Здравствуйте всем участникам данного раздела!Первый раз попала на этот форум и нашла вашу тему наиболее подходящей для своих целей.Всех входящих сюда прошу оставить свой ответ на такой вопрос(извините,что,возможно,увожу развиваемую вами тему в сторону, но мне нужно собрать материал для проекта по данной теме в виде социологического опроса да и самой очень интересно):какие факторы влияют на ход эволюции:масштабные климатические изменения;экологические кризисы в общем или же (ближе к современному времени)сознание человека?По-моему,до сегодняшнего момента эволюция органического и неорганического мира шла в равном темпе,тогда как сейчас активно эволюционирует природа под действием людских рук,причем в худшую форму,а сам человек своими же действиями тормозит свое развитие(я не имею ввиду здесь деградацию).Ответьте мне,пожалуйста,и выскажетесь по этому вопросу.
В прошлой теме это было оффтопом. Отделил.
Вики, мы тут не всегда сходимся на понимании, что такое эволюция в принципе, а о факторах разводим дебаты до ругани. Вы же хотите категоричного ответа типа "есть Бог или есть только его отсутствие".
Извините конечно,но ведь у каждого есть свое мнение,каждый делает свои выводы,рассуждения.Я не просила "категоричного ответа",а только ваше собственное понимание данного факта.Влияние чего производится в большей степени,по ВАШЕМУ мнению,я спрашивала.Если у вас тут некоторые вопросы доводят участников до бранной ругани,то это уже ненаучная полемика...Я только ждала мыслей со стороны,а вы отворачиваетесь.Извините,не туда обратилась.
Вы ознакомились с новооткрытым фактом,явлением-делаете свое заключение.Зачем раздувать спор ради спора.Нужно относиться ко всему сказанному более толерантней.Думала послушать сведущих людей.Спасибо,услышала,правда ответ короток.
Цитата: Viki от февраля 25, 2011, 01:31:15
Ответьте мне,пожалуйста,и выскажетесь по этому вопросу.
Вики, если у Вас социологический опрос, то сформулируйте его однозначно и выдайте Ваши предполагаемые ответы на голосование (есть такая возможность на этом сайте).
На форуме же под Вашей рубрикой можно вести обсуждение в том русле, которое вы направите при первом вступлении.
Фактор - это главная действующая сила. А климат или деятельность человека - факторы только в том случае, если мы рассматриваем не эволюцию вообще, а экологию в частности.
Цитата: Viki от февраля 25, 2011, 01:31:15
какие факторы влияют на ход эволюции:масштабные климатические изменения;экологические кризисы в общем или же (ближе к современному времени)сознание человека?По-моему,до сегодняшнего момента эволюция органического и неорганического мира шла в равном темпе,тогда как сейчас активно эволюционирует природа под действием людских рук,причем в худшую форму,а сам человек своими же действиями тормозит свое развитие(я не имею ввиду здесь деградацию).
По- моему, "экологические кризисы" - это то множество, в к-рое входят как масштабные изменения климата, так и масштабные последствия людской деятельности.
Такое вот мнение.
Хотелось бы внести поправку:не "факторы эволюции",а "факторы,влияющие на эволюцию",то есть факторы,определяющие не качественные составляющие эволюции,а только ее скорость.Но я еще подумала над оформлением своих мыслей и с Вашего позволения,Василий Андреевич,выкладываю здесь четыре вопроса,на который и прошу единственный вариант ответа для каждого или краткое изложение своих мыслей(4-ый пункт).
1.Какова роль креационистского течения в развитии эволюционных идей:
а)тормозило становление передового мышления;
б)способствовало интенсивному ускорению темпа выработки эволюционных теорий,несвязанных с креационизмом;
в)направляет науку в ложное направление;
г)является единственно верным направлением эволюции.
2.Какую из нижеприведенных форм взаимоотношений на Ваш взгляд можно было бы отнести к достижениям эволюции:
а)альтруизм;
б)паразитизм;
в)квартиранство;
г)хищничество.
3.Современная деятельность человека способствует:
а)активному действию эволюции как в органическом,так и в неорганическом мире;
б)прекращению эволюционного действия среди животного и растительного мира;
в)переходу эволюционного процесса с естественных основ на искусственносозданные;
г)сокращению перечня движущих сил эволюции(грубый пример-человечество научилось исправлять последствия мутаций).
4.Краткий комментарий афоризма Ауробиндо Шри:"Эволюция не завершена; разум - не последнее слово Природы, а мыслящее животное - не высочайшее ее творение. Как некогда из животного возник человек, так ныне из человека появляется сверхчеловек."
Убедительная просьба:при ответе на вопросы руководствоваться только личными соображениями.Заранее огромное спасибо.
Голосование - это худшее изобретение демократии. Но из глубокого уважения к даме вынужден дать краткие ответы.
1-в
2-г
3-в
4. Потуги человека из наблюдателя превратиться в созидателя эволюции подобны "горе, порождающей мышь". Но сотни мышей источат гору.
1. б.
2. все перечисленные и сверх того (ниже будут пояснения).
3. в (с оговорками, пояснения тоже ниже).
4. Оптимист же был этот Ауробиндо Шри...
Комментарии к пункту 2:
На мой взгляд, величайшее достижение эволюции - формирование равновесной, саморегулирующейся биосферы. Этот процесс не завершен (и, вероятно, никогда завершен не будет), но то, что в этом направлении проделан огромный и достаточно успешный путь, у меня сомнений не вызывает. Всё же, вами перечисленное (а также мутуализм, конкуренция, способность к комбинативной изменчивости и многое другое), - лишь механизмы для поддержания этого гомеостаза и его коррекции по мере необходимости.
Комментарии к пункту 3:
Сначала проведите границы между "естественным" и "искусственным". Например, традиционная сельскохозяйственная деятельность по какому разряду идет? А это мощный комплексный фактор эволюции популяций и экосистем.
уважаемый PVOzerski,если учесть,что человечество ведет сельскохозяйственную деятельность как биологический вид,неиспользующий созданные его разумом орудия труда,то такую преобразовательскую деятельность можно считать естественной...Пример искусственной основы эволюции-мутагенез,вызванный ионизирующим излучением...
А теперь найдите грань между одним и другим. Например, жать хлеб можно: 1) собирать семена дикорастущих злаков вручную; 2) так же собирать семена посеянных и выращенных растений; 3) пользоваться серпом; 4) пользоваться косой; 5) пользоваться комбайном. Вопрос: где кончилось естественное и началось искусственное?
Отделение человеческой деятельности от естественной само по себе противоестественно. Но разделение необходимо. Иначе будет тот же вопрос о влиянии наблюдателя на квантовый процесс.
преобразовывать природные ландшафты-уже противоестественно,если бы развитие человека застыло на стадии Homo,собирательстве и первобытной охоте,мы с вами вообще не затрагивали бы эту тему,да что говорить,даже не говорили).С другой стороны,и в наше время сохранились первобытные племена,которые в определенной степени возделывают земли.Но опять же,их элементарные приспособления собраны,обработаны собственными руками,без специфических средств.При этом,способ такой обработки не изменяется,не совершенствуется со временем,ввиду сложившейся культуры ,поэтому можно признать такие системы естественными,а не техногенными.Я согласна с Вами,PVOzerski,что разграничить естество и искусство в данной ситуации сложно,но возможно.Когда человек изобрел первую машину,выполнявшую работу его собственных рук,тогда берет свое начало все искусственное...
Цитата: Viki от февраля 27, 2011, 00:41:13
преобразовывать природные ландшафты-уже противоестественно,
ерунда, это естественно для человека и не только для него, собственно эволюция - это и есть изменение всего и вся, в т.ч. и ландшафтов
Цитироватьесли бы развитие человека застыло на стадии Homo,
Не знаю на счет застыло и не знаю как уважаемая публика, но лично я как раз нахожусь на стадии хомо, в частности на стадии хомо сапиенс
Цитироватьсобирательстве и первобытной охоте,мы с вами вообще не затрагивали бы эту тему,да что говорить,даже не говорили).
Не уверен, что люди - современники великого плестоценового вымирания не обсуждали сабж, в стиле "е-мое, а куда все мамонты подевались?"
ЦитироватьС другой стороны,и в наше время сохранились первобытные племена,которые в определенной степени возделывают земли.Но опять же,их элементарные приспособления собраны,обработаны собственными руками,без специфических средств.
Их каменные мотыги и возделываемые культуры - точно такие же специфические средства как и трактор с ГМО.
ЦитироватьПри этом,способ такой обработки не изменяется,не совершенствуется со временем,
Он как-то возник, соответственно тезис о неизменности в корне не верен, да и на счет совершенствования - медленная селекция с/х культур наверняка идет
Цитировать
ввиду сложившейся культуры ,поэтому можно признать такие системы естественными,а не техногенными.
ерунда, это точно такая же техногенная система, как и каменный наконечник с вигвамом у охотников на мамонтов, человек не живет в техносфере, т.е. "естественная жизнь" - для нас не естественна, да и невозможна
ЦитироватьЯ согласна с Вами,PVOzerski,что разграничить естество и искусство в данной ситуации сложно,но возможно.Когда человек изобрел первую машину,выполнявшую работу его собственных рук,тогда берет свое начало все искусственное...
Искусственное началось с обработки камня, когда собственно и человека то еще не было.
Цитата: Viki от февраля 26, 2011, 11:13:36
Убедительная просьба:при ответе на вопросы руководствоваться только личными соображениями.
1. В своё время - необходимый этап в развитии науки. Сейчас - наукой не является.
2. Все формы взаимоотношений живых организмов (равно как сами организмы) - появились в результате эволюции.
3. Скорее а) с поправкой на общую незначительность человеческого влияния
4. Эволюция ещё не закончена. Когда именно она будет закончена - известно только Богу. Однако из откровения Иоанна Богослова мы знаем, что на тот момент люди ещё будут оставаться людьми.
ЦитироватьСначала проведите границы между "естественным" и "искусственным". Например, традиционная сельскохозяйственная деятельность по какому разряду идет? А это мощный комплексный фактор эволюции популяций и экосистем.
Грань между "естественным" и "искусственным"? В рамках материалистической парадигмы (насколько я её пониманию) таковой нет и быть не может, так как "искусственное" - это подмножество "естественного". ИМХО, можно выделить грань "естественное/сверхъестественное" - когда в человеческое тело Бог вдохнул бессмертную душу.
ЦитироватьОднако из откровения Иоанна Богослова мы знаем, что на тот момент люди ещё будут оставаться людьми.
Особенно с учётом, что оно касается завоевания Римом Иудеи. А сумма чисел, которым соответствуют буквы в имени "Нерон", даёт 666.
Сорри за оффтоп, не сдержался. :)
---------
Так что будут люди оставаться людьми (в биологическом смысле) вечно - ещё вопрос. А в остальных смыслах - ещё бОльший вопрос.
А я нипочём не стану участвовать в этом упражнении. Неизвестно кто неизвестно зачем составил вопросник широчайшего размаха... ::)
Каждая земная тварь создает себе условия для существования,поэтому преобразования природных материалов не избежать.Обработка камня-явление естественное,т.к. происходит засчет данных природой животному рук,ног,биологических жидкостей,элементарных ориентиров-инстинктов.Но человек решил создать себе собственную среду,ему одному угодную,потому что не стал ждать "подарков" эволюции,тобишь всевозможных приспособлений к меняющимся условиям.Он стал бороться с природным фактором не засчет инстинкта самосохранения,а путем искуственно созданного материала,что противоестественно.Действительно,жизненная позиция развитого человека искусственна с тех пор,как природа стала для него "мастерской" вместо жилища.А насчет сегодняшних племен...например африканских,то развитию ихнего хозяйства способствует только неизбежное вмешательство в их традиционное сообщество цивилизации.
Размах не размах,а по раскинуть мозгами никто не запретит.Хотя,тут много встречается категоричных,даже сказать консервативных лиц...Небольшое отклонение:не подскажете,где можно устроить небольшой соцопрос,раз здесь все застыли на своих позициях без возможного прислушивания к рассуждениям других?..
Это еще вопрос, кто к кому не прислушивается :D
Цитата: Viki от февраля 27, 2011, 11:06:15
Каждая земная тварь создает себе условия для существования,поэтому преобразования природных материалов не избежать.
Совершенно верно, с одной поправкой, земная тварь тоже является природным материалом.
ЦитироватьОбработка камня-явление естественное,т.к. происходит засчет данных природой животному рук,ног,биологических жидкостей,элементарных ориентиров-инстинктов.
А также интеллекта, научения и других камней.
ЦитироватьНо человек решил создать себе собственную среду,ему одному угодную,потому что не стал ждать "подарков" эволюции, тобишь всевозможных приспособлений к меняющимся условиям.
Вроде бы кто-то только что писал на счет "Каждая земная тварь создает себе условия для существования,поэтому преобразования природных материалов не избежать." (с)
ЦитироватьОн стал бороться с природным фактором не засчет инстинкта самосохранения,а путем искуственно созданного материала,что противоестественно.
Нет, противоестественным было бы не использовать наши естественный мозги, культуру и творческие способности. Кстати, для пчел не использовать воск и информационный танец - тоже было бы противоестественным.
ЦитироватьДействительно,жизненная позиция развитого человека искусственна с тех пор,как природа стала для него "мастерской" вместо жилища.
Она не стала для него "мастерской вместо", она стала "еще и мастерской".
Цитировать
А насчет сегодняшних племен...например африканских,то развитию ихнего хозяйства способствует только неизбежное вмешательство в их традиционное сообщество цивилизации.
Хех, намекаете что их приобщали к металлу насильно, а сами они мечтали работать камнем?
Мадам, честно говоря, генерация бессодержательных лозунгов начинает раздражать. Хотите рассуждать, так постарайтесь описать словами то, что есть в реале, а не впихнуть реальность в заведомо нелепую зеленоватую схему.
Цитата: Николай от февраля 27, 2011, 10:38:03
Особенно с учётом, что оно касается завоевания Римом Иудеи. А сумма чисел, которым соответствуют буквы в имени "Нерон", даёт 666.
ха-ха! при Нероне началась иудейская война, ну а завоёвана она вообще не была - Ирод сам всё сделал...
да, ладно - а собственно о чём тема?..
эволюция закончится понятно когда - когда солнце не позволит больше обитать на планете Земля... есть, правда ещё, сомнения, что такое подлость откинент сама земная мантия, загадив всё абиогенным кислородом, но что-то тут куда сомнительнее...
Цитироватьха-ха! при Нероне началась иудейская война, ну а завоёвана она вообще не была - Ирод сам всё сделал...
Ну, собственно, речь о том, что Откровение Иоанна, как эволюционный прогноз - это отличная шутка! :)
Так что жизнь продолжается, эволюция - тоже. Мы потихоньку меняемся, и что там будет через десяток-другой тысячелетий - можно только гадать.
Цитата: Николай от февраля 27, 2011, 17:41:54...жизнь продолжается, эволюция - тоже. Мы потихоньку меняемся, и что там будет через десяток-другой тысячелетий - можно только гадать.
Да вы что, парни, какие тысячелетия? На подходе генная революция, быстрая и непредсказуемая переделка всей жизни от амёб до человека. Живые дома, живая одежда, живые орудия труда, оразумливание высших животных.
Цитата: Мойра от февраля 27, 2011, 17:50:55
На подходе генная революция, быстрая и непредсказуемая переделка всей жизни от амёб до человека. Живые дома, живая одежда, живые орудия труда, оразумливание высших животных.
к сожалению подход тут очень долгим получается - ни для чего такого у нас знаний пока что нет почти никаких - возможности нынешней генной инженерии - скромны, и пока, увы, растут в лучшем случае лишь количественно (то есть большее число генов пересажено в другие организмы), но не качественно - то есть рис с геном морковки уже сделали, а вот рис с ножками и ручками пока ни в зуб ногой. Ну про оразумление и не говорю даже
ну если вы не шутите конечно, Мойра
Цитата: Viki от февраля 27, 2011, 11:17:02
Небольшое отклонение:не подскажете,где можно устроить небольшой соцопрос,раз здесь все застыли на своих позициях без возможного прислушивания к рассуждениям других?..
Посмотрите чужие темы с постановками вопросов для голосования. Такая возможность открыть тему с голосованием есть и у Вас. Но должен предупредить, что если Вы будете на форуме
палеонтологов ставить вопросы столь некорректно и, извините, наивно, то не дождетесь понимания. Сформулируйте цель получения ответов, во-первых, для себя.
Цитата: Мойра от февраля 27, 2011, 17:50:55
На подходе генная революция, быстрая и непредсказуемая ...
Во-во, породим то, что получит удовольствие скушать человечинку.
Бессмысленно пытаться выяснить, что в деятельности человека "естественно", а что- нет. Человек, как производное биосферы, явление естественное. Действует человек, будучи ограничен широчайшим набором направлений своего развития. Реализация направления развития ограничена лишь законами природы и, значит, все, осуществленное человеком, попадает в "естественное".
Другой вопрос- насколько гармоничны действия человека. Вульгарно обрисовывая, действия, приводящие к скорой гибели человечества, являются менее гармоничными, чем действия, которые убьют человечество лишь в очень отдаленном будущем. В абсолюте гармоничное человечество проживет до конца существования Вселенной (превратясь кто знает во что).
Очень прошу прощения за свою некомпетентность в данной области и неопытность,в некотором роде,-первый раз на форуме да еще с такой тематикой.Сама путаюсь в дебрях эволюционной литературы,а выводы неточные вылупляются...Но тут вот какой вопрос возник(лазали в дебрях вместе с учителем):какой вид взаимоотношений между живыми организмами возник первее всех?С одной стороны-прослеживается издревле сложившийся симбиоз клеточных структур,с другой-нельзя не учитывать первые вирусы,хотя им не в кого было тогда заселяться))может кого-нибудь заинтересует этот вопрос...честное слово,ко всем прислушаюсь))
Цитата: Viki от марта 01, 2011, 16:23:17
какой вид взаимоотношений между живыми организмами возник первее всех?
Ну первый тип это разумеется конкуренция, она ещё в предбиологическую фазу (абиогенез) имела место. А потом классической является следующая схема, причём каждый последующий вид не просто приходит на смену предыдущему, а перерастает из предыдущего хищничество-паразитизм-симбиоз. Паразитизм часто возникает независимо, но симбиоз практически всегда происходит из паразитизма, поскольку паразиту не выгодна гибель хозяина. Исключения только симбиоз как результат преадаптаций.
Ах да, безусловно самый древний вид взаимоотношений это нейтрализм :)
Цитата: Viki от марта 01, 2011, 16:23:17
какой вид взаимоотношений между живыми организмами возник первее всех?С одной стороны-прослеживается издревле сложившийся симбиоз клеточных структур,с другой-нельзя не учитывать первые вирусы
Вирусы не относятся к живым организмам. Поэтому они не попадают под взаимоотношения между живыми. :)
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2011, 17:25:28
Ну первый тип это разумеется конкуренция, она ещё в предбиологическую фазу (абиогенез) имела место.
Ну да, а т.с. взаимовыгодного взаимодействия автокаталитических процессов при этом не было? Вообще странно выяснять "что первее" для разных сторон одной медали.
Ну да, а т.с. взаимовыгодного взаимодействия автокаталитических процессов при этом не было? Вообще странно выяснять "что первее" для разных сторон одной медали.
Простите,Вы считаете,что между первичными организмами существовалм разнообразные отношения?Если так,то,пожалуйста,поясните.
Цитата: vsay от марта 01, 2011, 18:00:03
Ну да, а т.с. взаимовыгодного взаимодействия автокаталитических процессов при этом не было? Вообще странно выяснять "что первее" для разных сторон одной медали.
В целом вы правы. Но уточню, всё таки если мы подразумеваем взаимоотношения между особями, или предбиологическими формами, тогда надо учитывать взаимоотношения между автокаталитическими системами, а не внутри них. Но тут всё сложно, там были такие сложные паттерны, что вполне вероятно невозможно было понять где заканчивается одна система и начинается другая. Поэтому я и написал что в целом вы правы, но без упрощенной схематизации невозможно ничего вообще обозначить в биологических системах.
Я это мыслю так. Сначала шло элементарное накопление органики как в эксперименте Миллера и Фокса, затем первые пробионты научились сначала только лишь их пожирать и тогда превалировали конкурентные отношения, кто больше успел съесть, тот и больше развился (конкуренция), затем, когда органики стало не хватать, они начали уже пожирать друг друга (хищничество и паразитизм) и лишь потом начали появляться эти самые паттерны, когда продукты обмена одних, начинали ассимилироваться другими и так далее по цепочке (мутуализм и комменсализм).
Заодно: давайте договоримся не путать симбиоз с мутуализмом :) Как раз оба термина в теме засветились.
Предбиология, по всему, это не Опаринский бульон и не органические пленки на поверхности воды (ультрафиолет, блин). А вот что-то типа подводных курильщиков или подводных пленок обрастания в местах выхода метана и сероводорода - вполне возможно. Даже подземные сгустки органики, приводящие к желеобразным комкам - вполне соответствуют набору физических принципов, выталкивающих из воды органику в глобулы. А дальше? Таинства автокатализа с переходом к РНК миру?
Цитата: PVOzerski от марта 01, 2011, 20:32:14
Заодно: давайте договоримся не путать симбиоз с мутуализмом :) Как раз оба термина в теме засветились.
мутуализм это наиболее характерный вариант симбиоза. Зачем же их противопоставлять?
василий андреевич. Там действитеьно много ещё непоняток, но схема должна быть всё равно такая, сначала накопление органики, затем освоение этой неравновестной химической энергии и лишь затем, после нехватки таковой, борьба за рессурсы и как следствие естественный отбор и эволюция.
>мутуализм это наиболее характерный вариант симбиоза
Я не согласен: наиболее характерный вариант симбиоза - это паразитизм.
Цитата: Viki от марта 01, 2011, 18:34:10
Простите,Вы считаете,что между первичными организмами существовалм разнообразные отношения?Если так,то,пожалуйста,поясните.
Вообще-то речь о доорганизменных формах жизни. Что же касается первичных организменных форм, то без сомнения, они существовали уже в экосистеме с полным набором всех основных форм взаимодействия. Кроме того, сама по себе организация жизни в форме организмов - это процесс т.с. симбиотической направленности, хотя, по причине примитивности, его участников некорректно называть симбионтами.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2011, 18:52:17
Но тут всё сложно, там были такие сложные паттерны, что вполне вероятно невозможно было понять где заканчивается одна система и начинается другая. Поэтому я и написал что в целом вы правы, но без упрощенной схематизации невозможно ничего вообще обозначить в биологических системах.
Верно, но схематизировать можно в разных разрезах. Одна схема может плясать от "конкуренции", вторая от "мутулизма" и обе они будут верными. Однако вопрос в той форме, в которой он был задан, подразумевает определенную идеологическую направленность (вне ее вопрос вообще бессмысленный), соответственно мне показалось некорректным такое подыгрывание заведомо неверным выводам.
Я уж насчет симбиоза договорю... Так вот, не надо путать симбиоз с мутуализмом. Понятие симбиоза было введено в науку в конце 70-х годов XIX в. немецким микологом Г. А. де Бари (Bary, 1879). В оригинальном определении симбиоз трактовался как «явления совместной жизни разноименных организмов» («Erscheinungen des Zusammenlebens des ungleichnamiger Organismen», с. 5), причем де Бари признавал существование симбиоза в двух вариантах: паразитизма (отношений, в которых один участник эксплуатирует другого) и мутуализма (взаимовыгодных отношений). Потом сюда же стали добавлять и комменсализм. По-видимому, наиболее правильно было бы рассматривать симбиоз как устойчивые (статичные) консортивные связи, в которых есть участник-средообразователь (эдификатор, детерминант, хозяин) и участник (или участники), зависящий от среды, создаваемой средообразователем (консорт).
Ну, и несколько слов о предельной глубине симбиотических отношений. Буквально на днях я слушал доклад в СПбГУ, из которого явствовали, по меньшей мере, две любопытные вещи. 1) Формирование пластид на основе симбионтов в эволюции водорослей происходило несколько раз, причем в ряде случаев эндосимбионтами становились эукариоты (со своими хлоропластами внутри), так что возникали системы с 2 и даже более уровнями вложенности; 2) Давно известное явление переноса генетической информации из мембранных органелл (бывших эндосимбионтов) в ядро, оказывается, в некоторых случаях дошло до крайнего состояния - полного освобождения этих органелл от ДНК (как при этом они ухитряются воспроизводиться, я так и не понял). Получается, что организменная, видовая и прочая дискретность живого вещества сформировалась очень поздно, раз даже примитивные эукариоты находились в состоянии обмена генами с филогенетически далекими от них существами.
Ну получается, что это и подтверждает начало отношений,причем мутуалистических.Ведь не было какого либо вреда даже таким мелким частицам,как клеточные органеллы.Может обмен генетическим материалом был непродолжительным актом,но зато стал ступенью к "долговременным" взаимонеобходимых отношений...Спасибо Вам,PVOzerski,за такую интересную информацию.Надеюсь,я ее правильно поняла)
Цитата: Viki от марта 02, 2011, 18:17:08
Ну получается, что это и подтверждает начало отношений,причем мутуалистических.Ведь не было какого либо вреда даже таким мелким частицам,как клеточные органеллы.Может обмен генетическим материалом был непродолжительным актом,но зато стал ступенью к "долговременным" взаимонеобходимых отношений...Спасибо Вам,PVOzerski,за такую интересную информацию.Надеюсь,я ее правильно поняла)
Не правильно, "такие мелкие частицы, как клеточные органаллы" - это вообще-то некогда полноценные автономные организмы, которые были зверским образом съедены, но почему-то не переварены, либо наоборот, которые были злобными паразитами, которые пожирали хозяина изнутри, и только потом появился симбиоз и мутулизм. А вообще для любого этапа развития жизни можно выделить как антагонистические так и взаимовыгодные формы отношений.
Вот то-то и оно, что выходит, что "полноценность"-то и "автономность" поначалу была очень относительной, если так легко шел обмен генетической информацией. Может быть, даже не будет ошибкой сказать. что был некий "мировой геном", который эволюционировал как единое целое. Хотя это еще обмозговать надо :)
vsay, а вот симбиоз противопоставлять паразитизму не надо ;) - я уже объяснял выше правильную терминологию.
Цитата: PVOzerski от марта 02, 2011, 19:45:37
Вот то-то и оно, что выходит, что "полноценность"-то и "автономность" поначалу была очень относительной, если так легко шел обмен генетической информацией. Может быть, даже не будет ошибкой сказать. что был некий "мировой геном", который эволюционировал как единое целое. Хотя это еще обмозговать надо :)
Тут Вы ИМХО совершенно правы, в общем, однако генетическое единство не противоречит метаболической полноценной автономности.
Цитироватьvsay, а вот симбиоз противопоставлять паразитизму не надо ;) - я уже объяснял выше правильную терминологию.
А где я противопоставлял? Паразитизм возможен и без симбиоза, к примеру, комар - паразит, но не симбионт.
Цитата: vsay от марта 02, 2011, 21:16:55
Паразитизм возможен и без симбиоза, к примеру, комар - паразит, но не симбионт.
Думаю, что комар - не паразит. Хотя с паразитологами спорил на эту тему до пены на губах. Я использую в отношении летающих кровососов термин "пастбищники" как аналог английского "grazers". Термин идет от Томпсона, его русский аналог - уже не помню от кого. Томпсон сюда же причислял мобильных фитофагов вроде копытных и саранчовых, не привязанных к определенным особям растения-прокормителя. А Балашов называет летающих кровососов микрохищниками (что более узко по сравнению с пастбищниками). На мой же взгляд, симбиотичность - наилучший критерий для отличения паразитизма от других видов эксплуатационных отношений.
P.S. Если интересует классификация эксплуатационных отношений по Томпсону, то она изложена, например, вот здесь: http://www.chrysis.net/chrysis/resources/parass_en.htm
Цитата: PVOzerski от марта 02, 2011, 19:45:37
Может быть, даже не будет ошибкой сказать. что был некий "мировой геном", который эволюционировал как единое целое.
Такая идея похожа на солитон, развивающийся как единое целое за счет, якобы, случайных в своем групповом движении разрозненных частиц. Однако лучше, что бы "мировой геном" эволюционировал как причинно-следственная цепочка распадов и консолидаций уже на ином уровне организации.
Цитата: PVOzerski от марта 02, 2011, 21:27:32
Думаю, что комар - не паразит. Хотя с паразитологами спорил на эту тему до пены на губах.
:) Понятно. Я спорить не буду, в любом случае это проблема дефиниций, а не сути.
ЦитироватьP.S. Если интересует классификация эксплуатационных отношений по Томпсону, то она изложена, например, вот здесь: http://www.chrysis.net/chrysis/resources/parass_en.htm
Большое спасибо за ссылку.
Цитата: vsay от марта 02, 2011, 22:46:39
Цитата: PVOzerski от марта 02, 2011, 21:27:32
Думаю, что комар - не паразит. Хотя с паразитологами спорил на эту тему до пены на губах.
:) Понятно. Я спорить не буду, в любом случае это проблема дефиниций, а не сути.
Аналогично по поводу пересечений понятий симбиоз и паразитизм. Иогансен тоже понимал изначально под популяцией лишь группу гетерозиготных особей, смыслы понятий модифицируются, впрочем, повторюсь это вопрос лишь терминологии
Что это вопрос терминологии - безусловно. Однако если под симбиозом понимать только мутуализм, то для тесного сожительства, которое де Бари называл симбиозом, вообще не остается названия - неудобно. Опять же, Комитет по терминологии Общества американских паразитологов еще в 1939 г. рекомендовал использовать термин «симбиоз» именно в том смысле, который в него вкладывал де Бари. Что же касается России, то паразитизм рассматривали в составе симбиоза Беклемишев, Рубцов, Добровольский, а в 2008 г. вышла монография московских паразитологов Ройтмана и Беэра под показательным названием "Паразитизм как форма симбиотических отношений". В общем, терминология - штука тоже важная.
Ну может вы и правы, но не все так считают, навскидку могу назвать... ну хотя бы Догеля, Павловского, Скрябина, Наумова, Шилова. Но то что нужна унификация согласен, можно и вариант де Бари принять, лишь бы была конвенциональная общность в терминах
Да, и это проблема. С разнобоем в трактовке симбиоза сталкиваюсь постоянно - вплоть до того, что на разных дисциплинах одним и тем же студентам разные преподаватели дают разные трактовки симбиоза. Вынужденный компромисс здесь - говорить студентам, что бывают "узкая" (=мутуализм) и "широкая" трактовки симбиоза.
Цитата: PVOzerski от марта 03, 2011, 00:18:20
С разнобоем в трактовке симбиоза сталкиваюсь постоянно - ...
Мне, как небилогу, после словарей приходится соразмерять термины на социо примерах или даже геологических. Что получается?
Естественное начало в паразитизме. Далее, принцип выживания диктует необходимость все большего симбиотического "сближения". В конце концов даже отношения хищник-жертва превращаются во взаимовыгодный "симбиоз". Проявляется некий всеобщий принцип единения разнообразия.
Но сходимость в единство противоречит дальнейшему развитию в виде противоборства антагонизмов. Следовательно, прежде утопии справедливого равноправия частные единения должны приводить к постепенному "самоотмиранию". И в этом отмирании надо, по-моему, пытаться видеть залог естественного новообразования.
Кажется, хороший пример тому
Цитата: vsay от марта 02, 2011, 18:44:18
"такие мелкие частицы, как клеточные органаллы" - это вообще-то некогда полноценные автономные организмы
В нашей действительности чиновничий паразитизм, начавшийся с хищничества, симбиотически сплетается с нашим желанием давать взятки во имя своих целей. Деградация такого сообщества неизбежна, потому-то наши ресурсы, высвобождающиеся при отмирании нашего общества, уже растят совершенно (качественно) новые, еще не различимые нами ново(видо) образования.
Ну, о том, что мутуализм - это, в своей основе, взаимная эксплуатация, говорят давно. Насчет правомочности переноса этих соображений в социальную сферу - по-моему, выйдет лишь отчасти и с большими оговорками. Не хочется, правда, углубляться - оффтопом в данном разделе будет, да и размышления больно грустные получаются. Что же до снятия противоречий внутри биологических мутуалистических симбиозов - дык там они не снимаются, а выстраивается всё та же "система сдерживаний и противовесов".
Цитата: PVOzerski от марта 04, 2011, 15:40:31
Ну, о том, что мутуализм - это, в своей основе, взаимная эксплуатация, говорят давно.
Тут нюанс в традиционной идеологической загруженности понятия эксплуатация, по дедушкам классикам термин носит негативный оттенок т.к. подразумевает лишение субъекта его субъектности. В природе же, если не грешить антропоморфизмом, субъектов нет, соответственно эксплуатация должна трактоваться в широком смысле как просто "использование".
ЦитироватьНасчет правомочности переноса этих соображений в социальную сферу - по-моему, выйдет лишь отчасти и с большими оговорками.
Угу, без коих получится классическая биологизация, т.е. перенос модели на иной класс объектов без соблюдения критериев подобия.
Это бесспоно, отождествления био и социоэволюции опасны в прямом смысле этого слова. Мне же хочется чуть наоборот. Прочувствовать (если не удается понять) некие кардинальные пути и принципы, а потом посмотреть какие нюансы характерны для каждого уровня.
И что значит эволюция под действием факторов? Да ведь сами факторы, зачастую, выступают как продукт эволюции. Есть у меня впечатление, что все происходящее в био, иногда упрощаемое до термина "выживание", есть неизбежная единственность своего уровня развития материи. При этом функционирование и прочих уровней организации можно характеризовать синонимом выживаживания. При этом тупики развития небиологических систем в обязательном порядке создают обновленную среду для следующих рывков развития. В биоэволюции же этому противоречит принцип ненаследуемости "ущербных мутаций". И тут начинается мое личное "плавание в непонимании".
Насчет факторов эволюции...Ведь приспособление идет не только внешне,но и внутренне.Например,формирование иммунного ответа как фактор развития.Получается,что темпы эволюции все сокращаются,потому как происходит все более совершенствование иммунной системы.Только вот вопрос:какова зависимость процесса выработки иммуннитета и частоты мутаций?
Не сочтите,пожалуйста,оффтопом,просто попалась интересная статья,а точнее ответ священника на вопрос о существование эволюции как таковой:
". Второе начало термодинамики доказывает невозможность эволюции. Открыт этот фундаментальный закон был в первой половине 19 века. Научная разработка его принадлежит франц. математику Н.Л.С.Карно (1824), нем. физику Р.Клаузиусу (1850) и англ. физику У.Томсону (Кельвину) (1851). Формулировки, данные этими учеными, считаются эквивалентными. Суть второго начала термодинамики в следующем: в замкнутой системе энтропия может только возрастать или оставаться постоянной. Иначе говоря, любая изолированная система (а вне материи эволюционисты ничего не признают) имеет тенденцию к деградации, потому что в ней постепенно возрастает энтропия. Закон этот является универсальным. Он применяется в биологии, физике, химии, геологии и др. науках. Все изучаемые нами изменения происходят в сторону возрастания энтропии, т.е. деградации, ухудшения, упадка...Больше того, второе начало термодинамики доказывает, что когда-то существовал совершенный порядок (в научных терминах - оптимальное состояние системы), а нынешнее состояние мира есть результат возрастания энтропии, т.е. постепенной деградации. Таким образом, мир в его сегодняшнем виде должен иметь начало. Это полностью соответствует библейскому учению."
Простите,что в таком объеме.Просто интересно,даже если так рассуждать,то деградация тоже часть эволюции.Как вам это?
Цитата: Viki от марта 05, 2011, 16:16:40
Суть второго начала термодинамики в следующем: в замкнутой системе энтропия может только возрастать или оставаться постоянной. Иначе говоря, любая изолированная система (а вне материи эволюционисты ничего не признают) имеет тенденцию к деградации, потому что в ней постепенно возрастает энтропия.
Здесь ключевое слово - "в замкнутой системе" (а также во Вселенной в целом). А живые системы - открытые. Для них это может не выполняться.
http://elementy.ru/lib/430413?context=20615&discuss=430413&return=1
Цитата: Viki от марта 05, 2011, 16:16:40
Не сочтите,пожалуйста,оффтопом,просто попалась интересная статья,а точнее ответ священника на вопрос о существование эволюции как таковой:
На это можно возразить одним словом - Пригожин.
AleKon,спасибо Вам огромное за ссылку,это многое объясняет!А что насчет иммунитета?это физиологический процесс приспособления,но тормозит ли он эволюцию,или наоборот?может кто-нибудь поможет разобраться)
Позвольте, на вопрос о втором принципе я отвечу несколько нетрадиционно. Считаю, что это уже мой "конек".
Есть две формулировки - Клаузиуса и Больцмана. По Больцману энтропия есть функция вероятности. И пояснить это можно на примере с банкой, наполненой белыми и черными шарами. Вероятно не просто перемешивание шаров (это слишком упрощенно), но и случайное образование черно-белого шара. То есть появление нового качественного параметра приводит к возрастанию энтропии без рассеяния энергии во внешнюю среду. Отсюда и лозунг многих биоэволюционистов - бал правит единство многообразия.
Кроме того, искуственное подразделение систем, взаимодействующих изолированно, можно понимать как рассеяние энергии этих взаимодействий в любое новообразование. И получается, таким образом, что деградация, как всеобщий признак Вселенной, обязательно проявляется в виде эволюции старого в новое. И именно этот необратимый процесс деградации стареющих систем с передачей энергии в "градирующее" новое, позволяет говорить о том, что будущее вероятнее прошлого.
Цитата: vsay от марта 05, 2011, 19:02:47
На это можно возразить одним словом - Пригожин.
Я бы не стал слишком многое возлагать только на эволюцию диссипативных систем.
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2011, 22:42:06
Я бы не стал слишком многое возлагать только на эволюцию диссипативных систем.
Гм, а есть основания предполагать эволюцию в не диссипативных системах? Мне всегда казалось, что жизнь "паразитирует" на диссипации...
Насчет иммунитета. Это очень интересная, скажем так, биологическая модель биологической эволюции. Там, действительно, происходят и мутации, и отбор, но только в рамках B-лимфоцитов, производящих иммуноглобулины. Как нетрудно догадаться, B-лимфоциты в половые клетки превращаться не умеют - соответственно, вся эта внутриорганизменная "наноэволюция" этим организмом и ограничивается, а ее достижения не передаются потомству этой особи.
Цитата: Viki от марта 05, 2011, 16:16:40
"Второе начало термодинамики доказывает невозможность эволюции.
...
Это довольно стандартное креационистское возражение, относящееся к числу давно и многократно опровергнутых заявлений, но которые, тем не менее, продолжают жить в их "аргументации". Разумеется, ошибка здесь состоит в том, что креационистами весьма настойчиво игнорируется требование замкнутости системы. Ознакомиться детальнее с разбором данного положения Вы можете здесь:
Второй закон термодинамики запрещает эволюцию (http://rationalwiki.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8E)
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2011, 22:22:07
Отсюда и лозунг многих биоэволюционистов ... единство многообразия.
Не знаю, что там с лозунгами биоэволюционистов, но словосочетание "единство многообразия" было одно из любимых у одного преподавателя философии, читавшего нам в аспирантуре курс по своему предмету.
Впервые о "единстве многообразия" я прочел у палеоботаника Мейена. Из подтекста понял, что не он первый ввел столь "философский термин". На тот момент я ничего не знал, что биоэволюционисты с такой легкостью оперируют негэнтропией, а потому личное понимание эволюции основывалось исключительно на незыблемости второго начала, при том что оперировать приходилось такой системой, как вселенная (с маленькой буквы).
Пригожина стал читать так же уже после того, как взгляды оформились, а потому уже не возлагал всю ответственность на диссипацию. К сожалению Арнольдсовские идеи "теории катастроф" мне не удалось осилить. Потому оперировать приходится только на квантовых идеях индетерминизма и некоторых статистических выводах.
Цитата: PVOzerski от марта 05, 2011, 23:12:55
Как нетрудно догадаться, B-лимфоциты в половые клетки превращаться не умеют - соответственно, вся эта внутриорганизменная "наноэволюция" этим организмом и ограничивается, а ее достижения не передаются потомству этой особи.
А в этом заключен основной камень преткновения. На первый взгляд ненаследуемость "тупиковых экспериментов природы" никоим образом не влияет на развивающиеся ветви. Однако это видно только в случае сильно разошедшихся палеонтологических ветвей. А в окаменелостях трудно, практически невозможно, видеть веер мелких новообразований, которые избирательно конвергентно (тут уместно слово мода в его как социологическом, так и физическом толковании) уже на самых ранних этапах вырабатывают стратегическую линию "прогрессирующего" вида. Рудиментарные же, хорошо адаптированные, виды, не потребные для дальнейшей "переработки" остаются пищевой базой.
К сожалению в палеонтологии, я пока не нахожу ярких подтверждений своим взглядам на геоэволюцию осадочных толщ. Но и опровержений тоже не нахожу. Вот и приходится выдумывать для внутреннего пользования всякие механистические модели типа матрицы и считывающего устройства для наследования "мелких ошибок природы", возникающих при делении ДНК.
Убежденность же в действии принципа повышения энтропии, как первоосновы эволюции остается для меня незыблемым. И главное здесь - это ущербность толкования этого замечательного принципа, как синонима деградации вселенных.
Цитата: Viki от марта 05, 2011, 22:13:07
А что насчет иммунитета?это физиологический процесс приспособления,но тормозит ли он эволюцию,или наоборот?может кто-нибудь поможет разобраться)
Пожалуйста, если это возможно, детализируйте свой вопрос. Что Вы имеете в виду?
Не понимаю, к чему относительно жизни соображения об энтропии?
Через земную биосферу течёт поток энергии от солнца, и условия в этом плане практически не могут измениться никак- пока.
Организмы и экосистемы поэтому могут организовывать себя как угодно, только бы доступные технологии позволяли, какой может быть тут запрет от термодинамики?
Материя во вселенной, Ландау кажется писал, что во вселенной материя находится в переменном гравитационном поле, поэтому, боюсь неправильно пересказать :), начала термодинамики вот в таком запретительном кллюче могут быть к ней неприменимы.
В самом деле, простейший пример- чёрная дыра звёздных масс, идеальный холодильник, даже если она испаряется, её условная температура очень низка, и с увеличением массы в отличии от действительно термодинамических систем, в которых с прибавлением энергии температура возрастает, у чёрных дыр и вообще гравитационно-связанных системах условно температура падает, с увеличением внутренней энергии, для дыры массы конечно же.
Так что термодинамика ничего не запрещает.
Цитата: алексаннндр от марта 06, 2011, 16:04:47
В самом деле, простейший пример- чёрная дыра звёздных масс, идеальный холодильник, даже если она испаряется, её условная температура очень низка...
Можно поподробнее о температуре чёрной дыры? Почему она охлаждается при сжатии?
Она охлаждается не при сжатии, а при наборе массы, чем массивнее дыра- там можно вычислить как-то она называется эффективная температура- не помню точно, неправильно я наверное её назвал, но суть в том, что если чёрная дыра испаряется, вроде пока сомневаться в
этом не приходится, то она будет излучать энергию так, как будто она нагрета до определённой температуры. Эта температура зависит только от массы дыры, и чем массивнее дыра, тем её температура будет меньше в отличии от привычных тепловых систем, и радиус будет расти, а плотность падать, сверхмассивные дыры в сущности могут быть хоть легче воды, массу только наберут погромаднее.
И гравитационно-связанные системы тоже так же, вот скопление звёзд, пока в нём много потенциальной энергии, орбиты звёзд протяжённые, их скорости движения невелики, если у скопления отбирать саму энергию, звёзды будут передавать к примеру свою энергию, ускоряя пролетающие через скопление объекты, энергию скопление теряет, а само скопление становится плотнее, скорости движения звёзд увеличиваются из-за уменьшения радиусов орбит- как бы температура всего скопления увеличивается.
А вообще-то хотелось бы услышать от палеонтологов по поводу самой идеи каки-то основных сил, формирующих эволюционный процесс биосферы. В геологии, например, для метаморфизма пород рассматриваются три фактора: температура, давление, время.
Цитата: Bertran от марта 06, 2011, 11:27:02
Цитата: Viki от марта 05, 2011, 22:13:07
А что насчет иммунитета?это физиологический процесс приспособления,но тормозит ли он эволюцию,или наоборот?может кто-нибудь поможет разобраться)
Пожалуйста, если это возможно, детализируйте свой вопрос. Что Вы имеете в виду?
Я хотела бы выяснить,какую роль иммунитет играет в процессе эволюции.В книге Галактионова "Эволюционная иммунология" встретила,что иммунитет рассматривается как контролирующий фактор эволюции-способствует сокращению клеток с летальными мутациями.Возникает вопрос далее:на какие агенты происходит активация Т- и В-системы?
В любом разе не забывайте о разнообразии мира живой природы. Т- и B-лимфоциты - специфика позвоночных. У других животных другие защитные системы, причем не у всех вообще есть специфический иммунитет. А еще есть растения, грибы, протисты, бактерии - и все они эволюционируют тоже. Так что иммунная система в ее "позвоночном" варианте - не более, чем частный случай. Что же до ее роли в эволюции, то, на мой взгляд, эволюционное значение имеет приобретение способности к увеличению частоты мутаций в заданных генах заданных клеток. Понятно, что эта способность сама основывается на каких-то генах, и вот эти-то гены вполне могут передаваться потомству (а стало быть, подвергаться отбору).
Цитата: василий андреевич от марта 08, 2011, 15:25:16
А вообще-то хотелось бы услышать от палеонтологов по поводу самой идеи каки-то основных сил, формирующих эволюционный процесс биосферы. В геологии, например, для метаморфизма пород рассматриваются три фактора: температура, давление, время.
Как то обсуждал с идеалистами книгу Майкла Бейджента – "Запретная археология". Выдвинул предположение, объясняющий эволюционный процесс в части рождения сложности, перехода линейного эволюционного процесса к скачку – появлению разнообразия и нового качества. Если бы это было не виртуальное общение – живым бы от идеалистов не ушел...
В двух словах – для выявления основных факторов усложнения систем, а равно объяснения природных феноменов и далее - ноуменов сознания человека, как общего принципа развития Вселенной, мною было проведено сравнение появления феноменов природы и ноуменов разума – идей, с математическим методом предельного перехода функций к очередному классу сложности. Для данного математического метода необходимы такие условия – критическая масса однородности, которой предшествует сложение, вычитание масс, стремление одной или нескольких переменных к нулю. Только при наличии этих факторов возможен предельный переход. Скажем, для появления такого феномена как галактика, необходима критическая масса однородного водорода, которого достаточно для образования черной дыры, которая раскручивает оставшиеся массы водорода до стремления такой переменной, как гравитация – к нулю. Аналогично этому – появление звездных систем и уникальных планет. Далее – возникновение жизни и ее эволюция вплоть до рождения самосознания и генерации идей разумом.
http://elementy.ru/news?newsid=431952
не знаю в какую ветку кинуть
Теория гандикапа конечно не панацея, но много проблем с формальным "противоречием" полового и естественного отбора решает, найдутся и другие решения и они уже есть. Во всяком случае, креационизм, никакой альтернативы, кроме дилетантского фальсификационизма и Библии предложить не может
Цитата: armadillo от декабря 13, 2012, 17:51:46
http://elementy.ru/news?newsid=431952
Тут гандикап лишь с натяжкой. Это вариации хищник-жертва. Чем больше мух, тем меньше поющих сверчков, и наоборот. При этом "немые" сверчки с потерянным геном, лишь временный возврат, как бы страховочное сохранение уже ненужного "хлама", который нет-нет, да пригодится в трудную годину.
Фактор же здесь - это порождение все большего разнообразия. Вот каков механизм приобретения доп. гена стрекотания - это уже вопросик потруднее.
Цитата: Viki от марта 08, 2011, 19:48:03
В книге Галактионова "Эволюционная иммунология" встретила,что иммунитет рассматривается как контролирующий фактор эволюции-способствует сокращению клеток с летальными мутациями.
как-то это немного странно - как имунная система может распознать именно летальные мутации? большая часть которых вообще вызваны отсутствием функциональных генов? ну хорошо - если протеин всё же есть, но очень уж корявый, тогда ещё может быть, но если его нет вовсе, то распозновать ей просто нечего...