paleoforum.ru

Татаринов указывает на возможность наличия сумки уже у тритилодонтов:
"...Необходимо отметить, что открытие у тритилодонтов сумчатых костей (Fourie, 1963) сделало вероятным предположение о наличии у них и сумки, в которой эти териодонты могли вынашивать яйца, подобно тому как это делает ныне ехидна..."
Л. П. Татаринов. «Эволюция териодонтов».
Но не удалось найти первоисточника Fourie. Информации о наличии сумчатых костей  у цинодонтов не попалось больше нигде. Неужели Татаринов ошибся ?

А у спарассодонтов не обнаружены сумчатые кости?

Цитата: Janika от декабря 25, 2010, 12:45:29
Но не удалось найти первоисточника Fourie. Информации о наличии сумчатых костей  у цинодонтов не попалось больше нигде. Неужели Татаринов ошибся ?

Думаю что следует еще раз поискать источник. Также, сравните, ключицы у теропод не могли найти на протяжении почти века. Уже хотя бы потому что не искали.

Кстати, у какого представителя маммализирующихся рептилий эта сумка уже точно есть? И далеко ли он впереди по сравнению с тритилодонтом? Если далеко, то может быть это и ошибка. Хотя имхо ничего сверхъестественного в таком открытии нет: процесс пошел. :)

Так сумчатые это не предки плацентарных, а другая ветвь терий.

Цитата: Кот от декабря 31, 2010, 03:51:26
Так сумчатые это не предки плацентарных, а другая ветвь терий.

Разве? Мне казалось, что плацентарные появились гораздо позднее сумчатых и из их рядов. Или это не так?

Цитата: Gaius Marcus Victorinus от декабря 31, 2010, 14:45:29
Разве? Мне казалось, что плацентарные появились гораздо позднее сумчатых и из их рядов. Или это не так?

Тут надо различать таксон "сумчатые" и всех млекопитающих с сумкой. Это не одно и то же.

Цитата: Макроассемблер от января 01, 2011, 12:25:22
Тут надо различать таксон "сумчатые" и всех млекопитающих с сумкой. Это не одно и то же.

Ясно. А куда делась сумка у плацентарных, если не секрет? Что от нее осталось?

ЦитироватьЯсно. А куда делась сумка у плацентарных, если не секрет? Что от нее осталось?

Видимо никуда. Видимо плацентарные перешли к живорождению минуя сумчатую стадию, которая, будучи локальным адаптационным оптимум, не дает перейти к глобальному, т.е. является тупиком.

Цитата: vsay от января 01, 2011, 13:50:36

ЦитироватьЯсно. А куда делась сумка у плацентарных, если не секрет? Что от нее осталось?

Видимо никуда. Видимо плацентарные перешли к живорождению минуя сумчатую стадию, которая, будучи локальным адаптационным оптимум, не дает перейти к глобальному, т.е. является тупиком.

Т.е. у части первобытных млеков сумки не было вообще?

ЦитироватьТ.е. у части первобытных млеков сумки не было вообще?

Видимо так. Собственно у самых примитивных  млеков до сих пор нет ни сумки , ни плаценты. Однако есть частичное живорождение, т.е. их яйца содержат уже достаточно развитый эмбрион. И из такого состояния есть два эволюционных пути: сумка или плацента. Видимо сумка более простой и легкий путь, и вероятно из-за этого был этап, когда большинство млеков бегало с сумками, а те кто отращивал плаценту до поры сидели на задворках, но зато потом отыгрались.

У ехидны есть

Цитата: Макроассемблер от января 01, 2011, 16:10:51
У ехидны есть

Да, ехидны продвинутей чем утконосы, недаром выжило несколько видов.

Кстати ,вот интересная ссылка
http://sbio.info/page.php?id=524

Утконос менее продвинут потому что нет сумки? Интересно, а как Вы представляете водоплавающее животное с сумкой?

Цитата: vsay от января 01, 2011, 14:55:53
И из такого состояния есть два эволюционных пути: сумка или плацента.

А из чего следует, что они взаимоисключающи?

Цитата: vsay от января 01, 2011, 14:55:53
был этап, когда большинство млеков бегало с сумками, а те кто отращивал плаценту до поры сидели на задворках, но зато потом отыгрались.

А только больно как-то отдает телеологией...

ЦитироватьУтконос менее продвинут потому что нет сумки?

Сумки или плаценты.

ЦитироватьИнтересно, а как Вы представляете водоплавающее животное с сумкой?

Например, как водяного опоссума.

ЦитироватьА из чего следует, что они взаимоисключающи?

Откат потребовал бы снижения приспособленности, а его величество ЕО это не одобряет.

ЦитироватьА только больно как-то отдает телеологией...

А креститься не пробовали? Иногда в таких случаях помогает...

Насколько водяной этот водяной опоссум? Да, он ловит рыбу и умеет плавать. Но зато сумчатых тюленей и сумчатых китов нет, а плацентарные есть. Способности водяного опоссума ограничены запасами воздуха в сумке - для детёнышей.

Цитата: Павел Волков от января 03, 2011, 00:16:15
Насколько водяной этот водяной опоссум? Да, он ловит рыбу и умеет плавать. Но зато сумчатых тюленей и сумчатых китов нет, а плацентарные есть. Способности водяного опоссума ограничены запасами воздуха в сумке - для детёнышей.

Разумеется, и именно по этому:

Цитата: vsay от января 01, 2011, 14:55:53
Видимо сумка более простой и легкий путь, и вероятно из-за этого был этап, когда большинство млеков бегало с сумками, а те кто отращивал плаценту до поры сидели на задворках, но зато потом отыгрались.

Цитата: vsay от января 01, 2011, 21:42:56
Откат потребовал бы снижения приспособленности, а его величество ЕО это не одобряет.

Интересно, почему "его величество ЕО" не позволяет элементарную отмену сумки, но позволит ждать, пока млеки без сумки "делают" плаценту, вместо того чтобы убить их? Почему ЕО позволил у того же утконоса откат со сложной системы с дифференцированными зубами, на клюв? Или у динозавров многочисленные независимые возвраты к четвероногому перемещению?

Глобальных адаптационных оптимумов не бывает в принципе, они все локальные. Вот уже человеку плацентарность начинает сильно мешать: трудно увеличить размер мозга, из-за этого пострадала структура таза (даже у самцов) => тяжелые роды и очень высокая (вдвое по сравнению с "нормальными" млеками) цена транспорта.

Цитата: vsay от января 01, 2011, 14:55:53
вероятно из-за этого был этап, когда большинство млеков бегало с сумками, а те кто отращивал плаценту до поры сидели на задворках, но зато потом отыгрались.

Плацентарные "отыгрались" не поэтому, а потому что большинство мезозойских сумчатых были дневными, и сильно пострадали из-за запущенного астероидом вымирания.

ЦитироватьИнтересно, почему "его величество ЕО" не позволяет элементарную отмену сумки, но позволит ждать, пока млеки без сумки "делают" плаценту, вместо того чтобы убить их?

Вопрос из разряда "а почему бы морским позвоночным еще бы раз не выйти на сушу?". Вероятно потому, что в мезозое примитивная но уже вполне себе сумка а-ля ехидна не настолько круче чем частичное живорождение а-ля утконос.
 
> Почему ЕО позволил у того же утконоса откат со сложной системы с дифференцированными зубами, на клюв?
С какой стати клюв является откатом, а не специализацией? У кого из предков утконоса был клюв?

> Или у динозавров многочисленные независимые возвраты к четвероногому перемещению?
Угу, во внеконкурентном размерном классе и все равно как тупиковые ветви.

ЦитироватьГлобальных адаптационных оптимумов не бывает в принципе, они все локальные.

Тут в принципе соглашусь. Однако относительно друг друга для оптимумов термины вполне уместные.
 

ЦитироватьВот уже человеку плацентарность начинает сильно мешать: трудно увеличить размер мозга, из-за этого пострадала структура таза (даже у самцов) => тяжелые роды и очень высокая (вдвое по сравнению с "нормальными" млеками) цена транспорта.

Ну, это чистой воды спекуляция. Нафига нам увеличение мозга? Какое и перед кем адаптивное преимущество это бы нам дало?

ЦитироватьПлацентарные "отыгрались" не поэтому, а потому что большинство мезозойских сумчатых были дневными, и сильно пострадали из-за запущенного астероидом вымирания.

??? Откуда дровишки?

Цитата: vsay от января 03, 2011, 13:15:22

ЦитироватьИнтересно, почему "его величество ЕО" не позволяет элементарную отмену сумки, но позволит ждать, пока млеки без сумки "делают" плаценту, вместо того чтобы убить их?

Вопрос из разряда "а почему бы морским позвоночным еще бы раз не выйти на сушу?".

Нет, речь идет о возможности или невозможности смены град "яйцерождение" - "сумчатость" - "плацентарность".

Цитата: vsay от января 03, 2011, 13:15:22
Вероятно потому, что в мезозое примитивная но уже вполне себе сумка а-ля ехидна не настолько круче чем частичное живорождение а-ля утконос.

Подгонка данных под известный ответ.
 

Цитата: vsay от января 03, 2011, 13:15:22
С какой стати клюв является откатом, а не специализацией? У кого из предков утконоса был клюв?

Не придирайтесь к деталям. Зубы были утрачены, система сменилась на другую.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 13:15:22
Угу, во внеконкурентном размерном классе и все равно как тупиковые ветви.

Что за бред "внеконкурентный размерный класс"? Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком. А пока они были живые в течение более чем сотни миллионов лет, ЕО для них работал. И он не мог в течение миллионов лет поддерживать неприспособленную к условиям фигню. А ЕО не только поддерживал эти ветви, но еще убивал "пытающихся" просунуться в эти вкусные экологические ниши конкурентов из не-динозавров.
 

Цитата: vsay от января 03, 2011, 13:15:22
Ну, это чистой воды спекуляция. Нафига нам увеличение мозга? Какое и перед кем адаптивное преимущество это бы нам дало?

Перед другими видами Homo, которые уже вымерли.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 13:15:22

ЦитироватьПлацентарные "отыгрались" не поэтому, а потому что большинство мезозойских сумчатых были дневными, и сильно пострадали из-за запущенного астероидом вымирания.

??? Откуда дровишки?

[/quote]
В теме про зрение сумчатых упоминалось, что у них 3-х компонентное цветное зрение, то есть не настолько заточено под ночь, как было у плацентарных (у которых только 2, а 3-х компонентное у приматов появилось из 2-х компонентного - доказано молбиологией).

ЦитироватьНет, речь идет о возможности или невозможности смены град "яйцерождение" - "сумчатость" - "плацентарность".

Именно, многое чего возможно когда конкурентов нет или они хилые, а когда есть, много и продвинутых, тут ЕО и не велит.

Цитировать
Вероятно потому, что в мезозое примитивная но уже вполне себе сумка а-ля ехидна не настолько круче чем частичное живорождение а-ля утконос.

Подгонка данных под известный ответ.
По существу возразить нечего?

Цитировать> С какой стати клюв является откатом, а не специализацией? У кого из предков утконоса был клюв?
Не придирайтесь к деталям. Зубы были утрачены, система сменилась на другую.

Это не детали, а суть вопроса. Вот когда кто-то из продвинутых клювастых опять примитивные зубы отрастит - вот это будет откат. В принципе возможный, но не реальный пока иных зубастых полно бегает.

Цитировать> Угу, во внеконкурентном размерном классе и все равно как тупиковые ветви.
Что за бред "внеконкурентный размерный класс"?

Элементарно, в гигантском размерном классе у динозавров просто не было конкурентов, а потому они могли себе позволить всякие эволюционные вольности.

ЦитироватьВсе ветви рано или поздно заканчиваются тупиком.

Да неужели? И что вся биосфера вот взяла и кончилась?

ЦитироватьА пока они были живые в течение более чем сотни миллионов лет, ЕО для них работал.И он не мог в течение миллионов лет поддерживать неприспособленную к условиям фигню. А ЕО не только поддерживал эти ветви, но еще убивал "пытающихся" просунуться в эти вкусные экологические ниши конкурентов из не-динозавров.

И кто в мезозое из не-динозавров пытался просунуться в гигантский размерный класс? Кто был конкурентом у вторично четвероногих?

Цитировать> Ну, это чистой воды спекуляция. Нафига нам увеличение мозга? Какое и перед кем адаптивное преимущество это бы нам дало?
Перед другими видами Homo, которые уже вымерли.

Перед другими видами плацентарность не мешала, т.к. те тоже не яйца клали.

ЦитироватьВ теме про зрение сумчатых упоминалось, что у них 3-х компонентное цветное зрение, то есть не настолько заточено под ночь, как было у плацентарных (у которых только 2, а 3-х компонентное у приматов появилось из 2-х компонентного - доказано молбиологией).

Ну и что? С чего это отсутствие цветного зрение должно давать особые преимущества в  постметеоритных условиях?

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Элементарно, в гигантском размерном классе у динозавров просто не было конкурентов, а потому они могли себе позволить всякие эволюционные вольности.

Опять бред. Даже если нет конкурентов извне - межвидовую и внутривидовую конкуренцию не отменишь.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Да неужели? И что вся биосфера вот взяла и кончилась?

Вы хотите сказать, что она будет жить вечно?

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
И кто в мезозое из не-динозавров пытался просунуться в гигантский размерный класс?

Цинодонты, дицинодонты, этозавры, ринхозавры, много разных хищных и всеядных круротарзов...
Да и млеки потом тоже, только не особо получалось, пока экологические ниши не опустели. Потом сразу рванули.
Чешуйчатые тоже пытались, но гораздо лучше у них получилось "делегировать" мозазавров в уже порядком населенное море.
Была бы экологическая ниша, а желающие найдутся.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Кто был конкурентом у вторично четвероногих?

Цератопсы должны были выдерживать конкуренцию с орнитоподами и пахицефалозаврами. У тиреофор похоже двуногих конкурентов не было, но раньше на их месте были первично-четвероногие этозавры (была даже теория что анкилозавры происходят от этозавров). У зауропод тоже, хотя на их месте вполне могли бы быть потомки первично-четвероногих из триаса.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Перед другими видами плацентарность не мешала, т.к. те тоже не яйца клали.

Она мешала перед четвероногими млеками с малым мозгом, т.к. те имели более совершенную ходовую часть. А при сумчатости для увеличения мозга жертвовать ходовой частью не обязательно.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Ну и что? С чего это отсутствие цветного зрение должно давать особые преимущества в  постметеоритных условиях?

То, что зрение уже было "заточено" на низкую освещенность и другие органы чувств более развиты.

ЦитироватьОпять бред. Даже если нет конкурентов извне - межвидовую и внутривидовую конкуренцию не отменишь.

Это Вам кажется из-за обычной легкости в мыслях. ;)  Для придания веса приведите примеры бипедальных конкурентов для завроподов?

ЦитироватьВы хотите сказать, что она будет жить вечно?

Я хочу сказать, что утверждение "Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком." - явная и кричащая неадекватность по факту наличия биосферы с кучей таксонов самых разных уровней организаций.

Цитировать

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
И кто в мезозое из не-динозавров пытался просунуться в гигантский размерный класс?

Цинодонты, дицинодонты, этозавры, ринхозавры, много разных хищных и всеядных круротарзов...
Да и млеки потом тоже, только не особо получалось, пока экологические ниши не опустели. Потом сразу рванули.
Чешуйчатые тоже пытались, но гораздо лучше у них получилось "делегировать" мозазавров в уже порядком населенное море.
Была бы экологическая ниша, а желающие найдутся.

О да, история о том, как дицинодонты просовывались в крупный размерный класс, расталкивая динозавров - это что-то. Вообще-то динозавры сначали заняли крупный размерный класс и уконтропунтили почти всех конкурентов, будучи бипедальными, а уже потом пошли в сторону гигантизма и вторичной четвероногости. Впрочем с учетом парасигатальной четвероногости это был и не совсем откат.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Кто был конкурентом у вторично четвероногих?

ЦитироватьЦератопсы должны были выдерживать конкуренцию с орнитоподами и пахицефалозаврами. У тиреофор похоже двуногих конкурентов не было, но раньше на их месте были первично-четвероногие этозавры (была даже теория что анкилозавры происходят от этозавров). У зауропод тоже, хотя на их месте вполне могли бы быть потомки первично-четвероногих из триаса.

По моему Вы смешиваете в одну кучу животных совершенно разных калибров. И в любом случае вторичная четвероногость у динозавров следовала из критического увеличения абсолютной или относительной массы, т.е. им приходилось вставать на четыре ноги чтобы стать еще больше, либо чтобы навешать дофига брони, а не потому что откат был эволюционно нейтральным. В малом и среднем классе, где приходилось иметь дело с тероморфами и их потомками, четвероногих динозавров и их потомков нет, да и в будущем появление четвероногих птиц представляется маловероятным.

Цитировать

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Перед другими видами плацентарность не мешала, т.к. те тоже не яйца клали.

Она мешала перед четвероногими млеками с малым мозгом, т.к. те имели более совершенную ходовую часть. А при сумчатости для увеличения мозга жертвовать ходовой частью не обязательно.

Вы бы уж определились с кем человек конкурировал, а то у Вас как-то быстро "другие Хомо" превратились в "четвероногих" и даже "сумчатых". Пассаж же на счет "не мешает" с учетом коэффициента цефализации у сумчатых вообще хорош. Или думаете сумчатым мозги не нужны? Или думаете отращивать мозги,  нагружая черепную коробку сосательной мускулатурой и одновременно контролировать развивающимся мозгом свой полусамостоятельный организм - это простое дело? Вообще-то именно гипертрофированный внутриутробный период и породил цефализацию плацентарных, дал время и условия для онтогенеза сложных мозгов. В целом же ощущение, что Вы говорите не о конкретных зверьках в сообществах с конкурентами, а о сферических чертежах животных в вакууме. Привет телеологам?

Цитировать> Ну и что? С чего это отсутствие цветного зрение должно давать особые преимущества в  постметеоритных условиях?

То, что зрение уже было "заточено" на низкую освещенность и другие органы чувств более развиты.

С другими органами чувств и у сумчатых все ОК, в меру развития мозгов. А вот почему при снижении освещенности различение цветов вдруг стало ненужным - не понятно. Про то что в постметеоритном начале кайнозоя сумчатые в С.Америке и Евразии присутствовали вместе с плацентарными - я уж и не говорю. ;)

Цитата: vsay от января 03, 2011, 17:55:35
Это Вам кажется из-за обычной легкости в мыслях. ;)  Для придания веса приведите примеры бипедальных конкурентов для завроподов?

Почему для зауропод? Для цератопсов я привел. И каким это образом отсутствие бипедальных конкурентов могло бы отменить ЕО для отдельно взятого таксона? Детеныши зауропод были маленькими, кстати.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 17:55:35
Я хочу сказать, что утверждение "Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком." - явная и кричащая неадекватность по факту наличия биосферы с кучей таксонов самых разных уровней организаций.

Это сейчас она есть, а что будет через 100 млн. лет, никто точно не знает. И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...

Цитата: vsay от января 03, 2011, 17:55:35
О да, история о том, как дицинодонты просовывались в крупный размерный класс, расталкивая динозавров - это что-то.

Не суть важно. Важно, что они конкурировали. Дицинодонты кое-где прожили до Мела, когда уже много появилось вторично-четвероногих динозавров и появлялись еще, а первично-четвероногие дицинодонты вымирали. Это я к тому, что эволюция не идет прямыми путями.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 17:55:35
По моему Вы смешиваете в одну кучу животных совершенно разных калибров.

Не потрудитесь уточнить?

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
И в любом случае вторичная четвероногость у динозавров следовала из критического увеличения абсолютной или относительной массы, т.е. им приходилось вставать на четыре ноги чтобы стать еще больше, либо чтобы навешать дофига брони, а не потому что откат был эволюционно нейтральным.

А я нигде не сказал, что откат был нейтральным. Он возможен.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
В малом и среднем классе, где приходилось иметь дело с тероморфами и их потомками, четвероногих динозавров и их потомков нет,

Протоцератопс.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Вы бы уж определились с кем человек конкурировал, а то у Вас как-то быстро "другие Хомо" превратились в "четвероногих" и даже "сумчатых".

Если разные виды Homo конкурировали прежде всего друг с дружкой - это не значит, что с остальными млеками они не взаимодействовали тоже. Особенно с теми, кто был им едой или врагом. А, ну и я забыл добавить, что менее мозговитые Homo имели более оптимальную структуру таза.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
нагружая черепную коробку сосательной мускулатурой и одновременно контролировать развивающимся мозгом свой полусамостоятельный организм - это простое дело?

В любом случае плод еще находясь в утробе начинает двигаться, и сердце работает свое, так что невелика разница. Терморегуляция в любом случае за счет матери.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Вообще-то именно гипертрофированный внутриутробный период и породил цефализацию плацентарных, дал время и условия для онтогенеза сложных мозгов.

Если у плацентарных это именно так, это не значит что по-другому быть не может. А человеческий детеныш, кстати, по самостоятельности существенно не отличается от сумчатых и даже ходить-то не умеет, и причина не в мышцах, а в мозге. Только размером отличается.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
В целом же ощущение, что Вы говорите не о конкретных зверьках в сообществах с конкурентами, а о сферических чертежах животных в вакууме. Привет телеологам?

Не путайте телеологию с абстрактностью.
Где у меня телеология, потрудитесь ткнуть пальцем, пожалуйста.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
С другими органами чувств и у сумчатых все ОК, в меру развития мозгов.

Ну естественно Вы сравниваете современных сумчатых и плацентарных, а не мезозойских... Теперь-то все более-менее утряслось.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
А вот почему при снижении освещенности различение цветов вдруг стало ненужным - не понятно.

Потому что оно там практически невозможно.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 14:46:40
Про то что в постметеоритном начале кайнозоя сумчатые в С.Америке и Евразии присутствовали вместе с плацентарными - я уж и не говорю. ;)

Ну да, присутствовали. Только в каком количестве.
http://en.wikipedia.org/wiki/K-T
In particular, marsupials largely disappeared from North America, and the Asian deltatheroidans, primitive relatives of extant marsupials, became extinct.[63] In the Hell Creek beds of North America, at least half of the ten known multituberculate species and all eleven marsupial species are not found above the boundary.[57]

ЦитироватьПочему для зауропод? Для цератопсов я привел. И каким это образом отсутствие бипедальных конкурентов могло бы отменить ЕО для отдельно взятого таксона? Детеныши зауропод были маленькими, кстати.

ЕО отменить нельзя, а вот в отсутствие конкурентов изменить направление ЕО - легко. А уйти от конкуренции иногда можно, например, сменив размерный класс, была у динов такая лазейка. Пример цератопсов как конкурентов пахицилозавров, при том что цератопсы это м.с. и есть крупные пахицелозавры, вставшие на четвереньки - я оценил. Впрочем и завроподы - это м.с. вставшие на четвереньки особо крупные  прозауроподы.

Цитировать> Я хочу сказать, что утверждение "Все ветви рано или поздно заканчиваются тупиком." - явная и кричащая неадекватность по факту наличия биосферы с кучей таксонов самых разных уровней организаций.
Это сейчас она есть, а что будет через 100 млн. лет, никто точно не знает.

Ну раз никто не знает, то и наверно и нечего говорить?

Цитировать
И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...

Крайне сомнительное утверждение.
Во-первых, кембрийских видов нет уже с кембрия и они не могут оставаться.
Во-вторых, те, что оставили потомков, породили целые таксоны уровня типов-классов и чтобы исчезли все хордовые или артроподы...
 

ЦитироватьО да, история о том, как дицинодонты просовывались в крупный размерный класс, расталкивая динозавров - это что-то.
Не суть важно. Важно, что они конкурировали. Дицинодонты кое-где прожили до Мела, когда уже много появилось вторично-четвероногих динозавров и появлялись еще, а первично-четвероногие дицинодонты вымирали.

Угу, находясь в разных размерных классах и обладая строго говоря принципиально разным строением конечностей.

ЦитироватьЭто я к тому, что эволюция не идет прямыми путями.

Это верно, но как-то Вы эту правильную, прямую и простую мысль окольными путями доказываете. Хотя, при этом, мой тезис на счет "сумка-эволюционно легче и проще, но беспереспективней чем плацента", который как раз иллюстрирует непрямой путь эволюции, Вам вздумалось опровергать. ;)

Цитировать> По моему Вы смешиваете в одну кучу животных совершенно разных калибров.
Не потрудитесь уточнить?

Элементарно, приведенные Вами "конкуренты" в геологический момент конкуренции находились в разных весовых категориях.

Цитировать> И в любом случае вторичная четвероногость у динозавров следовала из критического увеличения абсолютной или относительной массы, т.е. им приходилось вставать на четыре ноги чтобы стать еще больше, либо чтобы навешать дофига брони, а не потому что откат был эволюционно нейтральным.
А я нигде не сказал, что откат был нейтральным. Он возможен.

А я где-то утверждал что он в принципе невозможен? Гипотетическую ситуацию, когда в отсутствии плацентарных и продвинутых сумчатых конкурентов какой-нибудь опоссум или сумчатая крыса сможет отказаться от и без того не продвинутой сумки и перейти к подобию плацентарных - вполне можно представить. Но практически, никто их туда уже не пустит. Это для триаса выигрыш какой-нибудь опоссумоподобной твари с примитивной сумкой перед опоссумоподобным яйцекладущим - хоть и очевиден, но далеко не так фатален для последнего, как проигрыш опоссумоподобного яйцекладущего перед продвинутыми сумчатами или плацентарными.

Цитировать> В малом и среднем классе, где приходилось иметь дело с тероморфами и их потомками, четвероногих динозавров и их потомков нет,
Протоцератопс.

Поздний мел. Т.е. поздняя карликовая модификация цератопсов сменившая размер с гигантского на крупный. У не-динозавровых конкурентов самый крупный калибр - не более двух десятков кг, а этот "кабанчик" далеко за 100 кг, короче нашли маленького...

Цитировать
> Вы бы уж определились с кем человек конкурировал, а то у Вас как-то быстро "другие Хомо" превратились в "четвероногих" и даже "сумчатых".
Если разные виды Homo конкурировали прежде всего друг с дружкой - это не значит, что с остальными млеками они не взаимодействовали тоже.

Не значит, но когда оппонент не снимает тезис, а реконструирует до противоположного по смыслу - это как не очень дискутабельно.

ЦитироватьОсобенно с теми, кто был им едой или врагом. А, ну и я забыл добавить, что менее мозговитые Homo имели более оптимальную структуру таза.

Оптимальную для чего? Для рождения головастых потомков, которые делают всех быстроногих по принципу "кирпич, стрела или пуля догонят"?

Цитировать> нагружая черепную коробку сосательной мускулатурой и одновременно контролировать развивающимся мозгом свой полусамостоятельный организм - это простое дело?
В любом случае плод еще находясь в утробе начинает двигаться, и сердце работает свое, так что невелика разница.

Ну да, чего уж там, "шевельнуться вися на пуповине" и "доползти до титьки" - примерно одно и то же.

ЦитироватьТерморегуляция в любом случае за счет матери.

Только что.

Цитировать> Вообще-то именно гипертрофированный внутриутробный период и породил цефализацию плацентарных, дал время и условия для онтогенеза сложных мозгов.

ЦитироватьЕсли у плацентарных это именно так, это не значит что по-другому быть не может.

Это если сразу сферические схемы в вакууме рисовать, а не эволюционно выводить организмы из исходных образцов.

ЦитироватьА человеческий детеныш, кстати, по самостоятельности существенно не отличается от сумчатых и даже ходить-то не умеет, и причина не в мышцах, а в мозге. Только размером отличается.

Ага, а еще относительным объемом мозга, отсутствием инстинктов и тем, что не надо до пресловутой титьки ползти. Вы как будто не понимаете, что сумчатый детеныш - просто таки гигант самостоятельности и для развивающихся мозгов это и есть плохо, потому что когда орган функционирует практически на полную, его структурная перестройка всегда затруднена.

ЦитироватьНе путайте телеологию с абстрактностью.
Где у меня телеология, потрудитесь ткнуть пальцем, пожалуйста.

Ну раз Вы у меня телеологию нашли, то в "Если у плацентарных это именно так, это не значит что по-другому быть не может."  точно не пропустите, потому как это Бог внеисторичен и может сочинять с белого листа, а не от исходных форм.

Цитировать
> С другими органами чувств и у сумчатых все ОК, в меру развития мозгов.
Ну естественно Вы сравниваете современных сумчатых и плацентарных, а не мезозойских... Теперь-то все более-менее утряслось.

Пардон, а Вы сами в этой части дискуссии чем занимаетесь? Чем является предположение о плохом ночном зрении мезозойских сумчатых (которые, кстати, таксономически не факт, что сумчатые) на примере цветного зрения у современных сумчатых?

Цитировать
> А вот почему при снижении освещенности различение цветов вдруг стало ненужным - не понятно.
Потому что оно там практически невозможно.

Где "там"? У Вас есть основания предполагать наступление всемирной "летней южной ночи"?

Цитировать> Про то что в постметеоритном начале кайнозоя сумчатые в С.Америке и Евразии присутствовали вместе с плацентарными - я уж и не говорю. Wink
Ну да, присутствовали. Только в каком количестве.

А в позднем мелу их было шибко больше? Адаптивная радиация плацентарных, породившая отряды - это мел,  т.е. они начали вытеснять сумчатых еще до всяких импактов.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 21:51:44
А уйти от конкуренции иногда можно, например, сменив размерный класс, была у динов такая лазейка.

Ну да, наши телеологи считают, что мезозойским млекам было моветон увеличивать размеры. В реальности же уйти от конкуренции нельзя, надо еще потом следить, чтобы конкурентов не пускать.
И кончайте уже пользоваться этим заклинанием "размерный класс".

Цитата: vsay от января 03, 2011, 21:51:44
Пример цератопсов как конкурентов пахицилозавров, при том что цератопсы это м.с. и есть крупные пахицелозавры, вставшие на четвереньки - я оценил. Впрочем и завроподы - это м.с. вставшие на четвереньки особо крупные  прозауроподы.

"Вставшие на четвереньки" не имеет отношения, речь идет о переходе к четвероногому передвижению как главному и единственному. А вот тероподы, например, ни при каких размерах к четвероногому перемещению не возвращались. Спинозавр, например, крупнее почти всех четвероногих птицетазовых.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 21:51:44

Цитировать
И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...

Крайне сомнительное утверждение.
Во-первых, кембрийских видов нет уже с кембрия и они не могут оставаться.

Чтобы в нем сомневаться неплохо бы его сначала ПОНЯТЬ...

Цитата: vsay от января 03, 2011, 21:51:44
Во-вторых, те, что оставили потомков, породили целые таксоны уровня типов-классов и чтобы исчезли все хордовые или
артроподы...

А что, один ранг класса автоматом защищает от вымирания? А Вы почитайте прогнозы астрофизиков. Через ~5 млрд лет Солнце вспыхнет и сдует с Земли океаны вместе с биосферой, если она еще будет существовать в этом время.

Цитата: vsay от января 03, 2011, 21:51:44

Цитировать> По моему Вы смешиваете в одну кучу животных совершенно разных калибров.
Не потрудитесь уточнить?

Элементарно, приведенные Вами "конкуренты" в геологический момент конкуренции находились в разных весовых категориях.

Вы считаете, что Edmontosaurus и Triceratops относятся к разным "весовым категориям"?

Цитата: vsay от января 03, 2011, 21:51:44
А я где-то утверждал что он в принципе невозможен? Гипотетическую ситуацию, когда в отсутствии плацентарных и продвинутых сумчатых конкурентов какой-нибудь опоссум или сумчатая крыса сможет отказаться от и без того не продвинутой сумки и перейти к подобию плацентарных - вполне можно представить.

А из чего-то следует, что плацентарные получились из яйцекладущих напрямую? Я не утверждаю, что это не так, просто хотелось бы видеть обоснованное утврждение, а не голословное заявление о том, что сумка - эволюционный тупик.

Цитировать> В малом и среднем классе, где приходилось иметь дело с тероморфами и их потомками, четвероногих динозавров и их потомков нет,
Протоцератопс.
Поздний мел. Т.е. поздняя карликовая модификация цератопсов сменившая размер с гигантского на крупный. У не-динозавровых конкурентов самый крупный калибр - не более двух десятков кг, а этот "кабанчик" далеко за 100 кг, короче нашли маленького...

Вы уж проясните, что значат мантры "мелкий и средний размерный класс", а то непонятно...
Может у вас каннемейрия мелкий размерный класс, ибо тероморф, а протоцератопс - крупный, ибо динозавр? И это кстати, не динозавры от конкуренции ушли, а выбили тех, кого смогли выбить. А так были бы дицинодонты массой не в 2 тонны, а в 20.
Между прочим, если Вы не в курсе, протоцератопс по своим размерам не имеет отношения к своим гигантским североамериканским родственникам. И гигантские динозавры происходят от крупных, а не наоборот.

У Вас везде пережитки этой самой телеологии. Например, что таксон "плацентарные" непременно обязаны вытеснять таксон "сумчатые". А в Австралию плацентарные добрались раньше и вымерли после того, как из Южной Америки туда мигрировали сумчатые. Точно так же теологией является неявное утверждение о том, что нынешняя биота "оптимальна" и вымереть не может. При знакомстве с одной только кембрийской фауной тоже бы показалось "кричащей нелепостью" утверждение, что трилобиты когда-нибудь вымрут. А вымерли. Точно так же голимой телеологией являются утверждения о независимости эволюции от вполне исторических импактов. Ну и нужно напомнить, что время генетической диверсификации установленное по современой биоте, ничего не говорит о том была ли в это время экологическая диверсификация.

Цитировать
Ну да, наши телеологи считают, что мезозойским млекам было моветон увеличивать размеры.

Телеологи обычно считают, что их фантастические сферические схемы в вакууме могут реализовываться в реале. :D
А у наземных млеков действительно проблемы с увеличением размеров, обусловленные  трудностями с теплосбросом и требованием прорвы еды.

ЦитироватьВ реальности же уйти от конкуренции нельзя, надо еще потом следить, чтобы конкурентов не пускать.

Еще как можно и эволюционно самые разные таксоны животных это проделывали неоднократно. Кистеперые поперли на мелководья, травоядные дины поперли в размер, тероморфы тоже поперли в размер, но уже с обратным знаком, а персистентный утконос ушел в полуводную среду, в которой сумчатым некамильфо, а выхухолей с выдрами по географическим причинам на него не нашлось.

Цитировать
И кончайте уже пользоваться этим заклинанием "размерный класс".

Вам будет проблематично доказать его бессмысленность, а вот его неудобство для Ваших тезисов ИМХО не является поводом для...

Цитировать> Пример цератопсов как конкурентов пахицилозавров, при том что цератопсы это м.с. и есть крупные пахицелозавры, вставшие на четвереньки - я оценил. Впрочем и завроподы - это м.с. вставшие на четвереньки особо крупные  прозауроподы.
"Вставшие на четвереньки" не имеет отношения, речь идет о переходе к четвероногому передвижению как главному и единственному.

Именно, вот они и перешли к резкому увеличению размера относительно предковой двуногой формы.

ЦитироватьА вот тероподы, например, ни при каких размерах к четвероногому перемещению не возвращались. Спинозавр, например, крупнее почти всех четвероногих птицетазовых.

Гы, для этого полуводного рыбояда еще бы не плохо отсутствие квадропедальности показать, при том что редкие посткраниалы фрагментарны, а конечностей вообще не находили...

Цитировать>>> И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...
>> Крайне сомнительное утверждение.
>> Во-первых, кембрийских видов нет уже с кембрия и они не могут оставаться.
> Чтобы в нем сомневаться неплохо бы его сначала ПОНЯТЬ...

А чего тут понимать? Если последовательно придерживаться такой порочной и примитивной логики, то можно прийти к выводу, что и у Луки число потомков сокращается. ;)

Цитировать> Во-вторых, те, что оставили потомков, породили целые таксоны уровня типов-классов и чтобы исчезли все хордовые или артроподы...
А что, один ранг класса автоматом защищает от вымирания?

Эволюционно - скорее да. Разве что всякие будущие импакты типа судного дня привлекать.

ЦитироватьА Вы почитайте прогнозы астрофизиков. Через ~5 млрд лет Солнце вспыхнет и сдует с Земли океаны вместе с биосферой, если она еще будет существовать в этом время.

Т.е. Вы согласны, что типы животных практически можно считать геологически вечными?

Цитировать
> Элементарно, приведенные Вами "конкуренты" в геологический момент конкуренции находились в разных весовых категориях.
Вы считаете, что Edmontosaurus и Triceratops относятся к разным "весовым категориям"?

Слушайте, в биологии не бывает правил без исключений, так может стоит все-таки поискать исключения, а не приводить примеры подтверждающие мои тезисы? Edmontosaurus был крупным и  бипедальным  лишь факультативно, но он был раза в два меньше облигатно квадропедального трицератопса. Т.е. хороший пример претензии на выход в гиганты с непременным для гигантов отказом от бипедальности, т.с. промежуточная модель. Вот если бы Вы привели пример когда из двух прямых конкурентов, один, который поменьше, встал бы на четвереньки, а другой, побольше, стал остался бы на двух бегать, да при сохранении общего подобия остальной морфологии - тады ой, а так мимо.

Цитировать> А я где-то утверждал что он в принципе невозможен? Гипотетическую ситуацию, когда в отсутствии плацентарных и продвинутых сумчатых конкурентов какой-нибудь опоссум или сумчатая крыса сможет отказаться от и без того не продвинутой сумки и перейти к подобию плацентарных - вполне можно представить.

А из чего-то следует, что плацентарные получились из яйцекладущих напрямую? Я не утверждаю, что это не так, просто хотелось бы видеть обоснованное утврждение, а не голословное заявление о том, что сумка - эволюционный тупик.

А следует это из практически одновременного появления и тех и других, с небольшим опережением сумчатых (в широком смысле) по времени и заметном по распространению, следует из фактов неоднократного и независимого заведения сумок и плацент и из сложности преодоления эволюционной необратимости в условиях когда конкуренты не дремлют. Следует из того ,что сумка - это несомненный оптимум и как всякий оптимум является эволюционной ловушкой (привет непрямолинейности эволюции). Следует из того, что построить что-то лучшее   заново всегда легче, чем переделать уже имеющееся хорошее. Соответственно т.с. тактически сумчатым выгоднее улучшать сумчатость, а у зверьков с неполным живорождением больше вариантов в выборе тактики, особенно пока носители сумок от них еще недалеко ушли и может даже еще носят в сумках яйца, а не зародышей.

Цитировать>> Поздний мел. Т.е. поздняя карликовая модификация цератопсов сменившая размер с гигантского на крупный. У не-динозавровых конкурентов самый крупный калибр - не более двух десятков кг, а этот "кабанчик" далеко за 100 кг, короче нашли маленького...
> Вы уж проясните, что значат мантры "мелкий и средний размерный класс", а то непонятно...

Странно, обычно это деление у эволюционистов наслуху
крыса - малый
собака - средний
корова - крупный
индрикотореий - гигантский
Обычная логарифмическая шкала, когда размерные классы примерно соответствуют порядку веса.

Цитировать
Может у вас каннемейрия мелкий размерный класс, ибо тероморф, а протоцератопс - крупный, ибо динозавр?

Да нет, оба крупные. Просто где крупные дицинодонты и где "мелкие" протоцератопсы?

ЦитироватьИ это кстати, не динозавры от конкуренции ушли, а выбили тех, кого смогли выбить. А так были бы дицинодонты массой не в 2 тонны, а в 20.

Ну так ясен пень, что травоядные динозавры с крупными дицинодонтами и не встречались. Это Вы почему то выше заявляли, что они конкурировали. А динозавры уходили от конкуренции с динозаврами же. Точнее уходили в больший размерный класс они скорее всего от хищников, но заодно и лишались прямой конкуренции от родни и могли позволить себе всякие эволюционные вольности с частичными откатами от оптимальных схем.

ЦитироватьМежду прочим, если Вы не в курсе, протоцератопс по своим размерам не имеет отношения к своим гигантским североамериканским родственникам. И гигантские динозавры происходят от крупных, а не наоборот.

Надеюсь, Вы не будите утверждать, что цератопсы произошли от протоцератопсов?

ЦитироватьУ Вас везде пережитки этой самой телеологии.

От Вас это слышать даже забавно.

ЦитироватьНапример, что таксон "плацентарные" непременно обязаны вытеснять таксон "сумчатые".

В том что продвинутые в одних и тех же нишах статистически вытесняют примитивных нет ничего телеологического, это как раз одна из основных эволюционных тенденций.

ЦитироватьА в Австралию плацентарные добрались раньше и вымерли после того, как из Южной Америки туда мигрировали сумчатые.

О Господи, и кто тех "плацентарных" идентифицировал как обладающих плацентой?

ЦитироватьТочно так же теологией является неявное утверждение о том, что нынешняя биота "оптимальна" и вымереть не может.

Полностью, как утверждаете Вы? Конечно не может, эволюционировать - пожалуйста. Можно даже предсказать у кого шансов больше, а у кого меньше. Утконосу, например, мало что светит, как и сумчатым.

ЦитироватьПри знакомстве с одной только кембрийской фауной тоже бы показалось "кричащей нелепостью" утверждение, что трилобиты когда-нибудь вымрут. А вымерли.

Неужели так интересно придумывать бредовые утверждения, приписывать их оппоненту и с блеском опровергать?

ЦитироватьТочно так же голимой телеологией являются утверждения о независимости эволюции от вполне исторических импактов.

Ой какой кошмар! А это утверждение Вам когда приснилось?

ЦитироватьНу и нужно напомнить, что время генетической диверсификации установленное по современой биоте, ничего не говорит о том была ли в это время экологическая диверсификация.

Правильно, совсем ничего не говорит, а потому нефига придумывать мезозойских исключительно дневных сумчатых и исключительно ночных плацентарных.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 03:14:42
Телеологи обычно считают, что их фантастические сферические схемы в вакууме могут реализовываться в реале. :D

Телеологи не рисуют фантастические схемы. Они смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат, вот примерно так:

Цитата: vsay от января 04, 2011, 03:14:42
А у наземных млеков действительно проблемы с увеличением размеров, обусловленные  трудностями с теплосбросом и требованием прорвы еды.

При этом в современной фауне крупных наземных видов: млеков около 100 против 5 видов рептилий, при том что общее число видов рептилий примерно вдвое больше.  Индрикотерий на эмблеме этого форума больше иных зауропод и больше любых птицетазовых динов.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 03:14:42

Цитировать>>> И чем дальше в будущее, чем меньше остается кембрийских видов, у которых есть живые потомки...
>> Крайне сомнительное утверждение.
>> Во-первых, кембрийских видов нет уже с кембрия и они не могут оставаться.
> Чтобы в нем сомневаться неплохо бы его сначала ПОНЯТЬ...

А чего тут понимать? Если последовательно придерживаться такой порочной и примитивной логики, то можно прийти к выводу, что и у Луки число потомков сокращается. ;)

Как-то не очень хочется дискутировать с оппонентом, который не понял простого утверждения и продолжает его высмеивать смайликами.

ЦитироватьТелеологи не рисуют фантастические схемы. Они смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат, вот примерно так:

Отлично, т.е.

ЦитироватьПлацентарные "отыгрались" не поэтому, а потому что большинство мезозойских сумчатых были дневными, и сильно пострадали из-за запущенного астероидом вымирания.

типичный тезис телеолога?

ЦитироватьПри этом в современной фауне крупных наземных видов: млеков около 100 против 5 видов рептилий, при том что общее число видов рептилий примерно вдвое больше.  Индрикотерий на эмблеме этого форума больше иных зауропод и больше любых птицетазовых динов.

Хоть по максимальным размерам, хоть по средним, дины намного крупнее сухопутных млеков. Более того, млекам действительно нужно больше пищи, кроме того, у шибко теплокровных млеков действительно больше проблем с теплосбросом.  А так да, самые мелкие из динов мельче чем самые крупные из млеков. Вот только считать это контртезисом... Короче, индетерминизм на марше, импакты за рулем.

ЦитироватьКак-то не очень хочется дискутировать с оппонентом, который не понял простого утверждения и продолжает его высмеивать смайликами.

Ну, судя по кучи неадеквата, что Вы тут наговорили, Вам с самого начала не очень то и хотелось...

Дискуссия интересная, я тоже затевал подбную тему. Если каждый из оппонентов вычистит ad hominem, то будет совсем хорошей.
Идея, как понимаю, в том, что сумчатым просто не-повезло. Вместе с системой размножения они унаследовали какой-то механизм, не дающий им возможности вырастить большой мозг. При этом, данная примитивность вовсе не зависит от способа размножения.

В пользу одной стороны можно указать на медведей. Из хищных они самые умные, но их детёныш развит не намного больше кенгуриного. То есть, длительность вынашивания не обязательно связана с интеллектом. Или на расширяющего ареал опоссума. То есть, конкуренция не однозначна.

В пользу другой - вопрос: Да, человека из кенгуры сделать кажется проще, чем из верблюда. Но что ещё можно сделать из сумчатого? Какие возможности были бы *открыты* перед зверями, если бы не было плацентарных?

ЦитироватьИдея, как понимаю, в том, что сумчатым просто не-повезло. Вместе с системой размножения они унаследовали какой-то механизм, не дающий им возможности вырастить большой мозг. При этом, данная примитивность вовсе не зависит от способа размножения.

Что значит "не повезло"? Они свое неплохо пожили и еще долго будут жить. Есть ниши, где они явно просуществуют многие миллионы лет (если человек не вмешается). Единственное чего у них нет, так это потенциала к экспансии в новые ниши.

ЦитироватьВ пользу одной стороны можно указать на медведей. Из хищных они самые умные, но их детёныш развит не намного больше кенгуриного.

Да Бог с Вами! У исполинского кенгуру  новорожденный меньше грамма, у бурого медведя полкило, самый мелкие новорожденные у панд - порядка 100 грамм. Т.е. разница в весе на два порядка! При этом медвежонок абсолютно беспомощный, а кенгуренок ползет и висит на соске.

ЦитироватьТо есть, длительность вынашивания не обязательно связана с интеллектом.

Т.е. тенденция ИМХО очевидна, чтобы были хорошие мозги  - в онтогенезе они должны долго расти и при этом не работать.  

ЦитироватьИли на расширяющего ареал опоссума. То есть, конкуренция не однозначна.

В смысле? Конкуренция однозначна, просто в условной граде "тупые насекомоядные" ;) сумчатые относительно конкурентноспособны. Хотя интересно почему в С.Америке ниша ежиков оказалась в принципе пустой.
 

ЦитироватьВ пользу другой - вопрос: Да, человека из кенгуры сделать кажется проще, чем из верблюда.

Не понял, кому кажется проще?

ЦитироватьНо что ещё можно сделать из сумчатого? Какие возможности были бы *открыты* перед зверями, если бы не было плацентарных?

Такие же как и перед плацентарными, за исключением водной среды. Хотя в отсутствии плацентарных скорее всего бы дело кончилось появлением плацентарных на базе каких-нибудь мелких примитивных  сумчатых типа опоссумов, затем длительное вытеснение сумчатых из своего размерного класса и  доводка "энергетики" ,  затем экспансия в водную и может быть в воздушную среду, а на суше длительное ожидание очередного биосферного кризиса, после которого они бы рванули на освободившиеся наземные ниши "для больших зверей", хотя в хищники могли бы попытаться пролезть и пораньше. Т.е. было бы все тоже самое, но намного дольше.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
типичный тезис телеолога?

http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology#Biology
Телеологические тезисы обычно строятся по схемам вида
a species did X "in order to" to achieve Y (circumvent obstacles or predators etc.).
Которых у Вас огромное количество, причем даже у вас это делают не виды, а таксоны! (которые состоят из разных видов, которые между собой, мягко говоря, не дружат)
А страдание от причины (в данном случае - нарушения среды обитания) - это знаете ли, антипод телеологии, какой только может быть. Тем более животное страдает, если у него есть нервная система.
Телеология, кстати, вовсе не обязательно связана с авраамическими религиями. Более того, я одного такого любителя телеологии знаю, который является воинствующим атеистом.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
Хоть по максимальным размерам, хоть по средним, дины намного крупнее сухопутных млеков.

Кого интересует эта средняя температура по больнице? Кстати, усреднять можно по-разному. Птиц естественно не включаете?

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
Более того, млекам действительно нужно больше пищи, кроме того,

Чем кому? Сдается мне, Вы сравниваете современных плацентарных млекопитающих с _вымышленным_ динозавром. Тогда как у млеков Юры-Мела метаболизм был пониже, и естественно, сравнение с теми динозаврами, для которых метаболизм может быть измерен (то есть птиц), Вас не устраивает.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
у шибко теплокровных млеков действительно больше проблем с теплосбросом. 

Чем у кого? Тот же самый спинозавр имел "парус" на спине для. Только не надо писать, что он от него якобы грелся. Он жил аккурат на экваторе не в самую холодную эпоху. А более мелкие его родичи паруса не имеют. Ну правда, хвост у динов неплох для теплосброса -- но ведь мезозойские млеки также зачастую имели длинные хвосты...

В размерном классе 10-1000 кг нет особых проблем ни с пищей, ни с теплосбросом. Сейчас он довольно густо заселен млеками. В Мелу - динозаврами. Ну вполне можно предположить, что, например, после 10 тонн приходилось снижать метаболизм, но ведь чтобы дорасти до 10 тонн, надо сначала дорасти хотя бы до 50 кг...

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39Короче, индетерминизм на марше,

О! Какой прогресс! Вы нашли слово, которое точнее характеризует мою точку зрения, чем телеология (это знаете ли, в некотором роде антиподы). Также у Вас реальные шансы вменить мне в вину механицизм, редукционизм и вульгарный материализм, только сначала проверьте, что эти слова значат.

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
импакты за рулем.

"за рулем" - это снова телеология. чтобы рулить, нужны мозги или их подобие. Кометы и астероиды это знаете, неодушевленные штуки и падают безотносительно ситуации в биосфере...

Цитата: vsay от января 04, 2011, 13:50:39
Ну, судя по кучи неадеквата, что Вы тут наговорили, Вам с самого начала не очень то и хотелось...

Ну звиняйте. Я не психотерапевт и не знаю как отвечать, если человек употребляет слово, смысла которого он не понимает и не хочет посмотреть.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 14:59:04

Наличие корреляции вовсе не означает наличие причинно-следственной связи.

Еще менее это значит в силу того, что наблюдатель - человек, само принадлежит к одному из сравниваемых таксонов
и его существование требует мозговитости плацентарных (а вот сумчатые могут быть какими угодно).
А вот сравнивать таксоны, которые одинаково нам неродственны (напр. паукообразные - насекомые) таким образом можно.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 14:59:04
Что значит "не повезло"? Они свое неплохо пожили и еще долго будут жить.

У них не появилось аналога человека. :)

Цитироватьу бурого медведя полкило, самый мелкие новорожденные у панд - порядка 100 грамм. Т.е. разница в весе на два порядка! При этом медвежонок абсолютно беспомощный, а кенгуренок ползет и висит на соске.

Медвежонка мама к соску прикладывает? Кенгуренок после доползания даже сосать не умеет - мама ему впрыскивает молоко. Такой степени беспомощности у медведя быть не может. Фактически, ему достаточно спиномозговых рефлексов. Или вы считаете, что существует некий критический барьер развития мозга, который должен быть перейдён обязательно во внутриутробном состоянии?

Цитироватьчтобы были хорошие мозги  - в онтогенезе они должны долго расти и при этом не работать.

Да?
Верблюд - 13 мес. Осёл - 12 мес. Баран - 5 месяцев.

Медведь - 7, Волк - 2, Енот - 2.

По-моему, самое главное - длинное детство, когда можно развивать мозг, но не надо бороться за жизнь. Ну и размер имеет значение.

Цитироватьусловной граде "тупые насекомоядные" ;) сумчатые относительно конкурентноспособны. Хотя интересно почему в С.Америке ниша ежиков оказалась в принципе пустой.

Мне тоже интересно. Ведь есть и крысы с мышами, и белки с бурундуками. Казалось бы, опоссум обречён.
Насколько помню, конкурировать кенгуру с копытными мешают только болезни. При их отсутствии копытные обречены.
 

Цитировать

ЦитироватьВ пользу другой - вопрос: Да, человека из кенгуры сделать кажется проще, чем из верблюда.

Не понял, кому кажется проще?

Кенгуру-> человек : вырастить мозги, удлинить развитие.
верблюд-> человек : то же самое + манипулятор(двуногость с руками/хобот), бинокулярное зрение, цвет.
Зы - верблюд выбран как занимающий ту же нишу

ЦитироватьНо что ещё можно сделать из сумчатого? Какие возможности были бы *открыты* перед зверями, если бы не было плацентарных?

Нет, вы не поняли, я имел в виду, что могут сумчатые, но в принципе не могут плацентарные без крайних извращений. СОбственно, Вы утверждаете, что ничего. А я не уверен. Нишу человека я указал, а что ещё?

ЦитироватьТелеологические тезисы обычно строятся по схемам вида
a species did X "in order to" to achieve Y (circumvent obstacles or predators etc.).
Которых у Вас огромное количество, причем даже у вас это делают не виды, а таксоны! (которые состоят из разных видов, которые между собой, мягко говоря, не дружат)

А так Вы это об  фигурах речи в которых антропоморфная целесообразность может быть тривиально переведена как описание отношения и наоборот? Тю, а я думал может что интересное скажете.

ЦитироватьА страдание от причины (в данном случае - нарушения среды обитания) - это знаете ли, антипод телеологии, какой только может быть. Тем более животное страдает, если у него есть нервная система.

Короче, сами показали бредовость Вашего тезиса "Телеологи не рисуют фантастические схемы. Они смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат".

> Хоть по максимальным размерам, хоть по средним, дины намного крупнее сухопутных млеков.

ЦитироватьКого интересует эта средняя температура по больнице?

Да я уже понял, что если факты не укладываются в Вашу схему, то они Вам не интересны. Так что там у нас с максимальными размерами?

ЦитироватьКстати, усреднять можно по-разному. Птиц естественно не включаете?

Т.е. при таком раскладе Вас "средняя температура" уже заинтересует? ;) Но я не против, включаем нелетающих птиц, а из млеков убираем рукокрылых...

ЦитироватьЧем кому?

Чем синхронным им рептилиям.

ЦитироватьСдается мне, Вы сравниваете современных плацентарных млекопитающих с _вымышленным_ динозавром. Тогда как у млеков Юры-Мела метаболизм был пониже, и естественно, сравнение с теми динозаврами, для которых метаболизм может быть измерен (то есть птиц), Вас не устраивает.

Т.е. собираетесь завроподам приписать метаболизм колибри?

ЦитироватьЧем у кого?

Чем у не гомотермных животных.

ЦитироватьТот же самый спинозавр имел "парус" на спине для.

И очень хорошо, зато потовых желез не имел.

ЦитироватьОн жил аккурат на экваторе не в самую холодную эпоху.

В не самую холодную для каких широт? Для экватора? ;)

ЦитироватьА более мелкие его родичи паруса не имеют. Ну правда, хвост у динов неплох для теплосброса -- но ведь мезозойские млеки также зачастую имели длинные хвосты...

Угу, еще скажите хвосты-балансиры, уравновешивающие голову...

ЦитироватьВ размерном классе 10-1000 кг нет особых проблем ни с пищей, ни с теплосбросом.
Сейчас он довольно густо заселен млеками. В Мелу - динозаврами. Ну вполне можно предположить, что, например, после 10 тонн приходилось снижать метаболизм, но ведь чтобы дорасти до 10 тонн, надо сначала дорасти хотя бы до 50 кг...

Во-во и по-конкурировать с мелкими тероподами, бипедальными и с продвинутым метаболизмом. Кстати, вы не забыли о чем вообще спор?

ЦитироватьО! Какой прогресс! Вы нашли слово, которое точнее характеризует мою точку зрения, чем телеология (это знаете ли, в некотором роде антиподы). Также у Вас реальные шансы вменить мне в вину механицизм, редукционизм и вульгарный материализм, только сначала проверьте, что эти слова значат.

После того как Вы живым примером продемонстрировали употребления слова "телеология" без понимания его смысла, подобные советы веселят, да.

Цитировать"за рулем" - это снова телеология. чтобы рулить, нужны мозги или их подобие. Кометы и астероиды это знаете, неодушевленные штуки и падают безотносительно ситуации в биосфере...

:D 5+ А Вы представляете, что один нам известный телеолог-индетерменист тут недавно даже писал о "запущенном астероидом вымирании" ! Этот перец видите ли считает, что астероиды специально падают, дабы вымирания запускать.

ЦитироватьНу звиняйте. Я не психотерапевт и не знаю как отвечать, если человек употребляет слово, смысла которого он не понимает и не хочет посмотреть

Это Вы про свой пример с объяснением телеологии? Не спорю, смешно получилось.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 18:42:12

ЦитироватьА страдание от причины (в данном случае - нарушения среды обитания) - это знаете ли, антипод телеологии, какой только может быть. Тем более животное страдает, если у него есть нервная система.

Короче, сами показали бредовость Вашего тезиса "Телеологи не рисуют фантастические схемы. Они смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат".

И что там бредового? Что падение астероида нарушают среду обитания? Что у сумчатых есть нервная система?

Цитата: vsay от января 05, 2011, 18:42:12

ЦитироватьКого интересует эта средняя температура по больнице?

Да я уже понял, что если факты не укладываются в Вашу схему, то они Вам не интересны. Так что там у нас с максимальными размерами?

Так не всякое усреднение имеет смысл.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 18:42:12
Т.е. при таком раскладе Вас "средняя температура" уже заинтересует? ;) Но я не против, включаем нелетающих птиц, а из млеков убираем рукокрылых...

А чем это Вам так летающие не нравятся? Не забудьте включить водных животных -- они ведь тоже не летают.
Ну или если не нравится так, можете выйти за рамки динозавров, сравнить отдельно ихтиозавров с китообразными. И те и другие дышат воздухом и живородящи, так что сравнение будет более осмысленным.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 18:42:12
Чем синхронным им рептилиям.

Опять средняя температура по больнице? Если уж динозавров включаете в число рептилий, тогда вместе с птицами. Вообще глупое это дело, по произвольно взятому парафилетическому таксону что-то там считать.

Цитировать
Т.е. собираетесь завроподам приписать метаболизм колибри?

Ну во-первых, помните о m^(3/4)
А чего Вы так зациклились на зауроподах, гигантов даже по меркам динозавров? Какое они отношение имеют к тому, что мезозойские млеки крайне редко были длинее метра (включая хвост)? Одно, двух-и-трехметровые динозавры были что, обязаны из солидарности иметь тот же уровень обмена, что у зауропод?

Цитировать
Чем у не гомотермных животных.

Так они потому и называются гомойотермными, что умеют с этими проблемами (в том числе и теплосброса) справляться лучше пойкилотермных...

Цитировать
И очень хорошо, зато потовых желез не имел.

Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...

Цитировать
Во-во и по-конкурировать с мелкими тероподами, бипедальными и с продвинутым метаболизмом. Кстати, вы не забыли о чем вообще спор?

Я упомянул вторичную четвероногость у ряда динозавров как пример эволюционного отката, а Вы начали цепляться к деталям. И чушь всякую, про уход от конкуренции и привилегированные таксоны, на которые ЕО действует как-то не так.
Хотя вообще, этот спор к сумчатости у млекопитающих имеет мало отношения.

Цитировать
:D 5+ А Вы представляете, что один нам известный телеолог-индетерменист тут недавно даже писал о "запущенном астероидом вымирании" !

Я писал: ПРИЧИНА.
Телеология предполагает: ЦЕЛЬ.

Цитировать
Этот перец видите ли считает, что астероиды специально падают, дабы вымирания запускать.

Вы это, прекращайте обзываться овощами.

ЦитироватьУ них не появилось аналога человека. Smiley

Да какой там человек, у них не появилось ни социальных хищников, ни выраженного социального поведения у травоядных.

ЦитироватьМедвежонка мама к соску прикладывает?

Угу

ЦитироватьКенгуренок после доползания даже сосать не умеет - мама ему впрыскивает молоко.

У него другая забота, он цепляется и висит.

Цитировать
Такой степени беспомощности у медведя быть не может.

Но фактически она есть.

ЦитироватьФактически, ему достаточно спиномозговых рефлексов. Или вы считаете, что существует некий критический барьер развития мозга, который должен быть перейдён обязательно во внутриутробном состоянии?

Тут даже не обязательно во внутриутробном, скорее просто в "не рабочем", но приоритетном режиме. Зародышу сумчатого во внутриутробном состоянии надо одновременно довести мозг до работоспособного состояния, да еще кое-какие функциональные мышцы отрастить и все это за короткий срок. В результате мозги получается меньше и с уже устоявшейся структурой. Разумеется, многое потом можно и в сумке наверстать, но структурную перестройку мозгов делать намного сложнее.  

ЦитироватьДа?
Верблюд - 13 мес. Осёл - 12 мес. Баран - 5 месяцев.

Медведь - 7, Волк - 2, Енот - 2.

По-моему, самое главное - длинное детство, когда можно развивать мозг, но не надо бороться за жизнь. Ну и размер имеет значение.

Да понятно, что все имеет значение, речь то о том где у сумчатых относительно плацентарных "узкое место". А наращивать размер и удлинять детство все могут. Вопрос в том, зачем это сумчатым надо - чтобы примитивное устройство создавало своим весом дополнительные механические нагрузки?  

Цитировать> условной граде "тупые насекомоядные" Wink сумчатые относительно конкурентноспособны. Хотя интересно почему в С.Америке ниша ежиков оказалась в принципе пустой.
Мне тоже интересно. Ведь есть и крысы с мышами, и белки с бурундуками. Казалось бы, опоссум обречён.

С какой стати? Вы перечисли как раз не конкурентов или факультативных конкурентов. Опоссум экологический аналог насекомоядных. Но в том то и дело, что ежиков   в Америке нет, кроты слишком специализированны, а землеройки малы, что ИМХО и позволило опоссуму расширить ареал.

ЦитироватьНасколько помню, конкурировать кенгуру с копытными мешают только болезни. При их отсутствии копытные обречены.

Да бог с Вами, копытные вполне конкурируют с кенгуру на его родине, где он  максимально приспособлен, а они нет, да еще и в отсутствии значимых хищников. На родинах же копытных кенгуру вообще ничего не светит.

Цитировать
Кенгуру-> человек : вырастить мозги, удлинить развитие.
верблюд-> человек : то же самое + манипулятор(двуногость с руками/хобот), бинокулярное зрение, цвет.
Зы - верблюд выбран как занимающий ту же нишу

Тогда надо было брать павианов.

ЦитироватьНет, вы не поняли, я имел в виду, что могут сумчатые, но в принципе не могут плацентарные без крайних извращений. СОбственно, Вы утверждаете, что ничего. А я не уверен. Нишу человека я указал, а что ещё?

Хех, а под нишей человека Вы понимаете охоту на чукотских моржей, крестьянствование  в средней полосе России или работу манегером в офисе?  ;) Чтобы кенгуру  приблизилось к человеку, бипедальность и свободные конечности - дело десятое, а главное - продвинутая социальность и адаптационная пластичность, т.е. продвинутые мозги, а их сумчатые как раз не могут ни с извращениями, ни без извращений.  

Цитата: Inry от января 05, 2011, 18:13:53
Кенгуру-> человек : вырастить мозги, удлинить развитие.
верблюд-> человек : то же самое + манипулятор(двуногость с руками/хобот), бинокулярное зрение, цвет.

Я не совсем понимаю: зачем бинокулярное зрение и цвет? Второе вообще досталось человеку от преимущественно фруктоядных предков, разве нет?

ЦитироватьИ что там бредового? Что падение астероида нарушают среду обитания? Что у сумчатых есть нервная система?

Нет, что "Телеологи смотрят на конечный результат, а потом подгоняют все прошлое под этот результат". Изложенное  никаким боком к телеологии не относится, так делать могут приверженцы любых онтологических учений. Но вообще, следует отметить, что теология подразумевает субъекта и Ваш упрек на счет "таксонов с целью" в самом строгом и формальном смысле даже был  бы справедлив. Если бы не одно "но". А это "но" заключается в том, что человеческий язык, речевые обороты, строения фраз и т.п. традиционно  антроморфичны, телеологичны, метафизичны и т.п.  И найти какой-либо речевой оборот, придраться к нему  и навесить соответствующий ярлык - дело не хитрое.

ЦитироватьТак не всякое усреднение имеет смысл.

Согласен

Цитировать> Т.е. при таком раскладе Вас "средняя температура" уже заинтересует? Wink Но я не против, включаем нелетающих птиц, а из млеков убираем рукокрылых...
А чем это Вам так летающие не нравятся?

Совсем другая ниша и среда обитания.

ЦитироватьНе забудьте включить водных животных -- они ведь тоже не летают.

А это тоже другая среда и ниша. Проблемы возврата к квадропедальности для воздушных и водяных не актуальны. А уж проблема теплосброса для водяных...
 

ЦитироватьНу или если не нравится так, можете выйти за рамки динозавров, сравнить отдельно ихтиозавров с китообразными. И те и другие дышат воздухом и живородящи, так что сравнение будет более осмысленным.

Осмысленным на предмет чего?

Цитировать> Чем синхронным им рептилиям.
Опять средняя температура по больнице? Если уж динозавров включаете в число рептилий, тогда вместе с птицами. Вообще глупое это дело, по произвольно взятому парафилетическому таксону что-то там считать.

Вот тут согласен, ориентироваться на абстракции тут вообще не правильно. По хорошему считать надо по особям (плотности и численности популяций) и по биомассе.

Цитировать> Т.е. собираетесь завроподам приписать метаболизм колибри?
Ну во-первых, помните о m^(3/4)
А чего Вы так зациклились на зауроподах, гигантов даже по меркам динозавров?

Так они наиболее наглядно демонстрируют возможность и относительную легкость наращивания размеров у динозавров.

ЦитироватьКакое они отношение имеют к тому, что мезозойские млеки крайне редко были длинее метра (включая хвост)? Одно, двух-и-трехметровые динозавры были что, обязаны из солидарности иметь тот же уровень обмена, что у зауропод?

Нет конечно. Речь о том, что на уровне средне-крупного размерного класса  был оптимум - бипедальная схема с соответствующим уровнем метаболизма. А на уровне крупного и выше были варианты. Но чтобы достичь уровня этих вариантов, нужно было пройти тот самый средне-крупный уровень, а пройти его могли лишь дины и им подобные.

Цитировать> Чем у не гомотермных животных.
Так они потому и называются гомойотермными, что умеют с этими проблемами (в том числе и теплосброса) справляться лучше пойкилотермных...

Угу, они лучше справляются с теми проблемами, которых у других просто нет.

Цитировать> И очень хорошо, зато потовых желез не имел.
Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...

А они, особенно в лице человека, и уделывают, вот только это блистательные решение самими же созданных проблем. Т.е. ящерка превращаясь в гигантского варана по сути лишь наращивает размер, а землеройка превращаясь в крупного хищника, должна еще основательно над физиологией поработать, при этом решений может быть много разных, но на все нужно эволюционное время.

Цитировать> Во-во и по-конкурировать с мелкими тероподами, бипедальными и с продвинутым метаболизмом. Кстати, вы не забыли о чем вообще спор?
Я упомянул вторичную четвероногость у ряда динозавров как пример эволюционного отката, а Вы начали цепляться к деталям.

Во-во, так может поясните, здесь у нас к чему откат, к латеральной квадропедальности?

ЦитироватьИ чушь всякую, про уход от конкуренции и привилегированные таксоны, на которые ЕО действует как-то не так.

Ну ,на счет чуши это Вы зря, уход от конкуренции=(освоение новой ниши или усиленная специализация) - это вообще-то один из основных путей эволюции.

ЦитироватьХотя вообще, этот спор к сумчатости у млекопитающих имеет мало отношения.

Это да, но вообще тема эволюционных откатов очень интересна.

Цитировать
> Cheesy 5+ А Вы представляете, что один нам известный телеолог-индетерменист тут недавно даже писал о "запущенном астероидом вымирании" !
Я писал: ПРИЧИНА.
Телеология предполагает: ЦЕЛЬ.

Я это прекрасно понимаю, но т.к. Вы почему-то по всей дискуссии настойчиво видите за моими словами не причинно-следственные связи, а именно субъективную целесообразность, то почему я должен смотреть на Ваши изречения иначе? ;)

Цитировать> Этот перец видите ли считает, что астероиды специально падают, дабы вымирания запускать.
Вы это, прекращайте обзываться овощами.

Я готов прекратить и даже извиниться, но при условии, что Вы прекратите цепляться к речевым антропоморфным оборотам и развешивать ярлыки.

>продвинутые мозги, а их сумчатые как раз не могут

  В чем проблема у них и первозверей? У них вообще структура мозга такая же как у плацентарных?

ЦитироватьВ чем проблема у них и первозверей? У них вообще структура мозга такая же как у плацентарных?

Нет, примитивнее.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Но вообще, следует отметить, что теология подразумевает субъекта

Наверное все-таки "телеология"?
Есть еще объективный идеализм. А персонифицированный Бог для телеологии не обязателен.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Совсем другая ниша и среда обитания.

А как мы определим, "совсем" она другая или нет? Почему например хищных и фитофагов усреднять можно, а водных к ним добавить нет?
Ну а если некий зауропод ест хвою на высоте 10 метров, то как его усреднять с теми кто поедает нижний ярус? А ряд экологических ниш исчез вовсе из-за обеднения атмосферы углеродом.
То есть в итоге придем, что животные занимающие одну экологическую нишу, имеют одинаковые размеры...
Кстати, если усреднять по-вашему, тогда млеков живущих в почве тоже надо исключить.
 

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33

ЦитироватьНу или если не нравится так, можете выйти за рамки динозавров, сравнить отдельно ихтиозавров с китообразными. И те и другие дышат воздухом и живородящи, так что сравнение будет более осмысленным.

Осмысленным на предмет чего?

На предмет как влияет физиология на размер тела.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Так они наиболее наглядно демонстрируют возможность и относительную легкость наращивания размеров у динозавров.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)
Зауроподы вообще очень сильно непохожи на генерализованного динозавра. Среди динозавров было много разных волн гигантизма, но никто даже близко не подошел к зауроподам. Между гадрозавром и титанозавром общее то, что у них перьев нет и фитофаги. Все.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Нет конечно. Речь о том, что на уровне средне-крупного размерного класса  был оптимум - бипедальная схема с соответствующим уровнем метаболизма. А на уровне крупного и выше были варианты.

А почему это собственно говоря был оптимум?

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Но чтобы достичь уровня этих вариантов, нужно было пройти тот самый средне-крупный уровень, а пройти его могли лишь дины и им подобные.

Подобные - по каким признакам, что за таксоны?
Может бы расскажете, как представляете фаунистическую смену в Триасе, в первую очередь - почему исчезли те, кто этот самый средне-крупный уровень прошел еще в триасе?

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Угу, они лучше справляются с теми проблемами, которых у других просто нет.

Вы хотите сказать, что пойкилотермные не могут помереть от перегрева?

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33

Цитировать
Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...

А они, особенно в лице человека, и уделывают,

Ну так какие проблемы? Потовые железы были у них с самого начала. Еще б в триасе сделали их побольше и увеличивать размер хоть до тысячи тонн...

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Т.е. ящерка превращаясь в гигантского варана по сути лишь наращивает размер,

Какие такие гигантские вараны? Это который на Комодо, что-ли? Так его "карликовый" протоцератопс может напополам перекусить. И такой вид один из 4 тысяч видов ящериц, судя по ничтожному "выхлопу", не очень-то это у них и получается...

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Во-во, так может поясните, здесь у нас к чему откат, к латеральной квадропедальности?

А что, неужели динозавроморфы в начале своей эволюции сделали скачком из латеральной квадрупедальности парасагиттальную бипедальность?

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33

ЦитироватьИ чушь всякую, про уход от конкуренции и привилегированные таксоны, на которые ЕО действует как-то не так.

Ну ,на счет чуши это Вы зря, уход от конкуренции=(освоение новой ниши или усиленная специализация) - это вообще-то один из основных путей эволюции.

Можно это называть и "путем" эволюции. Слово путь здесь плохо потому, что уход от конкурентов - это не способ эволюции, а ее результат. Ну а про особый ЕО - это рафинированная чушь.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 16:31:33
Я это прекрасно понимаю, но т.к. Вы почему-то по всей дискуссии настойчиво видите за моими словами не причинно-следственные связи, а именно субъективную целесообразность, то почему я должен смотреть на Ваши изречения иначе? ;)

Я не вижу там СУБЪЕКТИВНОЙ целесообразности (см. выше)
Потому что кроме антропоморфного языка есть более важные признаки телеологии.
Такие как антропоцентризм.

Цитата: vsay от января 06, 2011, 19:20:58
Нет, примитивнее.

Безусловно. Только вот плацента тут не при чем.

Чтобы понять это, нужно отойти от таксонов которые дают смещенную выборку.

Рыбы размножающиеся с помощью плаценты похожи по уровню развитию мозга на рыб размножающихся с помощью икринок, а не на дельфинов.

Если сравнить насекомых - полное и неполное превращение различаются примерно как плацента и сумка, то социальные насекомые есть и там, и там.

  В принципе никто на это и не предендует.Связь между способом деторождения и размером мозга существует в достаточно ограниченных условиях.Корреляция между структурой мозга и сумчатостью скорее всего случайна.Чтобы не лазить по источникам, объясните пожалуйста различия в структуре мозга сумчатых и плацентарных.

Цитата: vsay от января 05, 2011, 20:00:39
Да какой там человек, у них не появилось ни социальных хищников, ни выраженного социального поведения у травоядных.

По костям социальность восстанавливается, да? Особенно с другой структурой мозга.
Медведь - социальный хищник, да? Кажется, сумчатый лев был очень умным, даже по меркам современных хищников.

ЦитироватьМедвежонка мама к соску прикладывает.

Вроде бы, он сам доползает и сосёт. Мама только животик ему после лижет, для пищеварения.

Цитировать

ЦитироватьКенгуренок после доползания даже сосать не умеет - мама ему впрыскивает молоко.

У него другая забота, он цепляется и висит.

Он фактически прирастает к соску. Оторвать весьма сложно. То есть - никаких забот.

Цитировать
Тут даже не обязательно во внутриутробном, скорее просто в "не рабочем", но приоритетном режиме. Зародышу сумчатого во внутриутробном состоянии надо одновременно довести мозг до работоспособного состояния, да еще кое-какие функциональные мышцы отрастить и все это за короткий срок. В результате мозги получается меньше и с уже устоявшейся структурой.

Зародыш плацентарного имеет действующий мозг и мышцы очень задолго до того, как родится. Он может двигаться, реагирует на свет и звук, даже вырабатывает рефлексы. Так что, вряд ли.

Цитировать

ЦитироватьОпоссум экологический аналог насекомоядных. Но в том то и дело, что ежиков   в Америке нет, кроты слишком специализированны, а землеройки малы, что ИМХО и позволило опоссуму расширить ареал.

ЦитироватьНасколько помню, конкурировать кенгуру с копытными мешают только болезни. При их отсутствии копытные обречены.

Да бог с Вами, копытные вполне конкурируют с кенгуру на его родине, где он  максимально приспособлен, а они нет, да еще и в отсутствии значимых хищников. На родинах же копытных кенгуру вообще ничего не светит.

Кенгуру смогли противостоять динго-вторженцам (да и людям). Завезённые в Европу популяции гибли от (1) охотников с ружьями (2) туберкулёза. Хищники, хотя валлаби завалит и лиса, проблемой не были. Копытные в Австралии выживают лишь за счёт их подкорма и отстрела кенгуру. Без поилок овечки откинут копыта за полгода.

Да, в америке вместо ёжиков были щелезубы. Так что, ниша всё-таки была занята.

Цитировать

Цитироватьверблюд выбран как занимающий ту же нишу

Тогда надо было брать павианов.

всеядный против травоядного?
Аналог павиана - разве что тилацин. А про его поведение, увы, только байки.

Цитироватьбипедальность и свободные конечности - дело десятое, а главное - продвинутая социальность и адаптационная пластичность, т.е. продвинутые мозги, а их сумчатые как раз не могут ни с извращениями, ни без извращений.

Скажите это касаткам.
Хотя опять же, интересно, медведь - интеллект максимальный среди хищных, а социальность =0. Голый землекоп - социальность максимальна, интелект - увы.

ЦитироватьБезусловно. Только вот плацента тут не при чем.

Что понимать под "при чем" и "не при чем"? Если понимать, как "наличие плаценты детерминирует эволюционное усложнение и рост мозгов", то "не при чем". А если понимать, как "наличие плаценты не мешает эволюционному усложнению " или, точнее, "наличие плаценты менее мешает, чем ...", то "при чем".

ЦитироватьЧтобы понять это, нужно отойти от таксонов которые дают смещенную выборку.

Рыбы размножающиеся с помощью плаценты похожи по уровню развитию мозга на рыб размножающихся с помощью икринок, а не на дельфинов.
Если сравнить насекомых - полное и неполное превращение различаются примерно как плацента и сумка, то социальные насекомые есть и там, и там.

Да причем тут рыбы и насекомые? Речь о млеках.

Цитата: Inry от января 11, 2011, 18:14:47
По костям социальность восстанавливается, да? Особенно с другой структурой мозга.

Вы предлагаете заняться доказательством отсутствия? В таких случаях вообще-то принято посылать... за доказательствами наличия. ;)

ЦитироватьМедведь - социальный хищник, да?

Нет. Но как это относится к тезису?

Цитировать
Кажется, сумчатый лев был очень умным, даже по меркам современных хищников.

Кому и с чего это кажется?

Цитировать
Вроде бы, он сам доползает и сосёт. Мама только животик ему после лижет, для пищеварения.

Новорожденные не ползают.

Цитировать
Он фактически прирастает к соску. Оторвать весьма сложно. То есть - никаких забот.

До того как прирасти, он должен доползти, уцепиться и провисеть некоторое время.

ЦитироватьЗародыш плацентарного имеет действующий мозг и мышцы очень задолго до того, как родится. Он может двигаться, реагирует на свет и звук, даже вырабатывает рефлексы. Так что, вряд ли.

Вряд ли что? Вы хотите сказать что зародыш плацентарного реализует какие-то инстинкты?

ЦитироватьКенгуру смогли противостоять динго-вторженцам (да и людям).

И? Вы хотите сказать что имеет смысл сравнивать приспособленность двух видов находящихся во взаимоотношении хищник-добыча?

Цитировать
Завезённые в Европу популяции гибли от (1) охотников с ружьями (2) туберкулёза. Хищники, хотя валлаби завалит и лиса, проблемой не были.

Т.е. хищники не гибли от охотников с ружьями и не были проблемой при естественном ходе вещей?

ЦитироватьКопытные в Австралии выживают лишь за счёт их подкорма и отстрела кенгуру. Без поилок овечки откинут копыта за полгода.

А верблюды и кролики?

Цитировать
Да, в америке вместо ёжиков были щелезубы. Так что, ниша всё-таки была занята.

Континентальные щелезубы вымерли задолго до Великого американского обмена.

Цитировать
всеядный против травоядного?

Так речь не о питании, а о возможностях "преобразования" в человека. Т.е. если павиан проявляет в условиях саванны большую пищевую гибкость, то это скорее проблемы кенгуру.

ЦитироватьАналог павиана - разве что тилацин. А про его поведение, увы, только байки.

Байки - не байки, но про его продвинутую социальность нет даже баек.

ЦитироватьСкажите это касаткам.

Что им сказать? Что они умнее и социальней любых сумчатых? Так они наверно это и так знают. :)

ЦитироватьХотя опять же, интересно, медведь - интеллект максимальный среди хищных, а социальность =0. Голый землекоп - социальность максимальна, интелект - увы.

А в чем проблема? Если бы  интеллект был тождественен социальности, то их и не надо было бы перечислять по отдельности. Но в том то и дело, что для разума нужно и то и другое, т.е. нужны мозги, которые могут хорошо усваивать и передавать и нужна социальная среда, в которой есть что усваивать и передавать. По отдельности не работает. Социальность медведя не равна нулю, т.к. медвежата очень долго с мамой ходят и учатся. А у голого землекопа эусоциальность, а не социальность в смысле среды, где происходит обмен внегенетической поведенческой наследственностью.

Цитировать> Но вообще, следует отметить, что теология подразумевает субъекта
Наверное все-таки "телеология"?

Да, разумеется.

ЦитироватьЕсть еще объективный идеализм. А персонифицированный Бог для телеологии не обязателен.

Субъект обязателен. Цели могут быть только у субъекта. А объективную внематериальную модальность бытия вполне можно представить алогичной, хаотичной, короче, бесцельной. Если же речь о мировой гармонии вести телеологически последовательно, то эта гармония тоже кому-то нужна.

ЦитироватьА как мы определим, "совсем" она другая или нет? Почему например хищных и фитофагов усреднять можно, а водных к ним добавить нет?

Все это можно и несложно сформулировать. Вопрос - зачем? Я же тут не статью пишу, а Вы - не рецензент. Если не хотите принимать не явные, но очевидные допущения и встаете в позицию тотального критицизма, то наверно Вам так интересней. ИМХО каждый пояснять, что речь о наземном сообществе позвоночных, в котором происходили основные этапы эволюции подавляющего большинства всех современных линий тетрапод, не стоит.

ЦитироватьНу а если некий зауропод ест хвою на высоте 10 метров, то как его усреднять с теми кто поедает нижний ярус?

Взять и усреднить.

ЦитироватьТо есть в итоге придем, что животные занимающие одну экологическую нишу, имеют одинаковые размеры...
Кстати, если усреднять по-вашему, тогда млеков живущих в почве тоже надо исключить.

Вполне резонное предложение для т.с. облигатно почвенных.

Цитировать>> Ну или если не нравится так, можете выйти за рамки динозавров, сравнить отдельно ихтиозавров с китообразными. И те и другие дышат воздухом и живородящи, так что сравнение будет более осмысленным.
> Осмысленным на предмет чего?

На предмет как влияет физиология на размер тела.

Физиология не влияет на размеры тела в отрыве от среды обитания. Соответственно сам по себе вопрос интересный, но он вне темы.

ЦитироватьЗауроподы вообще очень сильно непохожи на генерализованного динозавра.

Если "генерализированного динозавра" брать без учета завроподов, но завроподы произошли от таких же генералистов и при этом не сменили среду обитания.

Цитировать
Среди динозавров было много разных волн гигантизма, но никто даже близко не подошел к зауроподам.

Ну и что?

ЦитироватьМежду гадрозавром и титанозавром общее то, что у них перьев нет и фитофаги. Все.

Намекаете что их зря в один класс поместили? ;)

Цитировать> Нет конечно. Речь о том, что на уровне средне-крупного размерного класса  был оптимум - бипедальная схема с соответствующим уровнем метаболизма. А на уровне крупного и выше были варианты.
А почему это собственно говоря был оптимум?

Видимо дело в скоростной локомоции.

Цитировать> Но чтобы достичь уровня этих вариантов, нужно было пройти тот самый средне-крупный уровень, а пройти его могли лишь дины и им подобные.
Подобные - по каким признакам, что за таксоны?

По бипедальности, т.е. собственно дины и сестринские линии текодонтов.

ЦитироватьМожет бы расскажете, как представляете фаунистическую смену в Триасе, в первую очередь - почему исчезли те, кто этот самый средне-крупный уровень прошел еще в триасе?

Точно так же как и в юре. Вытеснялись с этого уровня более продвинутыми по метаболизму и возможностям локомоции.

Цитировать> Угу, они лучше справляются с теми проблемами, которых у других просто нет.
Вы хотите сказать, что пойкилотермные не могут помереть от перегрева?

Могут, но они при этом перманентно не греют себя сами.

Цитировать> Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...
А они, особенно в лице человека, и уделывают,
Ну так какие проблемы?

Как обычно - где столько пота взять.

Цитировать
Потовые железы были у них с самого начала. Еще б в триасе сделали их побольше и увеличивать размер хоть до тысячи тонн...

Угу, и не уходить с водопоя.

Цитировать> Т.е. ящерка превращаясь в гигантского варана по сути лишь наращивает размер,
Какие такие гигантские вараны? Это который на Комодо, что-ли? Так его "карликовый" протоцератопс может напополам перекусить. И такой вид один из 4 тысяч видов ящериц, судя по ничтожному "выхлопу", не очень-то это у них и получается...

У них это легко и быстро получается всякий раз, как только ослобевает пресс конкуренции от млеков, т.е. в географической изоляции.

Цитировать
> Во-во, так может поясните, здесь у нас к чему откат, к латеральной квадропедальности?
А что, неужели динозавроморфы в начале своей эволюции сделали скачком из латеральной квадрупедальности парасагиттальную бипедальность?

Не скачком, но сделали. При этом в шисле промежуточных форм парасагиттальной квадропедальности у них вроде бы не наблюдалось.

Цитировать>>  И чушь всякую, про уход от конкуренции и привилегированные таксоны, на которые ЕО действует как-то не так.
> Ну ,на счет чуши это Вы зря, уход от конкуренции=(освоение новой ниши или усиленная специализация) - это вообще-то один из основных путей эволюции.
Можно это называть и "путем" эволюции. Слово путь здесь плохо потому, что уход от конкурентов - это не способ эволюции, а ее результат.

??? Причем тут способ, когда речь шла о направлении?

ЦитироватьНу а про особый ЕО - это рафинированная чушь.

Если приписывать оппоненту заведомую чушь - то такую чушь можно назвать и рафинированной, тут как грится Вам видней. ;)

ЦитироватьЯ не вижу там СУБЪЕКТИВНОЙ целесообразности (см. выше)

Объективная целесообразность - это что-то типа оксюморона.

ЦитироватьПотому что кроме антропоморфного языка есть более важные признаки телеологии.
Такие как антропоцентризм.

Который является следствием все той же антропоморфности языка и мышления.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Субъект обязателен.

Этот "субъект" может называться Природа, Вселенная, Идея и т.п.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Вполне резонное предложение для т.с. облигатно почвенных.

Почему облигатно? Всех роющих.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Физиология не влияет на размеры тела в отрыве от среды обитания. Соответственно сам по себе вопрос интересный, но он вне темы.

Динозавры - это тоже оффтоп. А чтобы применять метод, нужно сначала проверить, работает ли он вообще. На более простом случае.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Ну и что?

А то, что зауроподы имели приспособления, которые позволяли им достигать такого размера, а остальные динозавры - нет.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Намекаете что их зря в один класс поместили? ;)

Меня эта система с рангами не интересует как источник бесполезных споров. Тех кто ею пользуется, и спрашивайте.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Видимо дело в скоростной локомоции.

Что-то я нигде не встречал обоснованных утверждений, чтобы бипедальность давала преимущество в скорости или цене транспорта. Вы можете их найти?

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
По бипедальности, т.е. собственно дины и сестринские линии текодонтов.

Таксона "текодонты" больше не существует. Этозавры, рауизухии и прочие основные нединозавровые тяжеловесы позднего триаса - это родственники не динозавров, а крокодилов.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Точно так же как и в юре. Вытеснялись с этого уровня более продвинутыми по метаболизму и возможностям локомоции.

Это как? Этозавров легко догонял любой современный им наземный хищный архозавр, точно так же, как и тиреофор впоследствии. Основной защитой служили шипы и броня.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Могут, но они при этом перманентно не греют себя сами.

Как не греют? Вы хотите сказать, что y пойкилотермов 100% КПД? какое отношение это имеет к гомойотермным зауроподам?

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50

Цитировать> Ну раз потовые железы, тогда млеки должны всех уделывать всухую по возможностям теплосброса...
А они, особенно в лице человека, и уделывают,
Ну так какие проблемы?

Как обычно - где столько пота взять.

Цитировать
Потовые железы были у них с самого начала. Еще б в триасе сделали их побольше и увеличивать размер хоть до тысячи тонн...

Угу, и не уходить с водопоя.

Почему не уходить? Достаточно посещать 1 раз в сутки.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
У них это легко и быстро получается всякий раз, как только ослобевает пресс конкуренции от млеков, т.е. в географической изоляции.

Предположим. Тогда объясните, почему, когда крупных динозавров уже не было, а крупных млеков еще не было, не наблюдалось гигантизма у ящериц?

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50
Не скачком, но сделали. При этом в шисле промежуточных форм парасагиттальной квадропедальности у них вроде бы не наблюдалось.

Вы это знание случайно не из книжки Еськова почерпнули? посмотрите на следы Atreipus. или таких существ как Lagosuchus, Silesaurus. У них что, передние конечности поставлены латерально?

Цитата: vsay от января 12, 2011, 17:04:50

ЦитироватьПотому что кроме антропоморфного языка есть более важные признаки телеологии.
Такие как антропоцентризм.

Который является следствием все той же антропоморфности языка и мышления.

Не знаю. Но если так, язык и мышление надо менять.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 14:45:46
А если понимать, как "наличие плаценты не мешает эволюционному усложнению " или, точнее, "наличие плаценты менее мешает, чем ...", то "при чем".

Если человек для доказательства этой гипотезы дает заведомо смещенную выборку и не понимает этого, это все равно что говорить с человеком не принимающим критерий фальсифицируемости.

Для тех кто не понял, о чем я. Само действие составления такой выборки требует высокого развития мозга у человека. При этом таксоны будут иметь уровень развития мозга очень сильно коррелирующий с их близостью человеку, очень сильный,
так что может легко превзойти слабый изучаемый сигнал. Сравнивать надо так: взять монофилетический таксон, не содержащий человека, и сравнивать виды только внутри него. Вот если бы у метатериев были отдельно сумчатый и плацентарный варианты, и еще бы развивались на континенте без конкуренции эутериев, сравнение внутри метатериев было бы осмысленным.

Пример смещенной выборки (правда совсем по другой причине) из реальной жизни. Наблюдатель находится на трассе у лыжной базы отдыха. И видит как по трассе передвагаются лыжники классическим ходом (средняя скорость по ним 6 км/ч) и коньковым (средняя скорость по ним 12 км/ч). Следует ли из этого, что коньковый способ перемещения в 2 раза быстрее классического?

Кстати, а можно подтверждение о том, что медведица прикладывает детеныша к соску? У некоторых плацентарных вообще в помете бывает детенышей больше, чем сосков, и это невозможно.

кстати о том, нужна ли сумка плацентарным

ЦитироватьЭтот "субъект" может называться Природа, Вселенная, Идея и т.п.

Ага, а еще Мировая гармония, Изначальный разум и т.д. и т.п. и пр. вплоть до отсутствия явной персонификации, но субъект = целеустремленный носитель внематериальной модальности бытия присутствовать обязан, иначе нет телеологии.

Цитировать> Вполне резонное предложение для т.с. облигатно почвенных.
Почему облигатно? Всех роющих.

Собаки тоже бывают роют. Откидывать добывающих корм вне нор нет оснований.

Цитировать> Физиология не влияет на размеры тела в отрыве от среды обитания. Соответственно сам по себе вопрос интересный, но он вне темы.
Динозавры - это тоже оффтоп.

Динозавры модельный пример.

ЦитироватьА чтобы применять метод, нужно сначала проверить, работает ли он вообще. На более простом случае.

Не понимаю, что именно Вы хотите проверить. Вот допустим сравнили, что-то там получили - по каким критериям будем переносить выводы в совсем иные условия?

Цитировать> Ну и что?
А то, что зауроподы имели приспособления, которые позволяли им достигать такого размера, а остальные динозавры - нет.

Весьма вероятно. Ну и что?

Цитировать> Намекаете что их зря в один класс поместили? Wink
Меня эта система с рангами не интересует как источник бесполезных споров. Тех кто ею пользуется, и спрашивайте.

Речь о классе в рамках биологической систематики.

Цитировать> Видимо дело в скоростной локомоции.
Что-то я нигде не встречал обоснованных утверждений, чтобы бипедальность давала преимущество в скорости или цене транспорта. Вы можете их найти?

Если постараться, т.к. явно где-то встречал. Впрочем преимущество не за бипедальностью, а за парасигаттальностью, которую технически проще получить реализуя бипедальную схему.

Цитировать
> По бипедальности, т.е. собственно дины и сестринские линии текодонтов.
Таксона "текодонты" больше не существует.

Но Вы поняли о чем речь.

ЦитироватьЭтозавры, рауизухии и прочие основные нединозавровые тяжеловесы позднего триаса - это родственники не динозавров, а крокодилов.

Странное заявление в отношении триаса. Филогенетически они могут быть и ближе к динозаврам, и равноудалены.

Цитировать> Точно так же как и в юре. Вытеснялись с этого уровня более продвинутыми по метаболизму и возможностям локомоции.
Это как? Этозавров легко догонял любой современный им наземный хищный архозавр, точно так же, как и тиреофор впоследствии. Основной защитой служили шипы и броня.

Так форма крупного бронированного четвероногого и не была ликвидирована, а регулярно восстанавливалась, но принимать эту форму стали выходцы из иных линий, т.е. прямое вытеснение шло на предыдущем уровне.

Цитировать
> Могут, но они при этом перманентно не греют себя сами.
Как не греют? Вы хотите сказать, что y пойкилотермов 100% КПД?

Зачем говорить ерунду? Одни постоянно и специально вырабатывают тепло, другие только в качестве побочного эффекта при механических действиях. Т.е. у первых как-бы встроенный калорифер.

Цитироватькакое отношение это имеет к гомойотермным зауроподам?

То что Вы сказали - никакого.

Цитировать> Потовые железы были у них с самого начала. Еще б в триасе сделали их побольше и увеличивать размер хоть до тысячи тонн...
Угу, и не уходить с водопоя.
Почему не уходить? Достаточно посещать 1 раз в сутки.

Попробуйте на жаре активно двигаться и пить раз в сутки.

Цитировать> У них это легко и быстро получается всякий раз, как только ослобевает пресс конкуренции от млеков, т.е. в географической изоляции.
Предположим. Тогда объясните, почему, когда крупных динозавров уже не было, а крупных млеков еще не было, не наблюдалось гигантизма у ящериц?

А когда такое было? Особенно если нелетающих птичек и сухопутных крокодильчиков не забывать? А так вон мегалания при австралийской изоляции вполне себе наблюдалась.

Цитировать
> Не скачком, но сделали. При этом в шисле промежуточных форм парасагиттальной квадропедальности у них вроде бы не наблюдалось.
Вы это знание случайно не из книжки Еськова почерпнули? посмотрите на следы Atreipus. или таких существ как Lagosuchus, Silesaurus. У них что, передние конечности поставлены латерально?

Гм, а кто из вышеперечисленных квадропедален?

Цитировать
>> Потому что кроме антропоморфного языка есть более важные признаки телеологии.
Такие как антропоцентризм.
> Который является следствием все той же антропоморфности языка и мышления.
Не знаю. Но если так, язык и мышление надо менять.

Еще скажите вообще отказаться. Впрочем меняйте, начните с себя.

Цитировать> А если понимать, как "наличие плаценты не мешает эволюционному усложнению " или, точнее, "наличие плаценты менее мешает, чем ...", то "при чем".
Если человек для доказательства этой гипотезы дает заведомо смещенную выборку и не понимает этого, это все равно что говорить с человеком не принимающим критерий фальсифицируемости.

Ну, пошла писать губерния... Во-первых, это не доказательство гипотезы, а фактический материал, на котором гипотеза строится. Странно что Вы этого не понимаете. Во-вторых, гипотеза вполне фальсифицируема, т.к. достаточно привести пример сложного неинстинктивного поведения у сумчатых. В-третьих, уж не тому кто делал четкие и однозначные утверждения на счет цветного зрения, как причины популяционного неуспеха сумчатых, говорить на счет фальсифицируемости...

ЦитироватьДля тех кто не понял, о чем я. Само действие составления такой выборки требует высокого развития мозга у человека. При этом таксоны будут иметь уровень развития мозга очень сильно коррелирующий с их близостью человеку, очень сильный,так что может легко превзойти слабый изучаемый сигнал.

К примеру птицы - весьма башковитые и смышленые создания, с мозгом весьма далеким от мозга человека. Или головоногие. Ищите антропоцентризм дальше.

ЦитироватьСравнивать надо так: взять монофилетический таксон, не содержащий человека, и сравнивать виды только внутри него. Вот если бы у метатериев были отдельно сумчатый и плацентарный варианты, и еще бы развивались на континенте без конкуренции эутериев, сравнение внутри метатериев было бы осмысленным.

Осмысленным на предмет чего? Как это может подтвердить или опровергнуть исходный тезис?

ЦитироватьПример смещенной выборки (правда совсем по другой причине) из реальной жизни. Наблюдатель находится на трассе у лыжной базы отдыха. И видит как по трассе передвагаются лыжники классическим ходом (средняя скорость по ним 6 км/ч) и коньковым (средняя скорость по ним 12 км/ч). Следует ли из этого, что коньковый способ перемещения в 2 раза быстрее классического?

Во-во, это как раз хорошая иллюстрация к Вашему "взять монофилетический таксон". Странно что Вы этого не понимаете.

ЦитироватьКстати, а можно подтверждение о том, что медведица прикладывает детеныша к соску? У некоторых плацентарных вообще в помете бывает детенышей больше, чем сосков, и это невозможно.

А у некоторых даже детеныши спокойно бегут за матерью через несколько часов после рождения. Новорожденный медвежонок не ползает, а лишь шамкает ртом, примерно как человеческий новорожденный.

Цитироватькстати о том, нужна ли сумка плацентарным

Жаль что не обсуждаем вопрос, нужны ли крылья гоминидам - Вы бы тогда картинку с самолетом привели...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98350/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5
>у собаки они представлены хрящиками, залегающими в пупартовой связке
Есть они или их рудименты, кости,прикрепленные к передней части таза.Они ,возможно имеют или имели больше функций.

Цитата: vsay от января 12, 2011, 16:05:32

ЦитироватьКажется, сумчатый лев был очень умным, даже по меркам современных хищников.

Кому и с чего это кажется?

По относительному размеру мозга. Но действительно, по интеллекту сумчатых я совсем ничего не смог найти. Их что, вообще не исследуют? Или то, что у них делокализованы центры обработки органов чувств, очень затрудняет. Я встречал только оценочные высказывания "кенгуру умнее овцы". Но как и почему - нет.

ЦитироватьТ.е. хищники не гибли от охотников с ружьями и не были проблемой при естественном ходе вещей?

Для кенгуру европейские хищники не составляли проблемы. Их отстреливали во время войн. К сожалению, у подобных видов скорость размножения невелика.

ЦитироватьА верблюды и кролики?

Насчёт верблюдов не знаю, но кролики должны сказать спасибо аборигенам, вычистившим всех хищников. Пройдёт пара тысячелетий, появится разновидность кволла, любящего крольчатину. Хотя, конечно, по скорости размножения с грызунами тягаться трудно. Да, в R-классе сумчатым сложно.

ЦитироватьКонтинентальные щелезубы вымерли задолго до Великого американского обмена.

Интересно, кто их выбил? Утверждение о том, что опоссумы выжили за счёт пустой ниши не согласуется с тем, что эта ниша была занята и опустела сама собой.

Цитировать>> Кажется, сумчатый лев был очень умным, даже по меркам современных хищников.
> Кому и с чего это кажется?
По относительному размеру мозга.

Относительный размер мозга у него действительно велик, но лишь для сумчатого, а по плацентарным меркам ничего особенного.

ЦитироватьНо действительно, по интеллекту сумчатых я совсем ничего не смог найти. Их что, вообще не исследуют? Или то, что у них делокализованы центры обработки органов чувств, очень затрудняет. Я встречал только оценочные высказывания "кенгуру умнее овцы". Но как и почему - нет.

Нет никаких сомнений, что самые умные из сумчатых умнее чем самые глупые из плацентарных. Впрочем опять же вопрос, с какой овцой сравнивать, с тупой домашней или ее дикой родственницей?

Цитировать> Т.е. хищники не гибли от охотников с ружьями и не были проблемой при естественном ходе вещей?

Для кенгуру европейские хищники не составляли проблемы.

Пардон, а какие вообще европейские хищники сохранились ко времени завоза кенгуру? Поместите кенгуру в относительно нетронутый ландшафт с крупными кошками и стайными псовыми и ему сразу поплохеет.

ЦитироватьИх отстреливали во время войн. К сожалению, у подобных видов скорость размножения невелика.

В Европе давным давно популяции всех крупных животных находятся под контролем человека.

Цитировать
> А верблюды и кролики?
Насчёт верблюдов не знаю, но кролики должны сказать спасибо аборигенам, вычистившим всех хищников. Пройдёт пара тысячелетий, появится разновидность кволла, любящего крольчатину. Хотя, конечно, по скорости размножения с грызунами тягаться трудно. Да, в R-классе сумчатым сложно.

Т.е. получается что кенгуру успешно конкурируют у себя на родине лишь с полудикими потомками горных животных. А спасибо за хищников и кенгуру может сказать, ведь и для них пресс снижен.

Цитировать> Континентальные щелезубы вымерли задолго до Великого американского обмена.
Интересно, кто их выбил?

Черт его знает.

ЦитироватьУтверждение о том, что опоссумы выжили за счёт пустой ниши не согласуется с тем, что эта ниша была занята и опустела сама собой.

Нормально согласуется. Независимо от причин устранения неудачливых щелезубов, ниша таки была. Кстати, через Беренгию не только ежики в Америку не пришли, но ведь и опоссумы в Азию не попали.

Цитата: vsay от января 14, 2011, 14:53:08
Ну, пошла писать губерния... Во-первых, это не доказательство гипотезы, а фактический материал, на котором гипотеза строится. Странно что Вы этого не понимаете.

Таких материалов можно найти сколько угодно, например "сумчатые тупые потому что у них одна смена зубов", "сумчатые тупые потому что Италия имеет форму сапога".

Цитата: vsay от января 14, 2011, 14:53:08
Во-вторых, гипотеза вполне фальсифицируема, т.к. достаточно привести пример сложного неинстинктивного поведения у сумчатых.

Это опровергнет гипотезу "все сумчатные тупые", а не гипотезу "сумчатые тупые из-за сумчатости".
Это хорошо еще что Вы критерий фальсифицируемости знаете. Про смещение выборки, наверное - нет.

Цитата: vsay от января 14, 2011, 14:53:08
К примеру птицы - весьма башковитые и смышленые создания, с мозгом весьма далеким от мозга человека. Или головоногие. Ищите антропоцентризм дальше.

Вы, очевидно, путаете корреляцию и жесткую зависимость. Кстати, головоногие, на которых ссылаетесь как башковитых, находятся в положении худшем чем сумчатые: размножаются икрой, социальность у самых умных из них - осьминогов - отсутствует. Причем еще нервная система слабо централизована...

Цитата: vsay от января 14, 2011, 14:53:08
Во-во, это как раз хорошая иллюстрация к Вашему "взять монофилетический таксон". Странно что Вы этого не понимаете.

Лучше разберите пример с лыжниками, потому что он легко проверяем, в отличие от эволюции. Прежде чем обсуждать детали.

Цитата: vsay от января 14, 2011, 14:53:08
А у некоторых даже детеныши спокойно бегут за матерью через несколько часов после рождения. Новорожденный медвежонок не ползает, а лишь шамкает ртом, примерно как человеческий новорожденный.

"шамкает" - это такой термин у специалистов по медведям? Ссылочку бы неплохо откуда Вы это узнали.

Цитировать> Ну, пошла писать губерния... Во-первых, это не доказательство гипотезы, а фактический материал, на котором гипотеза строится. Странно что Вы этого не понимаете.
Таких материалов можно найти сколько угодно, например "сумчатые тупые потому что у них одна смена зубов", "сумчатые тупые потому что Италия имеет форму сапога".

5+ Тезис о структурном развитии мозга по смыслу равен сапожности италии.  Видимо тонкий троллинг уже не получается, так перешли к толстому?

ЦитироватьЭто опровергнет гипотезу "все сумчатные тупые", а не гипотезу "сумчатые тупые из-за сумчатости".

А о том что все они к сумчатым относятся на основе критерия т.с. сумчатости, а не тупости, Вы сделаете вид что не знаете?

ЦитироватьЭто хорошо еще что Вы критерий фальсифицируемости знаете. Про смещение выборки, наверное - нет.

:D А Вы так еще и не ознакомились с логикой?

Цитировать
> К примеру птицы - весьма башковитые и смышленые создания, с мозгом весьма далеким от мозга человека. Или головоногие. Ищите антропоцентризм дальше.
Вы, очевидно, путаете корреляцию и жесткую зависимость. Кстати, головоногие, на которых ссылаетесь как башковитых, находятся в положении худшем чем сумчатые: размножаются икрой, социальность у самых умных из них - осьминогов - отсутствует. Причем еще нервная система слабо централизована...

Очевидно, что путаете Вы, причем намеренно.

Цитировать
> Во-во, это как раз хорошая иллюстрация к Вашему "взять монофилетический таксон". Странно что Вы этого не понимаете.
Лучше разберите пример с лыжниками, потому что он легко проверяем, в отличие от эволюции. Прежде чем обсуждать детали.

Так я о нем и говорю. У Вас в запале троллинга очень хорошо и часто получается делать именно то, что Вы сами якобы осуждаете.

Цитировать> А у некоторых даже детеныши спокойно бегут за матерью через несколько часов после рождения. Новорожденный медвежонок не ползает, а лишь шамкает ртом, примерно как человеческий новорожденный.
"шамкает" - это такой термин у специалистов по медведям?

Нет конечно, но слово великолепно отражает наблюдаемое.

ЦитироватьСсылочку бы неплохо откуда Вы это узнали.

Что именно? Что не ползает? http://trinixy.ru/47248-panda-i-novorozhdennyj-medvezhonok-4-foto.html
Что пытается искать ртом сосок?

Я вот не пойму Metatheria и Marsupialia это синонимы или нет? Полагаю, что если не у всех представителей инфракласса сумчатых (метатериев) были сумчатые кости (то есть не у всех была сумка), то правильнее называть инфракласс Metatheria. Но какой в данном случае ранг у таксона Marsupialia? Безранговый таксон или какой-нибудь паракласс?

Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 05:54:29
:D А Вы так еще и не ознакомились с логикой?

Один известный тролль тоже любит на логику ссылаться...

Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 05:54:29
Очевидно, что путаете Вы, причем намеренно.

Что я по Вашему мнению путаю?

Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 05:54:29

Цитировать
Лучше разберите пример с лыжниками, потому что он легко проверяем, в отличие от эволюции. Прежде чем обсуждать детали.

Так я о нем и говорю.

Если вы не поняли о чем я - переспросили бы. Я приводил это как  пример того как нельзя делать. Расскажете как надо?

Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 05:54:29
Нет конечно, но слово великолепно отражает наблюдаемое.

Тут разговоры об эволюции, причем научные, а не филология звукоподражаний

Цитата: vsay от февраля 05, 2011, 05:54:29
Что именно? Что не ползает? http://trinixy.ru/47248-panda-i-novorozhdennyj-medvezhonok-4-foto.html
Что пытается искать ртом сосок?

Ну и как это показывает непреодолимую пропасть между сумчатыми и плацентарными?

Цитата: vsay от января 14, 2011, 14:37:46
Собаки тоже бывают роют. Откидывать добывающих корм вне нор нет оснований.

Точно так же можно сказать, что нет причин откидывать птиц, у которых добыча корма не связана с полетом.

Цитата: vsay от января 14, 2011, 14:37:46
Речь о классе в рамках биологической систематики.

Система с рангами в новых статьях о динозаврах используется редко, поэтому я не обращаю на нее внимания.

Цитировать
Странное заявление в отношении триаса. Филогенетически они могут быть и ближе к динозаврам, и равноудалены.

Странное оно только для неофита, который по про знает только из одной книжки.
вот тут приведены 6 кладограмм из актуальных работ, и ни одна не ставит рауизухий ближе к динозаврам чем к крокодилам, все четко наоборот: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:V2eWNIrwvsEJ:www.palaeos.com/Vertebrates/Units/270Archosauromorpha/270.500.html+archosauria+palaeos&cd=1&hl=en&ct=clnk&source=www.google.com
может найдете свежую (а не полувековой давности) схему, на которой рауизухии с динами? особенно мне мнение Курочкина на эту тему интересно.

Цитировать
Зачем говорить ерунду? Одни постоянно и специально вырабатывают тепло, другие только в качестве побочного эффекта при механических действиях. Т.е. у первых как-бы встроенный калорифер.

Ерунда ваша. Рептилии дышат кислородом в покое, уменьшая энергию запасенную внутри своего тела (белки-жиры-углеводы и др.), при этом не совершая внешней работы. Куда же эта энергия девается??

Специально - это в случаях, близких к экстремуму для которого приспособлен данный вид. У млеков есть "калорифер" - бурая жировая ткань и он включается только тогда когда надо. А вот базальный метаболизм (это который у млеков в 4--10 раз больше) поддержанием температуры никак не определяется. В пределах т.н. термонейтральной зоны никаких дополнительных затрат нет. Откройте "Физиологию" Шмидт-Ниельсена на 357-й странице и посмотрите.

Цитировать
Попробуйте на жаре активно двигаться и пить раз в сутки.

Пробовал и проблем не испытываю. А верблюд может вообще пить раз в неделю.

Цитировать

Цитировать> У них это легко и быстро получается всякий раз, как только ослобевает пресс конкуренции от млеков, т.е. в географической изоляции.
Предположим. Тогда объясните, почему, когда крупных динозавров уже не было, а крупных млеков еще не было, не наблюдалось гигантизма у ящериц?

А когда такое было? Особенно если нелетающих птичек и сухопутных крокодильчиков не забывать? А так вон мегалания при австралийской изоляции вполне себе наблюдалась.

Изоляции Австралии от чего-кого? Кстати и птицы и крокодилы (Quinkana) в Австралии были тогда. А сколько времени прошло с начала кайнозоя до появления мегалании?

Цитата: vsay от января 14, 2011, 14:37:46
> Не скачком, но сделали. При этом в шисле промежуточных форм парасагиттальной квадропедальности у них вроде бы не наблюдалось.
Вы это знание случайно не из книжки Еськова почерпнули? посмотрите на следы Atreipus. или таких существ как Lagosuchus, Silesaurus. У них что, передние конечности поставлены латерально?

Гм, а кто из вышеперечисленных квадропедален?
[/quote]
Silesaurus: (http://www.skeletaldrawing.com/psgallery/images/silesaurus.jpg)

Еськов вероятно имеет в виду статью Ромера Romer, A. S. (1922), The comparison of mammalian and reptilian coracoids. The Anatomical Record, 24: 38–47
я ее еще не читал, возможно Ромер там не совсем то или совсем не то писал, что пересказывается. В любом случае, вот что по этому поводу пишут в рабоах поновее: Совершенствование локомоции триасовых текодонтов имеет два важнейших направления: квадрупедальное (Pseudosuchia) и бипе-дальное (Ornithosuchia) (Bonaparte, 1984; Сенников, 1995)
http://macroevolution.narod.ru/hzh.htm
вот кстати четвероногий "текодонт"
(http://rainbow.ldeo.columbia.edu/courses/v1001/postosuchus.gif)
Еськов, кстати знаком с Сенниковым. То ли не знал про четвероногих архозавров, то ли взял и выкинул животных из рассмотрения ради простой, изящной и неправильной теории.