывать среде сообщества, а потом бороться за обладание ими всем тем организмам, которые могут измениться согласно новообразующейся нише. В таком ракурсе ниша - это даже "не профессия вида", а нечто опережающее видовую адаптацию.
С этой точки зрения объем существующих организмов может только уменьшаться. Но уменьшение это обязательно согласовано с общей тенденцией и происходит с разными видовывыми скоростями. И именно это согласованное уменьшение приводит к возникновению совершенно новой ниши, занять которую по силам только новому виду.
Конечно тут нужен уже не термин ниша, а что-то другое. Мне легче описать такой процесс в терминах энергии и энтропии, а вот перевести на язык биологии никак не получается.
Цитата: Роман Джиров от марта 13, 2011, 12:02:10
Нужно сравнивать совокупные биомассы двух биоценозов совершенно одинаковых во всем, кроме того, что в одном первичный продуцент- сосна с КПД1%, а во втором- сосна с КПД 2%.
Кто теперь растет быстрее и у какого биоценоза общая биомасса выше?
Я бы сказал, что возможно, растет быстрее та, у которой КПД 2%, а биомасса в общем случае примерно одинакова.
С определениями ниши дело вообще обстоит плохо. Разные авторы дают ей разные, зачастую несовместимые друг с другом. Для одних ниша - атрибут среды, для других - атрибут вида, третьи пытаются "скрестить ежа с ужом" и вгоняют в определение атрибуты и того, и другого.
Цитата: PVOzerski от марта 13, 2011, 15:44:59
С определениями ниши дело вообще обстоит плохо. Разные авторы дают ей разные, зачастую несовместимые друг с другом. Для одних ниша - атрибут среды, для других - атрибут вида, третьи пытаются "скрестить ежа с ужом" и вгоняют в определение атрибуты и того, и другого.
Вечная проблема загона динамической системы в статическую модель. Вид вроде как осваивает нишу, но тем самым он меняется, меняет нишу, меняет т.с. соседние ниши, а то и порождает новые, что в свою очередь веде к видообразованию, воздействию видов на ниши и т.д. и т.п. и пр. Из-за кучи обратных связей и динамики все становится зыбким -это нормально. Но к биомассе все это имеет весьма опосредованное отношение.
К биомассе - опосредованное. К рассуждениям о Клементсе и Разумовском (соседняя ветка) - более прямое, хотя и не совсем. Хотя суть дела - именно оттуда - взаимодействия между двумя динамическими процессами, идущими с существенно разными скоростями.
Расширенная "ниша" - это сфера, где организмы взаимодействуют со средой. Есть принятая и есть отданная энергия. Дельта - это биомасса. Рост биомассы означает принять больше, отдать меньше. Иерархичность сферы способствует росту дельты? Наверное, да. Но только на одном из этапов развития, до гомеостаза. Затем должен начаться спад переустройства. Получится синусоида. Вопрос в том восходящая ли она в последовательности своих пиков? Судя по нашей устремленности расшириться до космических высот - восходяща.
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2011, 23:03:40
Расширенная "ниша" - это сфера, где организмы взаимодействуют со средой.
Это как? Ни биосистема, ни среда, что-то третье?
Цитата: PVOzerski от марта 15, 2011, 10:34:32
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2011, 23:03:40
Расширенная "ниша" - это сфера, где организмы взаимодействуют со средой.
Это как? Ни биосистема, ни среда, что-то третье?
Я под "расширеной нишей" понимаю культуру. Животные взаимодействуют только лишь с природным окружением, у человека всё сложнее и шире
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2011, 16:15:47
Я под "расширеной нишей" понимаю культуру. Животные взаимодействуют только лишь с природным окружением, у человека всё сложнее и шире
Это все-таки разные вещи - ниша экологическая и "ниша" человека в социокультурной среде. Аналогии, конечно, проводить можно - но не более того.
Цитата: PVOzerski от марта 15, 2011, 18:28:33
Это все-таки разные вещи - ниша экологическая и "ниша" человека в социокультурной среде. Аналогии, конечно, проводить можно - но не более того.
Согласен, но только вот думаю тут не аналогии нужны а простая арифметика. Расширеная ниша человека, это его природная ниша+культурная. Фишка состоит в том, что первая составляющая, несмотря на вторую составляющую играет ничуть не меньшую роль, чем у животных например, попросту вторая составляющая не заменяет первую, а лишь дополняет, тем что даёт некоторые весьма впрочем сомнительные бонусы, вроде гиперпотребления например или скафандра Агасфера, спасающего от естественного отбора
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2011, 18:34:10
Согласен, но только вот думаю тут не аналогии нужны а простая арифметика. Расширеная ниша человека, это его природная ниша+культурная. Фишка состоит в том, что первая составляющая, несмотря на вторую составляющую играет ничуть не меньшую роль, чем у животных например, попросту вторая составляющая не заменяет первую, а лишь дополняет
Как поправочные коэффициенты для пересчета социального в биологическое считать предлагается? А то разноименованные величины складывать нельзя. :P
Цитата: PVOzerski от марта 15, 2011, 18:42:17
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2011, 18:34:10
Согласен, но только вот думаю тут не аналогии нужны а простая арифметика. Расширеная ниша человека, это его природная ниша+культурная. Фишка состоит в том, что первая составляющая, несмотря на вторую составляющую играет ничуть не меньшую роль, чем у животных например, попросту вторая составляющая не заменяет первую, а лишь дополняет
Как поправочные коэффициенты для пересчета социального в биологическое считать предлагается? А то разноименованные величины складывать нельзя. :P
А никак. Биологи должны его считать как биологический вид, который жрёт просто слишком много, без каких либо культурологических поправок. А вот насколько он больше жрёт в сравнении с другими видами, должны считать не биологи, в крайнем случае культурные и инженерные экологи
По-серьезному человек начал жрать,когда добрался до полезных ископаемых, а до того был более-менее подвержен вымиранию из-за истощения ресурсов,которые затем восстанавливались, включая истощение земель, а значит и включен в экологический баланс.6 единиц ископаемой энергии на единицу пищи,не считая элементов вроде калия, энергопотребление на душу по сравнению с временем до того выросло на порядок и больше.Ископаемые - теоретически недоразумение из-за незамкнутости цикла, до них кто-нибудь должен был добраться,может в этом и состоит главная миссия человека.До того, изменения в продуктивности с/х по сравнению с прошлыми экосистемами не велики, не более 2-3 раз.Если в дальнейшем удастся покрыть значительные площади фотоэлементами или искусственными растениями с общим КПД в десятки процентов, а не около 1,как у растений,это будет качественно следующий шаг.
Попробую еще раз о КПД. В расширенной форме это разница между принятой и отданной энергией, деленной на принятую энергию. Как видим рост кпд ограничиен величиной той энергии которую необходмо отдать. Отдать ноль - значит изобрести перпетум мобиле. В нормальных условиях отданная энергия не может быть ниже энергетики среды. У какой среды самая низкая энергетика? У недр.
Таким образом, сбрасывая отходы (в том числе углерод) в недра через иерархическую систему соподчинения, биосфера увеличивает кпд, приближая к состояния "вечного двигателя". Окружающая среда и биосфера - это единая система взаимодействия, которую можно с натяжкой назвать "гипер нишей жизнедеятельности".
Теперь, что делает человечество? Оно извлекает отходы жизни из недр и в силу своих нынешних способностей старается растратить не на рост энергетики среды, на увеличение своего "культурологического коловращения". Следуя вполне приемлемой логике Тайсаева, культура - это комбинаторная суета социальной иерархии. То есть это не рост энергетики биосферной среды, а наоборот понижение ее "температуры" за счет созидания совершенно новой "камеры холодильника". Если не брезгуете, то Культура - это хорошая помойка для обеспечения функционирования биосферы. Однако, пока культура настроена только на тепловой выброс - она яд. А вот когда она станет Культурой (с большой буквы), то отходы тепла и СО2 будет использовать для "теплиц на полярных шапках". Это и будет новой нишей той жизндеятельности, которая, возможно, и будет знаменовать новый скачок биосферы к "перпетумному мобилю" за счет снижения энергетики среды-холодильника.
Покрыть же всю поверхность Земли фотоэлементом - это утопия. Ибо не будь это утопией, Землю ждало бы превращение в Венеру.
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2011, 15:35:46
В нормальных условиях отданная энергия не может быть ниже энергетики среды. У какой среды самая низкая энергетика? У недр.
Не понял, а почему не у космоса? По идее самый оптимальный сброс это сразу в виде низкокачественного тепла на обогрев вселенной.
Просто придерусь :), отдать ноль, это значит изобрести всё же идеальный двигатель, но не вечный. Ему всё равно требуется топливо, вечному двигателю, вот одному не требуется топливо, он нарушает закон сохранения энергии, то есть, рабочему телу всегда есть энергия из самого же двигателя, чтобы запустить процесс, а второй- точно не пойму его определения, там как-то по-другому.
Но двигатель, отдающий ноль, не вечный, а идеальный, что одинаково не достижимо конечно.
Цитата: vsay от марта 16, 2011, 16:11:44
По идее самый оптимальный сброс это сразу в виде низкокачественного тепла на обогрев вселенной.
Вот она, самая загогулина идеи Большого Взрыва!
Сразу в космос, как бесконечный холодильник при абсолютном нуле Кельвина. Но так поступает "зеркальце" или полное энтропийное рассеяние в виде тепловой смерти. Для реальных систем, что бы существовать во времени необходимо произвести, так называемую, полезную работу. Теперь мечтанём. А наши устремления в космос, не являются ли способом передачи отработанного тепла в бесконечный холодильник, но при совершении работы. В таком случае кординальный вопрос - в чем суть полезной работы?
У меня один ответ, она в созидании отрицательной по отношению к данности энергии. Данность же в сумме энергий, которая может быть принята, как нулевая. Получается, что работа в созидании потенциальных "ниш". То есть, прежде чем упасть к потенциальному минимуму, требуется создать этот минимум работой.
И вот с этого момента начинается (может только у меня) некоторый мозговой маразм. Ибо появляется возможность эволюции Вселенной (и биоты, как подобия) под лозунгом "от хаоса к космосу". Но только без введения альтернативной физики с введением негэнтропии. Для того я и пробовал вводить некий макроскопический "квант действия" как абсолютный хаос первородности: произведение неопределенности температуры на неопределенность пространственной флуктуации равна константе около 2,3 градуса умноженного на миллиметр. Tx=ch/k. (постоянные света, Планка, Больцмана)
Все остальное - это выводы, которые по силам провести на основе очень нетрудной математики. Однако однин я периодически запутываюсь.
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2011, 17:58:26
У меня один ответ, она в созидании отрицательной по отношению к данности энергии.
Подозреваю, что сочетание слов "отрицательная энергия" у многих вызывает негативную реакцию, граничащую с мистицизмом. Однако ничего подозрительного здесь искать не нужно. Среди четырех фундаментальных взаимодействий только гравитационное проявляется как исключительно действие отрицательных (консолидирующих) сил. Все остальные в той или иной мере симметричны. И главная проблема космологии - это понять, с какой стати гравитация вообще должна была появиться.
Эволюция биосферы - это процессы под диктатом консолидации, несмотря на энтропийный рок рассеяния. И надо считать нормальной задачей раскрытие принципов появления отрицательных сил целестремления, на фоне неизбежного роста хаотизации под диктатом положительных сил.