Нам в школе долго рассказывали, какие рыбы умные, что вышли на сушу.
Но, на сушу вышли не только они, и хордовые не самые первые, кто вышел на сушу.
Меня интересует все выходы на сушу.
Кто и когда?
1) Бактерии и археи.
2) грибы
3) Лишайники
4) растения (на сколько я понял, они лишь один раз вышли на сушу)
5) круглые черви
6) моллюски
7) членистоногие. Хотя, я так понял, тут есть несколько выходов на сушу - отдельно по по ракообразным, отдельно по рако-скорпионам,
8 ) выход на сушу хордовых
Тихоходок и онихофор пропустили - первые хоть и живут в водной среде в общем, но на суше тоже. Но правда проследить когда они это сделали возможным не представляется. И онихофорами вроде не так мутно (лучше сказать темно), но когда они совершили сей подвиг - не понятно. Возможно с Нематодами та же картина.
С Членистоногими получше, но не ясно - многоножки выходили на сушу отдельно от Насекомых или нет... ведь есть данные, что они и не родственники вовсе внутри Членистоногих. Ракообразные шли на сушу несколько ра - как минимум два - пальмовый вор и равноногие раки (мокрицы) первые - явно через приливные и отливные зоны - то есть всё дольше времени оставаясь вне воды, вторые - через почву. Паукообразные как видно выходили на сушу тоже не однократно - может даже каждый отряд по отдельности. Насекомые наверняка наверняка один раз, но остаётся неясно как там были взаимоотношения между скрыточелюстными и открыточелюстными - крылатые точно один раз, но вот вторично-водны личинки таких как стрекоз, подёнок, веснянок - не знаю... если нет (хотя не думаю...) то тогда получается, что крылатые насекомые наряду только с Хородовыми выходили на сушу через пресные воды, прочие, (кроме пальмового вора, которые в общем и не совсем наземный) - через почву - то есть переживая всё более длительно высыхание и "путая" дно с мокрой сушей.
вообще конечно, говоря "выход на сушу" имеют в виду прежде всего Позвоночных, хотя они вышли на сушу практически последними.
Цитата: Vuto от декабря 09, 2010, 13:26:35
Нам в школе долго рассказывали, какие рыбы умные, что вышли на сушу.
Но, на сушу вышли не только они, и хордовые не самые первые, кто вышел на сушу.
Меня интересует все выходы на сушу.
Кто и когда?
1) Бактерии и археи.
2) грибы
3) Лишайники
4) растения (на сколько я понял, они лишь один раз вышли на сушу)
5) круглые черви
6) моллюски
7) членистоногие. Хотя, я так понял, тут есть несколько выходов на сушу - отдельно по по ракообразным, отдельно по рако-скорпионам,
8 ) выход на сушу хордовых
Про архей не скажу, а эубактерии, если верить молекулярным часам, вышли на сушу примерно 3100 млн. лет назад.
Так по молек данным точно или не точно установлено, что насекомые ближе к какой-то группе ракообразных, чем к многоножкам?
да вроде достаточно точно, даже слышал мнение, что Насекомые это так сказать - одна из групп Ракообразных. Ну это всё насколько можно доверять молекулярным данным на таких больших дистинциях конечно...
<Насекомые это так сказать - одна из групп Ракообразных>
Когда осваивается новая среда обитания происходят такие крупные перестройки организма что его корни как бы теряются
потому и была так загадочна история происхождения насекомых
А похоже и в самом деле раки
просто освоение суши и сразу в небо в отличие от мокриц
многоножки определенно сами выходили своим путем
а строение всех паукообразных роднит их с ранними трилобитами
да и вся история спарена с их добычей-насекомыми
Вместе они и выходили как дичь и охотник из пресных вод
т е клещи и пауки разделились уже дыша воздухом
Да все членистоногие выходили очевидно в девоне вслед за растениями которые основание пищевой пирамиды
если кто и позже присоединился то это мокрици
Личинка мечехвоста и ныне так похожа на трилобита что иные найдя ее считают за живое ископаемое
А раки в пресных водах силура дали одну ветку на сушу а другую в море
и выжили оттуда трилобитов к триасу
Цитата: feralis от декабря 11, 2010, 17:43:05
многоножки определенно сами выходили своим путем
вот тут трудно что-то опредлённое сказать, да и многоножек 4 весьма разные группы (2 из них очень мелкие)
Цитата: feralis от декабря 11, 2010, 17:43:05а строение всех паукообразных роднит их с ранними трилобитами
в чём именно?
Она сходны ротовым аппаратом
большие мастера сосать нечто полужидкое
ранние ракоскорпионы без клешней сходны с прочими соседями по кладе трилобитов
но корни у них разделились в докембрии
мечехвост кстати у корней всей паучей клады
кажется их хелицеровыми кличут
мечевохвост относится к классу меростомовых - туда же, куда и эвриптериды. из современных паукообразных к ним ближе всего скорпионы. но родство с Трилобитами... у них был головной отдел, а у паукообразных его нет...
мечехвост относиться к подтипу хелицеровых как и пауки
и раки тут близко не стояли
(давно давно разделились с трилобитами) :-X
ой, я перепутал, хотел написать паукообразные, но ошибся, уже поправил
Цитата: feralis от декабря 11, 2010, 17:43:05А раки в пресных водах силура дали одну ветку на сушу а другую в море
и выжили оттуда трилобитов к триасу
Т е все современные морские ракообразные - потомки пресноводных?
не думаю - в пресной воде без стока в неё органики с суши особо не развернёшся, а ракообразные видиво древнее чем колонизация суши будут.
кстати, я не понял, почему вы говорите про многочисленные выходы на сущу пауков (чуть ли не отрядами).
Я что-то вообще не слышал про подводных пауков (т.е. в моём представлении, предки пауков вышли на сушу, а пауки уже не выходили никуда, они там были)
<Т е все современные морские ракообразные - потомки пресноводных>
продолжатели исходной группы древних раков-дафнии и К живут в пресной воде
На сушу ушла ветка-насекомые
А в океан те кто по внешнему виду на рака похож
но надо иметь ввиду что некоторые из океанских веточек снова освоили
пресноводье
Это я о озерных раках к пиву
Вообще ракам свойственно менять вид внешний обретая новую среду обитания
Так что превращение в насекомых уже не шокирует
Паразитические раки так похожи на опухоли что теория паразитического образования опухолей в
медицине держалась до 30гг 20 века и нобелевку паразитологу дали в 20гг
именно за подтверждение оной теории
Теперь сей ляп замалчивают
Цитата: Vuto от декабря 12, 2010, 14:22:36
кстати, я не понял, почему вы говорите про многочисленные выходы на сущу пауков (чуть ли не отрядами).
то есть отрядами? пауки один отряд. что же касается паукообразных в целом, то там очень большое разнообразие по органам дыхания...
Цитата: Vuto от декабря 12, 2010, 14:22:36что-то вообще не слышал про подводных пауков (т.е. в моём представлении, предки пауков вышли на сушу, а пауки уже не выходили никуда, они там были)
водные пауки и кажется клещи есть. Названия не помню, но если пролистать Жизнь животных, то там они будут. но это всё - вторично-водные формы.
ракообразные в принципе часто "колебались" между солёными и пресными водами, однако где именно они появились... есть, к примеру, очень своеобразные и древние реммипедии, которые живут в пещерах, то есть наверное в пресной воде. Но в принципе это уже другая тема - тема-то у выходе на сушу.
Цитата: DNAoidea от декабря 13, 2010, 20:33:55то есть отрядами? пауки один отряд. что же касается паукообразных в целом, то там очень большое разнообразие по органам дыхания...
Пауки - отряд, паукообразные - класс, хелицеровые - подтип.
Есть такое. Но вроде бы, все паукообразные - сухопутные.
Цитата: Vuto от декабря 12, 2010, 14:22:36водные пауки и кажется клещи есть. Названия не помню, но если пролистать Жизнь животных, то там они будут. но это всё - вторично-водные формы.
Нашёл класс морских пауков, но похоже, это уж очень далёкие родственники паукам.
морские пауки это вообще не понятно что и к пукообразным если отношение и имеют, то очень отдалённое. группа чисто морская, а зачастую - глубоководная.
вот неплохая статья про них:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_06/PANTOPODA.HTM
не, я говорил именно про пауков, которые живут в воде, ну вот к примеру:
http://zooex.baikal.ru/arthropoda/aquatic_spiders.htm
но это конечно, к выходу на сушу отношения не имеет, также как и водные жуки, к примеру. (оказывается только один вид этот пауков живёт в воде, а я думал больше...)
в принципе да - все современные паукообразные - сугубо наземные формы, однако читал про вымерших водных скорпионов - и водных именно первично. вообще слышал утверждения, что скорпионы были одними из первых животных суши. Правда тогда не ясно, чем они питались - хищники всё-таки, но возможно ловили кого в близи водоёмов.
однако насколько понимаю, не ясно - был ли общий и наземный предок всех нынешних паукообразных. но как видно нет.
Цитата: DNAoidea от декабря 14, 2010, 03:10:03однако читал про вымерших водных скорпионов - и водных именно первично. вообще слышал утверждения, что скорпионы были одними из первых животных суши. Правда тогда не ясно, чем они питались - хищники всё-таки, но возможно ловили кого в близи водоёмов.
вы наверное читали про рако-скорпионов(они же морские скорпионы). Так они родственники не скорпионам, а мечехвостам.
Цитироватьоднако насколько понимаю, не ясно - был ли общий и наземный предок всех нынешних паукообразных. но как видно нет.
Вот-вот, а мне так хочется ясности, а в учебниках и иной литературе в основном уделяют внимание выходу на сушу амфибий.
Цитата: Vuto от декабря 14, 2010, 21:42:14
вы наверное читали про рако-скорпионов(они же морские скорпионы). Так они родственники не скорпионам, а мечехвостам.
нет, именно водные скорпионы. Ракоскорпионы, эвриптериды, это хоть и не совсем, но весьма другое. да спутал... нет вроде бы водных скорпионов котоыре не эвриптериды... извеняюсь
Цитата: Vuto от декабря 14, 2010, 21:42:14
Вот-вот, а мне так хочется ясности, а в учебниках и иной литературе в основном уделяют внимание выходу на сушу амфибий.
вот это и обидно... :(
Если глянуть на всех нынешних паукообразных то хорошо видна исходная форма
это скорпион+редукция
а что до морских пауков то они стоят у самого корня хелицеровых рядом
с мечехвостом
питаются всякой нежностью которую могут догнать в воде на океанском дне
Кишечник у них такой что в конечности заходят кишки
т е животные как бы имеют тело на шарнирах
ракоскорпионы имели неск ветвей и среди них скорпионы силура с загнутым хвостом но
без клешней т е яд хвоста был для обороны а питание было как у прочих ракоскорпионов
морские скорпионы вымерли кажется в юрский период т е при пауках
похоже переход из воды на сушу у них прошел без внешних трансформаций
если не считать появления сильных ножек вместо сильных плавательных ног как у
плавунца-жука
выход их на сушу верно походил на выход прибрежных крабов
тогда на суше небыло др хищников ну разве что первые земноводные или рыбы охотившиеся на членистоногих на самом мелководье
вот так у хелицеровых видно родство даже на фоне смены среды обитания
а вот про раков такое не скажешь но я уже говарил о их особенности
и насекомые любят трансформации
кстати насекомые с личинками водными появились
позже прочих
даже стрекозы карбона имели колющий аппарат ротовой
и кого ж сосали эти гиганты
неужели они сосали сок а личинки их жили на суше
а всего вернее они походили на тараканов в смысле онтогенеза
таракан до сих пор самый древний из насекомых
мы както умолчали про моллюсков а тут история хорошо документирована
Цитата: feralis от декабря 15, 2010, 21:25:38
Если глянуть на всех нынешних паукообразных то хорошо видна исходная форма
это скорпион+редукция
...
ракоскорпионы имели неск ветвей и среди них скорпионы силура с загнутым хвостом но
без клешней т е яд хвоста был для обороны а питание было как у прочих ракоскорпионов
морские скорпионы вымерли кажется в юрский период т е при пауках
похоже переход из воды на сушу у них прошел без внешних трансформаций
если не считать появления сильных ножек вместо сильных плавательных ног как у
плавунца-жука
Похоже вы забыли самую главную "деталь" - у всех пауков - лёгкие (лёгочные мешки), с которыми невозможно дышать под водой.
Цитироватьтогда на суше небыло др хищников ну разве что первые земноводные или рыбы охотившиеся на членистоногих на самом мелководье
Тогда - это в селуре?
Цитироватьа вот про раков такое не скажешь но я уже говарил о их особенности
это точно до сих пор - жабры )
Цитироватьмы както умолчали про моллюсков а тут история хорошо документирована
Почему умолчали? Слушаем внимательно!
Рассказывайте!
Цитата: feralis от декабря 15, 2010, 21:25:38
Если глянуть на всех нынешних паукообразных то хорошо видна исходная форма
это скорпион+редукция
хм... как же в это уложить сквозную трахейную систему сольпуг (почти как у насекомых, хотя возможно у них воздух всё попадает в гемоцель, что принципиально отлично от последних), пучки трахей ложноскорпионов?.. ведь это скорее всего новые, не унаследованные от меростомовых вещи...
Цитата: feralis от декабря 15, 2010, 21:25:38а что до морских пауков то они стоят у самого корня хелицеровых рядом
с мечехвостом
насколько я понимаю молекулярных данных тут или нет, или ничего не говорят (что вероятнее), однако морфология Пантапод если что от хилецеровой и имеет, то немногое и к тому же неоднозначное... и вообще словно "не от мира сего" - даже такого с причудами как мир Членистоногих...
Цитата: feralis от декабря 15, 2010, 21:25:38
кстати насекомые с личинками водными появились
позже прочих
если говорить о насекомых вообще - то да (всё-таки есть и первичнобескрылые), а вот если только о крылатых, то уже получается не так однозначно - стрекозы это же не самые древние из "древнекрылых" - есть подёнки, эмбии, веснянки...
Цитата: feralis от декабря 15, 2010, 21:25:38
а всего вернее они походили на тараканов в смысле онтогенеза
таракан до сих пор самый древний из насекомых
у тараканов на этот счёт имеется противопоказание - они не леняют имея функционирующие крылья. что в наши дни характерно только для подёнок, да и то потому что их взрослые очень уж эфимерны, иначе такой вариант конкуренции не выдерживает - поэтому древнейших крылатых насекомых надо наверное искать только среди вымерших...
а у молюском что задукомнетированно? выходя на сушу не очень-то изменились, делали это как видно лишь один раз. вообще вот двустворчатые имели бы все показания для выхода, но - слишком уж неподвижны и малочуствительны - на суше таких не любят. а так - прекрасно переживают временный недостаток влаги, что в общем главное.
<у всех пауков - лёгкие (лёгочные мешки), с которыми невозможно дышать под водой.
>
но только внутрености окаменелостей не столь часто хорошо сохраняются чтоб там мешки рассмотреть
<Тогда - это в селуре?>
Ракоскорпионы уже есть в конце силура и скорпионы среди них как ветка тогда же
и насекомые как ветка согласно молекулярке именно в силуре отделились от раков
но отделились не значить что уже вышли на сушу
илистые прыгуны и крабы имеют жабры а всеж живут на грани сред
<это точно до сих пор - жабры>
Сдались вам эти жабры
вы мою мысль не поняли
<как же в это уложить сквозную трахейную систему сольпуг (почти как у насекомых, хотя возможно у них воздух всё попадает в гемоцель, что принципиально отлично от последних), пучки трахей ложноскорпионов?.. ведь это скорее всего новые, не унаследованные от меростомовых вещи>
Для этого не надо каждому отряду паукообразных выходить на сушу
можно начинать модифицировать дыхание уже с этапа крабов что живут на суше а размножаются в море
но тут я не спец
Что до моллюсков то вот соберу инфу и выступлю
<стрекозы это же не самые древние из "древнекрылых" - есть подёнки, эмбии, веснянки...
>
Мне более нравиться гипотеза тараконоподобного предка что жил в почве
и лишь потом освоил сначала планирование в прыжке а потом и полет
от них и пошли все эти веснянки
только личиночная стадия у них сохранила связь с водой куда они перешли из влажной почвы
<древнейших крылатых насекомых надо наверное искать только среди вымерших...
>
находки новые нужны
А эволюция может идти от личиночной стадии да и от любой прочей а другие стадии могут быть
просто вырезаны из онтогенеза у потомков