Все выходы на сушу

[DNAoidea]

кстати, я не понял, почему вы говорите про многочисленные выходы на сущу пауков (чуть ли не отрядами).

то есть отрядами? пауки один отряд. что же касается паукообразных в целом, то там очень большое разнообразие по органам дыхания...

что-то вообще не слышал про подводных пауков (т.е. в моём представлении, предки пауков вышли на сушу, а пауки уже не выходили никуда, они там были)

водные пауки и кажется клещи есть. Названия не помню, но если пролистать Жизнь животных, то там они будут. но это всё - вторично-водные формы.
ракообразные в принципе часто "колебались" между солёными и пресными водами, однако где именно они появились... есть, к примеру, очень своеобразные и древние реммипедии, которые живут в пещерах, то есть наверное в пресной воде. Но в принципе это уже другая тема - тема-то у выходе на сушу.

[Vuto]

то есть отрядами? пауки один отряд. что же касается паукообразных в целом, то там очень большое разнообразие по органам дыхания...

Пауки - отряд, паукообразные - класс, хелицеровые - подтип.
Есть такое. Но вроде бы, все паукообразные - сухопутные.

водные пауки и кажется клещи есть. Названия не помню, но если пролистать Жизнь животных, то там они будут. но это всё - вторично-водные формы.

Нашёл класс морских пауков, но похоже, это уж очень далёкие родственники паукам.

[DNAoidea]

морские пауки это вообще не понятно что и к пукообразным если отношение и имеют, то очень отдалённое. группа чисто морская, а зачастую - глубоководная.
вот неплохая статья про них:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_06/PANTOPODA.HTM
не, я говорил именно про пауков, которые живут в воде, ну вот к примеру:
http://zooex.baikal.ru/arthropoda/aquatic_spiders.htm
но это конечно, к выходу на сушу отношения не имеет, также как и водные жуки, к примеру. (оказывается только один вид этот пауков живёт в воде, а я думал больше...)
в принципе да - все современные паукообразные - сугубо наземные формы, однако читал про вымерших водных скорпионов - и водных именно первично. вообще слышал утверждения, что скорпионы были одними из первых животных суши. Правда тогда не ясно, чем они питались - хищники всё-таки, но возможно ловили кого в близи водоёмов.
однако насколько понимаю, не ясно - был ли общий и наземный предок всех нынешних паукообразных. но как видно нет.

[Vuto]

однако читал про вымерших водных скорпионов - и водных именно первично. вообще слышал утверждения, что скорпионы были одними из первых животных суши. Правда тогда не ясно, чем они питались - хищники всё-таки, но возможно ловили кого в близи водоёмов.

вы наверное читали про рако-скорпионов(они же морские скорпионы). Так они родственники не скорпионам, а мечехвостам.

однако насколько понимаю, не ясно - был ли общий и наземный предок всех нынешних паукообразных. но как видно нет.

Вот-вот, а мне так хочется ясности, а в учебниках и иной литературе в основном уделяют внимание выходу на сушу амфибий.

[DNAoidea]

вы наверное читали про рако-скорпионов(они же морские скорпионы). Так они родственники не скорпионам, а мечехвостам.

нет, именно водные скорпионы. Ракоскорпионы, эвриптериды, это хоть и не совсем, но весьма другое. да спутал... нет вроде бы водных скорпионов котоыре не эвриптериды... извеняюсь

Вот-вот, а мне так хочется ясности, а в учебниках и иной литературе в основном уделяют внимание выходу на сушу амфибий.

вот это и обидно...

[feralis]

Если глянуть на всех нынешних паукообразных то хорошо видна исходная форма
это скорпион+редукция
а что до морских пауков то они стоят у самого корня хелицеровых рядом
с мечехвостом
питаются всякой нежностью которую могут догнать в воде на океанском дне
Кишечник у них такой что в конечности заходят кишки
т е животные как бы имеют тело на шарнирах

ракоскорпионы имели неск ветвей и среди них скорпионы силура с загнутым хвостом но
без клешней т е яд хвоста был для обороны а питание было как у прочих ракоскорпионов
морские скорпионы вымерли кажется в юрский период т е при пауках
похоже переход из воды на сушу у них прошел без внешних трансформаций
если не считать появления сильных ножек вместо сильных плавательных ног как у
плавунца-жука
выход их на сушу верно походил на выход прибрежных крабов
тогда на суше небыло др хищников ну разве что первые земноводные или рыбы охотившиеся на членистоногих на самом мелководье

вот так  у хелицеровых видно родство даже на фоне смены среды обитания
а вот про раков такое не скажешь но я уже говарил о их особенности
и насекомые любят трансформации
кстати насекомые с личинками водными появились
позже прочих
даже стрекозы карбона имели колющий аппарат ротовой
и кого ж сосали эти гиганты
неужели они сосали сок а личинки их жили на суше
а всего вернее они походили на тараканов в смысле онтогенеза
таракан до сих пор самый древний из насекомых

мы както умолчали про моллюсков а тут история хорошо документирована

[Vuto]

Если глянуть на всех нынешних паукообразных то хорошо видна исходная форма
это скорпион+редукция
...
ракоскорпионы имели неск ветвей и среди них скорпионы силура с загнутым хвостом но
без клешней т е яд хвоста был для обороны а питание было как у прочих ракоскорпионов
морские скорпионы вымерли кажется в юрский период т е при пауках
похоже переход из воды на сушу у них прошел без внешних трансформаций
если не считать появления сильных ножек вместо сильных плавательных ног как у
плавунца-жука

Похоже вы забыли самую главную "деталь" - у всех пауков - лёгкие (лёгочные мешки), с которыми невозможно дышать под водой.

тогда на суше небыло др хищников ну разве что первые земноводные или рыбы охотившиеся на членистоногих на самом мелководье

Тогда - это в селуре?

а вот про раков такое не скажешь но я уже говарил о их особенности

это точно до сих пор - жабры )

мы както умолчали про моллюсков а тут история хорошо документирована

Почему умолчали? Слушаем внимательно!
Рассказывайте!

[DNAoidea]

Если глянуть на всех нынешних паукообразных то хорошо видна исходная форма
это скорпион+редукция

хм... как же в это уложить сквозную трахейную систему сольпуг (почти как у насекомых, хотя возможно у них воздух всё попадает в гемоцель, что принципиально отлично от последних), пучки трахей ложноскорпионов?.. ведь это скорее всего новые, не унаследованные от меростомовых вещи...

а что до морских пауков то они стоят у самого корня хелицеровых рядом
с мечехвостом

насколько я понимаю молекулярных данных тут или нет, или ничего не говорят (что вероятнее), однако морфология Пантапод если что от хилецеровой и имеет, то немногое и к тому же неоднозначное... и вообще словно "не от мира сего" - даже такого с причудами как мир Членистоногих...

кстати насекомые с личинками водными появились
позже прочих

если говорить о насекомых вообще - то да (всё-таки есть и первичнобескрылые), а вот если только о крылатых, то уже получается не так однозначно - стрекозы это же не самые древние из "древнекрылых" - есть подёнки, эмбии, веснянки...

а всего вернее они походили на тараканов в смысле онтогенеза
таракан до сих пор самый древний из насекомых

у тараканов на этот счёт имеется противопоказание - они не леняют имея функционирующие крылья. что в наши дни характерно только для подёнок, да и то потому что их взрослые очень уж эфимерны, иначе такой вариант конкуренции не выдерживает - поэтому древнейших крылатых насекомых надо наверное искать только среди вымерших...
а у молюском что задукомнетированно? выходя на сушу не очень-то изменились, делали это как видно лишь один раз. вообще вот двустворчатые имели бы все показания для выхода, но - слишком уж неподвижны и малочуствительны - на суше таких не любят. а так - прекрасно переживают временный недостаток влаги, что в общем главное.

[feralis]

<у всех пауков - лёгкие (лёгочные мешки), с которыми невозможно дышать под водой.
>

но только внутрености окаменелостей не столь часто хорошо сохраняются чтоб там мешки рассмотреть

<Тогда - это в селуре?>

Ракоскорпионы уже есть в конце силура и скорпионы среди них как ветка тогда же

и насекомые как ветка согласно молекулярке именно в силуре отделились от раков
но отделились не значить что уже вышли на сушу
илистые прыгуны и крабы имеют жабры а всеж живут на грани сред

<это точно до сих пор - жабры>

Сдались вам эти жабры
вы мою мысль не поняли

<как же в это уложить сквозную трахейную систему сольпуг (почти как у насекомых, хотя возможно у них воздух всё попадает в гемоцель, что принципиально отлично от последних), пучки трахей ложноскорпионов?.. ведь это скорее всего новые, не унаследованные от меростомовых вещи>

Для этого не надо каждому отряду паукообразных выходить на сушу
можно начинать модифицировать дыхание уже с этапа крабов что живут на суше а размножаются в море

но тут я не спец

Что до моллюсков то вот соберу инфу и выступлю  

<стрекозы это же не самые древние из "древнекрылых" - есть подёнки, эмбии, веснянки...
>

Мне более нравиться гипотеза тараконоподобного предка что жил в почве
и лишь потом освоил сначала планирование в прыжке а потом и полет
от них и пошли все эти веснянки
только личиночная стадия у них сохранила связь с водой куда они перешли из влажной почвы

<древнейших крылатых насекомых надо наверное искать только среди вымерших...
>

находки новые нужны
А эволюция может идти от личиночной стадии да и от любой прочей а другие стадии могут быть
просто вырезаны из онтогенеза у потомков