Вопрос про факторы эволюции

[PVOzerski]

Вот то-то и оно, что выходит, что "полноценность"-то и "автономность" поначалу была очень относительной, если так легко шел обмен генетической информацией. Может быть, даже не будет ошибкой сказать. что был некий "мировой геном", который эволюционировал как единое целое. Хотя это еще обмозговать надо

vsay, а вот симбиоз противопоставлять паразитизму не надо   - я уже объяснял выше правильную терминологию.

[vsay]

Вот то-то и оно, что выходит, что "полноценность"-то и "автономность" поначалу была очень относительной, если так легко шел обмен генетической информацией. Может быть, даже не будет ошибкой сказать. что был некий "мировой геном", который эволюционировал как единое целое. Хотя это еще обмозговать надо

Тут Вы ИМХО совершенно правы, в общем, однако генетическое единство не противоречит метаболической полноценной автономности.

vsay, а вот симбиоз противопоставлять паразитизму не надо   - я уже объяснял выше правильную терминологию.

А где я противопоставлял? Паразитизм возможен и без симбиоза, к примеру, комар - паразит, но не симбионт.

[PVOzerski]

Паразитизм возможен и без симбиоза, к примеру, комар - паразит, но не симбионт.

Думаю, что комар - не паразит. Хотя с паразитологами спорил на эту тему до пены на губах. Я использую в отношении летающих кровососов термин "пастбищники" как аналог английского "grazers". Термин идет от Томпсона, его русский аналог - уже не помню от кого. Томпсон сюда же причислял мобильных фитофагов вроде копытных и саранчовых, не привязанных к определенным особям растения-прокормителя. А Балашов называет летающих кровососов микрохищниками (что более узко по сравнению с пастбищниками). На мой же взгляд, симбиотичность - наилучший критерий для отличения паразитизма от других видов эксплуатационных отношений.

P.S. Если интересует классификация эксплуатационных отношений по Томпсону, то она изложена, например, вот здесь: http://www.chrysis.net/chrysis/resources/parass_en.htm

[василий андреевич]

Может быть, даже не будет ошибкой сказать. что был некий "мировой геном", который эволюционировал как единое целое.

Такая идея похожа на солитон, развивающийся как единое целое за счет, якобы, случайных в своем групповом движении разрозненных частиц. Однако лучше, что бы "мировой геном" эволюционировал как причинно-следственная цепочка распадов и консолидаций уже на ином уровне организации.

[vsay]

Думаю, что комар - не паразит. Хотя с паразитологами спорил на эту тему до пены на губах.

Понятно. Я спорить не буду, в любом случае это проблема дефиниций, а не сути.

P.S. Если интересует классификация эксплуатационных отношений по Томпсону, то она изложена, например, вот здесь: http://www.chrysis.net/chrysis/resources/parass_en.htm

Большое спасибо за ссылку.

[Дж. Тайсаев]

Думаю, что комар - не паразит. Хотя с паразитологами спорил на эту тему до пены на губах.

Понятно. Я спорить не буду, в любом случае это проблема дефиниций, а не сути.

Аналогично по поводу пересечений понятий симбиоз и паразитизм. Иогансен тоже понимал изначально под популяцией лишь группу гетерозиготных особей, смыслы понятий модифицируются, впрочем, повторюсь это вопрос лишь терминологии

[PVOzerski]

Что это вопрос терминологии - безусловно. Однако если под симбиозом понимать только мутуализм, то для тесного сожительства, которое де Бари называл симбиозом, вообще не остается названия - неудобно. Опять же, Комитет по терминологии Общества американских паразитологов еще в 1939 г. рекомендовал использовать термин «симбиоз» именно в том смысле, который в него вкладывал де Бари. Что же касается России, то паразитизм рассматривали в составе симбиоза Беклемишев, Рубцов, Добровольский, а в 2008 г. вышла монография московских паразитологов Ройтмана и Беэра под показательным названием "Паразитизм как форма симбиотических отношений". В общем, терминология - штука тоже важная.

[Дж. Тайсаев]

Ну может вы и правы, но не все так считают, навскидку могу назвать... ну хотя бы Догеля, Павловского, Скрябина, Наумова, Шилова. Но то что нужна унификация согласен, можно и вариант де Бари принять, лишь бы была конвенциональная общность в терминах

[PVOzerski]

Да, и это проблема. С разнобоем в трактовке симбиоза сталкиваюсь постоянно - вплоть до того, что на разных дисциплинах одним и тем же студентам разные преподаватели дают разные трактовки симбиоза. Вынужденный компромисс здесь - говорить студентам, что бывают "узкая" (=мутуализм) и "широкая" трактовки симбиоза.

[василий андреевич]

С разнобоем в трактовке симбиоза сталкиваюсь постоянно - ...

Мне, как небилогу, после словарей приходится соразмерять термины на социо примерах или даже геологических. Что получается?
  Естественное начало в паразитизме. Далее, принцип выживания диктует необходимость все большего симбиотического "сближения". В конце концов даже отношения хищник-жертва превращаются во взаимовыгодный "симбиоз". Проявляется некий всеобщий принцип единения разнообразия.
  Но сходимость в единство противоречит дальнейшему развитию в виде противоборства антагонизмов. Следовательно, прежде утопии справедливого равноправия частные единения должны приводить к постепенному "самоотмиранию". И в этом отмирании надо, по-моему, пытаться видеть залог естественного новообразования.
  Кажется, хороший пример тому

"такие мелкие частицы, как клеточные органаллы" - это вообще-то некогда полноценные автономные организмы

В нашей действительности чиновничий паразитизм, начавшийся с хищничества, симбиотически сплетается с нашим желанием давать взятки во имя своих целей. Деградация такого сообщества неизбежна, потому-то наши ресурсы, высвобождающиеся при отмирании нашего общества, уже растят совершенно (качественно) новые, еще не различимые нами ново(видо) образования.

[PVOzerski]

Ну, о том, что мутуализм - это, в своей основе, взаимная эксплуатация, говорят давно. Насчет правомочности переноса этих соображений в социальную сферу - по-моему, выйдет лишь отчасти и с большими оговорками. Не хочется, правда, углубляться - оффтопом в данном разделе будет, да и размышления больно грустные получаются. Что же до снятия противоречий внутри биологических мутуалистических симбиозов - дык там они не снимаются, а выстраивается всё та же "система сдерживаний и противовесов".

[vsay]

Ну, о том, что мутуализм - это, в своей основе, взаимная эксплуатация, говорят давно.

Тут нюанс в традиционной идеологической загруженности понятия эксплуатация, по дедушкам классикам термин носит негативный оттенок т.к. подразумевает лишение субъекта его субъектности. В природе же, если не грешить антропоморфизмом, субъектов нет, соответственно эксплуатация должна трактоваться в широком смысле как просто "использование".

Насчет правомочности переноса этих соображений в социальную сферу - по-моему, выйдет лишь отчасти и с большими оговорками.

Угу, без коих получится классическая биологизация, т.е. перенос модели на иной класс объектов без соблюдения критериев подобия.

[василий андреевич]

Это бесспоно, отождествления био и социоэволюции опасны в прямом смысле этого слова. Мне же хочется чуть наоборот. Прочувствовать (если не удается понять) некие кардинальные пути и принципы, а потом посмотреть какие нюансы характерны для каждого уровня.
  И что значит эволюция под действием факторов? Да ведь сами факторы, зачастую, выступают как продукт эволюции. Есть у меня впечатление, что все происходящее в био, иногда упрощаемое до термина "выживание", есть неизбежная единственность своего уровня развития материи. При этом функционирование и прочих уровней организации можно характеризовать синонимом выживаживания. При этом тупики развития небиологических систем в обязательном порядке создают обновленную среду для следующих рывков развития. В биоэволюции же этому противоречит принцип ненаследуемости "ущербных мутаций". И тут начинается мое личное "плавание в непонимании".

[Viki]

Насчет факторов эволюции...Ведь приспособление идет не только внешне,но и внутренне.Например,формирование иммунного ответа как фактор развития.Получается,что темпы эволюции все сокращаются,потому как происходит все более совершенствование иммунной системы.Только вот вопрос:какова зависимость процесса выработки иммуннитета и частоты мутаций?

[Viki]

Не сочтите,пожалуйста,оффтопом,просто попалась интересная статья,а точнее ответ священника на вопрос о существование эволюции как таковой:
". Второе начало термодинамики доказывает невозможность эволюции. Открыт этот фундаментальный закон был в первой половине 19 века. Научная разработка его принадлежит франц. математику Н.Л.С.Карно (1824), нем. физику Р.Клаузиусу (1850) и англ. физику У.Томсону (Кельвину) (1851). Формулировки, данные этими учеными, считаются эквивалентными. Суть второго начала термодинамики в следующем: в замкнутой системе энтропия может только возрастать или оставаться постоянной. Иначе говоря, любая изолированная система (а вне материи эволюционисты ничего не признают) имеет тенденцию к деградации, потому что в ней постепенно возрастает энтропия. Закон этот является универсальным. Он применяется в биологии, физике, химии, геологии и др. науках. Все изучаемые нами изменения происходят в сторону возрастания энтропии, т.е. деградации, ухудшения, упадка...Больше того, второе начало термодинамики доказывает, что когда-то существовал совершенный порядок (в научных терминах - оптимальное состояние системы), а нынешнее состояние мира есть результат возрастания энтропии, т.е. постепенной деградации. Таким образом, мир в его сегодняшнем виде должен иметь начало. Это полностью соответствует библейскому учению."
Простите,что в таком объеме.Просто интересно,даже если так рассуждать,то деградация тоже часть эволюции.Как вам это?