Недавно разговаривала с нашим соцпедагогом. Она рассказала о такой науке (или "науке"?) как телегония. Смысл в том, что первый половой партнер оказывает такое влияние на организм самки (человека или животного - не важно), что всё последующее потомство, мусть и от других самцов, несет в себе признаки первого полового партнера.
Лично с моей точки зрения это псевдонаучная спекуляция фактами. Но как можно вежливо объяснить это глубоко православному человеку старшего возраста с высшим образованием (около 55-ти лет от роду)?
Для помощи: она мне приводила в качестве неопроверживых доказательств следующие факты:
1) некий случай с зебрами - когда крыли кобыл домашней лошади сначала жеребцами зебры, а потом через некоторое время от домашних жеребцов рождались жеребята с внешностью зебр
2) случай с людьми - после того, как во время московкой Олимпиады 1980 года много славянских женщин переспало с мужчинами-неграми, а потом через несколько лет рождались дети с фенотипом негров. И даже это дескать передается через поколение. Причем все женщины (как спавшие с неграми, так и их дочери) утверждают, что они с неграми не спали, а если и спали, то детей не было. А вот этот ребенок-метис родился от мужа.
3) вроде было бы что-то еще, но я не запомнила.
Как бы помягче объяснить этой женщине точку зрения современной науки?
(для справкии - это АДЕКВАТНЫЙ и ВЫСОКООБРАЗОВАННЫЙ православный человек, который прислушивается к разумным и внятным объяснениям)
телегония не доказана уже более сотни лет, то есть псевдонаука
Что касается негров и метисов - это рецессивные и доминантные гены, как и гены карих глаз.
У двух кареглазых может родится голубоглазый ребёнок, если один из потомков кареглазых был голубоглазым.
Аналогично и с неграми. У двух белых может родится метис (иногда негр) если потомки одного из родителей - были неграми (или обоих).
Про полосатых жеребяток - здесь, например, почитайте
http://www.skeptik.net/pseudo/telegon.htm
Но есть много где на просторах интернета
А про олимпиаду - даже не смешно (я имею ввиду утверждение женщин, что с неграми не спали). А уж что через несколько лет... Допрос с пристрастием и то не приведет к тому, что расскажут всю правду.
Да, ну и, я надеюсь, что и Вы и Ваш оппонент равно понимаете, что если к числу признаков "первого самца" относить не только врожденные ("генетически детерминированные"), а и приобретенные "признаки" (например - венерическое заболевание, спид, цикломегаловирусная инфекция и т.п), то эти "признаки", он, несомненно, вполне способен "передать" и потомству, рожденному этой самкой впоследствии и от второго и от третьего самца.
Нередко собаководы, голубеводы, коневоды - все в равной степени и с вариациями верят в телегонию. Но здесь есть один тонкий момент, который "подпитывает" отчасти их веру. У птиц спермии могут сохраняться в половых путях самки очень долгое время - в течение всего сезона размножения уж точно. То есть однократного спаривания утке, гусыне, курице, голубке - достаточно, чтобы отложить целую кладку. Со временем жизнеспособность таких хранящихся спермиев снижается, но все же. Теоретически возможно использование части этих старых спермиев и после спаривания голубки с новым голубем даже после того, как выросло первое поколение птенцов. Но больше нескольких месяцев и они не проживут. Однако для суеверных голубеводов и однократного появления птенцов-сизарей в своей белой парочке турманов, от самки, покрытой сизарем в предыдущее спаривание, (и время прошло и помет уничтожен) уже достаточно, чтобы безоговорочно поверить в телегонию.
а при спаривании Дрозофил этот эффект вообще критический - если самка хоть раз спарилась, то может иметь сперматозоиды всю оставшуюся жизнь... правда живут они не больше нескольких месяцев, хотя самки муравьёв раз полученные сперматозоиды используют по многу лет...
однако вроде бы на такое млеки не способны - несколько дней и всё, больше сперматозоиды не переживут
Слава богу, дрозофиловоды в телегонию не верят :)
А уж им-то легче всего бы было
В ненаучных разговорах уже есть (была) тема: "партнер отцом не является, а на потомство повлиял".
И как бы меня не убеждали биологи, что телегония блеф, все одно, вспоминая свои "невиновности" приятно осознавать, что оставил свой, надеюсь благой, след не только в душах любимых >:D.
А если серьезно, то вот что я наблюдаю за своим первым сыном от первой жены. Если сравнить его и мою одновозрастные фотографии до трех лет от роду, то копии они - любой подтвердит. Но вот, когда ему было пять лет, я развелся и встречаюсь с сыном не постоянно. И ведь изменилась его внешность, он постепенно начал приобретать черты матери. Иногда это называют преемственностью "образа защитника". И случаев таких немало, и образ защитника перенимается не обязательно родителей. Ясно, что это не генный уровень. Но скажете ли Вы, уважаемые биологи, что это блеф?
телегония - хороший миф о том, что не нужно иметь беспутных связей.
Собственно отсюда и все верования в телегонию, да то в основном рассчитанный не на себя, а на близких тебе людей. 8) :-X
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2010, 21:57:25
В ненаучных разговорах уже есть (была) тема: "партнер отцом не является, а на потомство повлиял".
И как бы меня не убеждали биологи, что телегония блеф, все одно, вспоминая свои "невиновности" приятно осознавать, что оставил свой, надеюсь благой, след не только в душах любимых >:D.
А если серьезно, то вот что я наблюдаю за своим первым сыном от первой жены. Если сравнить его и мою одновозрастные фотографии до трех лет от роду, то копии они - любой подтвердит. Но вот, когда ему было пять лет, я развелся и встречаюсь с сыном не постоянно. И ведь изменилась его внешность, он постепенно начал приобретать черты матери. Иногда это называют преемственностью "образа защитника". И случаев таких немало, и образ защитника перенимается не обязательно родителей. Ясно, что это не генный уровень. Но скажете ли Вы, уважаемые биологи, что это блеф?
Остается непроверенным (как и всегда в подобных случаях, а потому - огромная почва для субъективной трактовки) - как бы менялся облик Вашего сына, если бы Вы не развелись. (Вот если бы близнецы были, а их разделили...)
На самом деле одной из важных причин приобретамого с годами сходства (не только с родителем-защитником, но и у супругов, долго живущих вместе, это тоже нередко наблюдается) является копирование жестов, мимики, интонации. А это, в свою очередь, особенно при фамильном сходстве (но и без него), добавляет сходных характером мимических морщин.
Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 22:14:39
телегония - хороший миф о том, что не нужно иметь беспутных связей.
Собственно отсюда и все верования в телегонию, да то в основном рассчитанный не на себя, а на близких тебе людей. 8) :-X
Ну вот тут-то точно - в случае наличия у первого партнера СПИДа, он может "отцом не являться, а на потомство повлиять"
Так что тезис "телегонистов" о том, что негативный эффект "беспутных" связей для последующего потомства возможен - вполне себе имеет материальную основу, хоть и по другим причинам..
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2010, 21:57:25
А если серьезно, то вот что я наблюдаю за своим первым сыном от первой жены. Если сравнить его и мою одновозрастные фотографии до трех лет от роду, то копии они - любой подтвердит. Но вот, когда ему было пять лет, я развелся и встречаюсь с сыном не постоянно. И ведь изменилась его внешность, он постепенно начал приобретать черты матери. Иногда это называют преемственностью "образа защитника". И случаев таких немало, и образ защитника перенимается не обязательно родителей. Ясно, что это не генный уровень. Но скажете ли Вы, уважаемые биологи, что это блеф?
Это не блеф. Это процесс, который прекрасно описывается с точки зрения ресурсов, возможностей и базовых особенностей психики человека. Причем как Вашего ребенка, так и Вас самих.
В своем посте Вы не указываете, начал ли ребенок приобретать фенотипические черты матери или же поведенческие черты. Или же все еще интереснее - он начал копировать с матери мимику и пластику, какие-то эмоции, в результате чего (банально) его лицевые мышцы, например, привыкают показывать какое-то определеное выражение, какую-то определенную эмоцию. А еще может быть и искажение Вашего личного восприятия... вызванное ревносью, например (а особенно неосознаваемой ревностью). Или другими чувствами.
Так что же Вам в Вашем сыне так стало напоминать его мать?
Цитата: AleKon от ноября 20, 2010, 22:24:32
Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 22:14:39
телегония - хороший миф о том, что не нужно иметь беспутных связей.
Собственно отсюда и все верования в телегонию, да то в основном рассчитанный не на себя, а на близких тебе людей. 8) :-X
Ну вот тут-то точно - в случае наличия у первого партнера СПИДа, он может "отцом не являться, а на потомство повлиять"
Так что тезис "телегонистов" о том, что негативный эффект "беспутных" связей для последующего потомства возможен - вполне себе имеет материальную основу, хоть и по другим причинам..
Иметь-то имеет, но данная тема уже не относится к вопросу, который был освещен в первом посте. Напоминаю, что речь шла вообще-то о наследовании фенотипических черт... (скажем, черной кожи у человека или полосок у лошади). СПИД не относится к фенотипу, уж извините
"Спид" не относится к генотипу. А фенотип формируется в результате взаимодействия генотипа и среды. Так вот "Спид" относится к этой самой среде. "Спид" в кавычках - потому что это лишь яркий пример. В реальности может быть носительство много чего незаметного и не диагностируемого, что, тем не менее, будет являться средой, оказывающей свое вполне определенное влияние на итоговый фенотип.
<Слава богу, дрозофиловоды в телегонию не верят >
И ШМЕЛЕВОДЫ НЕ ВЕРЯТ
В одном гнезде шмелей рождаются шмели с разными фенотипами а причина в
частых за лето заменах маток в гнезде-любят они перемену мест
Вообще вопрос в теме явно навеян последними известиями из эпигенетики
Цитата: Elena_kashiirina от ноября 21, 2010, 00:08:37
Так что же Вам в Вашем сыне так стало напоминать его мать?
Именно фенотипические черты лица. Не улыбка, но полнота губ, не прищур, но разрез глаз... Тут еще то обстоятельство, что с женой мы оказались одного психотипа, скорее именно из-за этого разрыв был неминуем. Сын оказался нашим тождиком, а это значит отлично усваивал наши поведенческие особенности. Это не мои эмоции, те люди, которые его видели со мной в детстве и после перерыва теперь, не узнают в нем тогдо, похожего на меня мальчугана. О преображениях "в образ защитника" я знал и ранее, но подтверждение этому обнаружил у своего сына, потому что внимательно наблюдал именно его. Причем преображение случилось так быстро, что я так и не понял никакой постепенности, как-то вдруг увидел его совсем другим. Конечно наблюдения могут быть и ошибочными, но ведь есть фотографии...
То что мне досталось читать о подобных переходах в "соседского дядю", автор связывал с глубокими преобразованиями личности, наступающими после единственного случайного момента, когда ребенок, и даже взрослый ребенок, будучи в полубессознательном (высокая температура, допустим), а потому внушаемом состоянии, записывает на "подкорку" впечатления от "пожалевшей его бабушки" или захмелевшего дяденьки клянущегося защитить бедного ребенка от всех напастей. Этого, дескать, достаточно, что бы преображение началось.
И не мне вам рассказывать как у некоторых натур могут происходить и еще более удивительные преображения, наподобие "актерского мастерства", распространяющегося и на внешность, кто-то выходит из них, кто-то застревает.
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 01:16:15Тут еще то обстоятельство, что с женой мы оказались одного психотипа, скорее именно из-за этого разрыв был неминуем. Сын оказался нашим тождиком, а это значит отлично усваивал наши поведенческие особенности. Причем преображение случилось так быстро, что я так и не понял никакой постепенности, как-то вдруг увидел его совсем другим.
Если один социотип, то возможно быстрое преобразование, особенно, если сын стал вас воспринимать по иному (что-то вроде "никогда не буду похожим на папу") вследствие (психологического) давления матери или самоосознания.
Тождики хорошие учителя, поэтому:
1) когда вы были вместе его обучение шло от двух начал, значит поведение было "средним".
2) без отца учителем в основном осталась мать, поэтому переход от "среднего" к материнскому стал почти неминуем.
3) если изменилось отношение к отцу (вам) это могло сильно ускорить преобразование.
Опять же телегония тут не при чём... Всего лишь соционика.
И зачем здесь вторая тема про это? http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,183.0.html
В верхнем правом уголке странички форума есть строчечка, куда можно забивать запросы по ключевым словам и нажимая на кнопы "Поиск" или "увеличительное стекло" отыскивать нужную информацию, в том числе старые дискуссии на интересующие темы.
Я бы объединил, но при попытке объединения тем какой-то глюк вылазит.
Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 01:32:55
Опять же телегония тут не при чём... Всего лишь соционика.
Разумеется телегония - это, если и явление, то другого рода. Ваши три пункта вполне уместны и понятны. Соционику я сюда приплел, что бы показать равенство психологической восприимчивости, так сказать, для чистоты. Но у не билога остаются некие сомнения вот такого смысла. Допустим, в генотипе содержится информация по широкому спектру фенотипичности, но главным образом, родительской. И среда как-то может влиять на активацию тех или иных участков генома клеточной ДНК, целых групп определенных клеток. Ведь если допустить такое, то получится достаточно "большая чертовщинка", с далеко идущими направлениями размышлений. А это лично мне не к чему.
Телегония - это, по большому счету, христианская выдумка, призванная "научно" обосновать необходимость целомудрия и верности в браке. Поэтому и пиарят ее в основном христиане.
Хм. У Чайковского есть вот такое:
"Так, нейробиологи из Сингапура Гэвин Доуи и Чжи-Чэн Сяо "скрестили здоровых самок мышей с самцами, у которых благодаря генетической модификации все клетки производят белок, флуоресцирующий зелёным светом. Исследователи обнаружили зелёные клетки плода в мозге матерей, которые превращались в нечто очень похожее на нейроны..." (Ребёнок в голове// ВМН, 2006,№3,с.11)"
Вот только клетки или вещества? :-[
Цитата: DNAoidea от ноября 20, 2010, 21:14:17
а при спаривании Дрозофил этот эффект вообще критический - если самка хоть раз спарилась, то может иметь сперматозоиды всю оставшуюся жизнь... правда живут они не больше нескольких месяцев, хотя самки муравьёв раз полученные сперматозоиды используют по многу лет...
однако вроде бы на такое млеки не способны - несколько дней и всё, больше сперматозоиды не переживут
В одной научно-популярной статье я читал, что у горностаев самцы кроют всех самок подряд, в т.ч. недостигших половой зрелости. Потом, доразвившись, эти самки (якобы?) беременеют. Про способность беременных домашних кошек в период бескормицы капсулировать в матке зародыши я читал в более солидном исследовании. Не помню только, при наступлении более благоприятных времен эти зародыши развиваются или так и остаются мертвым грузом. Если такое возможно (?) у хищников, то почему не предположить, что такое возможно как редкостное исключение и у других млеков?
ЦитироватьВ одной научно-популярной статье я читал, что у горностаев самцы кроют всех самок подряд, в т.ч. недостигших половой зрелости. Потом, доразвившись, эти самки (якобы?) беременеют.
Довольно широко известный факт.
Цитата: cccp от ноября 22, 2010, 00:25:54
В одной научно-популярной статье я читал, что у горностаев самцы кроют всех самок подряд, в т.ч. недостигших половой зрелости.
Не просто не достигших половой зрелости, а кроют, бывает, практически новорожденных, слепых, прямо в "гнезде".
Но это от избытка чувств. Самки становятся половозрелыми сразу после того, как покинут гнездовую нору.
Но надо помнить, что у горностаев имеется длительная латентная фаза беременности - "эмбриональная диапауза", когда оплодотворение происходит, но эмбрион не развивается. Так что сперматозоиды тут долго не живут.
Отлично, латентная беременность - так латентная. Википедия выдала на запрос с этим словосочетанием солидный список зверей, для которых латентная беременность типична. Вот его начало:
- морской заяц
броненосцы
калан
европейская косуля
белый медведь
бурый медведь
барсук
малайский медведь
выдра
лазающие хомяки
сибирский крот
горностай
азиатский барсук
футлярокрыл...
В общем, представители многих семейств и отрядов.
моих познаний в биологии хватает лишь на то, чтобы верить или не верить в то или иное явление. В телегонию я не верю. И все же, если женщины рожают метисов через годы после связей с инородцами, или вообще, по их словам, никогда не совокуплявшись с ними, то материалистическое объяснение таким фактам поискать было бы полезно. Рискну представить два своих наивных предположения.
Дык что тут скажешь... Пока не была понятна цитогенетическая суть оплодотворения, можно было думать и говорить что угодно. А в СССР время это, как известно, затянулось - и международный фестиваль молодежи и студентов пришелся как раз на эту пору...
Телегония тут никаким боком не выходит. А насчет темнокожих детей - известно, что наследование цвета кожи у человека - штука полигенная и непростая. Есть шансы "вылезти" удачному сочетанию генов бог весть в каком поколении - когда африканский предок давно и прочно забыт. А думаете, все "девки-арапки" вроде той, что поминалась в "Горе от ума", не оставили в России потомства?
(http://www.zin.ru/labs/insects/images/image037.jpg)
Вот догадайтесь, что перед Вами носитель африканских генов? (д.б.н. А.С. Данилевский - прямой потомок того самого Абрама Ганнибала - ну, заодно и А.С. Пушкина)
Человеку свойственно проявлять повышенный сексуальный интерес к представителям отдаленных популяций своего вида. Кто провел много времени в командировках, понимает, о чем речь. Сильно выраженные фенотипические и культурные различия такой интерес чаще всего усиливают. Вероятно, влечение к инородцам - инстинктивная программа сапиенсов, призванная обогащать генофонд, увеличивать в популяциях количество потенциально полезных генов и т.п. Для мужчины половой опыт с представительницей иной расы становится как правило предметом гордости, самолюбования и похвальбы. Однако для женщины такой опыт далеко не всегда бывает источником только приятных эмоций. Особенно если она забеременела, а ее окружение не приветствует смешение рас. Итак, предположение
1)Конфликт инстинктивной программы беременной женщины с идеологическими установками ее окружения (или даже с ее собственными) ведет к сильнейшему стрессу. Запускается архаичный , очень архаичный, восходящий к насекомоядным предкам приматов механизм приостановки развития зародыша. Беременность становится латентной. Капсула с зародышем, подобно кисте или внутриматочной спирали, не мешает женщине овулировать недозрелыми яйцеклетками и в положенные сроки менструировать. Объяснение задержки для сознательного разума женщины может быть любым. "Перенервничала", например. Проходит время, женщина вступает в расово однородный брак, стресс давно позади, можно приступать к размножению, - и метисный зародыш благополучно продолжает свое развитие. Эта моя гипотеза есть гипотеза о возможности редчайших нарушений физиологии размноженя человека под действием внушения и самовнушения.
2)Женщина, состоящая в расово однородном браке и не одобряющая на сознательном уровне "беспутные связи", проникается страстью к выходцу из дальних стран. Инстинкт, против которого разум бессилен. Женщина впадает в ту или иную разновидность сумеречного состояния сознания (патологическое опьянение, синдром множественной личности и т.п), делает со своим мимолетным избранником то, что велит инстинкт, и напрочь забывает о происшедшем. Потом рожает метиса и искренне не понимает, как это получилось.
Эту тему начала женщина-психолог, возможно, из-за какого-то случая из практики, поэтому мне особенно интересен будет ее комментарий на мое второе предположение. А на первое - комментарии биологов, конечно. С чем вы можете условно согласиться, с чем категорически не можете?
ЦитироватьЧеловеку свойственно проявлять повышенный сексуальный интерес к представителям отдаленных популяций своего вида. Кто провел много времени в командировках, понимает, о чем речь.
Может я всё опошлю, но может там просто постоянной пассии нет рядом? ::)
Цитата: Gilgamesh от ноября 22, 2010, 14:55:21
Может я всё опошлю, но может там просто постоянной пассии нет рядом? ::)
Ну, это само собой. Однако вспомните и обычаи сексуального гостеприимства в Центральной Азии, описанные Марко Поло, и назойливое стремление полинезийских аристократок в койки европейских матросов в "Путешествии вокруг света" Георга Форстера, и впечатления стройотрядовцев и экспедишников, вернувшихся из глухих углов Сибири или Русского Севера. Есть такой инстинкт.
Цитата: PVOzerski от ноября 22, 2010, 13:04:01
А насчет темнокожих детей - известно, что наследование цвета кожи у человека - штука полигенная и непростая. Есть шансы "вылезти" удачному сочетанию генов бог весть в каком поколении - когда африканский предок давно и прочно забыт. А думаете, все "девки-арапки" вроде той, что поминалась в "Горе от ума", не оставили в России потомства?
Да, это самая очевидная версия.
Цитата: cccp от ноября 22, 2010, 13:43:51
Человеку свойственно проявлять повышенный сексуальный интерес к представителям отдаленных популяций своего вида.
....
2)Женщина, состоящая в расово однородном браке и не одобряющая на сознательном уровне "беспутные связи", проникается страстью к выходцу из дальних стран. Инстинкт, против которого разум бессилен. Женщина впадает в ту или иную разновидность сумеречного состояния сознания (патологическое опьянение, синдром множественной личности и т.п), делает со своим мимолетным избранником то, что велит инстинкт, и напрочь забывает о происшедшем. Потом рожает метиса и искренне не понимает, как это получилось.
Эту тему начала женщина-психолог, возможно, из-за какого-то случая из практики, поэтому мне особенно интересен будет ее комментарий на мое второе предположение.
Лично я о 100% таких случаях не слышала, но в литературе иногда встречались упоминания, что в случае психики с определенной структурой (преобладание таких защит, как диссоциация и вытеснение) человек (женщина) может "забыть" о каком-то событии - например, изнасиловании.
Для тех случаях, о которых я говорю, этот вариант не проходит - наш соцпедагог говорила об этом именно как о "негритятах, родившихся через несколько лет после сексуального контакта с неграми".
Человек и вправду склонен проявлять повышенный сексуальный интерес к представителям фенотипа, максимально отличающегося от его собственного. И объяснение этого факта лучше искать у этологов, так как это имеет прямое отношение к инстинктам и очень хорошо объясняется именно через инстинкты (психология моего направления уделяет основное внимание области сознательного и сверхсознательного, а область инстинктов рассматривается как важная часть, к которой нужно прислушиваться, которую нужно осознавать, но... которую именно
изучает другая наука)
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 11:21:41
Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 01:32:55
Опять же телегония тут не при чём... Всего лишь соционика.
Разумеется телегония - это, если и явление, то другого рода. Ваши три пункта вполне уместны и понятны. Соционику я сюда приплел, что бы показать равенство психологической восприимчивости, так сказать, для чистоты. Но у не билога остаются некие сомнения вот такого смысла. Допустим, в генотипе содержится информация по широкому спектру фенотипичности, но главным образом, родительской. И среда как-то может влиять на активацию тех или иных участков генома клеточной ДНК, целых групп определенных клеток. Ведь если допустить такое, то получится достаточно "большая чертовщинка", с далеко идущими направлениями размышлений. А это лично мне не к чему.
Нет, соционику для моих примеров я считаю примлетать было лишним - речь-то шла о чисто фенотипических чертах, связанных с визуально наблюдаемым окрасом кожи и шерсти, который также можно было измерить за счет лабораторных проб - например, определить количество мелатонина.
Паттерны (комплексы) поведения и мышления, которые заставляют лицо и тело ребенка принимать черты, схожие с чертами оденого из родителей - это несколько другого класса явления: они обуславливаются воспитанием. Следовательно, хронические напряжения мышц лица, выражение лица, поведенческий комплекс - то, что мы, люди, как социальные существа очень быстро считываем с других людей - есть результат влияния социальной среды генетически обусловленный фенотип.
Напоминаю, что для ребенка 2-4 лет основная соцсреда - это семья и родители прежде всего.
Цитата: Elena_kashiirina от ноября 23, 2010, 21:43:23
Лично я о 100% таких случаях не слышала, но в литературе иногда встречались упоминания, что в случае психики с определенной структурой (преобладание таких защит, как диссоциация и вытеснение) человек (женщина) может "забыть" о каком-то событии - например, изнасиловании.
Для тех случаях, о которых я говорю, этот вариант не проходит - наш соцпедагог говорила об этом именно как о "негритятах, родившихся через несколько лет после сексуального контакта с неграми".
ОК, секс с идеологически неприемлемым партнером в нормальном состоянии сознания (всякое бывает) - и последующее вытеснение-забывание этого факта - тоже вариант.
Цитата: cccp от ноября 23, 2010, 22:29:56
Цитата: Elena_kashiirina от ноября 23, 2010, 21:43:23
Лично я о 100% таких случаях не слышала, но в литературе иногда встречались упоминания, что в случае психики с определенной структурой (преобладание таких защит, как диссоциация и вытеснение) человек (женщина) может "забыть" о каком-то событии - например, изнасиловании.
Для тех случаях, о которых я говорю, этот вариант не проходит - наш соцпедагог говорила об этом именно как о "негритятах, родившихся через несколько лет после сексуального контакта с неграми".
ОК, секс с идеологически неприемлемым партнером в нормальном состоянии сознания (всякое бывает) - и последующее вытеснение-забывание этого факта - тоже вариант.
Вам так импонируют советские женщины, которые прочно забыли про секс с иностранцами, а потом "внезапно" родили негритят? Или что-то еще?
:)Мне импонирует наука психология. При помощи ее инструментов многое можно объяснить вполне материалистически.
Цитата: Elena_kashiirina от ноября 20, 2010, 18:32:07
2) случай с людьми - после того, как во время московской Олимпиады 1980 года много славянских женщин переспало с мужчинами-неграми, а потом через несколько лет рождались дети с фенотипом негров. И даже это дескать передается через поколение. Причем все женщины (как спавшие с неграми, так и их дочери) утверждают, что они с неграми не спали, а если и спали, то детей не было. А вот этот ребенок-метис родился от мужа.
Не проще предположить, что некоторые женщины говорят неправду ?
Кстати, у меня есть еще одна гипотеза на тему "родивших негритят несколько лет спустя".
Девушка подружила с негром во время олимпиады.
Ей очень понравилось, но он вскоре уехал.
Пару лет спустя она встретила (может даже специально искала) другого негра.
(В Москве при большом желании - можно было найти и в те времена. Я училась в Питере в конце 70-х, студенты из Африки у нас были.)
Ну и родила от него.
Кто там разбирался, на какого конкретно негра похож ребенок.
Для "простого советского человека" - негры, в общем-то "на одно лицо".
Того первого - сама женщина помнит, но остальные...
Что касается следов каких-то дальних предков - крайне маловероятно, чтобы они были ИМЕННО у тех женщин, которые дружили с афроафриканцами во время фестиваля. И именно у них - вдруг проявились такие гены.
В разговорах о телегонии говорят-то о женщинах, реально имевших ДО ТОГО связи с неграми.
А потом - вышедших замуж за белого.
Насчет варианта "закапсулированного эмбриона" или сперматозоидов.
А известны ли науке случаи такого рода:
Замужняя женщина в начале беременности стала вдовой. Муж погиб.
Разумеется - это огромный стресс.
Бывает ли такое, что она вдруг рожает через несколько лет ? Причем ребенок - похож на мужа.
Цитата: Elena_kashiirina от ноября 20, 2010, 18:32:07
Лично с моей точки зрения это псевдонаучная спекуляция фактами. Но как можно вежливо объяснить это глубоко православному человеку старшего возраста с высшим образованием (около 55-ти лет от роду)?
Мдя. Замечу, что будь моя воля, я отбирал бы дипломы у каждого специалиста, который перед тем, как стать психологом или соцработником не успел получить высшего медицинского образования...
Подавляющему большинству известных мне психологов нельзя позволять делать ничего, кроме попыток утешить клиента - вреда будет больше, чем пользы.
ЦитироватьКак бы помягче объяснить этой женщине точку зрения современной науки?
(для справкии - это АДЕКВАТНЫЙ и высокообразованный ПРАВОСЛАВНЫЙ человек, который прислушивается к разумным и внятным объяснениям)
На мой взгляд, одно исключает другое: или адекватный, или православный. Tertium nоn datur.
Мне неизвестно как без подключения нейролептиков можно объяснять такие вещи таким людям...
Разве что попробуйте Ф.Фарелли на помощь позвать. :)
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 23:13:00
Подавляющему большинству известных мне психологов нельзя позволять делать ничего, кроме попыток утешить клиента -
У меня сын, без пяти минут дипломированный психолог с нулевым мед. образованием. Другим не имею права, но ему пытаюсь внушить мысль, что его задача научиться только задавать вопросы и делать вид, что выслушивать ответы ему очень интересно. Точные вопросы помогут "клиенту" самому разобраться в своих недугах путем уничтожения причины беспокоящей его, но еще не осознанной проблемы.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 23:37:07
У меня сын, без пяти минут дипломированный психолог с нулевым мед. образованием. Другим не имею права, но ему пытаюсь внушить мысль, что его задача научиться только задавать вопросы и делать вид, что выслушивать ответы ему очень интересно. Точные вопросы помогут "клиенту" самому разобраться в своих недугах путем уничтожения причины беспокоящей его, но еще не осознанной проблемы.
Вы совершенно правы! Часто человеку нужно просто "спустить пар" и поделиться накопившимися проблемами с тем, кто подходит под определение "заинтересованный слушатель". Человеку часто не нужно погружаться в иллюзорный мир гипотетических псхиологических построений, порой его достаточно обучить рефлексии и не нагружать психологическими бреднями, которых с времен преподобного Фройда наплодилась тьма тем.
Но это не выгодно самим псхиологам - они часто ужасаются от самой постановки вопроса, что хороший психолог должен дать лишь легкий толчок в нужном направлении, а дальше человек развивается сам и воспринимают меня как личного врага - это и понятно, ведь большинство из них как рыбы-прилипалы присасываются к человеку и бесконечно выслушивают его жалобы, вместо того, чтобы научить разбираться с собственными проблемами самостоятельно...
Но кому ж голодным хочеццо сидеть, когда такая шикарная перспективка рисуется, а? O0
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 23:13:00
ЦитироватьКак бы помягче объяснить этой женщине точку зрения современной науки?
(для справкии - это АДЕКВАТНЫЙ и высокообразованный ПРАВОСЛАВНЫЙ человек, который прислушивается к разумным и внятным объяснениям)
На мой взгляд, одно исключает другое: или адекватный, или православный. Tertium nоn datur.
Мне неизвестно как без подключения нейролептиков можно объяснять такие вещи таким людям...
Разве что попробуйте Ф.Фарелли на помощь позвать. :)
Интересное у вас мнение о православных, однако... На мой взгляд и по моему опыту - откровенно предвзятое, ведущее к дискриминации по религиозному признаку и далее - к фашизму. Извините, но считаю Ваше заявление просто оскорбительным (да-да, я сама при этом не православная!)
Среди православных МНОГО адекватных и вменяемых людей. Хотя и неадеквата тоже хватает, это факт...
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 23:37:07
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 23:13:00
Подавляющему большинству известных мне психологов нельзя позволять делать ничего, кроме попыток утешить клиента -
У меня сын, без пяти минут дипломированный психолог с нулевым мед. образованием. Другим не имею права, но ему пытаюсь внушить мысль, что его задача научиться только задавать вопросы и делать вид, что выслушивать ответы ему очень интересно. Точные вопросы помогут "клиенту" самому разобраться в своих недугах путем уничтожения причины беспокоящей его, но еще не осознанной проблемы.
Интересный подход... Вы психолог? Практикуете? Какой школы? Сколько лет практики? У кого супервизию проходите? В какой структуре работаете?
Если Ваш сын планирует заниматься психологическим консультирвоанием, то ему обязательно нужно пройти обучение в любой профессиональной ассоциации практикующих психологов и обязательно личную терапию - для того, чтобы уметь разбираться прежде всего в своих тараканах и для того, чтобы не терять психической устойчивости при работе со сложными клиентами. Лично я считаю, что неплохо подобные вещи дают у психоаналитиков, у гештальт-терапевтов, в институте гештальта и психодрамы, у телесно-ориентированных терапевтов, у юнгианцев. Про остальных просто не знаю.
Если ваш сын планирует работать науке или образовании, то там уже другой момент. И там слушать не обязательно ;-), важно уметь проводить тесты и выполнять школьную программу. Увы.
Спасибо, Елена. Я потому и говорю, что не имею права всем, а только сыну. Он, как и всякая молодость самонадеянно-достаточен, что бы не следовать моим непрофессиональным советам вслепую. И я не зря употребил словосочетание "делать вид, что интересно выслушивать", ибо это проблемка та еще. Она связана с взятием полной ответственности за приятие чужих "тараканов" в свою "тараканью" головушку. Лично для себя обычно стараюсь проводить подобие аутотренига с "повторным" проживанием ситуаций проявления сверх эмоций. Вроде помогает, однако выдумывать каждый раз стороннего случателя самого себя бывает довольно разрушительно. Гораздо лучше если это другой... , ну хотя бы в зеркале сознания, что бы не выплескивать негативов на ближнего своего и не породжать причинно-следственную цепь раздражительности.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 23:37:07
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 23:13:00
Подавляющему большинству известных мне психологов нельзя позволять делать ничего, кроме попыток утешить клиента -
У меня сын, без пяти минут дипломированный психолог с нулевым мед. образованием. Другим не имею права, но ему пытаюсь внушить мысль, что его задача научиться только задавать вопросы и делать вид, что выслушивать ответы ему очень интересно. Точные вопросы помогут "клиенту" самому разобраться в своих недугах путем уничтожения причины беспокоящей его, но еще не осознанной проблемы.
Уважаемый Василий Андреевич, Вы описали типичный образ действий психоаналитиков конца позапрошлого века. Среди них попадались очень интуитивные люди, к-рые и правда могли от случая к случаю изменять клиентов. 30-процентная эффективность деятелей, придерживавшихся описанной Вами методы, подтверждается их же собственными саморекламными писаниями. Для того времени это было приемлемо. В наше время такая "эффективность" смехотворна. Я искренне желаю Вашему сыну освоить все те методики наблюдения, сбора информации и активного вмешательства, что были разработаны и тысячекратно испытаны за прошедшие со времен Фрейда 120 лет.
Да "боже меня упаси" судить тех, для кого психоанализ - профессия. Я сколько не пытался начинать чтение книг по этому направлению, больше пяти страниц не мог осилить, появлялось ощущение собственной тупости на фоне "символического" языка. А вот соционику читал и применяю в повседневной жизни с большой пользой и удовольствием. Так что я за Юнгом. И к психоаналитику в гости не сунусь, (достаточно одного случая в юности) потому как пусть он морочит свою голову.
Цитата: Elena_kashiirina от ноября 25, 2010, 12:33:35Интересное у вас мнение о православных, однако...
Ну, для кого интересное, а для кого уже давно ставшее тривиальным... Здесь все от широты кругозора зависит.
ЦитироватьНа мой взгляд и по моему опыту - откровенно предвзятое,
А на мой взгляд, предвзятым является процитированное. По моему, Вы даже не очень хорошо понимаете смысл слова "предвзятый"...
ЦитироватьИзвините, но считаю Ваше заявление просто оскорбительным
Хм. Странно. Мне казалось, что уж кто-кто, а психологи должны понимать, что словосочетание "оскорбительное заявление" не имеет денотата...
Цитироватьведущее к дискриминации по религиозному признаку и далее - к фашизму.
Вы имеете что-то против дискриминации? А существующая сегодня дискриминация по возрастному признаку к фашизму случайно не ведет? Вы точно не православная?(Надеюсь, Вы не расцените "православная" как очередное "оскорбительное заявление").
ЦитироватьСреди православных МНОГО адекватных и вменяемых людей. Хотя и неадеквата тоже хватает, это факт...
Я так вижу, что с предварительным зондажем оппонентов у Вас совсем туго... ВЕРХНИЙ РЕГИСТР сам по себе не имеет доказательной силы, это должно быть очевидно. Хотя, если Вы давно практикуете, то условия работы с привычным Вам контингентом могли настолько деформировать Ваше мышление, что для Вас ОН, может быть, и доказателен сам по себе...
Цитата: Elena_kashiirina от ноября 25, 2010, 12:33:35для того, чтобы уметь разбираться прежде всего в своих тараканах и для того, чтобы не терять психической устойчивости при работе со сложными клиентами.
Скорее для того, чтобы провести обряд инициации и начать работу по индуцированию своего бредового мировоззрения в его сознание. Для того, чтобы не терять устойчивость и уметь разбираться с тараканами в своей голове посещать сборища жуликов вовсе не обязательно. Они просто хотят удостовериться в том, что он будет лить воду на общую мельницу и не наносить своей деятельносью ущерба интересам гильдии: например, не "лечить" слишком быстро, не давать слишком много знаний клиенту и т.д., и т.п.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 21:47:12
Да "боже меня упаси" судить тех, для кого психоанализ - профессия.
Почему? Если Вы считаете себя человеком, то Вы не должны бояться высказывать мнение относительно деятельности любых людей, которые Вас так или иначе затрагивают..если оно будет ошибочное, то Вас поправят, а если Вы не будете его высказывать, то и не будете знать ошибаетесь или нет. Тем более, если это касается людей, которых, по мнению некоторых, нужно судить судом Линча, в то время как Ваше к ним отношение напоминает отношение к священным коровам...
ЦитироватьОн, как и всякая молодость самонадеянно-достаточен, что бы не следовать моим непрофессиональным советам вслепую.
Как-то это совсем не вяжется с моими представлениями о молодости, ну да ладно, Вам, наверно, виднее...
Если хотите, можете просто намекнуть ему, что программист, не знающий досконально железа может писать только индусский код. Я думаю, ему будет понятна эта аналогия.
Витус, Вы же сами знаете как бесполезно говорить с креационистами. В мое студенчество при сдаче экзаменов по геотектонике важно было знать какой экзаменатор придерживается теории фиксизма, а какой в душе мобилист. От этого напрямую зависела оценка, ибо за одинаковый ответ можно было схлопотать прямо противоположную оценку.
В этой же теме: я как-то сказал жене, что она неправильно готовит плов... теперь готовлю его я, а мог бы и промолчать. Что бы судить, надо знать идеи Фрейда, а осилить их - это надо обладать каким-то особым "казуистически-символическим" мировосприятием.
А про аналогию с железом сыну скажу, он и так меня забодал с моими приставаниями по поводу моего компа. Тычет в клавиши и посмеивается всем видом, что дескать, папик, если ты даже таких простых вещей не понимаешь, то что уж говорить о более сложном. Но это так, игра в необидки.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2010, 00:26:32Витус, Вы же сами знаете как бесполезно говорить с креационистами. В мое студенчество при сдаче экзаменов по геотектонике важно было знать какой экзаменатор придерживается теории фиксизма, а какой в душе мобилист. От этого напрямую зависела оценка, ибо за одинаковый ответ можно было схлопотать прямо противоположную оценку.
Аистессно! Просто мне непонятно почему когда я предложил реально действующий в диалоге с креационистами галоперидол, на помощь которого только можно надеятся в таких случаях, мне начинают рассказывать, что у меня предвзятое о них мнение... Даже не попытавшись предварительно узнать откуда такое мнение взялось - это ли не пример предвзятого мнения?
ЦитироватьВ этой же теме: я как-то сказал жене, что она неправильно готовит плов... теперь готовлю его я, а мог бы и промолчать. Что бы судить, надо знать идеи Фрейда, а осилить их - это надо обладать каким-то особым "казуистически-символическим" мировосприятием.
Ну, на мой взгляд, чтобы судить о Фрейде, достаточно почитать мнение Поппера по поводу его идей и вовсе не обязательно погружаться с головой в этот бред. До Вас уже многие это делали...Тот же Поппер...Но, если Вы ему не доверяете, то, конечно, можете попробовать и сами - это можно только приветствовать!
А по поводу плова - в том-то и дело, что вместо того чтобы кормить армию дармоедов-психоаналитиков можно было бы решить вопросы, решению которых они посвящают годы (и далеко не всегда удачно) гораздо дешевле, быстрее и эффективнее. Но для этого должна существовать возможность избавить психологию от влияний этого паразитического лобби...
Цитата: vitus от ноября 26, 2010, 00:41:24
А по поводу плова - в том-то и дело, что вместо того чтобы кормить армию дармоедов-психоаналитиков можно было бы решить вопросы, решению которых они посвящают годы (и далеко не всегда удачно) гораздо дешевле, быстрее и эффективнее. Но для этого должна существовать возможность избавить психологию от влияний этого паразитического лобби...
Это может превратиться в борьбу уже не с идеологией, а с ее носителями. Направления в психологии, зачастую, подобны вере в Создателя, который по определению несет добро. И то, что на пути к "храму" стоят требующие подаяния, то вина подающего. Произвести разрушение под лозунгом "ату их всех", значит, дать свободу тому инстинкту, который направляет хищника на уничтожение всего, по его личному мнению болезненного.
Психология сама будет бороться за свое выживание путем созидания неприемлемой среды для "дармоедов". Если ей начать указывать кто есть кто, то это приведет к бессмысленному разрушению без унавоживания почвы для созидания. Тут уже различия наших с Вами характеров, я не борец, жаждущий борьбы во имя ее проведения.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2010, 09:55:08Это может превратиться в борьбу уже не с идеологией, а с ее носителями.
Вы это милиции расскажите, которая совершает ту же самую ошибку в борьбе с преступной идеологией... Хотя на эту тему можно пообщаться дополнительно - актуальность современной пенитенциарной системы уже давно под вопросом.
ЦитироватьНаправления в психологии, зачастую, подобны вере в Создателя, который по определению несет добро.
Я бы даже написал не "зачастую", а "всегда", но небольшая вероятность ошибки существует, поэтому не буду.
ЦитироватьПроизвести разрушение под лозунгом "ату их всех", значит, дать свободу тому инстинкту, который направляет хищника на уничтожение всего, по его личному мнению болезненного.
К.Лоренц Вам в помощь! Хищники не гоняются за болезненным, они гоняются за вкусняшками, за которыми нужно побегать, поймать и вонзить в них зубы, чтобы понять, что жизнь прекрасна! Это для Вас охота - зачистка, а охотник - инквизитор, а для охотника все не так... или Вы, когда голодный, в холодильник заглядываете с чувством "А давай-ка искореним здесь всю нечисть!"? :D
ЦитироватьПсихология сама будет бороться за свое выживание путем созидания неприемлемой среды для "дармоедов".
Я думал, что это не потребуется, но придется заявить прямо:
У меня верилка отключена. Батарейки сдохли и я ее выбросил давно.
Я не верю в невидимую руку рынка, способность психологии к самообновлению и усложнению или во что угодно другое.
Я вижу, что институт психологии медленно но верно превращается в уродливый механизм по выкачиванию денег, в точности до мелочей повоторяя путь, пройденный всеми крупными церквями.
У Вас есть доказательства тому, что аналогия с развитием религии к психологии не применима, а психология способна избжать этого пути развития самостоятельно? Нет? Тады звыняйте...
Радеющий за смертную казнь, рождает в себе убийцу. Когда борьба с врагом становится делом жизни, поиски врага всегда удачны.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2010, 16:31:25
Радеющий за смертную казнь, рождает в себе убийцу.
а её противник рожает в себе соучастника и крышевателия убийцы. И я не уверен, что это лучше - жизнь одно человека стоит жизни другого, стало быть - вор должен сидеть в тюрьме, а убийца (конечно из корыстных, националистических или маниакальных мотивов) - болтаться на верёвке, а то всякими так "рождает в себе убийцу" можно вообще правосудие отменить - тюрьма это похищение людей, штраф - кража, общественные работы - эксплуатация... и все будут убивать и грабить, зато всякие там "гуманисты" будут ратовать за то, что сами остались чистенькими - ну до той пора пока выращенные их попустительством убийцы не придут за ними...
однако причём тут телегония?..
Цитата: DNAoidea от ноября 26, 2010, 17:10:35однако причём тут телегония?..
Наверно, только при том, что она является одним из немногим способов оправдать продолжающееся сегодня применение христианской этики, к обсуждению отдельных положений которой мы плавно скатились...
Цитата: DNAoidea от ноября 26, 2010, 17:10:35
И я не уверен, что это лучше - жизнь одно человека стоит жизни другого, стало быть - вор должен сидеть в тюрьме, а убийца (конечно из корыстных, националистических или маниакальных мотивов) - болтаться на верёвке
На мой взгляд что-то типа давнишней высылки в Австралию намного эффективней. Только нужно предложить людям свободный выбор: в "Австралии" можно убивать и обворовывать кого угодно. Если Вам нравится воровать и убивать - милости просим в "Австралию", тамошние законы это позволяют. Если Вам надоело жить в Австралии - возвращайтесь. Но если Вы будете воровать или убивать здесь - можете не надеяться, умереть быстро Вам никто не даст - Вы будете умирать очень медленно и очень мучительно, от рук такого же убийцы как Вы сами... Выбор за Вами...
Хотя, для этого действительно отдельная тема нужна...
Я бы продолжил, но тема...
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2010, 16:31:25Радеющий за смертную казнь, рождает в себе убийцу.
Я думаю, Вам понравилось бы что-нибудь в критском стиле:
Если за убийство положена смертная казнь, то убийца убийцы тоже убийца... :D
Надеюсь, Вы понимаете, что из этой ситуации существует множество выходов.
ЦитироватьКогда борьба с врагом становится делом жизни, поиски врага всегда удачны.
Да-да, Bertran совсем недавно писал об идеях "фикс"... Только какое это имеет отношение ко мне?
Вобщем, действительно нужно создать отдельную тему, касающуюся этики, этологии, эволюционизма и всего такого... Нужно только над названием подумать...Мож, так ее и назовем?
"Тема, касающаяся этики, этологии, эволюционизма и всего такого..." )))
Я за. Ведь без удаления эмоционально-этико-нравственного бардака в наших головах необычайно трудно соизмерять био и социо эволюции. Только практика показала, что со своими темами я оказываюсь, изините, в заднице.
Цитата: DNAoidea от ноября 26, 2010, 17:10:35
однако причём тут телегония?..
Мы тут накидали 5 версий объяснения фактов, выдаваемых за проявления телегонии у человека. 4 из этих 5 версий оказались так или иначе связанными с гуманитарной сферой, сферой науки психологии.
Цитата: cccp от ноября 26, 2010, 20:20:31
Мы тут накидали 5 версий объяснения фактов, выдаваемых за проявления телегонии у человека. 4 из этих 5 версий оказались так или иначе связанными с гуманитарной сферой, сферой науки психологии.
А поскольку психология является наукой настолько же, насколько ей является алхимия, и возможность стать наукой "без всяких но" у нее появится только после того, как будет создана непротиворечивая модель личности, претендующая на то, чтобы иметь хоть какое-либо отношение к объективной реальности, то о 4-х из 5 версий можно забыть...
Тем более, что они относятся к существованию культурного феномена "телегония", а не к биологическому явлению "телегония"...
Насколько мне известно у млеков, и у человека соответсвенно, такое явление не обнаружено, более того, возможность обнаружить телегонию хоть когда-либо противоречит современным биологическим представлениям о животных... На счет растений не знаю - Лысенко таки проигравший или уже нет?
Для меня Лысенко однозначно проигравший. Почему, несмотря ни на какую эпигенетику, Ламарк все-таки не прав (а тем более - и Лысенко), я уже в какой-то теме здесь объяснял. И не я один.
http://www.airesh.ru/video/telegoniya-volnovaya-genetika-.html Телегония. Волновая генетика. Петр Гаряев.
"Как и все молекулы, ДНК является и энергией и материей. Энергия, может быть изучена по её волновому излучению. Оказалось, что волновое излучение ДНК не просто белый шум, а информация закодированная в виде. Считывая волновую информацию хромосом, основу которых составляет макромолекула , учёные изучили, записали и воспроизвели излучения для гена (фрагментa ДНК) любого вида живых организмов. Это позволило произвести ряд экспериментов по генной инженерии без физического воздействия на изучаемый обьект, путём облучения этого обьекта записанной волновой информацией ДНК от другого вида живого организма."
Фильм давненько смотрел поэтому точно не помню, но как я понял возможно сперматозоид передают информацию днк неким волновым путем организму женщины.
Я ни разу не биолог и поэтому судить не берусь, но предполагаю, что то о чем рассказывает в фильме Петр Гаряев действительно возможно, просто еще слабо изучено ( если это конечно не полный вымысел). Интересно конечно узнать мнение более компетентных людей в этом вопросе чем я :)
Петр Гаряев - персона нон грата для форума molbiol.ru, где он, если я не ошибаюсь, навек забанен. Форум более чем приличный. Выводы делайте сами.
Цитироватьперсона нон грата для форума molbiol.ru
Для этого тоже.
Там где не банят мне неинтересно, поскольку там бардак неизбежен. Альтернативщики пусть приходят, но только лишь бы незнание основ не выдавали за альтернативное понимание, как Остап Бендер, нарисоваший сеятеля облигаций у Гайдая. В этом я Гильгамеша полностью поддерживаю
Понятно. Почитал в википедии про этого человека "до настоящего момента ни одного экспериментального доказательства его идей не существует" в принципе больше говорить не о чем, а в фильме все представлено по другому. Жаль, идея была интересной, но в принципе и писатели фантасты пишут интересно.
Ну раз нет доказательств, значит это очередной кирпичик к тому, что телегония - вымысел.
Никто не возражает потеоретизировать над хорошей идеей. Вокруг любой массы существуют физические поля взаимодействия с другими объектами. Поля взаимодействия есть и внутри макромолекулы, благодаря им она может "вести собственную игру в перестройку", а может и перестраиваться. Но всегда следует не доверять, когда говорящий начинает со слов типа: "всем известно, что..." или "ученые пришли к выводу..." В подавляющем большинстве случаев это будет означать, что говорящий, таким образом Вас обманывает. Наверняка психологам известен подобный прием оправдания своей фантазии.
Цитата: Молодой от ноября 27, 2010, 16:09:45
".... Считывая волновую информацию хромосом, основу которых составляет макромолекула , учёные изучили, записали и воспроизвели излучения для гена (фрагментa ДНК) любого вида живых организмов. Это позволило произвести ряд экспериментов по генной инженерии без физического воздействия на изучаемый обьект, путём облучения этого обьекта записанной волновой информацией ДНК от другого вида живого организма."
Ссылки должны быть, либо оговорка, что это собственное мнение.
Цитата: vitus от ноября 27, 2010, 14:42:42
А поскольку психология является наукой настолько же, насколько ей является алхимия, и возможность стать наукой "без всяких но" у нее появится только после того, как будет создана непротиворечивая модель личности, претендующая на то, чтобы иметь хоть какое-либо отношение к объективной реальности, то о 4-х из 5 версий можно забыть...
Тем более, что они относятся к существованию культурного феномена "телегония", а не к биологическому явлению "телегония"...
Насколько мне известно у млеков, и у человека соответсвенно, такое явление не обнаружено, более того, возможность обнаружить телегонию хоть когда-либо противоречит современным биологическим представлениям о животных... На счет растений не знаю - Лысенко таки проигравший или уже нет?
Сколько психологов - столько и психологий. Непротиворечивые модели личности и семейной группы мне попадались, как бы между прочим набросанные, в записях семинаров сильных практиков. Посмотрите, если интересно, что-нибудь из книжек Милтона Эриксона, Роберта Дилтса, Гриндера и Бэндлера. Да и старушка Анна Фрейд со своими "Психологическими защитами" кажется мне вполне убедительной.
Культурный феномен "телегония"? Не знаю такого, и не надо множить сущности сверх необходимости.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2010, 21:57:25
Но скажете ли Вы, уважаемые биологи, что это блеф?
Нет, это не блеф, это дрейф. Дрейф настроек системы распознавания лиц в Вашем мозгу.
Цитата: Dims от декабря 01, 2010, 15:39:38
Дрейф настроек системы распознавания лиц в Вашем мозгу.
Это рационально психологическое объяснение, действительно, я могу "ревновать" сына к его матери. Но нет ли здесь намека на иной "принцип"?
Генетический код не команда "делай как я сказал", а система блоков, способная реагировать на внешнюю среду активацией тех или иных участков суперсложной молекулы. И есть внутриорганизменное поле взаимодействия между генами в каждой клетке, и именно характеристики этого поля влияют на то, что при закладке половых клеток, на их генетическом коде будет отражено "некое среднестатистическое преимущество" включения той или иной последовательности активации команд при формировании плода.
Телегония в столь явной форме сохранности сперматозоидов в течении нескольких лет у человека - бред. Но ведь и "потенциальная информация" в ген. коде столь огромна по сравнению с реализовываемой, что в пору удивляться не разнообразию проявления фенотипических форм, а их отсутствию.
Например, обособленная группа организмов (человеков), живущая пуритански в среде иноплеменников, приобретает черты, свойственные окружающим. Жаль нет возможности судить о чистоте "эксперимента".
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 10:32:04
Цитата: Dims от декабря 01, 2010, 15:39:38
Дрейф настроек системы распознавания лиц в Вашем мозгу.
Это рационально психологическое объяснение, действительно, я могу "ревновать" сына к его матери.
По-моему, это слишком уж наворочено. Всё проще: я думаю, каждый замечал, что если живёшь с ребёнком, наблюдаешь его каждый день, то он, кажется, почти не меняется, а если делаешь пропуски хотя бы на месяц, то обнаруживаешь резкие изменения. То же самое с национальностями. Нам кажутся все китайцы на одно лицо, а китайцам все мы кажемся на одно лицо.
Так что, наша система узнавания лиц несовершенна. Она гибко адаптируется к статистике и иногда выдаёт ложны сообщения о "похожести" и "непохожести".
Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:31:33
По-моему, это слишком уж наворочено.
Почти уверен, что это так. И наворочено специально. В какой-то теме Августина выложила ссылку на обучаемость мышат через "натаску" их мамаши еще до спаривания, причем, как я понял, мать и мышата после рождения были изолированы. В ссылке еще размышляли о большой роли обучения девочек, от которых передаются склонности детям.
Может все же есть обратная связь от феномена к генотипу? Может "включается что-то очень малое" в яйцеклетке на периоде ее формирования, как отражение слаженной работы клеток всего организма?
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2010, 09:44:26
Может все же есть обратная связь от феномена к генотипу?
Вряд ли. Очень сложно закодировать требуемый фенотип обратно в генотип...
Ну и ладно. Когда б такой обратный переход мог осуществляться, то как бы трудно было поддерживать сохранность.
Цитата: vitus от ноября 26, 2010, 18:45:51На мой взгляд что-то типа давнишней высылки в Австралию намного эффективней. Только нужно предложить людям свободный выбор: в "Австралии" можно убивать и обворовывать кого угодно. Если Вам нравится воровать и убивать - милости просим в "Австралию", тамошние законы это позволяют.
Кто вам сказал, что позволяли???
Просто Австралия - это британская Сибирь.
В России ссылали в Сибирь, в Британии - в Австралию. Однако, это не значит, что в Сибири или Австралии можно было воровать и убивать. Там просто не до этого было.
Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 16:57:07
Вряд ли. Очень сложно закодировать требуемый фенотип обратно в генотип...
теоретически компоненты этого канала есть - то есть - белки могут и это часто происходит направленно модифицироваться под действием внешних факторов, белки могут целенаправленно изменять структуру РНК - просттрансляционные модификации, ну и наконец РНК может переписыват информацию в ДНК, однако всё, что до сих пор известно про эти компоненты это то, что они так сказать неадекватны друг другу - то есть в частности не известно чтобы какой-то белкок участвующий в посттранскрипционных модификациях одновременныо бы модифицировался под действием внешних сигналов, или хотся бы модифицировался под действие белком модифицированных внешними сигналами.