Давайте в этой теме обсудим эволюцию мозга.
Эволюция структуры, имхо, оченно хорошо (на мой непрофессиональный взгляд) описана в книге Дробышевского "Эволюция мозга человека: Анализ эндокраниометрических признаков гоминид".
А вот что почитать по эволюции функции?
Один из товарищей высказал предположение, что некоторые наследственные психические заболевания есть или атавизмы, или имитируют реально существовавшие психические особенности наших предков. Есть ли какая инфа по этому поводу?
а что там у дробышевского, можно вкратце?
Цитата: sanj от февраля 12, 2011, 03:07:00
а что там у дробышевского, можно вкратце?
Если совсем коротко из интересного (и того что я усвоил и могу вспомнить в 4 часа утра) -
а) вес головы лимитируется общей конституцией организма, масса головного мозга определяется массой головы за вычетом костей, мышц, кожи. Как идёт уменьшение мощности мышц - снижается масса костей и увеличение объёма мозга.
б) увеличение разных отделов мозга шло неравномерно.
в) максимальный объём мозга был у поздних палеоантропов и "ранних современных людей", но в структурном плане он отличался от современного, у неандертальцев специфичная форма лобных долей, большой мозжечок, у кромов - увеличена затылочная кора.
г) уменьшение массы мозга началось примерно 10 тыс лет назад.
а) б) банальная очевидность
в) г) можно поразвернутей?
Развернутей есть здесь: http://antropogenez.ru/brain-evolution/
Вот чего я понять не могу - эволюция мозга есть эволюция его формы ? При этом абсолютно забываем о том, что важна клеточная организация мозга. Которая никак не связана с размером и формой мозжечка.
Цитата: Питер от февраля 12, 2011, 11:33:44
Вот чего я понять не могу - эволюция мозга есть эволюция его формы ? При этом абсолютно забываем о том, что важна клеточная организация мозга. Которая никак не связана с размером и формой мозжечка.
Так-то так. Только сложновато это изучать на палеонтологическом материале.
А тогда насколько вообще оправдано говорить палеонтологу об эволюции мозга ? Называем вещи своими именами - эволюция размеров и формы мозга. Без обобщения - ведь одно не тождественно другому.
А насколько вообще оправдано говорить палеонтологу об эволюции человека? Называем вещи своими именами: эволюция скелета.
Как дети, ей богу.
Ну так как там с продолжением умствований над эволющией формы эндокранов :D :D
Это как стены темной комнаты но стоит ли тратить время на поиски там черной кошки
давно истлевшей
а всеж странно что мне ничего дельного не ответили по поводу зуба а тут разлились
мыслью о эволюции мозга
видно ярослав смирнов задает темы в духе понятном антропологам
Цитата: feralis от февраля 13, 2011, 00:08:00
Ну так как там с продолжением умствований над эволющией формы эндокранов :D :D
Вы о чём, коллега. Не совсем улавливаю Вашу мысль.
Цитата: feralis от февраля 13, 2011, 00:08:00
а всеж странно что мне ничего дельного не ответили по поводу зуба а тут разлились
мыслью о эволюции мозга
Какого зуба.
Цитата: Питер от февраля 12, 2011, 11:33:44
Вот чего я понять не могу - эволюция мозга есть эволюция его формы ?
В том числе - и эволюция формы и размера.
ЦитироватьПри этом абсолютно забываем о том, что важна клеточная организация мозга. Которая никак не связана с размером и формой мозжечка.
Клеточная организация важна. Важны и надклеточные системы организации (те же ансамбли нейронов). Их тоже нужно изучать. Что-то можно узнать при изучении примитивных народов, что-то - по некоторым наследственным заболеваниям ЦНС, что-то из анализа ядерной ДНК, что-то по сохранившимся произведениям материальной культуры.
не думаю что где-то есть примитивные народы. а вот народы с архаичной культурой - возможно.
но также не думаю, что в их мозгах что-то радикально отличается от мозгов других народов, в том числе и ансамбли нейронов.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2011, 13:58:41
Цитата: Питер от февраля 12, 2011, 11:33:44
Вот чего я понять не могу - эволюция мозга есть эволюция его формы ?
В том числе - и эволюция формы и размера.
ЦитироватьПри этом абсолютно забываем о том, что важна клеточная организация мозга. Которая никак не связана с размером и формой мозжечка.
Клеточная организация важна. Важны и надклеточные системы организации (те же ансамбли нейронов). Их тоже нужно изучать. Что-то можно узнать при изучении примитивных народов, что-то - по некоторым наследственным заболеваниям ЦНС, что-то из анализа ядерной ДНК, что-то по сохранившимся произведениям материальной культуры.
А вы, батенька, расист. Бо как мозг у всех современных людейц организован сточки зрения клеточной организации одинаково. И седьмого слоя нейронов в коре ни у кого нет.
Лично я книгой Дробышевского доволен и вроде тут на форуме добавить нечего к ней
но то эволюция черепа а вот о мозгах есть второе издание книги
ОТ НЕЙРОНА К МОЗГУ
пора уже и третье выпускать ибо в книге материал до 1996г примерно
Напомню о зубе из Денисовской пещеры
Зубы как инструмент и просто ткань может многое рассказать
например изотопы из него расскажут как далеко елся материал для тела владельца
Было ли пожирание горячей пищи(эмаль трескается)
Да и сама пища оставляет следы износа и примеси твердые к ней(например зола)
Ну а если зубами шкуры
обрабатывали и тд и тп
А вы как то отмахнулись от моего вопроса ранее
Видимо, проглядел я Ваш вопрос. Вопрос принят, если будет информация на эту тему - будет ответ. Пока никаких деталей про изотопный состав, степень изношенности, микроструктуру денисовского зуба и т.п. не видел. В конце февраля у нас будет мероприятие, на котором будет Мария Добровольская (http://antropogenez.ru/author/16/) выступать, она по этим делам специалист, спрошу ее обязательно.
Цитата: Питер от февраля 13, 2011, 17:36:28
А вы, батенька, расист.
Ни в коем разе. Расизм это как раз следствие преждевременного переноса недостаточно проработанных научных данных в практику. Насколько я понимаю, пока данные о работе мозга вообще минимальны, и нет никаких оснований предполагать отсутствие отличий в работе мозга у представителей разных этнических групп.
ЦитироватьБо как мозг у всех современных людейц организован сточки зрения клеточной организации одинаково. И седьмого слоя нейронов в коре ни у кого нет.
Но вот MC-рецепторы в мозгу есть, и их количество отличается (как я представляю) у представителей различно пигментированных групп. Вот какова их функция в мозгу - вопрос.
какую практику? вы про окончательное решение какого-либо вопроса?
что за МС-рецепторы и почему вы думаете, что их количество зависит от пигментации?
Цитата: sanj от февраля 14, 2011, 11:02:46
какую практику? вы про окончательное решение какого-либо вопроса?
Ага. Именно эта порочная практика скомпроментировала научное изучение структурных и функциональных отличий у представителей различных групп.
MCR (и номер) - рецепторы к меланин-стимулирующим гормонам. Присутствуют не только в клетках кожи, но и в других тканях, в частности - головном мозгу.
http://medbiol.ru/medbiol/peptides/00047d57.htm
http://medbiol.ru/medbiol/peptides/0005396e.htm
"Меланотропины (меланоцитстимулирующие гормоны, Melanocyte Stimulating Hormones , MSH ) - небольшая, но важная в функциональном отношении группа пептидов, образующихся наряду с опиоидными пептидами и АКТГ из проопиомеланокортина в результате процессинга. Помимо первоначально выявленной роли в стимуляции пигментообразования , пептиды этой группы могут участвовать в регуляции АД , функции гастроинтестинального тракта , поведенческих и иммунных реакциях организма, клеточном росте , митогенезе . Выявлены факторы, влияющие на торможение функции MSH, а также антагонисты рецепторов. ( Abdelmalek Z. et al., 1995 , Quillan J., Jayawickreme C., Lerner M. , Lincoln G. & Baker B., 1995 )."
Подробностей пока нет, ждём новых данных.
изучение структурных и функциональных различий у разных групп вроде никто не запрещал.
и их генетические, физиологические и пр. различия (в том числе и количество МС-рецепторов), которые действительно есть, не причина писать о примитивности одних и продвинутости других народов.
Цитата: sanj от февраля 16, 2011, 03:32:51
изучение структурных и функциональных различий у разных групп вроде никто не запрещал.
и их генетические, физиологические и пр. различия (в том числе и количество МС-рецепторов), которые действительно есть, не причина писать о примитивности одних и продвинутости других народов.
Почему нет?
Цитата: chief от февраля 12, 2011, 18:25:05
А насколько вообще оправдано говорить палеонтологу об эволюции человека? Называем вещи своими именами: эволюция скелета.
А тогда каким специалистам принадлежит прерогатива делать выводы об усложнении деятельности и социальной организации на основании находок?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 03:37:45
Цитата: sanj от февраля 16, 2011, 03:32:51
изучение структурных и функциональных различий у разных групп вроде никто не запрещал.
и их генетические, физиологические и пр. различия (в том числе и количество МС-рецепторов), которые действительно есть, не причина писать о примитивности одних и продвинутости других народов.
Почему нет?
Да просто потому, что никто никогда не связывал число МС рецепторов с продвинутостью народа. И принципиально нет разницы между измерением числа МС рецепторов у арийцев и не арийцев с измерением параметра черепа у тех же арийцев и не арийцев и выводом о том, что 5 рецепторов (толщина лобных костей 10 мм) - признак истинного арийца, а 3 (толщина лобных костей 20 мм) - признак неполноценной расы. Мы можем сравнивать число рецепторов в разных этносах - но забыть о продвинутости расы.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 03:37:45
Цитата: sanj от февраля 16, 2011, 03:32:51
изучение структурных и функциональных различий у разных групп вроде никто не запрещал.
и их генетические, физиологические и пр. различия (в том числе и количество МС-рецепторов), которые действительно есть, не причина писать о примитивности одних и продвинутости других народов.
Почему нет?
потому что этот подход уже проходили. причем последствия были мягко говоря не очень.
вообще есть уже довольно большой массив данных о различиях между этническими группами (генетическими, антропометрическими, физиологическими и т.д.), ну и расовыми тоже.
однако из этого не следует вывод о делении на высших и низших (ну или продвинутых или примитивных как у вас).
Цитата: sanj от февраля 17, 2011, 16:49:27
потому что этот подход уже проходили. причем последствия были мягко говоря не очень.
Ещё неизвестно, какие последствия будут от воинствующей политкорректности.
Цитироватьвообще есть уже довольно большой массив данных о различиях между этническими группами (генетическими, антропометрическими, физиологическими и т.д.), ну и расовыми тоже.
однако из этого не следует вывод о делении на высших и низших (ну или продвинутых или примитивных как у вас).
Продвинутость и примитивность тех или иных народов как интегративная характеристика (производная от биологии, физиологии, психологии, культуры и особенностей окружающей среды), имхо, не просто допустима, но и вполне очевидна - у кого-то есть пушки, а у кого-то - только примитивные каменные рубила (даже не шлифованные). А вот вклад отдельных факторов, имхо, заслуживает изучения.
Повторяю - это расизм.
причем довольно примитивный.
<Продвинутость и примитивность тех или иных народов как интегративная характеристика (производная от биологии, физиологии, психологии, культуры>
Это не просто фашисткая идеология но и вообще ненаучный подход
Цитата: feralis от февраля 18, 2011, 17:59:05
Это не просто фашисткая идеология но и вообще ненаучный подход
Какие именно из следующих утверждений Вы считаете ненаучными?
1. Европейцы прибыли в Тасманию, колонизировали её, в последующем тасманийцы вымерли.
2. Если тасманийцы вымерли, то они оказались менее приспособленными, чем европейцы.
3. Видимые нам причины вымирания тасманийцев - отсутствие у них огнестрельного оружия, металлобработки, производства продовольствия плюс отказ (невозможность?) от рыболовства, слабая организованность и т.д.
4. Причины, по которым именно европейцы доплыли до Тасмании, а не тасманийцы до Англии - пока до конца не выяснены. Первый вариант - случайность. Концепция всем хороша, политкорректна, отвечает на все вопросы, не оставляет никаких вопросов, за маленьким исключением - всякая случайность это просто непознанная закономерность. Дальше следуют концепции детерминизма - биологического, культурного, географического.
5. Пока ни одна из концепций не имеет ни серьёзных доказательств, ни опровержений, требуется дальнейший сбор материала.
Цитата: Питер от февраля 18, 2011, 12:57:18
Повторяю - это расизм.
Что именно Вы считаете расизмом?
Вы умеете пользоваться компом, ваша бабушка - нет. Означает ли, что вы биологически более продвинуты ? А ваша бабушка - отсталый организм ?
А так если в детстве кое-что не объяснили - то увы и ах.
Цитата: Питер от февраля 18, 2011, 22:41:12
Вы умеете пользоваться компом, ваша бабушка - нет. Означает ли, что вы биологически более продвинуты ? А ваша бабушка - отсталый организм ?
Нет, не значит.
Но моё умение пользоваться компом - не самое высокое. Далеко не самое высокое, если по правде. Частично это объясняется тем, что я с компами начал плотно общаться только в армии. Но я знаю человека, который начал обучаться "пользоваться компьютерами" позже меня, но достиг куда более впечатляющих результатов. Не исключено, что это - в том числе и результат врождённых способностей. А если даже в одной этнической группе врождённые способности отличаются, то и различные этнические и культурные группы могут отличаться по наличию тех или иных способностей.
Недушеспасительный оффтопик заканчиваем.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 18, 2011, 23:27:04
Цитата: Питер от февраля 18, 2011, 22:41:12
Вы умеете пользоваться компом, ваша бабушка - нет. Означает ли, что вы биологически более продвинуты ? А ваша бабушка - отсталый организм ?
Нет, не значит.
Но моё умение пользоваться компом - не самое высокое. Далеко не самое высокое, если по правде. Частично это объясняется тем, что я с компами начал плотно общаться только в армии. Но я знаю человека, который начал обучаться "пользоваться компьютерами" позже меня, но достиг куда более впечатляющих результатов. Не исключено, что это - в том числе и результат врождённых способностей. А если даже в одной этнической группе врождённые способности отличаются, то и различные этнические и культурные группы могут отличаться по наличию тех или иных способностей.
и...
перенесите не относящееся к делу в тему про расизм.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 03:37:45
Цитата: sanj от февраля 16, 2011, 03:32:51
изучение структурных и функциональных различий у разных групп вроде никто не запрещал.
и их генетические, физиологические и пр. различия (в том числе и количество МС-рецепторов), которые действительно есть, не причина писать о примитивности одних и продвинутости других народов.
Почему нет?
Кстати, вот тут мне несколько абстрактов указали, как раз в тему и не только в эту.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16151009
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16151010
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19907493
обсуждение нечто передового т е научного на форуме часто переходит в борьбу с напористым обскурантизмом
без мыла влезающих в любую тему
Это не самое интересное для меня занятие и я бросив форум стал читать Природу за сентябрь 2010г
А там статья специалиста по беспозвоночным А Маркова
о роли альтруизма и эгоизма в эволюции
Советую прочесть эти рассуждения о эгоистах-паразитах ничего полезного не приносящих в группу
но успешно вытесняющих альтруистов
во всяком случае меня они с форума вытесняют так как никаких полезных ссылок на источники информации т е самое полезное на форуме
Марков сам человек либеральный но в статье приходит к выводу что для борьбы с паразитами осы например применяют репрессии
словом я за то чтоб модераторы прерывали склочников направляя беседу в тему
Я уже призвал участников вернуться к заявленной теме.
К Вам, коллега feralis, это тоже относится. Если Вам есть что сказать об эволюции мозга - милости просим.
Правила форума и действия модераторов - обсуждаем не здесь.
Добавлю, что крайне тяжело читать сообщения напрочь без знаков препинания. Не хочу и не буду тратить время на редактирование Ваших сообщений, но как редактору мне на это смотреть мучительно больно.
казнить нельзя помиловать
<казнить нельзя помиловать>
Звучит красиво но как я узнал от лингвиста
нарушает нормы языка т е быть не может
vsay, спасибо за ссылки.
А что такое "Mendelian forms of human speech"?
Вопрос - могу ли я в полемике с материалистами утверждать, что высшие психические функции человека никоим образом не связаны с размером, формой, структурой и биохимией мозга, равно как с его поражением теми или иными хроническими нейроинфекциями (к примеру вирусом Эпштейна-Барр), или культурно-обусловленным употреблением психоактивных веществ (кофеин, никотин, этиловый спирт, каннабинолы, опиаты и проч.)? Если да - киньте, плз, пруфлинк.
Прокомментируйте, плз:
http://www.philosophy.ru/library/myth/levi_brul.html
Есть ещё такая книга:
Леви-Строс Клод. "Первобытное мышление".
http://www.koob.ru/levi_stros/pervobitnoe_mishlenie
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 27, 2011, 04:14:32
А что такое "Mendelian forms of human speech"?
Я полагаю тут речь о признаке, который подчиняется менделевскому расщеплению.
Цитата: vsay от февраля 27, 2011, 10:27:48
Я полагаю тут речь о признаке, который подчиняется менделевскому расщеплению.
И каким боком это связано с человеческой речью?
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 01, 2011, 01:12:35
И каким боком это связано с человеческой речью?
Способность к речи или, наоборот, неспособность - это и есть признак, за который отвечает единственный (известный на сей момент) ген, нарушения в котором приводят к речевым дисфункциям. Человеческий аллель этого гена (с двумя заменами относительно шимпанзиного варианта) появился эволюционно недавно и предположительно одновременно с появлением речи. Вот этот вопрос и изучается.
Цитата: crdigger от марта 03, 2011, 16:08:30Научить обезьян может и можно, но не в лоб и по более сложным методикам. Вопрос, потянет ли их мозг требуемую нагрузку. Если нет - с уверенностью можно сказать, что они не люди.
"Если в мозгу орангутана, в три раза меньшем по объёму, кора содержит лишь один миллиард невронов, то во втрое большем мозгу человека кора их вмещает не три, а по крайней мере четырнадцать миллиардов. Отсюда, как это и выясняется при исследовании, огромное усложнение связей между частями мозга..." (М. Ф. Нестурх. Происхождение человека. М., 1958. с.187.)
Цитата: sanj от марта 13, 2011, 21:59:19
Человек променял часть ДНК на мозг и моногамность
текст: Надежда Маркина/Infox.ru для печати опубликовано 10 мар '11 11:08
Потеря части ДНК привела к большому мозгу
Чтобы ответить на этот вопрос, ученые изолировали некоторые фрагменты из генома имеющих их животных (мыши и шимпанзе), промаркировали их цветной меткой и поместили полученные гибридные последовательности в оплодотворенные яйцеклетки мыши. Проследив за светящимися метками в развивающихся мышиных эмбрионах, они увидели, где и в какой момент действуют регуляторы, а также как они изменяют экспрессию генов.
Один утраченный человеком сегмент ДНК расположен вблизи гена, который в норме ограничивает размножение клеток. «Если ген отсутствует полностью, начинается неконтролируемое размножение клеток, ведущее к раковой опухоли», — объясняет Кингсли. Помеченный сегмент в эмбрионах мыши обнаружился в развивающемся мозге: в коре, вентральном таламусе и гипоталамусе, в субвентрикулярной (то есть, поджелудочковой) зоне. По-видимому, наши предки утратили фрагмент, запускающий ограничитель, и в результате получили интенсивный рост мозга, особенно новой коры. Это сыграло решающую роль в эволюции человека.
Результаты ученые опубликовали в последнем выпуске Nature.
http://www.infox.ru/science/animal/2011/03/09/chelovek_gene.phtml
Интересно полюбопытствовать:
1) на каком именно этапе антропогенеза произошёл этот "интенсивный рост мозга, особенно новой коры, сыгравший решающую роль в эволюции человека"?
2) с какого и до какого объёма мозг благополучно увеличился из-за этой мутации?
3) не попахивает ли эта идея креационизмом?
Цитата: chernokulsky от марта 14, 2011, 04:53:57
1) на каком именно этапе антропогенеза произошёл этот "интенсивный рост мозга, особенно новой коры, сыгравший решающую роль в эволюции человека"?
2) с какого и до какого объёма мозг благополучно увеличился из-за этой мутации?
3) не попахивает ли эта идея креационизмом?
Причём тут креационизм? Мутации происходят постоянно и во всех генах. Для увеличения размера органа достаточно небольшого числа мутаций в регуляторной сети, отвечающей за число делений клеток.
Вектор развития Номо - усложнение поведения, особенно коллективного, что позволяло получать более легко усвояемую пищу. Соответственно, размер челюстей мог уменьшаться, а черепа - увеличиваться. А скачек произошёл при переходе к прямохождению: четвероногим иметь тяжёлую голову невыгодно из-за чисто механических причин.
Цитата: Сергей от марта 14, 2011, 11:44:42
Цитата: chernokulsky от марта 14, 2011, 04:53:57
1) на каком именно этапе антропогенеза произошёл этот "интенсивный рост мозга, особенно новой коры, сыгравший решающую роль в эволюции человека"?
2) с какого и до какого объёма мозг благополучно увеличился из-за этой мутации?
3) не попахивает ли эта идея креационизмом?
Причём тут креационизм? Мутации происходят постоянно и во всех генах. Для увеличения размера органа достаточно небольшого числа мутаций в регуляторной сети, отвечающей за число делений клеток.
Вектор развития Номо - усложнение поведения, особенно коллективного, что позволяло получать более легко усвояемую пищу. Соответственно, размер челюстей мог уменьшаться, а черепа - увеличиваться. А скачек произошёл при переходе к прямохождению: четвероногим иметь тяжёлую голову невыгодно из-за чисто механических причин.
Не сказал бы что у австралопитеков был интенсивный рост мозга.
Скачок был у ранних хомо, - считается, действительно во многом в связи со сменой рациона - переходом к мясной пище.
Цитата: Сергей от марта 14, 2011, 11:44:42Причём тут креационизм? Мутации происходят постоянно и во всех генах. Для увеличения размера органа достаточно небольшого числа мутаций в регуляторной сети, отвечающей за число делений клеток.
А при том, что, если подойти к вопросу философской точки зрения, то любое изменение происходит в случае, когда есть: а) потребность (грубо говоря, нехватка); б) возможность.
Так вот, с сугубо материалистической точки зрения, для роста интеллекта у наших предков должна была быть в этом настоятельная потребность (например, в силу трудности решения проблемы выживания другим путём, скажем, усилением физических способностей), а также возможности: изменение рациона питания, усложнение материальной деятельности, усложнение коллективного взаимодействия, и только в этом случае, в случае совпадения потребностей и возможностей, мутации могли и должны были закрепиться.
(Вы можете меня поправить, приведя примеры того, как у какого-то вида что-то очень полезное оказалось не выстраданным в ходе эволюции, а с бухты-барахты в виде подарка вдруг появилось нежданно-негаданно.)
А некоторые креационисты превращение обезьяны в человека норовят свести к одному-единственному фактору: откуда ни возьмись — мутация, гипертрофия мозга, и что такому могучему мозгу остаётся делать? поневоле приходится обзаводиться сознанием, речевыми и априорно-транцендентальными функциями, мощной памятью с систематизированными представлениями и так далее.
Ну а чтоб догадаться, откуда такой мутационный сюрприз, не надо быть Шерлоком Холмсом(-:
Цитата: chernokulsky от марта 14, 2011, 19:51:40
примеры того, как у какого-то вида что-то очень полезное оказалось не выстраданным в ходе эволюции
Что-то принципиально новое в ходе эволюции появляется крайне редко: геном человека от мышиного не очень-то и отличается, от геномов приматов - тем более. Обычно «новое» - это модификация старого для выполнения новой функции. И эволюция не может знать, к чему эта модификация приведёт.
Одни стали наращивать физические способности - стали гориллами, другие пошли по пути усложнения коллективного взаимодействия, а для этого надо знать в лицо всех в стае, прогнозировать их поведение - для этого нужно быстро соображать. И заработала прямая связь: чем лучше сообразительность - тем больше пищи и лучше защита, и тем больше преимуществ появляется у данной стаи.
А возможность для этого появилась именно из-за прямохождения: и мозг можно отращивать, и руки для много чего использовать...
КАК УСИЛИТЬ РАБОТУ МОЗГА
http://elementy.ru/lib/431366
http://www.pnas.org/content/early/2011/07/20/1016709108
Aging of the cerebral cortex differs between humans and chimpanzees
Several biological changes characterize normal brain aging in humans. Although some of these age-associated neural alterations are also found in other species, overt volumetric decline of particular brain structures, such as the hippocampus and frontal lobe, has only been observed in humans. However, comparable data on the effects of aging on regional brain volumes have not previously been available from our closest living relatives, the chimpanzees. In this study, we used MRI to measure the volume of the whole brain, total neocortical gray matter, total neocortical white matter, frontal lobe gray matter, frontal lobe white matter, and the hippocampus in a cross-sectional sample of 99 chimpanzee brains encompassing the adult lifespan from 10 to 51 y of age. We compared these data to brain structure volumes measured in 87 adult humans from 22 to 88 y of age. In contrast to humans, who showed a decrease in the volume of all brain structures over the lifespan, chimpanzees did not display significant age-related changes. Using an iterative age-range reduction procedure, we found that the significant aging effects in humans were because of the leverage of individuals that were older than the maximum longevity of chimpanzees. Thus, we conclude that the increased magnitude of brain structure shrinkage in human aging is evolutionarily novel and the result of an extended lifespan.
Соответственно возникает вопросы, насколько верно была замерена максимальная продолжительность жизни человека и шимпанзе. Жаль, что нет сравнения мозга шимпанзе и равных по возрасту людей.
Вообще получается довольно щекотливая ситуация. Я про обсуждение того, считать ли "расизмом" попытки как-то обозначить различия между расами в плане мозговой деятельности.
Может стоит отрешится от навешивания ярлыков (расист, фашист и т.п.) и попытаться просто объективно ответить на ряд вопросов.
У меня, например, в голове с трудом укладывается, что с одной стороны на поведение человека наследственность ИМЕЕТ влияние, но вместе с тем все мы вроде как психически "одинаковы" и разница между расами чисто внешняя и немного физиологическая, никак не отражающаяся на работе мозга.
Причем подозреваю, что провести масштабное сравнительное исследование современная наука попросту не позволит. Оно и понятно - последствий кровавых интерпретаций тех или иных отличий между людьми человечество хлебнуло сполна.
P.S. Было бы забавным, если обнаружилось, что тот или иной "прогресс" отдельной культуры был вызван некими патологиями в мозгах её представителей, а не неким "улучшением" головного мозга)
Цитата: dagon от августа 01, 2011, 16:04:45
Причем подозреваю, что провести масштабное сравнительное исследование современная наука попросту не позволит. Оно и понятно - последствий кровавых интерпретаций тех или иных отличий между людьми человечество хлебнуло сполна.
Вышла и обсуждается книга: Р.Линн "Расовые различия в интеллекте". Единственное серьёзное замечание к автору у критиков , имхо, только в том, что для измерения интеллекта он использовал IQ.
Цитата: dagon от августа 01, 2011, 16:04:45
P.S. Было бы забавным, если обнаружилось, что тот или иной "прогресс" отдельной культуры был вызван некими патологиями в мозгах её представителей, а не неким "улучшением" головного мозга)
Наверное в разных условиях ( культурах ) и разные
критерии оценки, что считать патологией. То, что в джунглях будет считаться ( и справедливо! ) патологией - в более "продвинутом" обществе может оказаться прогрессом.
С фашизмом и расизмом простая, на мой взгляд, штука- фашисты и расисты хотят в сущности обосновать разрешённость вседозволенности или поражения в правах для групп людей по национальным или расовым критериям.
Это совершенно ни о чём, так как даже если бы неравенство в физиологических и интелектуальных возможностях разных расс были бы существенны, дело ведь не в неравенстве прав, права у всех должны быть одинаковы, Глупый не может получить образование в том же объёме в каком получает его Умный условно. А права у всех одинаковые, можешь- получай.
Как мы иногда рассуждаем, надо цыган к примеру к ногтю и так далее- не цыган надо к ногтю, а преступников, тогда если все цыгане преступники, они все сядут, но по принципу преступности, а не по ринципу национальности, фашисты же дадут ответ, что должны сесть именно цыгане по принципу национальности.
Об относительности прогрессивных и примитивных черт я уж не говорю.
Просто в порядке флуда, да простят меня модераторы. Случай Карлоса и банана, и другой случай, прошу прощения за ненормативность речи, шла тётя с ребёнком, негритосы чего-то там делали на высоте, ребёнок маме- "смотри мама, обезьянка!", на негра. Негр с высоты- "Ой, не смешите, а то сейчас Е...сь!"
Над Карлосом я бы больше посмеялся, чем осудил его обидчика, это дебил- обидчик, ну и всё, что тут говорить. Мы все должны бы, на мой взгляд, стремиться к уровню самопонимания той "обезьянки" на столбе. Может он в чём другом чудик, но никаких национальных и расовых комплексов у него верно нет, жму руку.
Эндрю из РУДН, прекрасный пример, а некоторые предпочитают цветное бельё стирать в одном тазике, это же сегрегация по цвету.
Интересно, почему общество так тянет в эти ерундовства, побеждает либо состояние, когда негр- черномазый, Ниггер, всё такое, или наоборот- та именно толейрастия наверное, когда мы негра будем на руках носить, вы у нас такой бедный, да такой же как все, не забывайте об этом пожалуйста, что так трудно именно обществу здоровое настроение приобрести?
Цитата: ARON от августа 01, 2011, 20:39:48
Вышла и обсуждается книга: Р.Линн "Расовые различия в интеллекте". Единственное серьёзное замечание к автору у критиков , имхо, только в том, что для измерения интеллекта он использовал IQ.
В том-то и дело, что показатель (IQ) и метод его вычисления весьма спорен, к тому же не всегда понятно, что у Линна является причиной того или иного IQ, а что следствием. Я-то ведь писал именно про исследования строения мозга.
ЦитироватьНаверное в разных условиях ( культурах ) и разные критерии оценки, что считать патологией. То, что в джунглях будет считаться ( и справедливо! ) патологией - в более "продвинутом" обществе может оказаться прогрессом.
О чем и речь. Только ведь моральные ценности с той или иной долей натяжки у всех в базе примерно одинаковы. В смысле не убивать просто так, не воровать и т.п. А тут вдруг бац - и выясняем, что светоч белой "высокой цивилизации" имел когда-то сбой в сторону повышенной агрессивности и алчности. Чистой воды болтология конечно, но хохмой будет взглянуть на рассуждения расистов перед лицом неопровержимых биологических данных.
Цитата: dagon от августа 02, 2011, 15:47:32
и выясняем, что светоч белой "высокой цивилизации" имел когда-то сбой в сторону повышенной агрессивности и алчности. Чистой воды болтология конечно, но хохмой будет взглянуть на рассуждения расистов перед лицом неопровержимых биологических данных.
Не спорю. Но сейчас в мировой политике другие ветры доминируют. "Белые" потомки европейских колониальных держав перед всеми извиняются, всем платят компенсации, их отовсюду прогоняют.
Скоро наследники "денисовцев" ( папуасы ) потребуют вернуть им утраченную недвижимость ( пещеры ) в Алтайском крае, а также компенсировать моральный и материальный ущерб за изгнание и насильственную ассимиляцию.
Коллеги! Давайте всё-таки о структуре мозга, а не о "борьбе с нелегальной иммиграцией" и т.п. флудогенерирующих вещах. Или тема переедет в "Ненаучные". МОДЕРАТОР.
я думаю что от формы не зависит (мозга), а от повышения его деятельности
Цитата: dagon от августа 01, 2011, 16:04:45
P.S. Было бы забавным, если обнаружилось, что тот или иной "прогресс" отдельной культуры был вызван некими патологиями в мозгах её представителей, а не неким "улучшением" головного мозга)
Как вариант посмотреть на влияние тех или иных психоактивных веществ как на индивидуальное мышление, так и на "коллективное бессознательное". Один мой приятель сказал: "Неудивительно, что западная цивилизация в кризисе. На рабочем месте курить запрещают, откуда ж тогда работоспособность будет?".
Ещё возможный вариант - появление или распространение тех или иных инфекционных заболеваний, в том числе влияющих на работу мозга, например, герпесвируса. Кстати, итальянские учёные вроде как обнаружили обратную корреляцию между уровнем религиозности и уровнем серотонина (о причинах и следствиях пока речи нет). Интересно, если окажется что высокий уровень серотонина, и, как следствие, "склонность к атеизму", являются проявлением какой-либо хронической нейроинфекции (например, один из вариантов герпесвируса), и будет против него создана вакцина - какой была бы реакция атеистов? Лозунги типа "мы имеем право болеть и заражать других", "больной мозг - здоровое мышление"?
Серотонин переключает организм в режим переваривания пищи. То есть именно он ответственен за состояние сыто-пьяно.
А в этом состоянии всё по барабану.
Вот я знаю колонку керна из скважины, да имею страницы данных лабораторных исследований, о том во что превращается порода с поверхности при путешествии "по страницам летописи". И знаю факторы, которые "толкают" изменяться генетически единую породу. Но все одно, колонки цифирей, иной раз как дедективный роман. И вопросов уйма.
А тут мозг. И у палеонтологов только "дырки от его отсутствия в черепной коробке". Да малость обстановки в сопутствующих слоях земных. А если учесть всеобщий интерес, подогревающий исследователя, то поневоле начнешь скатываться к растерянности. Ну, допустим, появятся точные датировки и удастся построить колонку-последовательность антропометрии с исчерпывающей информацией об окружающей обстановке. Поймем ли мы эволюцию мозга человека при знании всех последовательностей в прямой и сопутствующих линиях?
Я это не к ограниченности наших знаний, как набора фактов. Факты никогда не смогут быть исчерпывающими. Я именно о принципах взаимодействия структуры и функций, которые несомненно взаимообуслевлены в своем развитии. И хочу знать Ваше мнение: а можно ли, в принципе, говорить о какой-либо причинно-следственной цепочке, как линии, идущей от сих до сих? Или надо судачить о структурно-функциональном контуре с неотличимой причиной от следствия, и именно этот, замкнутый сам на себя контур, порождает представление о том нечто, что мы подразумеваем под развитием мозга.
Здесь нужен примитивный пример. Тепловая машина работает циклично, но выдает поступательное наполнение "резервуара" продуктами своей работы. Цикличность мозга (в палеонтологическом плане) - это 1)перегрузка функциями, 2)распределение функциональной нагрузки по структурам, как упорядочиване, 3)активизация функциональной деятельности с разрушением закостенелых структур, 4)активное использование новоявленных структур до тех пор, пока не случится новая пергрузка структур новоявленными функциями, как обязанностями выживать.
Так вот: можно ли выявить не элементарную поступательность типа от простого к сложному, а именно циклы, когда развитие вроде бы сваливается в регресс, что бы потом эта же генетическая ветвь дала новый скачок, без видимых на то причин?