paleoforum.ru

Детерминированный (он же динамический) хаос - это когда малое изменение начального условия со временем приводит к сколь угодно большим изменениям динамики системы (в отсутствие всяких посторонних случайных влияний!)

Более менне понятно и с удобопонимаемыми рисунками появление детерм хаоса в весьма простой ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ системе (логистическом отображении, задаваемом простой формулой Xn+1=RXn(1-Xn)) описано ТУТ  (http://www.sgtnd.narod.ru/wts/rus/kruzh/logistic.htm)
Ещё о детерм хаосе можно почитать Анищенко ˆ™…Š в сорос журн (http://spkurdyumov.narod.ru/anichenko4.pdf) или лучше почти то же самое здесь (http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_380.htm)
Фильмец про это (http://www.prostopravda.com/dokumentalnye_filmy/evoliutsiya/taynaya_zhizn_haosa_bbc_the_secret_life_of_chaos_2010.html)

А теперь предлагаю перенести сюда обсуждение, начатое Observerom в Теме про "Ниши и нейтральность..."

Цитата: observer от ноября 01, 2010, 10:29:00Alexy, для понимания эволюции вполне достаточно простой дихотомии "жизнеспособный-нежизнеспособный". Тем более, что сама идея степеней "жизнеспособности" ("приспособленность") тех или иных формы в составе биоособщества крайне сомнительна - ведь они качественно разноородны. Как шутят экономисты, что полезней - вафли или туфли?

Можно придумать и другую аналогию - что полезнее,  нормальные туфли, туфли, которые всё-таки можно носить раз в 2 дня (а если чаще, то ноги натрутся до ран), или туфли, которые уже за одну получасовую прогулку сотрут ноги до ран?
Но давайте оставим аналогии, они - не доказательства!

Вы бы могли привести ссылки на работы, где мат или компьютерным моделированием показывается,
что в серии одинаковых опытов с допустим 10-ю или 50-ю конкурирующими за один и тот же ресурс видами, которые имеют несколько разные "жизнеспособности" но  равные количества особей вначале опыта,
частота вытеснения определенным видом всех других видов не зависит от его "жизнеспособности" (как Вы утверждали)?

Или может есть аналогичные результаты моделирование ещё более сложных систем?

Alexy, необходимо видеть, что биосообщество устроено совсем не так, как 2-полая популяция. В биосообществах взаимодействуют (трофические связи - и не только) качественно неодинаковые формы живого. Бактерии, простейшие, растения, грибы, животные... Качественно неодинаковые - вафли и туфли. А не туфли разных размеров - как в 2-полых популяциях.   
Конкуренция разнородных сущностей, скованных цепями трофических связей; нечто совершенно особенное. Как тут говорить об индивидуальной "приспособленности" тех или иных форм? Здесь совсем иной подход: нелинейное взаимодействие множества активных сущностей порождает динамический хаос. А в хаосе проступает своего рода порядок: разнообразие форм самопроизвольно стягивается к "странному аттрактору". Который экологи называют био(гео)ценозом.
Подход с позиций динамического хаоса позволяет понять, почему биосфера состоит из множества "островов"-биоценозов? Как формируется их конфигурация и видовой состав? Отчего те или иные формы, еще недавно вполне "жизнеспособные", вдруг выталкиваются из состава биосообщества? И вместе с тем, позволяет не задаваться пустыми вопросами о "приспособленности" неодинаковых форм в экосистеме. Многие вопросы попросту "отсыхают".

2observer:
Вы о явлении полового диморфизма что-нибудь, кроме самых общих положений, слыхали? О том, что там различия идут далеко за рамки функций в размножении? Это не "туфли разных размеров" - это туфли и носки - у каждых свои функции, но ноге требуются и те, и другие. Во многовидовом сообществе - то же самое. Принципиальная разница в другом - у популяции (размножающейся половым путем - причем вовсе не обязательно двуполой, годятся и гермафродиты-"перекрестники") все генетические программы, обуславливающие свойства "носков" и "туфель", хранятся в едином генофонде и при этом постоянно перетасовываются - а в случае многовидовой системы генофонды популяций относительно автономны и воздействуют друг на друга, как правило, опосредованно - через взаимодействия фенотипов (или, точнее, популяционных "метафенотипов") и все тот же отбор.

Откуда Вы взяли представление о том, что "биосфера состоит из множества "островов"-биоценозов"? Почитайте про биогеохимические циклы, особенно про большие газовые круговороты - Вы увидите, что важнейшие процессы, поддерживающие жизнь на Земле, общи (не по механизмам, а по масштабу) чуть ли не для всех экосистем. Еще о континуальности растительного покрова - например, у Миркина. Ну, устарели или оказались ошибочными некоторые взгляды Сукачева - при всем неподдельном к нему уважении. А Вы все на его биогеоценозы ссылаетесь - которые к водным экосистемам вообще отношения не имеют, да и на суше выявляются не везде.

Цитата: observer от ноября 03, 2010, 10:38:29Alexy, необходимо видеть, что биосообщество устроено совсем не так, как 2-полая популяция...
Конкуренция разнородных сущностей, скованных цепями трофических связей; нечто совершенно особенное. Как тут говорить об индивидуальной "приспособленности" тех или иных форм?

Напомню, что Вы ранее (и очевидно верно) отмечали, что в двуполой популяции индивидуальная приспособленность тоже не может быть точно определена

PVOzerski, об чем спор? Ну разумеется, половой диморфизм - левая и правая туфли. Неужели разнообразие фенотипов (генотипов) в 2-полой популяции хоть близко стоИт к разнообразию форм в хорошем биосообществе? Еще раз о том, что вы прекрасно знаете: бактерии, простейшие, растения, грибы, животные. Плюс вирусы...   
Два совершенно разные типа (тесно увязанных) систем: в основном репродуктивные связи - в основном трофические. Однако и та, другая - системы. Со всеми вытекающими... Весьма неодинаковыми.

Alexy, не хочу работать с индивидуальными "приспособленностями", поскольку в тесно увязанных (да еще и хаотических) системах они натуральная фикция. Попросту не нужны. Тогда как наука занимается реалиями.

Давайте всё-таки перейдем от обсуждения ненадежных аналогий (про туфли и др) к более точным вещам

Цитата: observer от ноября 03, 2010, 10:38:29Подход с позиций динамического хаоса... позволяет не задаваться пустыми вопросами о "приспособленности" неодинаковых форм в экосистеме

Замечу, что динамический хаос "порождается" и в моделях с "приспособленностями"!

Но раз не хотите пользоваться "инд приспособленностями", то
давайте в модели зададим аллели и меры влияния каждой комбинации аллелей на разные параметры жизнедеятельности - длительность жизни, число потомства, успешность охоты на ту или иную жертву, успешность борьбы с конкурирующим хищником и т п?(Если рассматривается мало локусов, то комбинаций не так много)

И может Вы сможете привести ссылки на работы, где мат или компьютерным моделированием показывается,
что в серии одинаковых опытов с допустим 10-ю или 50-ю конкурирующими за одни и те же ресурсы видами, которые имеют разные комбинации аллелей, но равные количества особей вначале опыта,
частота вытеснения определенным видом всех других видов не зависит от его аллелей?

Alexy, ну е-мое, все в нашем мире бушующем, конечно же, имеет свои причины. Имеет. К сожалению, далеко не все причины прослеживаются - в принципе! В системах
динамического хаоса все детерминировано, а вот поди ж ты... Само собой, генные аллели сказываются и т.п. Однако прослеживать их влияние бесполезно. То есть,
прослеживать можно - хоть до потери сознательности. Проследить нельзя, вот в чем драма.
Не научное занятие, поскольку наука говорит о хаотических системах то-то и то-то. Надо искать в реальности то, что в реальности можно обнаружить, проследить,
обсчитать и т.д. Но не следует заниматься охотой на призраков и фантомов. Вот и все.

Раз Вас волнует, что "далеко не все причины прослеживаются - в принципе" и Вы считаете, что "надо искать в реальности то, что в реальности можно обнаружить, проследить, обсчитать и т.д.", то Вы очевидно не считаете мат и комп моделирование полезным в данном случае?
Так это "изучением реальности" было показано, что "ясен пень: выбраковка форм живого из биосообщества вполне случайна", и что "общетеоретическое видение таково, что даже о вероятностях говорить невозможно". Дайте ссылки н эти исследования?

Алексей, в последней реплике - это классный аргумент. А существуют ли модели, стремящиеся показать влияние процесса "детерминации" хаоса, на процессы, идущие в обратную сторону? Допустим такого типа. Выбраковка форм подчинена какому-то алгоритму. А модель запрещает "зияющую" вакансию. Так как может вести себя эта, так сказать, дырка в экосистемном бублике, что бы уберечь всю систему от прогрессирующего вырождения в хаос?

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 12:49:49процесса "детерминации" хаоса

А что Вы подразумеваете под процессорм "детерминации" хаоса?
Просто появление хаоса при изменении какого-то параметра системы?
Или какой-то особый процес?

Если допустить, как генеральную причинность, следование систем в сторону деструкции, то совершенно очевидно, что это процесс распада от в принципе непредсказуемых флуктуаций. Но "амплитуда" непредсказуемости, может быть выражена как произведение неопределенности энергетики на неопределенность протяженности (dT dx=const). Следовательно, в общих чертах предсказуема последовательность самго процесса рарушения, как детерминированного. А предсказуемость разрушения - это предсказуемость эволюции энергетики среды, в которой происходит деградация. Таким образом мы вполне можем составить некий алгоритм высвобождения энергии, как пространственно-временную структуру. А куда деваться такой квазиструктуре, если не упаковываться согласно образующимся вакансиям, выдавая "отбросы" в виде налога на энтропию.

Цитата: observer от ноября 04, 2010, 10:09:37
прослеживать можно - хоть до потери сознательности. Проследить нельзя, вот в чем драма.

Проследить, действительно, нельзя (в конкретной ситуации присутсвует непредсказуемость факторов), но программировать можно.

ЦитироватьЕсли допустить, как генеральную причинность, следование систем в сторону деструкции, то совершенно очевидно, что это процесс распада от в принципе непредсказуемых флуктуаций

Экологическая система открытая, а Ваш вывод про разрушение следует из 2 начала термод, если бы это была замк система
Или этот вывод не из 2 начала идет? Тогда откуда?

Вы совершенно правильно меня поняли, говоря о втором начале, как основополагающем. Но что бы не пугаться введения замкнутой системы достаточно ввести понятие ее условной обособленности. В эту систему обязательно входит среда-поставщик упорядоченной энергии в виде пищи и среда-утилизатор "тепловых" отходов. Единственное к чему я призываю - это не надо трактовать второе начало исключительно, как тенденцию к тепловому року рассеяния всего и вся. Расширение системы путем вовлечения в нее всё новых уровней организации, которые ведут к внутреннему разнообразию взаимодействия - этого одного достаточно, что бы система прогрессировала с повышением энтропии. Другое дело, что всякая выделенная система в конце концов деградирует и вымирает, порождая внутри себя задолго до "смерти", своего "могильщика" в виде новообразования. Вот с этим процессом прогрессирующего вымирания и необходимо разбираться на уровне системы или на уровне генома.

Скорее ее одни части деградируют и вымирают, а другие части наоборот развиваются

И никак не пойму, причем тут "условно-обособленная система" (разве есть такой общепринятый термин?)? Ведь она согласно Вашему описанию всё равно открыта, а значит применить к ней второе начало нельзя

Может лучше обойдемся тут без термодинамических рассуждений, чтобы не путать себя? А только голые рез-ты наблюдений за природой?

Цитата: Alexy от ноября 12, 2010, 14:49:34
Может лучше обойдемся тут без термодинамических рассуждений, чтобы не путать себя? А только голые рез-ты наблюдений за природой?

Оно конечно можно. Но только как вы будете оформлять результаты наблюдений? Перечислять замеры приборов и собственного зрения под номером от одного до триллионного? Или попытаетесь ограничить до приемлемой классификации? А если эта классификация захочет быть построена на эволюционном принципе, то какая идея будет генеральной?
  Отвергая термодинамические рассуждения, мы тем самым отказываемся от принципа симметрии и законов сохранения и, следовательно, открываем широкие ворота для проникновения в науку "чуда из чудес". (впрочем ныне это даже модно)
  Детерминированный хаос. Что это? В конце концов, отказавшись от понимания закономерностей можно сказать, что все вокруг нас во Вселенной есть лишь хаос нашего воображения, все из хаоса и в хаос обратиться. Как ни странно, такой подход может оказаться продуктивным, ведь появляется некая абсолютная точка осчета. Но я уверяю Вас, логика поведения хаоса заставит нас переоткрыть законы термодинамики и ввести некие абстрактные абсолюты типа обособленных систем.
  Обособленность всегда условна. Обособленность лишь означает, что допустив в систему энергию из вне, мы всегда можем сказать, что ровно столько же и такого же качества ее покинуло. Например, пришел концентрат в виде излучения, а покинул концентрат в виде энергоемкой структуры. Если такую систему удастся выделить из окружающего мира (а они сплошь и рядом), то встанет вопрос, на какой принцип взвалить ответственность за преобразование излучения в структуру. Лично я взваливаю это на второй. Именно он позволяет оперировать на основе фактического материала без привлечения чудес.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2010, 18:03:48Обособленность всегда условна. Обособленность лишь означает, что допустив в систему энергию из вне, мы всегда можем сказать, что РОВНО столько же и такого же качества ее покинуло. Например, пришел концентрат в виде излучения, а покинул концентрат в виде энергоемкой структуры. Если такую систему удастся выделить из окружающего мира (а они сплошь и рядом), то встанет вопрос, на какой принцип взвалить ответственность за преобразование излучения в структуру. Лично я взваливаю это на второй

Второй принцип термодинамики?

Так как
из окружающего мира выделить системы, в которых РОВНО столько же и такого же качества энергии покидает систему, сколько приходит извне?

И почему Вы уверены, что они сплошь и рядом?

Насколько я понял речь идёт о диссипативных структурах. А их действительно не так уж и много

А они не могут разве быть вечными (пр условии притока-оттка энергии)?

Да и разве ровно столько же и такого же качества энергии покидает диссипативную систему, сколько приходит извне?
По-моему это не выполняется - по-моему энергии должно в нее приходить или больше или качественнее,чем уходит

Так что наверное Василий Андреевич что-то другое имел в виду?

Цитата: Alexy от ноября 15, 2010, 18:42:28
Так что наверное Василий Андреевич что-то другое имел в виду?

Вы правы. Наверное он имел в виду закон сохранения энергии, без учёта закона обесценения энергии (второго начала)

странная у вас дискуссия...

Давайте определимся, что такое детерминированный хаос.
Что такое хаос? Хаос - это непредсказуемое поведение. Измеряется вероятностью. Изучает хаос статистика.
Что такое детерминизм. По определению - определённость. Это практически все формулы, типа у= ф(х). Ну, и не только. Классическая математика обожает детерминизм.
Что такое детерминированных хаос? Это хаос в абсолютно детерминированных системах.
Или оно же по-русски: Д.Х. - это полная непредсказуемость поведения (даже) в системах, где предсказуемо всё.
Самое важное, не столько факт Д.Х., что теоретически допускалось ранее, а то, что ей подвержены даже ОЧЕНЬ простые системы, и время достижения хаоса может быть ОЧЕНЬ мало.

Например, возьмём математический маятник. Казалось бы - что может быть проще такой системы. Казалось бы, что может быть определённее (в смысле предсказываемым в поведении).
Но вот, возьмём грузик, и отодвинем относительно точки равновесия (снизу) на 180 градусов ровно (то есть на самый верх).
Так вот, уже спустя 0,1 с. вы не сможете предсказать его поведение. Где будет груз? Он может либо стоять в точке неустойчивого равновесия, либо скатиться влево, либо вправо, (либо вначале постоять, а после скатиться). То есть вы лишь вероятностно сможете дать оценку, где груз будет находится.
Это и есть хаос в детерминированных системах.
В данном случае - верхняя точка и есть точка бифуркации, то есть выбора решения.

Чуть более сложных случай системы с Д.Х. - это системы, где наименьшая неточность начальных условий может за малое время потерять предсказуемость поведения.
Например, два шара на небольшом(например, 4 диаметра шара) бильярдном столе (математическом, естественно). Даже малые неточности угла удара по шару (особенно в отсутствие трения) уже после нескольких соударений, вы не можете вообще предсказать поведения шаров исходя ТОЛЬКО из начальных условий.

Как соотносится Д.Х. в экологии? Той же самой непредсказуемостью и плохой повторяемостью.
При одних и тех же условиях вы можете получить совершенно разные варианты, в зависимости от поворотов в точках бифуркации. Правда, вероятностно можно выяснить возможные варианты.

Пы.Сы. На чём я хотел бы остановится. Д.Х. - это не "хаос" в смысле "зло", "поглощение" или тому подобное. Это НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ. И только. И то, непредсказуемость - это не "непредсказуемость", ведь даже выпадение решки/орла монеты - "непредсказуемо", на самом деле статикой очень даже "предсказуемо", правда лишь вероятностно.

Цитата: Alexy от ноября 02, 2010, 15:50:40
Вы бы могли привести ссылки на работы, где мат или компьютерным моделированием показывается,
что в серии одинаковых опытов с допустим 10-ю или 50-ю конкурирующими за один и тот же ресурс видами, которые имеют несколько разные "жизнеспособности" но  равные количества особей вначале опыта,
частота вытеснения определенным видом всех других видов не зависит от его "жизнеспособности" (как Вы утверждали)?

Тут мы имеем подтасовку формулировки.
Что такое "жизнеспособность"? На самом деле это интегральная (совокупаня) характеристика, не заданная часть.
Почему подтасовка? Потому, что эволюция - это выбор по выживанию. Естественно, частота вытеснения зависит от "жизнеспособности". Только что се сие? И с чем его едят?

Вы говорите мат. моделирование. Миллионы моделей. Самые распространнённые и проверенные - ... компьютерные игры.
Там создания обладают здоровьем, всякими нападениями и всякими защитами (почему-то они там не жрут, хотя обладают разной скоростью восстанавливать утраченное здоровье).
Так вот, вычислить "жизнеспособность" является нетривиальной задачей не только игроков, но и игроделов. Порою требуется большое количество тестеров и тест-времени для определения баланса игры (в нашем случае это означает создания созданий с одинаковыми "жизнеспособностями").

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 15, 2010, 22:41:11

Цитата: Alexy от ноября 15, 2010, 18:42:28
Так что наверное Василий Андреевич что-то другое имел в виду?

Вы правы. Наверное он имел в виду закон сохранения энергии, без учёта закона обесценения энергии (второго начала)

Наверное я в который раз занимаюсь безобидной провокацией взглянуть на второе начало, как принцип, созидающий новую форму энергоконцентрата, при обязательности процесса обесценивания "вымирающей" формы. При этом первоглавнейшее противоречие заключается в необходимости признать невосполнимые потери порядка в беспорядок.
 Вот я и пытаюсь умозрительно обособить такую природно-абстрактную систему, которая функционирует исключительно эволюционно не только за счет выброса хаоса тепловых отходов, но и за счет естественной "детерминации хаоса".
 Именно для этого я, очень правда неудачно, завожу ряд "провокационных тем". Некоторая простейшая математика изложена в эссе (тема: "простейшая модель эволюции).
 Хаос (от др.греческого "изрыгаю") введен как зеркальная альтернатива космосу, т.е. порядку. Общепринятая концепция эволюции основана на диссипации космоса, данного в БВ, в хаос реликтового излучения. Т.е. от нулевой энтропии к бесконечной. Негэнтропия жизни при этом сводится к турбуленциям в ламинарном потоке рассеивания и обесценивания первичного концентрата тепла (как бы бесконечно высокого качества наперд заданной протовселенной). Обратный процесс от хаоса к космосу не рассматривается вовсе как невероятный и, якобы противоречащий здравому смыслу и второму началу. Ведь, в самом деле, при этом придется выдумывать "разложение" нуля на + и - зеркальных кинетики и потенции. Но именно этот процесс я и рассматриваю как возможный в теме о "смерче".
 Потому, отвечая Vutо, я говорю, что состояние хаоса измеряется не вероятностью, а неопределенностью. И очень легко из фундаментальных формул вывести эту неопределенность, как константу, равную приблизительно 2,209 градуса, умноженного на миллиметр. Следовательно, теоретический хаос можно представить как бесконечное разнообразие волн-частиц, участвующих в бесконечном разнообразии слагающихся и разрушающихся форм. И отсюда же следует (по Больцману-Планку), что энтропия хаоса близка бесконечности. А то разнообразие энергетических форм во Вселенной - это результат "вытеснения" тех случайностей хаоса, которые находят себе временное пристанище в постоянно эволюционирующих структурах как косного, так и живого.
 Вот я и предлагаю рассмотреть любую условно обособленную систему, например Сосну, а потом наращивать ее путем вовлечения в эту систему источников пищи и приемников отходов до тех пор, пока мы не поймем, что жизнедеятельность Сосны завязана, как необходимое звено в экосистеме, совершающей круговорот от хаоса до хаоса. При этом сам круговорот будет диктовать необходимость появления новой "Сосны" с набором некоторых оличий от старой.

Vuto
Посмотрите "Ответ #7"
Я там переформулировал без приспособленностей цитируемый Вами  "Ответ #1"

Цитата: Vuto от ноября 16, 2010, 01:52:55Хаос - это не "хаос" в смысле "зло", "поглощение" или тому подобное. Хаос - это НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ

Абсолютно верно!

ЦитироватьД.Х. - это системы, где наименьшая разница в начальных условиях через одно и то же сравнительно малое время может привести к очень сильно различным результатам

Абсолютно верно!
Но хочу обратить внимание, что при этом результат абсолютно точно предопределен начальными условиями! Поэтому это и называется "детерминированный Х"

И поэтому, строго говоря, ХАОСОМ - т е непредсказуемостью - ДХ не является
Просто когда мы не знаем алгоритма по которому работает система, а знаем только часть результатов (да ещё и несколько искаженных случайными внешними воздействиями), отличить ДХ от настоящей непредсказуемости может быть очень сложно
Поэтому наверное в ДХ и присутствует слово "хаос"?

ЦитироватьЕсли Пригожин и Стенгерс правы и случайность играет существенную роль лишь в самой точке бифуркации или в ее ближайшей окрестности (а в промежутках между последовательными бифуркациями разыгрываются строго детерминированные  процессы), то не укладывают ли тем самым Пригожин и Стенгерс самую случайность в детермини­стическую схему? Не лишают ли они случайность слу­чайности, отводя случаю второстепенную роль?

Этот вопрос я имел удовольствие обсуждать за обе­дом с Пригожиным. Улыбнувшись, тот заметил в ответ:  «Вы были бы правы, если бы не одно обстоятельство. Дело в том, что мы никогда не знаем заранее, когда произойдет следующая бифуркация». Случайность воз­никает вновь и вновь, как феникс из пепла.

Олвин Тоффлер. Из предисловия к книге Пригожина "Порядок из хаоса"

Лично я под детерминированным хаосом понимаю синтез порядка и хаоса именно таковыми и являются экологические системы, там нет в строгом смысле детерминистских процессов, вместе с тем в определённой степени там возможно и прогнозирование

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2010, 17:09:47
Лично я под детерминированным хаосом понимаю синтез порядка и хаоса

А большего и нельзя допускать. Да одного этого достаточно, что бы строить фальсифицируемые гипотезы.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 12:13:32
Наверное я в который раз занимаюсь безобидной провокацией взглянуть на второе начало, как принцип, созидающий новую форму энергоконцентрата, при обязательности процесса обесценивания "вымирающей" формы. При этом первоглавнейшее противоречие заключается в необходимости признать невосполнимые потери порядка в беспорядок.

Второй закон термодинамики говорит, что чашка разбивается необратимо. И второй закон термодинамики ничего не говорит о порядке и беспорядке, он говорит об ... энтропии (мера беспорядка системы). Порядок рассматривается как уменьшение энтропии, хаос - как увеличение.
Энтропия (не термодинамическая, а статистическая) - прямо пропорциональна логарифму ... числа макросостояний системы.
То есть по сути порядок - это система с "малым" количеством макросостояний, хаос, напротив - с "большим" количеством макросостояний.
Если вы говорите про математику, пожалуйста, давайте математику, а не красивые фразы.

ЦитироватьВот я и пытаюсь умозрительно обособить такую природно-абстрактную систему, которая функционирует исключительно эволюционно не только за счет выброса хаоса тепловых отходов, но и за счет естественной "детерминации хаоса".

извините, а что такое "детерминация хаоса"?
Кстати, как успехи, нашли такую систему?
На Земле энтропия не сильно растёт (ведь жизнь - это "порядок") благодаря, в основном ,энергии Солнца. А её хватит ещё примерно на 5 млрд. лет.

ЦитироватьПотому, отвечая Vutо, я говорю, что состояние хаоса измеряется не вероятностью, а неопределенностью.

Неверно, состояние хаоса определяется энтропией. Или вы что-то другое изобрели?

ЦитироватьИ очень легко из фундаментальных формул вывести эту неопределенность, как константу, равную приблизительно 2,209 градуса, умноженного на миллиметр.

Чаво??? Лично я ничего не понял.
С точки зрения математики, вы сказали "я думать халасо".

ЦитироватьСледовательно, теоретический хаос можно представить как бесконечное разнообразие волн-частиц, участвующих в бесконечном разнообразии слагающихся и разрушающихся форм.

Вы хотя бы отдалённо слышали про математическую теорию поля? А представить можно что угодно. Вопрос - зачем?

То, что вы говорите про волны-частицы "хаоса", про необходимость второй сосны - не более, чем философия, но увы, ни капельки не подкреплённая действительностью.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 17:50:32Да одного этого достаточно, что бы строить фальсифицируемые гипотезы.

Ф. теории чего? (простите, но я не понял)

Цитата: Alexy от ноября 16, 2010, 12:21:48Я там переформулировал без приспособленностей цитируемый Вами  "Ответ #1"

Ответом будет - скоррелированны. Но корреляция не линейная, а "облачная".

ЦитироватьПросто когда мы не знаем алгоритма по которому работает система, а знаем только часть результатов (да ещё и несколько искаженных случайными внешними воздействиями), отличить ДХ от настоящей непредсказуемости может быть очень сложно

Д.Х. был открыт в исследованиях чисто математических объектов, а не исследованиях "чёрных ящиков". На то они и чёрные ящики, поскольку они не детерминированы (не известна их определённость).

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2010, 17:09:47Лично я под детерминированным хаосом понимаю синтез порядка и хаоса именно таковыми и являются экологические системы, там нет в строгом смысле детерминистских процессов, вместе с тем в определённой степени там возможно и прогнозирование

Вы знаете, буквально вчера прочитал, как один человек подумал, что биолог под фразой "природа создала (что-то там)" понимал, что биолог считает, что существует некое божество "природа", которая что-то там делает.
Синтез порядка из беспорядка не является детерминированным хаосом!!! Кстати. если вы возьмёте классический стохастический объект, например, шар с воздухом, то несмотря на весь "стохастизм" (вы не знаете кто как куда и с какой энергией движется), вы вполне можете измерить и вычислить температуру, давление.

А если мы говорим об эволюции (то есть создания из хаоса порядка), то тут не при чём Д.Х.!!
Первое и основное (но не достаточное) - это наличие нейтральных точек(если быть точным - линий) равновесия.

Цитата: Vuto от ноября 16, 2010, 21:40:37
То, что вы говорите про волны-частицы "хаоса", про необходимость второй сосны - не более, чем философия, но увы, ни капельки не подкреплённая действительностью.

Давайте проведем мысленный эксперимент. Возьмем полностью изолированную "колбу" с полным отсутствием частиц и попробуем измерять интенсивность излучения в этой колбе. Лично мне удобнее, что бы интенсивность сразу пересчитывалась в температуру, что бы сослаться на третье начало о недостижимости нуля абсолютных температур. Может у меня не все в порядке с математикой, но получилось, что флуктуативная интенсивность "теоретического отсутствия чего-либо" равна неопределенности, равной чуть больше 2гр, умноженных на мм. По сути это означает, что в бесконечно малом объеме есть вероятность флуктуации бесконечной величины типа БВ, тогда как на протяженностях больше метра, эта величина ничтожна.
  Философия означает любовь к знанию. Именно она является породительницей наук. Действительность - это то, что мы способны увидеть в окружающем мире, базируясь на философких рассуждениях. Если вы увидели Сосну, как предмет на фотографии - это Ваша философия. Я захотел увидеть в Сосне цикл от рождения до гибели, как замкнутый процесс, порождающий своим "движением" некую подсчитываемую упорядоченность.

Цитата: Vuto от ноября 16, 2010, 01:03:06
Что такое хаос? Хаос - это непредсказуемое поведение. Измеряется вероятностью. Изучает хаос статистика.

Я Вам возразил, что хаос - это не есть непредсказуемость, тем более измеряемая и изучаемая статистикой. Просто считал не совсем порядочным тыкать Вас носом в собственные неологизмы.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2010, 17:09:47Лично я под детерминированным хаосом понимаю синтез порядка и хаоса, именно таковыми и являются экологические системы, там нет в строгом смысле детерминистских процессов, вместе с тем в определённой степени там возможно и прогнозирование

Но тут важно не путать непредсказуемость и детерм. хаос!
Непредсказуемость называется, если не ошибаюся, просто "хаос"

А "детерминированный хаос" - это совсем другое - это именно особый детерминистский процесс (но по своим последствиям очень похожий на случайный, поскольку для того, чтобы предсказывать его ход, нужно очень точно знать начальные условия, что обычно невозможно)

Определение ДХ см в вики динамический хаос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81) (динам хаос - это то же самое, что и детер. хаос)

Цитата: Vuto от ноября 16, 2010, 22:16:00Я там переформулировал без приспособленностей "Ответ #1"
- Ответом будет - скоррелированны (но корреляция не линейная, а "облачная")

Скоррелированы - уже хорошо, а то некоторые участники доказывали, что равновероятны

Цитата: Vuto от ноября 16, 2010, 22:16:00-когда мы не знаем алгоритма по которому работает система, а знаем только часть результатов (да ещё и несколько искаженных случайными внешними воздействиями), отличить ДХ от настоящей непредсказуемости может быть очень сложно
- Д.Х. был открыт в исследованиях чисто математических объектов, а не исследованиях "чёрных ящиков". На то они и чёрные ящики, поскольку они не детерминированы (не известна их определённость)

Да. Но я пытался понять, чего они его назвали именно ДХ (чего там взялося слово "... хаос"?)?
Ведь (просто) хаос - это если не ошибаюсь синоним непредсказуемости. В то же время, как Вы сами писали "хаос рассматривается как увеличение статистической энтропии ... хаос - это система с "большим" количеством макросостояний системы". Как эти два определения хаоса соотносятся?

Цитата: Alexy от ноября 17, 2010, 16:02:36
А "детерминированный хаос" - это совсем другое - это именно особый детерминистский процесс[/b] (но по своим последствиям очень похожий на случайный, поскольку для того, чтобы предсказывать его ход, нужно очень точно знать начальные условия, что обычно невозможно)

Алексей, а Вы не могли бы хоть намекнуть, к какому реалистичному процессу хотели применить само это понятие. Допустим, ламинарный поток, срывающийся в турбулентность, или, так сразу, система в гомеостазе, а потом без видимых внешних причин рушится. Ведь сложная штуковина, эдак мы завязнем в спорах о определения каждого слова по отдельности, а соединив, притухнем.

Цитата: Alexy от ноября 17, 2010, 16:02:36
А "детерминированный хаос" - это совсем другое - это именно особый детерминистский процесс[/b] (но по своим последствиям очень похожий на случайный, поскольку для того, чтобы предсказывать его ход, нужно очень точно знать начальные условия, что обычно невозможно)

лапласовский демон недоучка :) А если серьёзно, такие процессы возможны только в виртуальных моделях

Цитата: Alexy от ноября 17, 2010, 16:02:53Скоррелированы - уже хорошо, а то некоторые участники доказывали, что равновероятны

Чем больше аллелей, тем больше вероятность мутирования нужного участка. Но так же немаловажен вопрос о "поддержании" всех этих аллелей. Поэтому должен существовать оптимум (максимум), после которого увеличение аллелей не ведёт к росту выживаемости, а порой и наоборот.

ЦитироватьВедь (просто) хаос - это если не ошибаюсь синоним непредсказуемости. Как эти два определения хаоса соотносятся?

Хаос - это неупорядоченность, бардак.
Просто хаотическим системам присуща непредсказуемость поведения в частностях.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2010, 10:22:15Возьмем полностью изолированную "колбу" с полным отсутствием частиц и попробуем измерять интенсивность излучения в этой колбе. Лично мне удобнее, что бы интенсивность сразу пересчитывалась в температуру, что бы сослаться на третье начало о недостижимости нуля абсолютных температур.

Вот видите, можете, если хотите.
В основных, при низких температурах Термодинамика плохо моделирует реальность. Необходимо опираться на квантовую физику.
Однако, в нашем случае можно этого не делать.
Будем считать, что в колбе пустота, а не физический вакуум.
Если так, то в колбе температура ... отсутствует. Температура присуща только частицам. А раз нет температуры, значит и нет и её "производной" - энтропии.
А это в свою очередь значит, что если вы эту запечатанную колбу засунете в иную тару, то там температура не изменится.
Хорошо, будем считать, что температура присуща и пустоте.
Что говорит нам Третье начало ТД?
Из третьего начала термодинамики следует, что абсолютного нуля температуры нельзя достигнуть ни в каком конечном процессе, связанном с изменением энтропии.
В колбе с пустотой энтропия не изменяется, а значит и "охладить" пустоту до 0 не является проблемой.

ЦитироватьЛично мне удобнее, что бы интенсивность сразу пересчитывалась в температуру. Может у меня не все в порядке с математикой, но получилось, что флуктуативная интенсивность "теоретического отсутствия чего-либо" равна неопределенности, равной чуть больше 2гр, умноженных на мм.

Наверное не всё в порядке. В СИ температура изменяется  в базовой единице измерения - Кельвинах, кроме того, килограмм и метр так же являются базовыми, а значит, кг*м не может давать нам Кельвины.
Кстати, откуда вы взяли интенсивность? Не от абсолютно чёрного тела?

ЦитироватьЯ захотел увидеть в Сосне цикл от рождения до гибели, как замкнутый процесс, порождающий своим "движением" некую подсчитываемую упорядоченность.

Я так и понял. Просто сказал, что это чересчур сложно не только для вас и для меня, но и для многих математиков(-биологов/физиков).

Цитата: Vuto от ноября 17, 2010, 22:03:25
Кстати, откуда вы взяли интенсивность? Не от абсолютно чёрного тела?

Интенсивность, разумеется, от тудова. Однако градусы температуры умноженные на метр в минус третьей степени вылезли из "перетасовки" квантовых формул, плюс постоянной Больцмана. А потребность в перетасовке была одна - отыскать хоть намек на "макроскопический квант", потому как описываемые процессы в макромире уж очень походили на квантовые. Для себя я тогда решил в "опыте" с колбой, что измеряю просто флуктуации измерительного прибора, как нулевые колебания точки зрения. Говорить же серьезно так не решаюсь, а потому строю гипотезы о флуктуативной природе пространства, в котором возможно самопроизвольное рождение и аннигиляция частиц без порождения фотона. И именно такую среду я называю хаосом. Хаосом, в котором допустимо всё, но сохраняется только вероятное.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2010, 21:16:28"детерминированный хаос" -
Алексей, а Вы не могли бы хоть намекнуть, к какому реалистичному процессу хотели применить само это понятие. Допустим, ламинарный поток, срывающийся в турбулентность

Да, к турбулентности в том числе

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2010, 21:50:15А "детерминированный хаос" - это совсем другое - это именно особый детерминистский процесс
- лапласовский демон недоучка  :), а если серьёзно, такие процессы возможны только в виртуальных моделях

А почему Вы считаете, что в виртуальных возможны, а в природных нет?

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2010, 23:04:42

Цитата: Vuto от ноября 17, 2010, 22:03:25Кстати, откуда вы взяли интенсивность? Не от абсолютно чёрного тела?

Интенсивность, разумеется, от тудова.

О ужасть!
Абсолютно чёрное тело поглощает абсолютно любые э/м волны. А пустота в пробирке делает наоборот - пропускает абсолютно все волны сквозь себя. Так что формулы вы взяли с потолка, тыкнув пальцем в небо. Что уж говорить о "перетасовках".

Цитировать"макроскопический квант", потому как описываемые процессы в макромире уж очень походили на квантовые.

А вам уравнений Максвелла недостаточно?
Или хотя бы уравнения Енергия = постоянной планка * частотf излучения, и Енергия = масса * скорость света ^2 ?

А во вторых, вы хотите для себя переоткрыть физический вакуум? Физический вакуум изотропичен, обладает антигравитацией, плотностью, ну и ещё много квантовых эффектов. )

Цитироватьпространства, в котором возможно самопроизвольное рождение и аннигиляция частиц без порождения фотона. И именно такую среду я называю хаосом. Хаосом, в котором допустимо всё, но сохраняется только вероятное.

не знаю, что у вас является хаосом, но виртуальные частицы, порождаемые вакуумом итак не обязательно должны рождаются вместе с фотоном.

Цитата: Vuto от ноября 18, 2010, 00:06:40
О ужасть!
(...)
не знаю, что у вас является хаосом, но виртуальные частицы, порождаемые вакуумом итак не обязательно должны рождаются вместе с фотоном.

У меня нет оснований не соглашаться со сказанным.
Это очевидно, "игра в формулы" имеет столь мало общего с сутью явлений, что процесс их выведения по правилам математики вовсе не обязан быть реалистичным актом. Но я все-таки попробую пояснить цель моей игры.
Любая структура, случайная ли, или закономерная распадается и рассеивается. Для меня было важно обосновать некую "веру", что процесс распада будет происходить даже без действия каких-либо внешних факторов среды. То есть, естественность распада должна была быть доведена до состояния независимости от внешних источников упорядоченного воздействия. Наилучшей материей для такого действа выходило нечто, под названием флуктуации. Так почему бы не допустить, что флуктуации - это состояние нулевых биений любой области, ограниченной условными рамками нашего воображения? Если я условно ограничиваю "черным, либо зеркальным, либо прозрачным ящиком" пространство с линейным размером дельта х, то какая флуктуация в нем будет наиболее вероятной? Или иначе, частица с какой "температурой" может там возникнуть и тут же исчезнуть, если ее не поглотить (уничтожить, усвоить) измерительным прибором в виде колбы с идеальным газом.
  Когда я получил, что произведение неопределенности температуры на неопределенность протяженности равна ch/k (скорость света, пост Планка, пост Больцмана), то посчитал это вполне удовлетворительным, что бы ввести гиперболическую функцию yx=2,3 как состояние неопределенности любой точки ненулевой размерности, не заморачиваясь фантастиками физического, либо реалистического, либо философствующего вакуума (это прекрасно сделано и без меня).
  Зачем мне это? Только затем, что только после этого я мог начать говорить о втором начале, как о том свойстве Вселенной, у которого нет исключений.

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2010, 19:24:14У меня нет оснований не соглашаться со сказанным.

Это немного радует.
Кстати, мне кажется, или наша тема вышла за пределы обсуждаемой?

ЦитироватьЭто очевидно, "игра в формулы" имеет столь мало общего с сутью явлений, что процесс их выведения по правилам математики вовсе не обязан быть реалистичным актом. Но я все-таки попробую пояснить цель моей игры.

Я не против игр с математикой. Но люди как правило рассуждают так: "пусть существуют пушистики, питающиеся льдом, из этого следует, что , не вся планета покрыта льдом. Проверим, да, не вся планета покрыта льдом. Теория проверяема. Но ещё из теории видно, что пушистики обитают на льду. Надо проверить в Антарктиде и Арктике. Это предсказуемость. Если найдут их там - я прав".
Ваш же стиль мышления несколько отличается: "пусть существуют прыгунчики, скатывающиеся с неровных поверхностей, из этого следует, что , Земля квадратная. Я совершил открытие - Земля квадратная!!!". В ваших словах не хватает проверяемости и предсказуемости.

ЦитироватьЛюбая структура, случайная ли, или закономерная распадается и рассеивается. Для меня было важно обосновать некую "веру", что процесс распада будет происходить даже без действия каких-либо внешних факторов среды.

Итак, придумали прыгунчиков.

ЦитироватьКогда я получил, что произведение неопределенности температуры на неопределенность протяженности равна ch/k (скорость света, пост Планка, пост Больцмана), то посчитал это вполне удовлетворительным, что бы ввести гиперболическую функцию yx=2,3 как состояние неопределенности любой точки ненулевой размерности

Земля из теории оказалась квадратной.
Кстати, вы который раз говорите про "неопределённости", но что это такое, так и не сказали.
Дело в том, что в физике неопределённость как таковую никто не измеряет.
Только в квантовой механике есть неопределённости, но и то, это неточность одновременных измерений. И самая красивая формула Гейзенберга говорит о невозможности увеличить точность одновременного измерений (в том случае - импульса и координат).
Что у вас за "неопределённость температуры", а так же "неопределенность протяженности" - я не понял.

ЦитироватьЗачем мне это? Только затем, что только после этого я мог начать говорить о втором начале, как о том свойстве Вселенной, у которого нет исключений.

Ну и собственно - ваше заявляение на весь мир - Земля квадратная!

Цитата: Vuto от ноября 18, 2010, 22:57:13
Кстати, мне кажется, или наша тема вышла за пределы обсуждаемой?

Отступление от темы для форума норма. Данное же отступление не превышает рамок, ибо находится в русле "хаотизации детерминизма".
Нельзя не вводить попрыгунчиков, если на первых парах они что-то объясняют. От них легко отказаться, когда найдется лучшее объяснение. Планковский квант действия - это вымысел, который с легкой руки Эйнштейна приобрел статус реальности. Казалось бы, чего проще, перепишем принцип наименьшего действия вместо At стремится к минимуму на Аt=const и удивимся, зачем так мучился Планк? А что собственно вводил Гейзенберг, после того как его довел до слез Нильс Бор и один укатил на лыжах. Принцип неопределенности импульса и скорости? Да нет. Все тот же эфемерный квант действия, но реализовал его через невозможности измерения каждого параметра по отдельности. И неужели я делаю что-то необычное, когда сомневаюсь в возможности одновременно измерить температуру колеблющейся частички с одновременным измерением амплитуды ее колебания? Другое дело, что нулевое начало термодинамики говорит о статистическом характере температуры. А потому ch/k это эфемерность, необходимая только для того, что бы заменить температуру на энтропию и получить вполне пригодное решение о стремлении любой флуктуации раствориться в бесконечности роста дельта х.

Мне очень трудно, ибо я самостоятельно без учитилей пытаюсь разбираться в азах физики и биологии (я геолог-угольщик) и претендую только на пользование здравым смыслом, а он, как говаривал Фенман, страшно вредная штука. Поэтому, когда мы начинаем говорить о "структурах" в "хаосе", то не всегда ясно что имеется в виду - структуризация хаоса или хаотизация структур. Потому я и радовался

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 17:50:32

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2010, 17:09:47
Лично я под детерминированным хаосом понимаю синтез порядка и хаоса

А большего и нельзя допускать. Да одного этого достаточно, что бы строить фальсифицируемые гипотезы.

Ежели хотим накручивать больше, то придется строить гипотезы, основанные на том, что еще предстоит изобрести.
Я же начал изобретать свой велосипед с квадратными колесами для квадратной земли. :'( Да, это так.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2010, 00:03:16И неужели я делаю что-то необычное, когда сомневаюсь в возможности одновременно измерить температуру колеблющейся частички с одновременным измерением амплитуды ее колебания?

амплитуды колебания???
Кстати, ch/k случайно не Wien wavelength displacement law constant  (постоянная Винна) = 2.897 7685 e-3   с точностью  0.000 0051 e-3       ( m K)
более детально:
http://www.physicum.narod.ru/vol_1/279.pdf - на русском
http://scienceworld.wolfram.com/physics/WiensDisplacementLaw.html
и http://en.wikipedia.org/wiki/Wien's_displacement_law
на английском и то и другое.
Да и вообще, я ооочень редко встречал в физике температуру помноженную на длину.

ЦитироватьМне очень трудно, ибо я самостоятельно без учитилей пытаюсь разбираться в азах физики и биологии (я геолог-угольщик) и претендую только на пользование здравым смыслом, а он, как говаривал Фенман, страшно вредная штука.

8) ищите и найдёте

Цитата: Vuto от ноября 19, 2010, 02:46:21
Кстати, ch/k случайно не Wien wavelength displacement law constant  (постоянная Винна) = 2.897 7685 e-3   с точностью  0.000 0051 e-3       ( m K)

Нет, тут все очень по школьному. Есть "закон" метаморфизма пород под воздействием факторов повышающейся температуры и давления. Для угля его легко объяснить смещением обратимых хим. реакций. Но как объяснить "внезапное" появление совершенно новых микрокомпонентов при том, что старые продолжают преспокойно функционировать и последовательно изменяться?
  Долго объяснять зачем, но мне потребовалось объяснить почему при постоянстве температуры и давлении рвутся не все слабые связи, а только избранные. Идеи резонансов не удовлетворяли. Уголь сам по себе почти абсолютно черное тело со множеством обособленных микрокомпонентов. К новому состоянию функционирования должны переходить целые блоки молекулярных сообществ. Следовательно, температура - не хаос атомных колебаний, а какие-то квантованные порции связанные с длинной волны. Допустим, стоячие волны определенной структуры. А потому нужна элементарная частица-волна, макроскопической размерности. Далее, любой может вывести температурно-пространственную константу, просто никому она ранее не требовалась. Да и я сколько не пытался "философски" ее осмыслить, так ничего путного и не вышло. А тут форум, вроде можно и "похамить" в рамках не слишком вольного изложения.

Мне тоже кажется, что тема стала несколько выходить как за пределы детер хаоса, так и за пределы экологии

Цитата: Vuto от ноября 17, 2010, 21:58:10

Цитата: Alexy от ноября 17, 2010, 16:02:53
(просто) хаос - это если не ошибаюсь синоним непредсказуемости. В то же время, как Вы сами писали "хаос рассматривается как увеличение статистической энтропии ... хаос - это система с "большим" количеством макросостояний системы"
Как эти два определения хаоса соотносятся?

Хаос - это неупорядоченность, бардак.
Просто хаотическим системам присуща непредсказуемость поведения в частностях

А почему ДХ назван "... хаосом", несмотря на то, что там вообще полная предсказуемость (если абсолютно точно знать нач условия)?
Наверное всё-таки из-за внешнего сходства
графика зависимости результата от параметра при дет. хаосе
и
графика зависимости результата от параметра, когда они вообще не зависимы, и результат определяется какими-то внешними по отношению к системе флуктуациями?
Ведь
пишется (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81) же на википедии такое "Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами"

По моему рассматривать эволюцию и жизнедеятельность систем надорганизменного уровня методами математического описания довольно рано. На данный момент в биологии и экологии как ее части не установлены общие законы развития и функционирования подобных систем. Математики пытаются объяснить развитие и жизнь системы которую и обозначить то никак не могут (не могут определить ее границ временных или пространственных, состав и функции). Интересно тогда что описывают математики??? Известно, что надорганизменные системы обладают эмерджентными свойствами, которые не могут быть получены как сумма свойств составляющих их элементов. По тому-то с точки зрения математики эта система и выглядит как хаос! После открытия законов функционирования таких систем в БИОЛОГИИ математические модели их описывающие с большой точностью будут довольно просты!

Так что же их голая биология до сих пор не открыла?
Очень прошу
отвечать на этот вопрос (и вообще обсуждать проблемы подходящести или неподходящести тех или иных методов в экологии и биологии) в другой теме - "Адекватны ли современности подходы, используемые в экологии и теории эволюции" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3391.0.html)?

Голая биология их не открыла по тому как это чисто экологический вопрос. Вот молодая экология в данном направлении движется довольно быстро и скоро такие законы будут открыты. По одному из общих законов функционирования сообществ сейчас пишу кандидатскую  8) А детерминированный хаос в приложении к данному вопросу это всего лишь красивая картинка которая чем-то похожа на описываемый объект и не более. Хотя вы правы эта тема другая...

Но ДХ же может наблюдаться не только в мат и комп моделях, а и в упрощенных системах из живых объектов (Paradox of Enrichment, который объясняется с помощью ДХ, ведь в них наблюдается?)?
И если не ошибаюся,
и в неупрощенных, а полностью естественных  тоже наблюдаются какие-то явления непредсказуемости, не связанные со значительными изменениями параметров сиситемы???

А может наблюдаемый там "хаос" и не хаос вовсе. И подобные явления могут быть описаны более простыми моделями? Может этот "хаос" есть результат одновременного взаимодействия организмов в разных системах взаимодействия? Ведь организм очень многогранная штука! Куча особей одна, но в этой куче несколько систем!

Цитата: Pb от ноября 19, 2010, 20:19:32Математики пытаются объяснить развитие и жизнь системы которую и обозначить то никак не могут (не могут определить ее границ временных или пространственных, состав и функции).

Вы мне не поверите, но биологи находятся в этой же самой ситуации! :'(

ЦитироватьИзвестно, что надорганизменные системы обладают эмерджентными свойствами, которые не могут быть получены как сумма свойств составляющих их элементов. По тому-то с точки зрения математики эта система и выглядит как хаос!

это же классический системный анализ  :P

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2010, 04:20:13Да и я сколько не пытался "философски" ее осмыслить, так ничего путного и не вышло.

Я тоже ::)

Цитата: Alexy от ноября 19, 2010, 11:50:00А почему ДХ назван "... хаосом", несмотря на то, что там вообще полная предсказуемость (если абсолютно точно знать нач условия)?...при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами"

Это и плюс то, что из формул явно не видно, где ожидается хаос.

Цитата: Vuto от ноября 19, 2010, 22:45:45

Цитата: Pb от ноября 19, 2010, 20:19:32Математики пытаются объяснить развитие и жизнь системы которую и обозначить то никак не могут (не могут определить ее границ временных или пространственных, состав и функции).

Вы мне не поверите, но биологи находятся в этой же самой ситуации! :'(

Я про всех говорил и про биологов, и про экологов и вообще про всех. Но выход есть! Свет в конце туннеля виден!

Любая система разрушается, это становится очевидно, только если из системы каким-то образом исключить новообразования. Например, горы разрушаются, но это только потому, что они "растут", а мы перестаем обращать внимание на этот рост и их разрушение выделяем как фактор, которой только и войдет в системный анализ. В пищевых цепях первичная концентрированная энергия распадается, но мы не желаем этот распад вводить в систему как основополагающий и обязательно, если не вводим, то подразумеваем возобновляемость ресурсов из внесистемного источника. Модельная абстракция разрушается потому, что в нее вводится неопределенный воздейсвующий фактор. Физическая абстракция разрушается, в таком случае, потому, что есть неопределенность флуктуаций. Биосистема - потому, что... есть "мутации"? (или как сказать более широко)
  А если сказать так - биосистема разрушается с момента своего зарождения, а ее рост, благоденствие и вымирание - это закономерность (геномная?), следующая из того факта, что в эволюционирующую систему осуществляется постоянный приток упорядоченной энергии. Если этот приток есть результат исключительно из "параллельной" системы, которую условно признать только разрушающейся по закону естественного распада, то появляется надежда выявлять некоторые закономерности, выглядящие как временный всплеск.
  Отсюда же, в частности, следует то, что хаотизация сама по себе, без привноса в нее упорядчивающих факторов, не просто детерминирована, а единственно возможна. НО ПОЧЕМУ? А рождающийся при этом хаос, структурирован, потому что сам процесс разрушения - это не взрыв, а системная последовательность выброса во внешнюю среду системных блоков той или иной конфигурации. Таким образом, так называемая, свободная энергия структурирована. И эта структурированность явным образом отражается на фенотипической эволюции.

Цитата: Pb от ноября 20, 2010, 00:18:26

Цитата: Vuto от ноября 19, 2010, 22:45:45

Цитата: Pb от ноября 19, 2010, 20:19:32Математики пытаются объяснить развитие и жизнь системы которую и обозначить то никак не могут (не могут определить ее границ временных или пространственных, состав и функции).

Вы мне не поверите, но биологи находятся в этой же самой ситуации! :'(

Я про всех говорил и про биологов, и про экологов и вообще про всех. Но выход есть! Свет в конце туннеля виден!

Это я попробовал нарисовать туннель... Но не вижу пока как там со светом.

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2010, 13:30:58Любая система разрушается, это становится очевидно

Любая система упорядоченее, чем не объединённые её составляющие.
Если говорить на языке энтропии, то этропия системы меньше, чем энтропия отсутсвия системы. Из второго закона Термодинамики следует, что любая система в конце концов развалится.
Если говорить на языке энергий, то система - это локальный минимум энергии, более глобальный уровень энергии лежит ниже, поэтому при определённом дисбалансе система распадётся и перейдёт на более низкий уровень энергии.

Что касается, тех, кто находится на минимуме энергий, таким как протонам и электронам, то большинство из них живут уже более 5 млрд. лет. на Земле без заметных последствий.

Цитироватьхаотизация сама по себе, без привноса в нее упорядчивающих факторов, не просто детерминирована, а единственно возможна.

Хаотизация не единственно возможна. Хаотизация "всего лишь" более эффективна. А "выживают" более эффективные. :P

Цитата: Pb от ноября 19, 2010, 21:45:44может наблюдаемый там "хаос" и не хаос вовсе, и подобные явления могут быть описаны более простыми моделями? Может этот "хаос" есть результат одновременного взаимодействия организмов в разных системах взаимодействия?

Ещё более простыми, чем модели, порождающие дет хаос (а эти модели очень просты!)?
Так что из-за этих "может" вообще отказаться в экологии от мат и комп моделей, в которых наблюдается ДХ?

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 14:18:11
Что касается, тех, кто находится на минимуме энергий, таким как протонам и электронам, то большинство из них живут уже более 5 млрд. лет. на Земле без заметных последствий.

Любая система не состоит из невзаимодействующих составляющих. Для объединения в систему взаимодействия составляющие должны либо перейти к повышенному состоянию энтропии, либо к пониженному уровню энергии. Допустим есть две не взаимодействующие системы. Когда одна из систем распадается (или распадается быстрее другой), то это говорит о повышении энтропии пространства в которое происходи распад. Что при этом происходит с энергетическим уровнем нераспадающейся системы? Он понижается, т.к. в нее происходит выброс продуктов распада. Следовательно, система может объединяться без повышения энтропии. Такой процесс элементарен и общепонятен. Вот только посчитать баланс очень трудно. А если учесть, что повышение энтропии может быть связано не только с распадом, но и появлением качественно новых объединений, повышающих комбинаторные возможности системы, то стоит задуматься откуда у природы берется энергия на активацию разрушаемых систем.
  Если протоно-электронные системы "не вымирают", то это означает только одно - они не просто находятся в потенциальных ямах, но и постоянно скатываются в ямы, вырабатываемые эволюцией систем. Пусть мы не знаем внесистемных источников действенных флуктуаций, разрушающих отживающей свой век системы, но ведь через разрушение эти флуктуации становятся достоянием нарождающейся системы, расширяющей свое пространство взаимодействия, за счет поглощения продуктов распада.
  Мне не очень нравится детерминированный хаос, потому и сказал - детерминация в хаос, а в этом процессе выживают не более "эффективно" противостоящие ему, а те кто способен пластично деформироваться, согласно нарабатываемым в процессе разрушения потенциальным или экологическим нишам. А потому

Цитата: Alexy от ноября 20, 2010, 19:04:42
"может" вообще отказаться в экологии от мат и комп моделей, в которых наблюдается ДХ?

или "может" возвести ДХ в единственно возможный принцип моделирования глубинных истоков функционирования?

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2010, 21:02:07Для объединения в систему взаимодействия составляющие должны либо перейти к повышенному состоянию энтропии, либо к пониженному уровню энергии.

Нереально почти всегда. При объединении в систему, энергия всей системы увеличивается, равно как и падает энтропия. Для создания системы требуется энергия.
В редких случаях энергия может понижаться, однако всё равно энтропия падает. Однако и в этих случаях требуется энергия. Например, это Термо-Ядерный синтез начала таблицы Менделева.
В остальных случаях для поддержки метастабильного состояния необходимо потреблять энергию.

ЦитироватьЧто при этом происходит с энергетическим уровнем нераспадающейся системы? Он понижается, т.к. в нее происходит выброс продуктов распада (распадающейся системы).

Бред какой-то. Если в систему вбрасывают энергию, энергия повышается. 2 + 1 = 3, но никак не 2 + 1 = 1.
Если вы учились в школе, то знаете, что энергия никуда не исчезает и не появляется.

ЦитироватьЕсли протоно-электронные системы "не вымирают", то это означает только одно - они не просто находятся в потенциальных ямах, но и постоянно скатываются в ямы, вырабатываемые эволюцией систем.

??? Нет, они находятся на самом дне.
Электроны - на энергетическом дне частиц, несущих лептонный заряд. Протоны - аналогично по барионному заряду.

Цитата: Alexy от ноября 17, 2010, 23:05:16
А почему Вы считаете, что в виртуальных возможны, а в природных нет?

любой реальный детерминистский процесс это в известной степени формализованая абстракция. Необходимость неотделима от случайности в любой реально существующей системе, а случайность можно предсказывать лишь статистически, даже если бы мы знали об этом процессе абсолютно всё.
Ну вот навскидку пример детерминистского хаоса, как я его понимаю. Дифузия двух жидкостей, допустим с красным и синим пигментами. Каждая молекула пигмента движется совершенно случайно и предсказать её движение невозможно и она может оказаться через определённый промежуток времени в любой точке расматриваемой колбы с двумя жидкостями. Но исходя из статистичекого уравнения Больцмана, в конечном счёте все молекулы красного и синего пигмента распределятся более или менее равномерно. Каждая молекула в своём движении хаотична, но детерминированно изначально их перемешивание. Даже абсолютный хаос может быть предсказыемым в своей абсолютной хаотичности и в этом детерминизм абсолютного хаоса. Разумеется я утрирую

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 20, 2010, 23:50:01Ну вот навскидку пример детерминистского хаоса, как я его понимаю. Дифузия двух жидкостей, допустим с красным и синим пигментами.

Это не пример детерминированного хаоса. Это обычная статистическая физика.

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 14:18:11
система - это локальный минимум энергии,

Я надеялся, что мы одинаково понимаем состояние равновесия как минимум потенциальной энергии, возможным в конкретных условиях.
Однако

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 22:10:17
Бред какой-то. Если в систему вбрасывают энергию, энергия повышается. 2 + 1 = 3, но никак не 2 + 1 = 1.
Если вы учились в школе, то знаете, что энергия никуда не исчезает и не появляется.

Если система усваивает энергию то это означает не то, что ее части приобрели кинетику движения относительно друг друга, а то, что произошла отрицательная работа по переводу кинетики в потенцию структуры. При этом арифметика 2+(-1) =1, гораздо вернее, хотя и ущербна, потому, что не обсуждается положение стреднестатистического уровня отсчета. Или Вы убеждены, что "энергетическое дно" это, то что дано провидением в сингулярности БВ? А мироздание это система полочек на которые физики раскладывают подходящие частицы?

Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 01:20:50
Это не пример детерминированного хаоса. Это обычная статистическая физика.

Пожалуй Вы лучше понимаете, что такое ДХ, чем автор, его вводящий, раз считаете Эйнштейна недалеким человеком, не сумевшим разглядеть в Броуновском движении "обычной статистической физики".

А разве что Эйнштейн (или Бор?) ввел понятие ДХ?

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 20, 2010, 23:50:01Ну вот навскидку пример детерминистского хаоса, как я его понимаю...

Пример не подходящий - там малыми отклонениями начальных параметров НЕ вызываются большие отклонения выходных макропараметров системы
Примером ДХ является например "эффект бабочки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8)" в атмосферных погодных явлениях - "бабочка, взмахивающая крыльями в Айове, может вызвать лавину эффектов, которые могут достигнуть высшей точки в дождливый сезон в Индонезии"

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 20, 2010, 23:50:01
любой реальный детерминистский процесс это в известной степени формализованая абстракция. Необходимость неотделима от случайности в любой реально существующей системе, а случайность можно предсказывать лишь статистически, даже если бы мы знали об этом процессе абсолютно всё

Конечно. Но даже при наличии случайности результаты обычных детерминированных процессов восновном достаточно точно предсказываются (например в  Вашем же примере "в конечном счёте все молекулы красного и синего пигмента распределятся более или менее равномерно")

А вот детерминиовано-хаотические процессы плохо предсказываются из-за сочетания обычной даже очень слабой случайности и того, что малые отклонения начальных параметров вызывают большие отклонения выходных параметров ДХ-процесса
То есть
очень слабые случайные воздействия на ход процесса или на замеры начальных параметров (которые бы почти не повлияли на предсказуемость обычного детерминированно процесса), могут сделать детерминированно-хаотический поцесс очень плохо предсказуемым.
Так что дело тут далеко не только в случайности

Цитата: Alexy от ноября 21, 2010, 10:57:55
А разве что Эйнштейн (или Бор?) ввел понятие ДХ?
(.................)
А вот детерминиовано-хаотические процессы плохо предсказываются из-за сочетания обычной даже очень слабой случайности и того, что малые отклонения начальных параметров вызывают большие отклонения выходных параметров ДХ-процесса

Конечно Эйнштейн не вводил ДХ. Он занимался изучением броуновского движения "на уровне частиц", не удовлетворившись той вульгарной статистикой, что смешивание вероятнее разделения. И вывел вполне детерминантную формулу хаотического движения через квадрат удаленности частицы от первоначального положения. И Тайсаев совершенно прав, правда только по моему убогому мнению, что предсказуемость хаотизации любого процесса, еще не говорит о том, что сам процесс хаотизации является недетерминированным.
  Взмаз крыла бабочки - это поэтический гротеск всеобщего взаимодействия процессов во Вселенной, или по крайней мере в той ее части, где действительная система обязательно состоит из бесконечного набора иерархических подсистем. В реальности такие системы не рассматриваются вовсе, а вводятся абстракции типа ДХ. А как только их пытаются применить для конкретных систем, сразу слышаться голоса, что так, дескать, нельзя, потому как ДХ процесс изолированный своей абстракной самодостаточностью.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 02:10:21

Цитата: Vuto от ноября 20, 2010, 14:18:11
система - это локальный минимум энергии,

Я надеялся, что мы одинаково понимаем состояние равновесия как минимум потенциальной энергии, возможным в конкретных условиях.

Совершенно верно вы понимаете. Однако, это  минимум только если рассматривать систему изолированно.
Но вы же сами интересуетесь ещё распадом системы. В этом случае, мы видим, что наш минимум системы всего лишь локальный, а не глобальный минимум.
Так сказать, озеро в потухшем жерле вулкана.

ЦитироватьЕсли система усваивает энергию то это означает не то, что ее части приобрели кинетику движения относительно друг друга, а то, что произошла отрицательная работа по переводу кинетики в потенцию структуры.

Если система поглотила энергию, это означает, что в системе теперь больше энергии.
Я не говорю, что это пользу на пользу самой системе и её стабильности.
А то у вас как в анекдоте получается: Мужчина в автобусе: "Рыбонька, закомпостируйте, пожалуйста, билет". Девушка думает: "Рыбонька, значит рыба, рыба, значит с зубами, с зубами, значит собака....". И через несколько секунд как закричит: "Граждане, этот тип меня проституткой обозвал!".
У вас то же самое получается. Раз при плюсовании энергии энергия уменьшается, и ..., то, ...и поэтому.... Граждане, Земля квадратная!
Давайте по порядку. Подождите вы со своей квадратной Землёй. При добавлении энергии, общая энергия увеличивается.

ЦитироватьА мироздание это система полочек на которые физики раскладывают подходящие частицы?

Физики ничего не раскладывают. Они выдвигают гипотезы и проверяют их реальностью.

Кстати, я тоже не в курсе, что именно Эйнштейн открыл детерминированный хаос. Я думал, это было после него.

2Господину Тайсаеву:
Самые интересные системы с детерминированным хаосом - системы с поглощением и выделением энергии. Причём желательно, что бы в среднем, поглощение и отдача энергии были равны. А это жизненные организмы  :P Именно в них наиболее "случайный" процесс и наименее предсказуемый.
Ведь если в общем, поглощаться будет больше, система "улетит" в бесконечность в итоге, а если больше будет отдаваться, то система "остановится" (или зациклится).

Вот тут http://www.liveinternet.ru/users/bloodandmilk/post104734141/ хоррошо написано о дет хаосе и его проявлениях в физических системах и природе (эклогии, турбулентности, движениии трех небесных тел, кувыркании осей вращения небесных тел и др)
В том числе об "эффекте бабочки" в метеорологии написано следующее

ЦитироватьЛоренц построил модель конвекции в атмосфере, создав приближения очень сложных уравнений, описывающих это явление, значительно более простыми уравнениями с тремя неизвестными. Численно решая их на компьютере, он обнаружил, что решения колеблются нерегулярным, почти случайным образом. Лоренц также установил, что если слегка изменять начальные значения переменных, то отклонения будут усиливаться, пока новое решение не окажется совершенно непохожим на исходное. Описание им этого явления в последующих лекциях привело к популярному ныне выражению «эффект бабочки»: взмах крыла бабочки может изменить погоду
...Ранняя работа Э.Лоренца в области метеорологии получила дальнейшее развитие, и теперь известно, что полные уравнения поведения атмосферы, используемые при прогнозировании погоды, могут вести себя хаотически. Это означает, что долгосрочные прогнозы погоды на основе данных о ее прошлом состоянии подвержены «эффекту бабочки», так что погода обычно не может быть предсказана более чем на четыре или пять дней вперед – независимо от мощности используемых компьютеров

Так что это словосочитание придумал сам Лоренц (может про бабочку с ее малым размером он преувеличил, но принцип верен)

Кстати предсказания Ж.Ласкара про планеты наверное несколько спорны?

Вот ещё http://tora-online.com/?p=131 , где говорится, что эффект бабочки в некоторых случаях НЕ преувеличение (правда источник очевидно креационистский)

ЦитироватьЭФФЕКТ БАБОЧКИ
Чрезвычайная чувствительность хаотической системы к изменению условий получила у метеорологов очень выразительное название. Они говорят об "эффекте бабочки", наблюдаемом при прогнозировании погоды. Этот термин наглядно отражает крайнюю чувствительность погоды к мельчайшим изменениям атмосферных условий в любой точке мира. То есть, если бабочка взмахнет крылышками в Токио, это ничтожное событие окажет со временем сильнейшее влияние на погоду в Тель-Авиве, на другом конце земли.
Совершенно очевидно, что нет никакой возможности включить в базу данных, на которую опирается прогноз погоды, трепетание крылышек всех бабочек на свете (и все прочие события такого рода, влияющие на состояние атмосферы). Невозможно поэтому предсказать погоду на долгий срок вообще, и дождь – в частности.
Заметим, что эффект бабочки не означает, что произойдут какие-то радикальные изменения метеорологической картины. Наша бабочка, порхающая в Токио, не вызовет дождя в Тель-Авиве в августе месяце, ибо летом в Тель-Авиве дождей никогда не бывает. Но вот 15-го января погода в Тель-Авиве может быть или теплая и солнечная, или холодная и дождливая. И в том, которая их этих двух возможностей осуществится, японские бабочки действительно играют некоторую роль.
Следует подчеркнуть, что "эффект бабочки" это не просто образное выражение. Утверждение о том, что полет одной-единственной бабочки может изменить погоду на всем земном шаре, надо понимать буквально. Из этого видно, насколько чувствительна погода к самым мельчайшим явлениям в состоянии атмосферы.
Ознакомившись с эффектом бабочки, мы приходим к выводу, что увеличение скорости компьютерных расчетов не решит задачу долгосрочного предсказания погоды. Самый мощный в мире компьютер не в состоянии будет вместить в себя все факторы, влияющие на состояние земной атмосферы, включая все до единого мельчайшие движения всех живых существ на нашей планете. И становится ясно, что предсказать дождь надолго вперед не удастся даже с помощью компьютера, производящего триллионы триллионов FLOPS

Нашёл тут (http://www.liveinternet.ru/tags/%EC%E5%F2%E5%EE%F0%EE%EB%EE%E3%E8%FF/) про возникновение термина то ли просто Х, но очевидно именно ДХ следующее
"Другие примеры подобных явлений были разработаны американской и российской школами в теории динамических систем, причем особенно важным оказался вклад В.И.Арнольда. Так начала возникать общая теория хаоса
Сам термин «хаос» ввели Дж.Йорке и Т.Ли в 1975 в краткой статье, посвященной обсуждению некоторых результатов исследований российской школы"

Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 01:20:50

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 20, 2010, 23:50:01Ну вот навскидку пример детерминистского хаоса, как я его понимаю. Дифузия двух жидкостей, допустим с красным и синим пигментами.

Это не пример детерминированного хаоса. Это обычная статистическая физика.

Наверное Вы правы. Ниже я поясняю почему я так понимаю

Цитата: Alexy от ноября 21, 2010, 10:57:55
Пример не подходящий - там малыми отклонениями начальных параметров НЕ вызываются большие отклонения выходных макропараметров системы

Не понимаю, а зачем множить сущности? Есть ведь теория бифуркаций Пуанкаре. Её развивали Андронов, в наше время Пригожин, Курдюмов, Малинецкий, Капица и др. Есть и "Марковские процессы", которые тоже эти явления описывают. Или же теория ДХ шире, чем теория бифуркаций?
Теперь почему я так понимаю. Хаос по определению что то антидетерминисткое, значит логично получается, что если эти сущности пересекаются, то и выйдет что то вроде ДХ, как например преобразование пекаря.

Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 13:57:43
Подождите вы со своей квадратной Землёй.

Хорошо. В конце концов попытки выложить все и сразу вредят любому взаимопониманию.

Цитата: Alexy от ноября 21, 2010, 16:04:26
эффект бабочки в некоторых случаях НЕ преувеличение (правда источник очевидно креационистский) ЭФФЕКТ БАБОЧКИ

Ладно, всегда полезнее принять устоявшийся "плохой" термин, чем вводить "хороший" новый.

Попробую сформулировать на своем уровне понимания.
Динамический (детерминированный) хаос - это среда, в которой невозможно предсказать взаимное поведение элементов и систем ввиду неопределенности взаимодействия между возникающими объединениями.
При этом невозможность предсказания поведения не означает отсутствие закономерностей поведения, как всей совокупности элементов в целом, так и временных объединений элементов в сообщества.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 21, 2010, 18:58:07Или же теория ДХ шире, чем теория бифуркаций?

Шире.
В частности детерминированный хаос возникает из-за точек бифуркаций, вернее, если объект находится вблизи этих точек.
По сути - эффект бабочки. Только надо понимать, что бабочку надо поместить в точку бифуркации некоторого процесса.
Например, НАСА принимает работы на конкурс с грантом 100 тыщ. долл. до 17:00:00 по какому-нибудь Нью-Джерскому времени.
Так вот, если вы сели за свой компьютер за 2 минуты до 17, то тут может произойти:
- интернет тормозит
- позвонила жена и стала настойчиво с тобой разговаривать
- не грузится страница НАСА несколько минут
- не правильно работают твои часы
- выключился свет
Это всё "бабочки", любая из которых может кардинально поменять будущее.
Казалось бы, разве это проблемы подачи заявки? Ан нет, в нужный момент они могут предопределить будущее.

ЦитироватьХаос по определению что то антидетерминисткое, значит логично получается, что если эти сущности пересекаются, то и выйдет что то вроде ДХ, как например преобразование пекаря.

Детерминированный хаос - повторяем в математическом смысле слова.
при задании необходимых параметров на компьютере, вы получите одну и ту же непонятную кривую, сколько бы раз не повторяли, раз, два, тысячу, миллион.
Но, при задании почти таких же параметров (отличающиеся на доли %), вы получите совершенно иную кривую.
А если параметры варьировать не единожды? Оказывается статистика тут работает лучше.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 19:10:55Попробую сформулировать на своем уровне понимания.
Динамический (детерминированный) хаос - это среда, в которой невозможно предсказать взаимное поведение элементов и систем ввиду неопределенности взаимодействия между возникающими объединениями.

Неверно.
Д.Х. - это процесс, поведение которого сложно предсказать, в виду сложной траектории и большой расходимости неточностей.
Уточню, взаимодействия тут ОПРЕДЕЛЕНЫ и известны.

Что бы действу называться ПРОЦЕССом требуется изменяющийся объект. Если объект математическая функция, которая под действимем изменяющихся параметров превращается в другую функцию, то это соотвествует полному исчезновению объекта и возникновению другого. Само "течение времени" не процесс. Разлитое масло Аннушки - это не процесс отрезания головы Берлиоза.
  Я раз пять начинал со слова процесс и вставал в тупик. Может выведите меня из него?

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 22:52:34Что бы действу называться ПРОЦЕССом требуется изменяющийся объект.

Объект изменяет своё положение в пространстве. Это процесс движения. В нашем случае являющийся динамическим хаосом.

А функция, превращающаяся в иную - это функциональное программирование.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 22:52:34
Что бы действу называться ПРОЦЕССом требуется изменяющийся объект. Если объект математическая функция, которая под действимем изменяющихся параметров превращается в другую функцию, то это соотвествует полному исчезновению объекта и возникновению другого.

Это будет динамическая система (либо система ДУ) в бесконечномерном банаховом пространстве. В роли последнего в данном случае выступает некоторое функциональное пространство. Разумеется, этой динамической системой может выступать и детерминированный хаос.

Хорошо. Но тогда нам придется (для крыла бабочки) вводить понятие квазиобъекта, как "сложенного из до поры" невзаимодействующих частей. И именно нерегулярность поведения этих частей объявлять созидателем обособленного динамически развивающегося пространства.
  Я как-то тупо, в смысле без возможности понять математику, уткнулся в теорию Ляпунова о поведении системы дифференциальных уравнений вокруг особой точки. Был ошеломлен графическими приложениями, как выводами из математики. Практически все они годились для "геотектонических построений". Однако еще интереснее были как бы вводные графики "взаимообусловленных" экспоненциальных зависимостей.
  Так вот, будет ли в рамках данной темы сделана попытка приложения... или остановимся на том мнении, что это невозможно, по крайней мере здесь и сейчас. Лично я не умею без энергий и хоть как-то изолированных систем.

Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 21:15:15
А если параметры варьировать не единожды? Оказывается статистика тут работает лучше.

Значит всё таки статистическая физика тут не совсем не причём.
А так в общем ясно. Ничего принципиально нового тут нет, но подход понятен и про эффект бабочки со времён Брэдбери тоже ничего принципиально нового, в точке бифуркации и мышь может родить гору и гора может родить мышь, тут действительно всё непредсказуемо. В экологии например таким может быть состояние первичной сукцессии, тут кроме закономерного, многое решает и элементарный закон "кто первый"

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 22, 2010, 17:55:41- А если параметры варьировать не единожды? Оказывается статистика тут работает лучше
Значит всё таки статистическая физика тут не совсем не причём

Про физику не знаю
А  касательно статистики ... в отличие от Вашего примера с диффузией результат будет не один, а несколько сильно отличающихся (при квази-одних и тех же начальных параметрах)

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 22, 2010, 17:55:41А так в общем ясно. Ничего принципиально нового тут нет, но подход понятен и про эффект бабочки со времён Брэдбери тоже ничего принципиально нового, в точке бифуркации и мышь может родить гору и гора может родить мышь, тут действительно всё непредсказуемо

В экологии например таким может быть состояние первичной сукцессии, тут кроме закономерного, многое решает и элементарный закон "кто первый"

В погоде эффект бабочки очень част (погоду нельзя предкзывать на периоды дольше 2 недель или даже ещё меньше)

В экологии он довольно част (правда в модельных упроощенных системах)
В полноценных природных экосистемах ДХ как-то "подавляется". И надо исследовати механизмы этого подавления

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 22, 2010, 17:55:41Ничего принципиально нового тут нет

Согласен.
Д.Х. - это эффект, указывающий, что лучше применять недетерминистские подходы к изучению процесса.

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 12:34:20В погоде эффект бабочки очень част (погоду нельзя предкзывать на периоды дольше 2 недель или даже ещё меньше)
В экологии он довольно част (правда в модельных упроощенных системах)
В полноценных природных экосистемах ДХ как-то "подавляется".

Почему ж "подавляется"? Вы разве знаете, во что будет эволюционировать заяц или волк?
Д.Х. в экологии (да и метрологии) говорит, о том, что любые вычисления - вероятностны.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2010, 11:06:34
Хорошо. Но тогда нам придется (для крыла бабочки) вводить понятие квазиобъекта, как "сложенного из до поры" невзаимодействующих частей. И именно нерегулярность поведения этих частей объявлять созидателем обособленного динамически развивающегося пространства.

Василий Андреевич, я же вам сказал, зачем вы откатываетесь назад.
не ЛЮБАЯ бабочка меняет кардинально погоду, да и бабочка не порождает хаос.
Бабочка, находящаяся в точке бифуркации, влияет на погоду.
Я выше дал пример того, как человек подаёт заявление на грант в НАСА за 2 минуты до окончания приёма. Только тут "бабочки" могут изменить будущее, а до этого, и после окончания приёма они уже не влияют на будущее (гранта).

ЦитироватьЛично я не умею без энергий и хоть как-то изолированных систем.

Если в уравнения Д.Х. входит уравнение изменения энергий, то энергия будет изменятся. Об этом я тоже упомянул выше.

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 15:25:39Д.Х. в экологии (да и метрологии) говорит, о том, что любые вычисления - вероятностны...
Д.Х. - это эффект, указывающий, что лучше применять недетерминистские подходы к изучению процесса

Это если заниматься экспериментами и наблюдениями за природными объектами
А зато моделировать ДХ на компе вроде вполне удобно и наверное полезно?

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 15:25:39

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 12:34:20
В экологии он довольно част (правда в модельных упрощенных системах)
В полноценных природных экосистемах ДХ как-то "подавляется"

Почему ж "подавляется"? Вы разве знаете, во что будет эволюционировать заяц или волк?

Конечно он будет и в природных эко-системах
Но его в природных эко-системах, как я понимаю, меньше, чем в упрощенных модельных (по крайней мере, если рассматривать относ короткие промежутки времени, где эволюцией можно пренебречь)

Например в упрощенных модельных ЭС часто наблюдается так называкемый "Paradox of Enrichment" (парадокс обогащения), когда при увеличении ресурсов до этого стабильная система хищник-жертва (с кажется несколькими видами то ли хищников то ли жертв) дает резкие колебания числденностей своих видов (и в результате кто-то из них может вымереть, т е количество видов вы системе - уменьшиться)
Такой же самый эффект от увеличения ресурсов предсказывается и мат и комп моделированием

Но зато в природных экосистемах его вроде наблюдают значительно реже?

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 16:00:08А моделировать на компе вроде вполне можно и полезно?

Можно и нужно. Только не надо забывать всё варьировать те или иные входные параметры. Для того, что бы мы выяснили, на сколько вероятен тот или иной вывод.

ЦитироватьКонечно он будет и в природных эко-системах
Но его в природных эко-системах, как я понимаю, меньше, чем в упрощенных модельных (по крайней мере, если рассматривать относ короткие промежутки времени, где эволюцией можно пренебречь)

Если вы, зная зайца сможете предсказать, где он будет минуту спустя - честь вам и хвала! А час спустя? Тут уже Нобелем попахивает.
В модельных системах,  движение часто заменяют чисто стохастическим движением организма. Так что - не сказал, бы, что в моделях больше Д.Х. Просто в моделях это легче выявить.

ЦитироватьНапример в упрощенных модельных ЭС часто наблюдается так называкемый "Paradox of Enrichment" (парадокс обогащения),

это я видел. Либо овцы оккупируют весь мир, либо волки съедают овец и сами погибают. Кстати, за непродолжительное время - за 3-4 волны.
Тут мне кажется, надо играться с тем, что на овцу могут и не напасть, если та спрячется, что и волк может умереть от голода, когда ещё овцы живы.
Ну и с размножением поиграться.

ЦитироватьНо зато в природных экосистемах его вроде наблюдают значительно реже?

Может, мы плохо моделируем?

Скореее что-то не учитываем

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 15:25:39
Д.Х. - это эффект, указывающий, что лучше применять недетерминистские подходы к изучению процесса.

Похоже на то что Вы правы. Насколько помню, в данной парадигме принято рассматривать полисценарные проекции будущего, вместо линейных. А сказать что будущее в принципе непредсказуемо легче всего. Так что направление конечно перспективное

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 12:34:20
В полноценных природных экосистемах ДХ как-то "подавляется". И надо исследовати механизмы этого подавления

Любопытно, что то вроде аттракторов в противовес неопределенности узловых точек

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 16:13:50

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 16:00:08А моделировать на компе вроде вполне можно и полезно?

Только не надо забывать всё варьировать те или иные входные параметры. Для того, что бы мы выяснили, на сколько вероятен тот или иной вывод

Полностью согласный!

- не сказал, бы, что в моделях больше Д.Х. Просто в моделях это легче выявить
- так хотелось бы понять, ПОЧЕМУ в моделях легче выявить хаос?
ЧЕМ он в природных ЭС-мах  маскируется или может подавляется?

-Если вы, зная зайца сможете предсказать, где он будет минуту спустя - честь вам и хвала! А час спустя? В модельных системах,  движение часто заменяют чисто стохастическим движением организма. Так что - не сказал, бы, что в моделях больше ДХ
- Вы думаете, что если заменить стох движение на каким-то образом детерминированное, колебания численностей сгладятся?
Есть работы, где такое показано на мат или комп моделях?

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 16:13:50

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 16:13:50Например в упрощенных модельных ЭС часто наблюдается так называкемый "Paradox of Enrichment" (парадокс обогащения)

Либо овцы оккупируют весь мир, либо волки съедают овец и сами погибают. Кстати, за непродолжительное время - за 3-4 волны.
Тут мне кажется, надо играться с тем, что на овцу могут и не напасть, если та спрячется, что и волк может умереть от голода, когда ещё овцы живы. Ну и с размножением поиграться

Предложенное вами предполагает
какую-то особую покоящуюся стадию овцы, позволяющую ей без пищи в укрытии пережить время, пока большая часть от пиковой численности волков не помрёт
и
особый механизм, увеличивающий смертность хищника при увеличении его численности (и неизменных всех остальных параметрах системы!)

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 23, 2010, 18:31:10Так что направление конечно перспективное

ага

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 18:47:27
- так хотелось бы понять, ПОЧЕМУ в моделях легче выявить хаос?

1) во-первых, в моделях легче выявить дет.хаос, а не хаос как таковой
2) дело в том, что из результатов эксперимента данные как правило аппроксимируют простыми функциями, и прежде всего линейными.
А в линейных гладких функциях дет.хаоса не бывает.
3) В моделях как раз наоборот, из простых формул отслеживается сложное поведение

Цитировать- Вы думаете, что если заменить стох движение на каким-то образом детерминированное, колебания численностей сгладятся?

Нет, не думаю. Я как раз говорю о том, что некоторые вещи легко описать простыми стохастическими уравнениями. Ведь заяц, как вы понимаете, не бегает случайно, он бегает за чем-то и для чего-то.
Вот, недавно доказали, что акулы движутся не случайно (то бишь броуновски), а последовательно-броуновски. По сути - вначале делают марш броски в какую-то сторону, а там огладываются в случайном порядке, есть ли чем поживится. Тут снова мы видим замену поведения на стохастическое движение

ЦитироватьПредложенное вами предполагает какую-то особую покоящуюся стадию овцы, позволяющую ей без пищи в укрытии пережить время, пока большая часть от пиковой численности волков не помрёт и особый механизм, увеличивающий смертность хищника при увеличении его численности (и неизменных всех остальных параметрах системы!)

Не надо делать круглые глаза. Волки не совсем верная модель для исследования, поскольку они стайные животные. А если мы говорим о крупном хищнике одиночке - то он обычно защищает свою территорию от сородичей, и если "волков" много, то часть своих соплемеников заставят умирать, даже если в их угодьях есть овцы.
Не надо удивляться и овцам. Это тоже не совсем корректный пример, поскольку овцы стадийные. Но если возьмём зайца, то слишком много зайцев - есть им будет нечего. А если вместо зайцев взять бактерий - то те просто отравятся своими же отходами, если будет много.
Что касается прячущихся овец. Тут 2 варианта - убегание. Хищник не всегда ловит жертву. 80% словит, но есть же ещё 15%-20% неудач.
По маскировке - с овцами сложнее, но вот заяц может спрятаться.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2010, 11:06:34
Я как-то тупо, в смысле без возможности понять математику, уткнулся в теорию Ляпунова о поведении системы дифференциальных уравнений вокруг особой точки. Был ошеломлен графическими приложениями, как выводами из математики.

Там нет ничего сложного (в основных понятиях). Теория действительно хорошая. Эволюция функций описывается так называемыми эволюционными уравнениями (это то же самое, что ДУ в банаховом пространстве). Эта теория также довольно красива. Приводит к интересным математическим задачам.

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 12:34:20
эффект бабочки очень част

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 15:31:18
бабочка не порождает хаос.
Бабочка, находящаяся в точке бифуркации, влияет на погоду.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 23, 2010, 18:31:10

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 15:25:39
Д.Х. - это эффект, указывающий, что лучше применять недетерминистские подходы к изучению процесса.

Похоже на то что Вы правы. Насколько помню, в данной парадигме принято рассматривать полисценарные проекции будущего, вместо линейных. А сказать что будущее в принципе непредсказуемо легче всего. Так что направление конечно перспективное

Любопытно, что то вроде аттракторов в противовес неопределенности узловых точек

Цитата: Bertran от ноября 24, 2010, 00:31:13
Там нет ничего сложного (в основных понятиях).

Мне сложно, мне архисложно. Привык видеть с закрытыми глазами. Готов вообразить, что неопределенность воздействия на неопределенность принимающего "устройства" порождает детерминантность. Но "бабочка" это те же неопределенные флуктуации, но флуктуации, зависимые от условий среды, следовательно, нахождение системы в зоне аттрактора, плюс, случайно-действенная флуктуация, порождают одно направление развития из двух возможных (или нескольких ограниченных). Зона аттрактора для природных явлений - очень широкая зона, фуктуации (и действенные в том числе) многочисленны.
  Но ведь тогда блуждание системы все равно будет иметь на значительных удалениях предсказуемое положение из огромного числа вероятных. И главное при этом зависимость флуктуаций от развития среды. Например, мы не можем предсказать "определенную погоду", но можем сказать, что этим летом над берендеевкой будет частая смена атмосферных явлений, не наблюдавшаяся за всю историю наблюдений.
  Недетерминистский подход. А какие это подходы, кроме статистических и квантовых?

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 23:20:02Готов вообразить, что неопределенность воздействия на неопределенность принимающего "устройства" порождает детерминантность.

Ну, Василий Андреевич!
Есть ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ воздействия и ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ принимающего устройства. Поэтому система изначально детерминирована.
Ничто детерминированность не порождает.

ЦитироватьНо "бабочка" это те же неопределенные флуктуации, но флуктуации, зависимые от условий среды, следовательно, нахождение системы в зоне аттрактора, плюс, случайно-действенная флуктуация, порождают одно направление развития из двух возможных (или нескольких ограниченных). Зона аттрактора для природных явлений - очень широкая зона, фуктуации (и действенные в том числе) многочисленны.

Первое, говорится, что неучтённость бабочки в расчёте погоды может вести к тотальной потере точности.
А во-вторых, вы частично поняли. Однако, утверждать, что "Зона аттрактора для природных явлений - очень широкая зона" без доказательств я бы не стал. Тем более так ограниченно отделять Д.Х. в природе и на бумаге.
ОДнако, вы уловили суть - точки бифуркаций имеют "несколько" путей, в то время как аттракторы имеют более широкую зону воздействия.
Точки бифуркаций сепараторы(делители) пути, в то время как аттракторы - притягивают пути. Репеллеры - это анти-аттракторы, то бишь отталкиватели пути.

ЦитироватьНо ведь тогда блуждание системы все равно будет иметь на значительных удалениях предсказуемое положение из огромного числа вероятных.

часто да, однако не всегда. Можно найти такие системы и такие параметры, когда предсказуемость падает до нуля продолжительное время.

ЦитироватьНапример, мы не можем предсказать "определенную погоду", но можем сказать, что этим летом над берендеевкой будет частая смена атмосферных явлений, не наблюдавшаяся за всю историю наблюдений.

Это неудачный пример, ибо для оценки частоты смены погоды необходимо учитывать Д.Х.

Всё. Наверное с моим геологически ограниченным зрением лучше не лезьть в программирование, иначе наломаю дров на свою голову и только помешаю другим понять. Тем более, что когда-то читал Пригожинский хаос и хоть как-то его осознавал, а когда года через два дошел до Арнольдовских построений - поплыл.
Но буду внимательно следить.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 23:20:02
Мне сложно, мне архисложно. Привык видеть с закрытыми глазами. Готов вообразить, что неопределенность воздействия на неопределенность принимающего "устройства" порождает детерминантность.

Обычно, под термином "неопределённость" ("неопределённый фактор") понимают фактор, действие которого на рассматриваемую систему нельзя никак оценить (самые общие соображения на этот счёт, как правило, мало кого интересуют). Помимо классического примера проблемы существования инопланетян, можно рассмотреть ещё один. Пусть, например, известно, что в некоторой шкатулке находится купюра рубля: либо 50 рублей, либо 100. Здесь мы не только не можем знать, сколько там лежит, но также нельзя определить вероятности пребывания каждой из купюр в шкатулке. И т.д.

Согласно с этим пониманием неопределённости цитируемый мной Ваш тезис оказывается не совсем корректным. Неопределённости могут привести только к неопределённости.

Цитата: Bertran от ноября 25, 2010, 18:41:18
Согласно с этим пониманием неопределённости цитируемый мной Ваш тезис оказывается не совсем корректным. Неопределённости могут привести только к неопределённости.

Вот она трудность разночтения терминологии. Я имел ввиду не статистическую неопределенность, а что-то типа Гейзенберговской. И воображал систему-приемник в виде сообщества органических квазикристаллов. Квазикристал, это когда аморфоподобные сгустки чередуются упорядоченным образом. То есть неопределенность расположения внутри самих сообществ вовсе не говорит об отсутствии дальнего порядка, но выделить алгоритм порядка однозначно не удается.
  А теперь о неопределенности разрушающего воздействия. С точки зрения постоянства воздействия энергетики, чем выше амплитуда воздействия тем короче длина этой волны. По сути это означает, что волна с малой амплитудой не разрушит практически ничего, а волна со слишком большой амплитудой ударит в пустое, не занятое никакой связью место.
  Длительное сосуществование таких неопределенностей отбирает совершенно определенные структуры, но энергетика всякой разрушенной связи порождает свое собственное поле энергетических квантов, которые могут складываться и порождать случайности "структурированных" в пространстве и времени воздействий. Это прямой аналог действия положительных и отрицательных обратных связей между средой и системой.
 

Много ли можно извлечь - для понимания эволюции живого - из теоретических представлений о биосообществах как о системах динамического хаоса? Как посмотреть... Скажем, сразу же выясняется, что выбраковка (жизнеспособных) форм из состава биосообщества случайна. То есть, био(гео)ценоз состоит - по построению - только из жизнеспособных форм (хотя в его составе присутствуют далеко не все жизнеспособные формы).
А какие именно вылетают? Осмысленный ответ: дело случая. Выбраковка жизнеспособных форм случайна. Абзац. И рассуждения об их "приспособленности" - большей или меньшей - абсолютно бессодержательны. II половина XIX в.   
Как обычно в науке, фундаментальное теоретическое положение позволяет отсекать значимое от пустого. Разве мало? То есть, представления о динамическом хаосе сводят основополагающую идею естественного отбора к плоской банальности: в составе биосообществ присутствуют только жизнеспособные формы. Вполне достаточно для понимания происходящего, а остальное - от лукавого.
Кстати, нужно ли, говоря о системах динамического хаоса, упоминать всуе "синергетику"? совсем не одно и то же. Не стОит плодить лишние сущности.

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 10:08:31
Кстати, нужно ли, говоря о системах динамического хаоса, упоминать всуе "синергетику"? совсем не одно и то же. Не стОит плодить лишние сущности.

Не берусь судить о том, что такое естественный, да к тому же отбор. Просто почти всегда перестаю понимать, когда дело касается тонкостей.
  Как мнение, синергия должна выявиться как следствие самоорганизации хаоса. Пока же мы только начинаем постигать, что это такое - хаос, да еще детерминированный. Прелести начнутся после комп. моделирования случайных параметров, как зависимых от ансамблей случайных распадов "неприспособленных особей".

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 10:08:31Много ли можно извлечь - для понимания эволюции живого - из теоретических представлений о биосообществах как о системах динамического хаоса?
Скажем, сразу же выясняется, что выбраковка (жизнеспособных) форм из состава биосообщества случайна
То есть, био(гео)ценоз состоит - по построению - только из жизнеспособных форм (хотя в его составе присутствуют далеко не все жизнеспособные формы). А какие именно вылетают - дело случая. Выбраковка жизнеспособных форм случайна

Случайна, но не равновероятна (вероятность выбрковки "формы" зависит от ее аллелей)

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 10:08:31Кстати, нужно ли, говоря о системах динамического хаоса, упоминать всуе "синергетику"? совсем не одно и то же. Не стОит плодить лишние сущности

Абсолютно с этим согласен
Раз теория ДХ, как я понимаю, "покрывает" синергетику (Vuto писал, что "теория ДХ шире, чем теория бифуркаций"),
и при этом мат аппарат теории ДХ, если не ошибаюся, проще, чем синергетики (по крайней мере для дискретных ДХ-систем во многих случаях по идее можно  обойтись вообще без мат аппарата - напрямую моделировать на компе),
то зачем действительно плодить сущности?

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 23:57:29

ЦитироватьПредложенное вами предполагает какую-то особую покоящуюся стадию овцы, позволяющую ей без пищи в укрытии пережить время, пока большая часть от пиковой численности волков не помрёт
и особый механизм, увеличивающий смертность хищника при увеличении его численности (и неизменных всех остальных параметрах системы!)

Волки не совсем верная модель для исследования, поскольку они стайные животные. А если мы говорим о крупном хищнике одиночке - то он обычно защищает свою территорию от сородичей, и если "волков" много, то часть своих соплемеников заставят умирать, даже если в их угодьях есть овцы

Вобщем-то это не совсем "логичное"  с точки зрения пользы для вида поведение (по крайней мере "логичность" не осовсем очевидна и наверное спорна),
поскольку, учитывая, что в системе может быть несколько видов хищников, ниши которых частично перекрываются, такое поведение играет на руку виду-конкуренту

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 23:57:29овцы - тоже не совсем корректный пример, поскольку овцы стадийные. Но если возьмём зайца, то слишком много зайцев - есть им будет нечего. А если вместо зайцев взять бактерий - то те просто отравятся своими же отходами, если будет много

Аналогично - можно начать бороться за территорию со своими (правда в отличие от вышеприведенного примера с хищником не понятно зачем, ведь растительность из-за чрезмерного размножения зайцев полностью не вымрет и возобновится, а пару зайцев все равно переживет голодный период перенаселения), но это будет на руку другим травоядным видам-конкурентам

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 23:57:29Что касается прячущихся овец. Тут 2 варианта - убегание. Хищник не всегда ловит жертву. 80% словит, но есть же ещё 15%-20% неудач.
По маскировке - с овцами сложнее, но вот заяц может спрятаться

Согласен

Bertran, между прочим, даже в такой ситуации как с купюрами в шкатулке, с неопределенностью удается конструктивно работать. См., например, публикацию о "парадоксе конвертов" на
   membrana.ru/articles/simply/2009/08/19/174500.html
Возможно, здесь подсказка к тому, как самопроизвольная эволюция работает со случайными мутациями.

Не знаю, к чему Вы вернулись к этой проблеме. Но парадокс с конвертами - это не совсем то. Вернее, сходство имеется только во внешней форме постановки. И уж тем более это не имеет отношения ни к экологии ни к ТЭ: здесь другие процессы. Статья, на которую Вы ссылаетесь, во многом спекулятивна: осуществляемый там поиск аналогий весьма произволен, что для научно-популярных статей бывает приемлемым.

В данном же случае с одной шкатулкой - стратегия "угадывания" того, что там лежит одинаково безуспешна, не зависимо от того, какая из купюр будет предположена. Ведь здесь имеется только две стратегии выбора: либо 50 рублей, либо 100. Никакой историей игрок не владеет и никакая иная дополнительная информация ему не предоставляется.

Alexy, а кто сказал, что эволюционирующую живую природу реально моделировать - в принципе? Моделировать настоящий творческий процесс? Глубоко сомневаюсь...
Уже видно, что математический аппарат, созданный за века под, так сказать, "энтропийную" реальность, мало пригоден для описания контрэнтропийных процессов. Нужна другая математика. Хотя не исключено, что никакая математика не позволит... И насчет компьютерного моделирования: есть моделирование - и есть имитация. Так вот, поверхностно имитировать происходящее, например, в биосообществе вполне возможно. Тогда как моделировать по сути - я вас умоляю.     
Метеорологи с трудом моделируют на суперкомпьютерах динамический хаос в атмосфере. А ведь там вовсе не творческие процессы. Попроще, чем в био(гео)ценозах... Мыслимо ли моделировать творчество живописца? А когда "живописцев" мириады - и они активно взаимодействуют? Тяжелое подозрение, что модельная идеология подошла к своему пределу, переступить который уже не дано. 

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 13:49:17
Alexy, а кто сказал, что эволюционирующую живую природу реально моделировать - в принципе? Моделировать настоящий творческий процесс? Глубоко сомневаюсь...

Такими восклицаниями можно добиться ещё меньшего, это уже точно. Особенно, если дальше пойдёт речь о неком разумном начале всего сущего (которое описано в книге бытия). Конструктивного здесь, во всяком случае, крайне мало.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 13:49:17
Alexy, а кто сказал, что эволюционирующую живую природу реально моделировать - в принципе?
И насчет компьютерного моделирования: есть моделирование - и есть имитация. Так вот, поверхностно имитировать происходящее, например, в биосообществе вполне возможно. Тогда как моделировать по сути - я вас умоляю

Никто не сказал, что "эволюционирующую живую природу реально моделировать - в принципе", но никто и не доказал, что это полностью бесполезно?
Надо пробовать. Думаю, хотя-бы какие-то ньюансы, а скореее всего и большее, вполне можно прояснить с помощью моделей

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 13:49:17...Мыслимо ли моделировать творчество живописца? А когда "живописцев" мириады - и они активно взаимодействуют? Тяжелое подозрение, что модельная идеология подошла к своему пределу, переступить который уже не дано

А какую конструктивную "идеологию" Вы предлагаете?

Разумеется, не запрещено. Однако надо думать, а не просто трясти - как в старом анекдоте.

Так Вы что-то придумали (более менее конструктивное и плодотворное) или только все отрицаете?

Вот у физиков голое отрицание самой возможности создания вечного двигателя - даже II рода. Упрекнем их в неконструктивном подходе?
Если живая природа такова, что не описывается системами дифференциальных уравнений, то для кого (чего) хуже? Для природы - или для дифур?

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 14:15:03
Вот у физиков голое отрицание самой возможности создания вечного двигателя - даже II рода. Упрекнем их в неконструктивном подходе?

Не голое. Это следствие гравитационных и электродинамических законов, которые весьма конструктивны. Невозможность вечных двигателей в физике не постулируется, а именно доказывается.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 14:15:03Если живая природа такова, что не описывается системами дифференциальных уравнений, то для кого (чего) хуже? Для природы - или для дифур?

Пусть довольно сложную, но приемлемую модель почти всегда можно построить и оценить её погрешность.

Все-таки точек соприкосновения у нас с "Бертраном" нету... Да, известны модели Вольтерра-Лотки и т.п. Они не моделируют собственно эволюцию, поскольку в них не возникают новые формы. Но даже и так: вообразите модель Вольтерра-Лотки  на 3 сотни форм...
Хотите моделировать создание новых форм? Тогда имейте - для начала - в виду, что каждый очередной запуск модели будет давать иную эволюционную траекторию. Еще покойный Ст.Дж.Гулд ставил вопрос о "перемотке" магнитофонной ленты: если открутить эволюцию хоть на на сотню  миллионов лет назад, даст ли она те же формы живого? Нас, любимых?
Особенность истинных творческих процессов  в том, что они не повторяются. Запуск с начала - и процесс дает совсем другие результаты. Между прочим, природа поставила колоссальный эксперимент по Ст.Дж.Гулду: (неполная) изоляция  Нотогеи 65 млн лет назад. Флора и фауна получились там совсем не такими, как везде.
Так что значит моделировать эволюцию био(гео)ценоза? Предсказать его конфигурацию и видовой состав далеко наперед? Или как?

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 15:19:02
Еще покойный Ст.Дж.Гулд ставил вопрос о "перемотке" магнитофонной ленты: если открутить эволюцию хоть на на сотню  миллионов лет назад, даст ли она те же формы живого? Нас, любимых?

Это банальность.

Конечно нет, не даст. В природе имеется масса случайных факторов по отношению к филогенезу. Даже те же мутации - случайный процесс. Изменение окружающей среды, порождающей отбор, также случйно.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 15:19:02
Так что значит моделировать эволюцию био(гео)ценоза? Предсказать его конфигурацию и видовой состав далеко наперед? Или как?

Возможно, не далеко наперёд, но хотя бы немного,- то да. И, возможно, также, не указать конкретные признаки и более общие свойства генотипа и фенотипа (признаки это наиболее поверхностное проявление последних), то хотя бы указать вероятность появления тех и других.

Конечно, нельзя ставить задач заведомо неопределённых, когда наше незнание (либо знание с недостаточной точностью) некоторых параметров может привести к тому, что результат моделирования будет качественно зависеть от них. Это общеизвестные проблемы, связанные с зависимостью решений от начальных условий в хаотический динамике. Но на коротком временном интервале (но достаточно длинном для того, чтобы имели место ощутимые преобразования генотипа), как правило, моделирование возможно (понятное дело, дифференциальными уравнениями здесь не следует ограничиваться; в ряде задач есть более точные методы).

У нас расхождение по ключевому пункту: предсказательная сила моделей. Вот другой истинно творческий процесс: гравитационный коллапс гигантского газопылевого облака. Здесь все понятно - и компьютерные модели существуют. Но мыслимо ли предсказать, в какой именно результат выльется коллапс? В какую звездно-планетную систему? А может, в "черную дыру"? Предсказательная сила модели - нулевая. Так что здесь: моделирование - или всего лишь имитация?
Эволюция биосообщества несравненно сложнее гравитационного коллапса. Активный творческий процесс в системе динамического хаоса. Никакая модель не в силах предсказать даже того, расцветет ли био(гео)ценоз, или засохнет. Не говоря уже...
Так моделирование? Или что-то иное?

Цитата: Alexy от декабря 01, 2010, 03:16:57

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 23:57:29А если мы говорим о крупном хищнике одиночке - то он обычно защищает свою территорию от сородичей, и если "волков" много, то часть своих соплемеников заставят умирать, даже если в их угодьях есть овцы

Вобщем-то это не совсем "логичное"  с точки зрения пользы для вида поведение (по крайней мере "логичность" не осовсем очевидна и наверное спорна)

Защита своей территории - это защита своего БУДУЩЕГО.
Если мы говорим о росте популяции волков, то естественно, ареал каждого после насыщения начнёт уменьшаться, поскольку волку приходится защищаться от большего количества конкурентов.
Поэтому не все волки после количества насыщения должны умирать, а лишь часть, но она тем больше, чем их более, чем насыщение.

ЦитироватьАналогично - можно начать бороться за территорию со своими (правда в отличие от вышеприведенного примера с хищником не понятно зачем, ведь растительность из-за чрезмерного размножения зайцев полностью не вымрет и возобновится, а пару зайцев все равно переживет голодный период перенаселения)

Тут немного сложнее.
Возьмём овцу - более сложный случай, нежели с зайцем. В отличие от зайца овцы находятся на бескрайних альпийских пастбищах.
Однако, даже им при перенаселении приходится очень долго путешествовать ради поиска пищи, а значит, слабые не выживают. Чем больше перенаселения, тем больше умирает овец.
То есть опять мы видим ограничение роста по овцам.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 13:49:17Метеорологи с трудом моделируют на суперкомпьютерах динамический хаос в атмосфере.

Это не они с трудом моделируют. Просто на суперкомпьютерах решается система диференциальный уравнений из миллиона или миллиарда уравнений.

Что касается моделирования творчества - пока это нереально, однако, если творчество возможно, значит, возможно и её моделирование.
Это свойство неуникальности творчества (неБогоизбранности).

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 15:19:02Особенность истинных творческих процессов  в том, что они не повторяются.
Так что значит моделировать эволюцию био(гео)ценоза? Предсказать его конфигурацию и видовой состав далеко наперед? Или как?

НУ у вас же нет сомнений в том, что можно моделировать выпадение орла или решки.
Да, тут имеем дело с вероятностным подходом. А кто сказал, что жить легко?  :P

У Vuto детсадовская вера в прогресс научного знания: все образуется. А то - при его теоретической подготовке и мыслительных возможностях. Vuto невдомек, что в природе идут своеобразные процессы, механизмы которых хоть и понятны науке, но результаты заведомо непредсказуемы. В принципе - уж такая особенность. Даже для такого бесхитростного процесса, как гравитационный коллапс газопылевого облака.
Vuto невдомек. Но именно научный подход - в отличие от детсадовской веры - ведет к осознанию того, что предвидеть ход истинно творческих хаотических процессов невозможно. Ведь творческие процессы отличаются как раз тем, что их результаты не повторяются: всегда новое, не такое, как прежде. Непредсказуемое. Поэтому их и нельзя содержательно моделировать: предсказательная сила модели равна нулю. Кроме банальностей: образуется какая-то звездно-планетная система (великое разнообразие) - либо "черная дыра". Либо еще что-то... Для предсказаний такого класса никакая модель не нужна вовсе.
Говорят же, "не спорьте с дураком, ибо сначала он опустит вас до своего уровня, а потом задавит опытом". Прекрасно видно, как Vuto пытается - неосознанно - опустить разговор до привычного ему уровня. Поэтому спорить с ним неинтересно. Пилите, Шура, пилите...

Цитата: Vuto от декабря 01, 2010, 23:08:32

Цитата: Alexy от декабря 01, 2010, 03:16:57

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 23:57:29А если мы говорим о крупном хищнике одиночке - то он обычно защищает свою территорию от сородичей, и если "волков" много, то часть своих соплемеников заставят умирать, даже если в их угодьях есть овцы

Вобщем-то это не совсем "логичное"  с точки зрения пользы для вида поведение (по крайней мере "логичность" не осовсем очевидна и наверное спорна)

Защита своей территории - это защита своего БУДУЩЕГО.
Если мы говорим о росте популяции волков, то естественно, ареал каждого после насыщения начнёт уменьшаться, поскольку волку приходится защищаться от большего количества конкурентов.
Поэтому не все волки после количества насыщения должны умирать, а лишь часть, но она тем больше, чем их более, чем насыщение

Прекдположим, что есть другой вид с близкой нишей, допустим красный волк
Предположим, что он в случае перенаселения (но еды хватает) не повышает ВНУТРИвидовую агрессию

А серый волк повышает

Какой вид будет выигрывать?

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 10:09:15Vuto невдомек.

Давайте вы мне не будете указывать, что мне вдомёк, а что - нет.

Цитироватьв природе идут своеобразные процессы, механизмы которых хоть и понятны науке, но результаты заведомо непредсказуемы. В принципе - уж такая особенность.

Если законы природы универсальны, значит их можно моделировать.
Если творчество - это индульгенция Бога, то, может, и нельзя моделировать.

ЦитироватьНо именно научный подход - в отличие от детсадовской веры - ведет к осознанию того, что предвидеть ход истинно творческих хаотических процессов невозможно.

Я отвечу анекдотом.
Теоретики экономики рассматривают реальность как частный случай.

Теоретики могут сказать (в теории), что произойти не может, а что может и с какой вероятностью. В частности и по коллапсу.
Вы, например, появится в результате коллапса не сможете. Либо дыра, либо нейтронная. Пятого не дано.

ЦитироватьВедь творческие процессы отличаются как раз тем, что их результаты не повторяются: всегда новое, не такое, как прежде. Непредсказуемое. Поэтому их и нельзя содержательно моделировать: предсказательная сила модели равна нулю.

Вы, батенька, смотрю теоретик творческих процессов.
Однако, на сколько я в курсе, это пока чисто эмпирическая наука.

ЦитироватьКроме банальностей: образуется какая-то звездно-планетная система (великое разнообразие) - либо "черная дыра". Либо еще что-то... Для предсказаний такого класса никакая модель не нужна вовсе.

Это вам, видимо, наука не по плечу.
Может вы не знали, однако теорию коллапсов вывели совсем недавно - в прошлом веке.
Может вы не знали, однако даже названия "новая" и "сверхновая" произошли от слов "новая звезда", а не "дряхлеющая звезда".
А вам смотрю, "итак видно". Кстати, а вот это совсем смешно, но правда, говоря, что вам "никакая модель не нужна вовсе", вы на самом-то деле держите в уме ... (упрощённую) модель коллапса. Кстати, содержащую ОТО, СТО, КХД, Турбулентную модель и Гравитационную модель.
Ну не на веру же вам "всё понятно". А если не вера, значит, перед вами модель.
Так что, батенька, прежде чем других обвинять, на свои носки посмотрели бы лучше.

Цитата: Alexy от декабря 02, 2010, 10:47:44Прекдположим, что есть другой вид с близкой нишей, допустим красный волк
Предположим, что он в случае перенаселения (но еды хватает) не повышает ВНУТРИвидовую агрессию
А серый волк повышает
Какой вид будет выигрывать?

Алексей, ну вы вообще волков за людей не считаете  ^-^
Они способны защищаться от конкурентов, не сильно от них отличающихся.

А кто выиграет (с серыми и красными волками(лисами)) - не знаю. Это надо промоделировать и узнать.
Кстати, а что отношений между лисами и волками нет?

Observer, попрошу без оскорблений в адрес участников форума!

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 10:09:15Vuto невдомек, что в природе идут своеобразные процессы, механизмы которых хоть и понятны науке, но результаты заведомо непредсказуемы. В принципе - уж такая особенность

Вы, Observer, хотите точных предсказаний

А в биосистемах и в погоде происходит ДХ.
Тут можно предсказать только вероятности разных исходов
Например
можно подсчитать, что 30 апреля в Москве будет дождь с такой-то вероятностью, солнце - с такой-то, снег - с такой-то, туман - с такой-то ...

Никто, кроме Вас, из участников данной дискуссии на большее и не претендовал
(см например ответ №7 ещё на первой стр темы)

Они способны защищать конкурентов, не сильно от них отличающихся - Это я не понял?

Цитата: Alexy от декабря 02, 2010, 11:13:08Они способны защищать конкурентов, не сильно от них отличающихся - Это я не понял?

Извините, ошибся. Защищаться от конкурентов.

Если волки будут защищать свою территорию от серых волков, почему они будут обращать на красный цвет волка, чтоб определить - отгонять или нет.
Понятно, что медведя он прогонять не будет. Или котов. Не тот уровень. А вот красного волка он так же будет прогонять со своей территории, как и иного серого волка.

В моделировании, можно учесть, что его территория защиты серого волка зависит не только от количества серых волков, а вообще от всех волков.
А вымирание красных волков зависит только от серых волков при избытке тех и и других.

Предлагаю перенести обсуждение про волков и медведей в "Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2045.msg81046.html#msg81046), ибо это имеет отношение не только к парадоксу обогащения, но и к парадоксу планктона

Alexy, да поймите же, что речь не о точности предвидения, а о пределе возможностей моделирования. О качественном  пределе: никакая модель не в силах дать прогноз того, во что выльется гравитационный коллапс газопылевого облака. Ведь здесь процесс не чета атмосферному хаосу. Творческий, знаете ли. О его ходе нельзя сказать ничего - кроме банальностей. Времена славных Декарта и Лапласа далеко позади. В нашем мире бушующем далеко не все предсказуемо - и слава Богу! 
Решите для себя простенький вопрос с гравитационным коллапсом и тогда переходите к динамическому хаоосу в биосообществах. От простого к сложному. Впрочем, как хотите.
А что касается реверансов, то у грубых небиологов активную глупость принято называть глупостью. И агрессивное невежество - невежеством. Что - не политкорректно?

ЦитироватьРешите для себя простенький вопрос с гравитационным коллапсом и тогда переходите к динамическому хаоосу в биосообществах - От простого к сложному

А чего Вы решили, что гравитационный коллапс (Вселенной) проще?
Кстати вопрос с гравитационным коллапсом Вселенной не решается, именно потому, что очень ДХаотичен?
Или он не столь уже ДХаотичен, а мы просто не знаем очень многих параметров вселенной, которые хотябы приблизительно нужно бы знать для решения этого вопроса?

Скорее всего, если  вопрос с коллапсом сильно ДХаотичен,
его можно будет решить в виде "вероятность такого-то исхода - такая-то, другого исхода - такая-то, третьего исхода - такая-то, и т д"

Alexy, доводы разума у меня кончились. Dixi. По-человечески понятно: нельзя, но очень хочется... А еще можно заняться конструированием вечных двигателей. Опять же при деле. Прикиньте.

Мне понятно, что Вы чем-то возмущены, а что конкретно меете в виду - не очень
Напишите, с чем именно Вы не согласны в моем Ответе #121?

Не то чтобы возмущен, но смущен. Редкий случай. Alexy, ну попытайтесь для начала просто перечислить варианты исхода гравитационного коллапса. А тогда рассуждать об их вероятностях.
Не говорю уже об эволюционирующем биосообществе, где регулярно возникают новые формы живого. Какие в природе еще никогда не существовали. Эволюция сама не знает, куда ее несет, а модель способна предвидеть? Значит, она равна самому господу Богу. Флаг вам в руки.

Мы говорим о коллапсе Вселенной?
Или о коллапсе звезды (до ч дыры или до нейтр звезды)?
Или о коллапсе небольшой части гигантского межзвёздного молекулярного облака до звезды?

Хотя это не имеет значения

В любом случае можно рассмотреть много исходов (ибо их можно разбить как минимум по времени) типа
1) вообще не коллапсирует,
2) коллапсирует за ближайшие 5 млрд лет
3) коллапсирует за от 5 до 10 млрд лет
и т д...

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 12:53:07эволюционирующем биосообществе, где регулярно возникают новые формы живого, какие в природе еще никогда не существовали. Эволюция сама не знает, куда ее несет, а модель способна предвидеть?

Я не писал, что способна ТОЧНО предвидеть! (А Вы явно продолжаете путать точное предвидение и предвидение вероятностей!)
Я писал, что предвидеть можно только вероятности исходов (в виде "вероятность такого-то исхода - такая-то, другого исхода - такая-то, третьего исхода - такая-то, и т д")

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 16:26:44
Вот другой истинно творческий процесс: гравитационный коллапс гигантского газопылевого облака. Здесь все понятно - и компьютерные модели существуют. Но мыслимо ли предсказать, в какой именно результат выльется коллапс?

Коллапс или просто сжатие? Если именно коллапс, то его результат один - чёрная дыра.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 16:26:44Эволюция биосообщества несравненно сложнее гравитационного коллапса. Активный творческий процесс в системе динамического хаоса. Никакая модель не в силах предсказать даже того, расцветет ли био(гео)ценоз, или засохнет. Не говоря уже...

Локально - это не сложная задача. Если определены, скажем, параметры влажности, реакция биогеоценоза на эти параметры и будет случай, когда погрешности измерений начальных условий достаточно малы, чтобы их можно было считать не влияющими существенно на результат, то задача решаема. Другое дело, что параметры модели, именно цифровые значения, иногда добыть довольно трудно. Поэтому на выходе получаются грубые оценки.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 16:26:44Так моделирование? Или что-то иное?

Моделирование и, разумеется, поиск адекватной модели. Эти модели с неба же не падают. Каждое слагаемое компьютерной или математической модели - это поиск. Но когда модель построена, то далее уже идёт работа модели. Будь то термодинамика либо динамика численности популяций.

Alexy, не виляйте. Типовое галактическое явление: начался гравитационный коллапс газопылевого  облака. Ничего такого - чуть не каждый день. И не пытайтесь отделаться увертками типа "примерно" и "приблизительно". Просто для начала перечислите возможные исходы (уже начавшегося) коллапса.
А вообще поражает, насколько биологи недооценивают величие такого явления как эволюция живого. Рудименты "энтропийного" мышления. А ведь подходить к "контрэтропийной" эволюции с прежними мерками невозможно.
Вот нехитрое арифметическое рассуждение: в обозримой Вселенной сотни миллиардов галактик. В каждой из галактик порядка сотен миллиардов звезд (в том числе кратных). Всего типа 10_22 (в 22-й степени) звездно-планетных систем. В каждой системе десяток-другой планет - плюс в сотню раз больше планетоидов и комет. Итого порядка 10_25 звезд, планет, а также мелкой птичьей сволочи.
Тогда как в биоте, по оценкам, что-то вроде 10_30 бактерий - прокариотных особей. Или 10_31 - какая разница. Прикиньте: бактерий на нашей скромной планете раз в 100 тыс. больше, чем звездно-планетной всячины во Вселенной. Бактерий, каждая из которых -  при всей их простоте - функционально посложнее звезды. Как говорил А.Эддингтон, что проще звезды? А он-то знал в них толк.
Вообразите: на какой-то планете при заурядном "желтом карлике" такое разнообразие форм и такая концентрация сложности, каких нет в Универсуме в целом. И вы хотите подходить к такому процессу со старыми добрыми мерками? Окститесь.

Bertran, как обычно, выступает полуграмотно. Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака чрезвычайно разнообразны. Воображалка слабовата.

Цитата: Alexy от декабря 02, 2010, 13:05:55

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 12:53:07эволюционирующем биосообществе, где регулярно возникают новые формы живого, какие в природе еще никогда не существовали. Эволюция сама не знает, куда ее несет, а модель способна предвидеть?

Я не писал, что способна ТОЧНО предвидеть! (А Вы явно продолжаете путать точное предвидение и предвидение вероятностей!)
Я писал, что предвидеть можно только вероятности исходов (в виде "вероятность такого-то исхода - такая-то, другого исхода - такая-то, третьего исхода - такая-то, и т д")

Если сложность модели будет равна сложности природы, то сможет, правда при этом из модели превратиться в саму природу. В эволюции есть запреты, а следовательно возможно не всё. Биовид имеет еще больше запретов, следовательно, более прогнозируем. Перемножение двух вероятностей ведет к уменьшению вероятности обнаружения определенности. Огромное число веротностных стечений обстоятельств ведет к нулевой вероятности конкретного события. К счастью модель не претендует на прогноз конкретного события, а потому знает о том что будет с ансамблем событий гораздо больше самой натуры. При этом, правда, в модель надо вводить не только вероятностные данные, но алгоритмичные, а так же алгорифмичные. Именно они на каждом этапе вычисления последующего этапа, выбраковывают данные о наименее вероятных событиях.
 Мы не знаем алгоритма? прекрасно. Его надо ввести "наобум", а потом уже проверить, годится ли он как природный аналог. Нет? Опробуем другой. Благо модели не убивают своих создателей...

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 13:44:00
Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака чрезвычайно разнообразны.

Вот Вы и сами сделали точный прогноз коллапса, как процесса, ведущего к чрезвычайному разнообразию, в прямом согласии с "энтропийным" мышлением. Однако по причинам горячности воображения зачем-то называете его "контрэнропийным".

  василий андреевич выразился точно: если сложность модели равна сложности природы, то сможет. Пустячок, а... У меня то же самое, хоть и не столь ярко. А вот насчет прогноза исходов коллапса уже полуудачно: точность указания на разнообразие исходов как раз нулевая.
Надо осознать, что применительно к эволюции живого наличный математический аппарат не годится - поскольку он наработан на описание "энтропийных" процессов. Господство отрицательных обратных связей, гомеостаты и т.п. Но в самопроизвольной эволюции нет господства отрицательных обратных связей. Скорее наоборот - положительные (хотя и отрицательные тоже имеют место). Нуждается в пересмотре сама методология науки (К.Поппер и др.). так, требование предсказательной силы к эволюционным гипотезам заведомо не применимо. Впрочем, неприменимо оно уже и к теории гравитационного коллапса.
Модельная имитация эволюционирующих биоосообществ полезна для понимания (и наглядной демонстрации) происходящего. Хотя и не может претендовать на предвидение событий. Даже на таком уровне, как расцветет био(гео)ценоз - или засохнет. Уж так устроен наш странный, странный, странный мир.

ЦитироватьМодельная имитация эволюционирующих биоосообществ... не может претендовать на предвидение событий

А мы Вам тут талдычим, что она и не претендует на точные предсказания (под которыми Вы очевидно понимаете "предвидение")

- Alexy, не виляйт...
Bertran, как обычно, выступает полуграмотно. Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака чрезвычайно разнообразны
- Это кто бы говорил про виляние? Сами часто не отвечаете на прямо поставленный вопрос. И перестаньте грубить

Мы же тут не астрономы
На вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%81) например пишется, что грав коллапс может иметь 2 исхода - либо нейтр звезду, либо ч дыру, т е сжатие газопыл обл до звезды там видимо "грав коллапсом" не считается

Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака перечисляю
1) в центре звезда с массой из такого-то диапазона, вокруг нее несколько планет (для каждой приведен диапазон в котором находится ее масса, и диапазон, в котором находится расстояние от нее до звезды)
2) всё аналогично, только берем следующие диапазоны масс и растояний
и т д
(хотя Вы наверное как специалист сможете добавить ещё что-то, принцип разбиения на исходы будет очевидно аналогичным)

 Вы оцениваете исходы коллапса как в известном анекдоте - насчет вероятности встретить на улице живого динозавра. Типа 50/50: либо встречу, либо нет.
Что значит "образуется звезда"? Одинарная - или кратная (в вариантах)? Карлик, гигант или сверхгигант? Судьбы у них очень неодинаковые. С системой планет - или без оной? А если планеты, то найдется ли среди них скалистая - с активным ядром, гидро- и атмосферой и т.п.? В "поясе жизни" - или вне его?
Бесконечное разнообразие - и все по существу. Прикиньте.

Если Вы внимательно прочтете, то я именно это и написал (за исключением двойной звезды и спутников планет)
А " скалистая, с активным ядром, гидро- и атмосферой и т.п, в "поясе жизни" или вне его" - это уже вторично - зависит от масс и диаметров орбит
И разнообразие (если отбросить мелочи) хоть и велико, но конечно

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 13:44:00Bertran, как обычно, выступает полуграмотно. Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака чрезвычайно разнообразны. Воображалка слабовата.

Конечно. Вы откройте определение, полутораграмотный Вы наш. Коллапс - это неограниченное сжатие, согласно с одним из определений (им я и воспользовался). Результат такого сжатия - чёрная дыра.

Впрочем, Ваше передёргивание свидетельствует как раз о том, что именно Вам нечего сказать по теме. Только вот к словам поцепляться в условиях, когда вполне ясно, о чём речь.

Ещё что-то, кроме пустословия о том, кто грамотный, и всяких там "творческих началах", будет? С помощью них научные проблемы не решаются, скорее наоборот.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 13:55:30
Однако по причинам горячности воображения зачем-то называете его "контрэнропийным".

Со словоупотреблением у некоторых участников сего форума действительно проблемы. Вставляют всякие словечки типа этого куда надо и куда не надо. А к чему, так они и сами не с состоянии понять. Такие себе погремушки, с которыми никогда не хочется разлучаться, поскольку они "хорошо звучат".

 Верно, чрезвычайно велико - хотя и конечно. Вот и оценивайте вероятности.  Причем гравитационный коллапс - семечки в сравнении с эволюцией биосообщества. Надеюсь, понимаете.  
Мораль: научное знание в том-то и состоит, что дает представление о пределах научного знания. И позволяет зря не мучиться дурью. Необходима модель, сравнимая по сложности с моделируемой системой. Но и тогда она не позволит предвидеть эволюцию биосообщества  - просто потому, что в каждом очередном прогоне получается иная траектория. Творческий процесс, знаете ли.
Так что модельные имитации - в порядке  наглядных демонстраций. И только.    

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 15:01:40Верно, чрезвычайно велико - хотя и конечно

Некоторые комбинации просто не появятся ни в одном прогоне модели

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 13:44:56

Цитата: Alexy от декабря 02, 2010, 13:05:55предвидеть можно только вероятности исходов (в виде "вероятность такого-то исхода - такая-то, другого исхода - такая-то, третьего исхода - такая-то, и т д")

Если сложность модели будет равна сложности природы, то сможет

Сложность модели=сложности объекта исследования - это конечно желательно, но вряд ли обязательно (но конечно, если есть возможность, лучше "замоделировать" любой процесс как можно  "поглубже")
Ведь результаты функционирования многих сложных объектов, в которых нету детерминированного хаоса, часто удается предсказывать (вероятностно) моделями, в которых учтены далеко не все нюансы этих объектов!
Почему же при моделировании ДХ-объектов, в которых тоже не все нюансы известны, это обязательно должно не получиться?

Грав коллапс газо-пыл облака можно наверное моделировать с помощью клеточных автоматов (т.е пространство разбив на ячейки, а количество молекул в этих ячейках по введенным правилам перемещаются целыми "пачками" правда из одной ячейки в другую)

Аналогично можно моделировать клет автоматами и биосистемы - возможно вычис мощностей современных компов и хватит, если при построении моделей не опускаться до клеточного и молекулярного уровня и особенно, если моделировать не эволюционные изменения, а пренебрегши мутационным процессом, рассмотреть поведение экосистем за "экологическое время" (например для моделирования сукцессий этого хватит)

  Alexy, в вас говорит наивный детерминизм - времен декартовских и покоренья Крыма. Впрочем, дерзайте. Все при деле.

Цитироватьона не позволит предвидеть эволюцию биосообщества  - просто потому, что в каждом очередном прогоне получается иная траектория

Про вероятностность предсказаний вы упорно не желаете понимать!
Прогоняем модель много раз
похожие по каким-то критериям исходы считаем одним и тем же "обобщенным исходом"
Таким образом все исходы группируются в несколько "обобщенных исходов". Вычисляем для каждого из последних вероятность его наступления

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 15:55:59Alexy, в вас говорит наивный детерминизм - времен декартовских и покоренья Крыма. Впрочем, дерзайте. Все при деле.

Дык у Вас вообще, повсеместно происходит поиск творческого начала. Это Раннее Средневековье.

Alexy, вы напоминаете изобретателя вечного двигателя: вот безотказная конструкция, наверняка заработает.
Ему говорят: да вот здесь и здесь ... Не получится.
Изобретатель опять: а вот усовершенствованная  конструкция - уж тут-то наверняка.
Ему терпеливо объясняют: вечный двигатель невозможен - в принципе. Идея вечного двигателя противоречит ... и т.д.
А он свое: вот доработанная конструкция. Теперь точно получится. И на колу мочало...   

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 18:41:56
Alexy, вы напоминаете изобретателя вечного двигателя: вот безотказная конструкция, наверняка заработает.

Булгаковская старушка купила керосин. Ведя эту информацию в модель коммуналки получаем, что нехорошая квартира загориться. Но модель не претендует на время, место и обстоятельства конкретного загорания.
  Модели не составляются для частных случаев. Но позволяют выявлять тенденцию. Большего и не требуется. Галактики вращаются вовсе не так, как следует из модели, учитывающей видимую массу. Можно сделать модель со скрытой массой, а можно и иную, с единственной целью - определить какая модель лучше опишет наблюдения.

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 12:16:14Alexy, доводы разума у меня кончились. Dixi. По-человечески понятно: нельзя, но очень хочется... 

Обсервер, вы пока единственный, строящий из себя великого учёного, но не прямо говорящий ху из ху, а намекает "догадайтесь что происходит?" И даёте повод подумать "Не догадались! Это потому что я умнее вас!".

Играйте из себя Великого Папу, поучающего детишек.
Но только запомните, это не научно и глупо.

Vuto, когда перед вами детский сад, то вы и ведете себя соответственно. Не моя вина, что общая грамотность и культура мышления у взрослых людей детсадовские - при агрессивной амбициозности. Выглядит удручающе. "Душераздирающее зрелище. Ну просто душераздирающее зрелище..." Поверьте, меня такой расклад нисколько не радует.
И великого ученого никто из себя не строит. В моих постах нет ровно ничего нового - все давно и не раз опубликовано серьезными авторами. Для вас непривычно и неожиданно - по той простой причине, что вы не знаете литературу. Моей вины тут нет.     

Цитата: observer от декабря 03, 2010, 10:14:37Vuto, когда перед вами детский сад, то вы и ведете себя соответственно.

Спасибо, что подтвердили. А то мне было интересно, вы это сознательно или на автомате делаете.

ЦитироватьИ великого ученого никто из себя не строит.

Могу дать ваш отрывок из соседней ветки "Забавно: небиологу режет глаза то, что биологи-эволюционисты не видят в упор. Не видят, так не видят.".

ЦитироватьВ моих постах нет ровно ничего нового - все давно и не раз опубликовано серьезными авторами.

Поверьте, куда интереснее обсуждать конкретику, а не абстракцию, и то, на которую вы намекаете.
Если вы не заметили, то плодотворной дисскуссии с вами по поводу "намёков" почти никуда не сдвинулись.
Хотя да, вам весело. А вот другим надоест, и потом будете бегать и кричать "да правду говорю, на село напали" (с)

Есть такой способ манипуляции сложившимся коллективом, когда "во имя дела" бросается некий "камень раздора". При этом, находящемуся над коллективом, остается только пожинать лавры организующего хаос мнений в направлении иллюзорной (но иногда и прогрессивной) силы. В мелком масштабе греха особого здесь нет, если, как при мозговом штурме, направление дебатов обрастает плодотворной информацией. К сожалению, чаще все сваливается "на выяснение отношений", при этом, все одно, цель трибуна достигнута, он на вершине самомнения.
 Я ни в коей мере не критикую Обсервера, то что он делает является полезным и продуктивным, с той оговоркой, что "раззадоривающий" вовсе не обязан знать выход из лабиринта, его дело, завести коллектив турбуленцией мнений, а что из такого завода получится - это проблема коллектива. Если учитывать подобный способ "науковедения", то можно во благо использовать ту без кавычек богатую интуиицию, которая улавливает, что именно здесь замутилась водица, в которой следует ловить рыбку.

Vuto, так мы обсуждаем вопросы теории - или конкретику? Описания, классификация и систематизация меня и в самом деле мало занимают. 
Хотите что-то понять в происходящем? И вас не интригует, зачем эволюции понадобились одноразовые гомозиготы? Не любите задаваться странными вопросами? Может, вам и не надо встревать в теоретические споры?
И согласитесь, странности поведения ущербных мутаций (на фоне диплоидности) действительно режут глаза. Как можно их не видеть? Разве что отводить глаза...

Если кому интересно
Видео Водяного колеса лоренца (Chaotic Lorenz Water Wheel)
http://www.youtube.com/watch?v=zhOBibeW5J0&feature=related
Его движение точно описывается уравнениями ЛЛЛоренца (теми которые приблизительно описывают конвпеекцию в атмосфере)
Очевидно, что это полностью детерминированная система (при постоянстве льющейся сверху на колесо струи)
Но ведет себя хаотически

Фильм Тайная жизнь хаоса (http://www.prostopravda.com/dokumentalnye_filmy/evoliutsiya/taynaya_zhizn_haosa_bbc_the_secret_life_of_chaos_2010.html)

Цитата: observer от декабря 03, 2010, 11:14:22Vuto, так мы обсуждаем вопросы теории - или конкретику?

и то и другое.
В основном, теорию.

ЦитироватьХотите что-то понять в происходящем? И вас не интригует, зачем эволюции понадобились одноразовые гомозиготы?

Я интересуюсь, но вот я не уверен, что вы знаете больше меня.
Особенно вера в то, что вы можете знать упала, когда вы показали, что не знаете, ЧТО такое прогнозирование и когда вы в спорах о невозможности моделирования большинства вещей показали, что вы даже не осознаёте, что понимается под моделирование.
Да и фразы про "энтропийные" математики показывают, что вы с математикой не очень дружите.
После такого, я совсем не уверен, знаете ли вы вообще что-то про 2-полое размножение.

ЦитироватьНе любите задаваться странными вопросами?

Интересные вопросы люблю.

ЦитироватьИ согласитесь, странности поведения ущербных мутаций (на фоне диплоидности) действительно режут глаза.

Особых не вижу странностей.

Одноходовой вы наш, Vuto, мыслитель. Но все же на голову превосходите тех, кто и на один-то ход не способен. Ценю. И желаю новых успехов.

Цитата: observer от декабря 04, 2010, 10:02:54Ценю. И желаю новых успехов.

Ага, спасибо.
Кстати, влияние 2 полов на скорость эволюции по вашему мнению связано с ограничением популяции?

Пы.Сы. Кстати, я оказался прав, биологи не захотели принять на себя роль детей большого папочки.

Vuto, обида ваша потому так горька, что мои наветы справедливы - на все 100. Вы прекрасно понимаете, и понимание непереносимо. Но ведь дело-то не во мне... 
Динамический хаос или детерминированный - непростой вопрос. Хотя даже и ежу ясно, что биосообщества - тесно увязанные (хаотические) системы. Системы! И работать с ними допустимо лишь как с системами, а разговоры о "нишах" и нейтральности - для бедных. То есть, для умственно отсталых.
Вот тема
   paleo.ru/forum/index.php/topic,2045.0.html      
Участники увлеченно перетирают пустопорожние идеи, и им пофиг, что рассуждать так в науке запрещено. Низзя? А когда нельзя, но очень хочется, то можно.
Какие биосообщества, когда теоретики так и не усвоили, что в 2-полом мире у отдельных особей потомство не заводится. Что потомство - системный результат (разнополой) пары. Как наименьшей репродуктивной единицы. De facto не поняли, что бы ни декларировали вслух.
Называется просто: одичание. Теоретики-эволюционисты, застрявшие в середине прошлого века, одичали. В основе эволюционного учения - диковатые местечковые понятия, не имеющие никакого отношения к науке. Одноходовое "ситуативное" мышление... Теоретики одичали, а вы доверчиво смотрите им в рот: "Не спрашивай, а верь!"
Может, призадумаетесь, как выглядит ваша идиллия - на взгляд "со стороны"?

Цитата: observer от декабря 11, 2010, 12:31:04Vuto, обида ваша потому так горька, что мои наветы справедливы - на все 100. Вы прекрасно понимаете, и понимание непереносимо.

Я уже вам говорил, что не надо мне приписывать то, что я думаю, тем более, что нострадамус из вас плохой выходит.
А то смотрите, начну копаться в ваших мыслях  ;) (шутка)

Кроме того, не думаете, что я решил примерить на себе роль дитёнка большого папочки.
Прежде всего потому, что большой папочка априори не способен воспринимать информацию от ребёнка, он глухой.
А мне общаться с глухим не хочется совершенно.
Кроме того, для того, что бы выполнять роль большого папочки, мне необходима вера, в то, что вы знаете истину. А у меня нет такой веры. Я думаю, что вы под "истиной" подразумеваете нечто 100 раз всеми пережёванное, только вас где-то порядок не устраивает.

ЦитироватьНо ведь дело-то не во мне... 

Боюсь, дело ТОЛЬКО в вас.
Ваше поведение не научно, даже АНТИ-научно.
Никакой Эйнштейн, Дарвин, Мендель или Резерфорд никогда не говорили другим учёным "вы не правы, подумайте в чём вы не правы. А я буду отнекиваться".
Ни один учёный такой лабудой не занимался.
Это претит научному познанию.

ЦитироватьХотя даже и ежу ясно, что биосообщества - тесно увязанные (хаотические) системы. Системы! И работать с ними допустимо лишь как с системами, а разговоры о "нишах" и нейтральности - для бедных. То есть, для умственно отсталых.

Я вам уже говорил, всё зависит от того, что и зачем моделируется. И уже упоминал, что для расчёта траектории Земли вокруг Солнца, Землю можно считать даже квадратной или в форме листа Мёбиуса. Правда, вы это оставили без ответа.
Кстати, игнорирование аргументов анти-научно.

ЦитироватьУчастники увлеченно перетирают пустопорожние идеи, и им пофиг, что рассуждать так в науке запрещено.

Если вы утверждаете, что нельзя - вы должны обосновать запрет.
А низя - потому что низя - это детский сад.

ЦитироватьТеоретики-эволюционисты, застрявшие в середине прошлого века, одичали. Одноходовое "ситуативное" мышление...

Вы лучше откиньте роль ментора и дайте альтернативу. Бо нынче вы очень сильно смахиваете поведением на креацинистов. Честное слово!
Эйнштейн никому из "эфирщиков" не говорил "вы одичали". Он просто выдвинул свою теорию.
Не будьте "умнее" Эйнштейна, пока вам не очень это идёт.


Пы. Сы. Да, и вы совсем забыли ответь на мой главный вопрос - влияние 2 полов на скорость эволюции, по вашему мнению, связано с ограничением популяции?
Выделю краской, что б не сказали, что не заметили.

Некрасиво выступать off-topic (тема-то другая). Ну да ладно... Вопрос воспринял и знаю ответ. Но объяснить в 2-х словах невозможно: нужно видеть, в какие игры самопроизвольная эволюция играет с самого начала. Вы не поверите... А чтобы увидеть, необходимо реконструировать ее ходы от истоков. На колу мочало...
Тогда как теоретики-эволюционисты даже и не подозревают. Да и откуда? Вообразите: уже в I главе академического издания "Общая топология" видно, что автор не в ладах с таблицей умножения. Не знаю, как вам, а мне вполне достаточно. Читать не стану - ввиду явного одичания автора. В академической среде случается.
Вот и с эволюционным учением: теоретики не понимают, что минимальная репродуктивная единица в 2-полых популяциях - не особь, а (разнополая) пара. Видно с ходу: "приспособленность" особей, ЕО на уровне особей (с его бесчисленными формами) и т.д. Продолжать бессмысленно - все последующее не стОит выеденного яйца. А откажитесь от "приспособленности" особи - и учение расползется по швам.
Но мало того, там еще и "хорошие" гены, наследование "признаков", забота о "своих" генах (kin selection)... Все признаки одичания: учение насквозь пронизано подобной дичью и обойтись без нее не в состоянии. Дичь как-то увязана в подобие целого посредством откровенно "ситуативной" логики и прослоена примитивными тавтологиями. Вас устраивает? Ну так и в добрый час. Как говорится, "people хавает".
Впрочем, "хавают" не все. Есть ничтожное меньшинство (как всегда в науке), которое хочет знать, как на самом деле. И в литературе (помимо пособий по СТЭ) уже проступают контуры научной теории эволюции - впервые в истории. Готов дать краткий обзор теоретических начал - на 27-28 тыс. знаков. Но размазывать по постам мне не с руки; нужно место для публикации на
   elementy.ru
Допустим, руководство издания любезно предоставляет место под текст. Мало тогда никому не покажется.   

Цитата: observer от декабря 12, 2010, 11:37:55Вы не поверите...

И почему вы так любите другим людям приписывать мысли - ума не приложу...
Тем более, когда вам указали о неэтичности подобного и попросили этого не делать.

ЦитироватьВопрос воспринял и знаю ответ. Но объяснить в 2-х словах невозможно: нужно видеть, в какие игры самопроизвольная эволюция играет с самого начала.
Готов дать краткий обзор теоретических начал - на 27-28 тыс. знаков.

присоедините в виде Док файла или готовой статьи (вы же хотите на элементах напечататься).
Я, да и другие, почитают и дадут оценку.

ЦитироватьВот и с эволюционным учением: теоретики не понимают, что минимальная репродуктивная единица в 2-полых популяциях - не особь, а (разнополая) пара.

Правда, вы забыли добавить, откуда и как берётся пара.
И всё-таки, пусть учёные нифига не видят в парах.
Показываю аналогию с вашей таблицей умножения, о которой , пусть, не знают маститые учёные.
Вы, зная таблицу умножения и метод умножения в столбик умножаете так:
   23
*  56
-----
+ 138
115
-----
1288
Маститые же учёные, по аналогии (без знания таблицы умножения и метода умножения в столбик) считают так:
23*56=23+23+23+23+23*+23+23+23+23+23+23+23+23+23+23*+23+23+23+23+23+23+23+23+23+23*+23+23+23+23+23+23+23+23+23+23*+23+23+23+23+23+23+23+23+23+23*+23+23+23+23+23+23+23+23+23+23+23 = 1288
Вышло сложнее? Однозначно. Неправильно? Ложь. Вышло правильно, просто не проще.
Отделяйте, пожалуйста, мух от котлет, котлеты съедобны, мухи - только как еда для мух, не более.

Вы знаете, как 2+2 без интегрального исчисления получить - прошу, расскажите.
Но если вы утверждаете, что интегральное исчисление неверно - дайте доказательства.

ЦитироватьИ в литературе (помимо пособий по СТЭ) уже проступают контуры научной теории эволюции - впервые в истории.

вот и дайте ссылки на эту литературу.

ЦитироватьГотов дать краткий обзор теоретических начал - на 27-28 тыс. знаков. Но размазывать по постам мне не с руки; нужно место для публикации на elementy.ru. Допустим, руководство издания любезно предоставляет место под текст. Мало тогда никому не покажется. 

Ни один уважающий себя научный(да и не только) журнал, не даёт согласия без самой статьи. Вначале статья, потом одобрение или отказ. Если отказ - всегда можно подать статью в иной журнал.
Руководство журнала уж точно не будет играть роль ребёнка большого папочки.

Еще раз, Vuto: вас устраивает эволюционное учение - и в добрый час. Никто никому ничего не навяливает. И заниматься разбором нагромождений дичи мне недосуг.
Насчет обзора: мое дело - дать добросовестное предложение. А там хоть не рассветай... Допустим, руководство издания дает "добро" - в принципе. Тогда мне ничего не стОит составить текст - in no time. Все готово.

Цитата: observer от декабря 12, 2010, 14:21:49И заниматься разбором нагромождений дичи мне недосуг.
Насчет обзора: мое дело - дать добросовестное предложение. А там хоть не рассветай... Допустим, руководство издания дает "добро" - в принципе. Тогда мне ничего не стОит составить текст - in no time. Все готово.

Если у вас комплекс превосходства - это ваши проблемы, а не человечества.
Увы, я уже говорил, в том, что произошло (с вами перестали дискутировать, выбросили вашу тему в ненаучное) в основном ТОЛЬКО ваша вина.
Нам мало вашего комплекса превосходства. Нам доказательства нужны. Как и любому учёному.

Руководство издания выражает согласие рассмотреть текст - к публикации. Рассмотреть. Gut. Не выражает - тоже gut. Определенность и ясность. Академических  публикаций у меня предостаточно.

Цитата: observer от декабря 12, 2010, 15:21:10Руководство издания выражает согласие рассмотреть текст - к публикации. Рассмотреть. Gut. Не выражает - тоже gut.

Я не руководство журнала. Вы ошиблись адресом.

Вито, Вы, наверняка не в курсе, что такое "самопроизвольная эволюция". Специально для Обсервера год назад под моим именем вышла тема "эволюция как самодостаточность", потом ее перенесли в ненаучные. В той теме "соавтор" так и не выдал нам тайны эволюции без естественного отбора, но все недогадавшиеся до идей, которые должны были попасть в голову Обсервера, были, изините, обкаканы. Знать, в самом что ни на есть деле, велики там открытия, что так оберегаемы от плагиатствующей пронырливости недостойных форумчан.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2010, 20:33:55но все недогадавшиеся до идей, которые должны были попасть в голову Обсервера, были, изините, обкаканы.

Я тут тоже в шоке от того, что Обсервер сжалился надо мной и назначил главным переговорщиком с редакцией Элементов  ^-^
И кстати, я в шоке, почему Обсервер свои гениальные мысли решил осветить не в научном журнале, а скатился до популярно-учебного журнала (Элементы прежде всего созданы для школьников и студентов для популяризации науки).

И почему Обсервер не воспользовался препринтами (как, например, воспользовался Перельман, доказавший гипотезу Пуанкаре) - я тоже не понял.

Например, биологией занимается http://precedings.nature.com/
http://precedings.nature.com/subjects/evolutionary-biology - это их часть связанная с эволюционной биологией.
Обсервер, вот вам площадка, если Элементы откажут  :-\
Или даю саму известную площадку arXiv.org:   http://arxiv.org/list/q-bio.PE/recent - часть посвящённую эволюционной и популяционной биологии.

ЦитироватьПродолжать бессмысленно - все последующее не стОит выеденного яйца.

А что, вы в своих академических публикациях так и пишите: я тут д`Артаньян вы все дураки и обсуждать ваши идейки не буду? Какая академия это публикует?

Gilgamesh, в предлагаемом тексте вообще нет никаких наездов на эволюционное учение, его авторов и сторонников. Ни словом - чистой воды конструктив. Причем вовсе и не мой: по сути обзор многократно опубликованного. Так или иначе, есть разница между размашистой полемикой на форуме - и авторской публикацией (пусть и под псевдонимом). Кой-какая ответственность, знаете ли.
Академических публикаций мне уже хватит, а вот выступить в издании для широкой публики заманчиво. Привлечь внимание тех немногих, кто хочет понять, как на самом деле. Ведь нехитрую загадку (задана-то не мной) с одноразовыми гомозиготами так и не раскололи. Все разжевано, остался один-единственный шаг. Нет, не в состоянии. Хотя здесь ключ к пониманию главного...
Не в состоянии, но перебросить тему из раздела в раздел - легко. Так сказать, асимметричный ответ. Что ж, есть личные симпатии и антипатии. И есть интересы дела. СтОит ли их смешивать?

ЦитироватьТак или иначе, есть разница между размашистой полемикой на форуме - и авторской публикацией

Вот надеюсь.

Цитата: Вики Теория Хаоса... Даже для закрытых систем, чувствительность к первоначальным условиям не идентична с хаосом в смысле изложенном выше. Например, рассмотрим тор (геометрическая фигура, поверхность вращения окружности - имеет форму бублика), заданный парой углов (x, y) со значениями от нуля до 2π [как я понимаю, один угол задаёт координату по параллели, а другой по меридиану тора]. Отображение любой точки (x, y) определяется как (2x, y+a), где значение a/2π является иррациональным. Удвоение первой координаты в отображении указывает на чувствительность к первоначальным условиям. Однако, из-за иррационального изменения во второй координате, нет никаких периодических орбит — следовательно отображение не является хаотическим согласно вышеупомянутому определению Вики Теория Хаоса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0)

А к какой же категории относится такое не являющееся хаотичным отображение? Есть ли специальное название?

Цитата: Alexy от сентября 07, 2011, 16:38:08

Цитата: Вики Теория Хаоса... Даже для закрытых систем, чувствительность к первоначальным условиям не идентична с хаосом в смысле изложенном выше. Например, рассмотрим тор (геометрическая фигура, поверхность вращения окружности - имеет форму бублика), заданный парой углов (x, y) со значениями от нуля до 2π [как я понимаю, один угол задаёт координату по параллели, а другой по меридиану тора]. Отображение любой точки (x, y) определяется как (2x, y+a), где значение a/2π является иррациональным. Удвоение первой координаты в отображении указывает на чувствительность к первоначальным условиям. Однако, из-за иррационального изменения во второй координате, нет никаких периодических орбит — следовательно отображение не является хаотическим согласно вышеупомянутому определению Вики Теория Хаоса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0)

А к какой же категории относится такое не являющееся хаотичным отображение? Есть ли специальное название?

А разве это не подходит под категорию странного аттрактора?

"СТРАННЫЙ АТТРАКТОР - притягивающее множество неустойчивых траекторий в фазовом пространстве диссипативной динамической системы. С. а., в отличие от аттрактора, не является многообразием (т. е. не является кривой или поверхностью); его геом. устройство очень сложно, а его структура фрактальна" http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3914.html
Будет ли у приведенного в предыд сообщении отображения именно фрактальная структура?

Оказывается есть странные нехаотические аттракторы
Например http://journals.ioffe.ru/jtf/2007/04/p10-18.pdf
и http://www.sgtnd.narod.ru/science/sna/1sna/rus/1sna.htm
(там что-то как раз связанное с тором и иррациональностью)

Алексей, сознаюсь, я так и не смог осилить даже основ "теории катастроф". Потому для себя не употребляю "аттрактор". Говорю странное равновесие. И геометризирую эту странность "способом пещерных лабиринтов". Потолок пещерок - максимум энтропии, дно- минимум потенциальной энергии. При этом хаотическая система пытается выйти на такой уровень, что бы максимумом энтропии разместиться в выбоине на потолке, а минимумом потенции в выбоине на дне. Т.к. выбоин множество, то состояний равновесия множество, а переходы от одного странно-равновесного состояния к другому осуществляются мелкими скачками.

Вращающийся (действующий) тор - это устойчивое состояние движения. А вот система действующих торов (структура Бенара) теряет устойчивость очень просто, при этом возникает не стольно система торов, сколько структура "квантообразно" возникающих и проподающих нисходящих и восходящих потоков.

Я тоже не могу всё осилить
Например не пойму, почему эти все ячейки Бенара называют диссипативными структурами. Причём тут диссипация (рассеивание) энергии? Она ведь происходит почти везде. А ячейки Бенара, стуктуры турбулентности и другие сложные структуры возникают или не возникают, если не ошибаюся, не по причине роста или понижения энтропии, а просто из-за наличия/отсутствия особых условий, а именно обратных связей с временной задержкой?
Или я что-то напутал или не допонял?

Цитата: Alexy от сентября 14, 2011, 17:01:25
Например не пойму, почему эти все ячейки Бенара называют диссипативными структурами.

Давайте попробую пояснить на своем доморощенном уровне. А то, читая того же Пригожина, начинает казаться, что именно он изобретает "велосипед".
  Синоним диссипации - рассеяние - наиболее ощий принцип преобразования Природы. Кокова общая форма рассеяния? Это радиальное движение от точки в условную бесконечность. На определенном удалении от источника рассеяния (как от нашего Солнца) линии движения можно считать параллельными. Такой поток энергии от эпицентра рассеяния необходимо считать упорядоченным. Упорядоченное движение иначе называется работой. Итог работы - обязательное повышение энтропии. Но, кроме энтропии, итог работы - это созидание структуры, которую можно считать отрицательной, по отношению к диссипирующей, энергией. Сразу дам образ отрицательной энергии: яма, вырытая на ровной поверхности среднестатистического уровня, какие структуры поместятся в этой яме, зависит от формы ямы.
  Так вот, ячейки Бенара и есть та структура, которая помещается в яме, выработанной диссипирующей энергией источника, поток энергии от которого можно считать параллельно упорядоченным. Как только диссипация от источника флуктурнет - рассыпятся и ячейки Бенара. При их рассыпании произойдет резкий скачек температуры, как энергетический выброс накопленной в структуре (структурированной) энергии. По сути, она превратится в хаотическую, т.е. тепло.
  Полуформульно. На входе в тонкий слой воды имеем энергию Е1, на выходе Е2. Е2-Е1 является числом отрицательным. Условно, мы это называем отрицательной работой среды над системой. Вот эта отрицательная (консолидирующая) энергия и удерживает кинетику движения частичек воды в торообразных структурах. При этом движение частичек является положительной энергией (кинетика), она равна потенциальной энергии (Е2-Е1).

И вот тут начинается котовасия, в общем-то противоречащая взглядам самого Пригожина. (да и всех тех, кто ратует за мифическую негэнтропность жизни) Мы имеем кинетическую, положительную, энергию, взявшуюся как бы от Бога. Я же "котовасски" пытаюсь доказать, что эта положительная энегрия есть первичная флуктуативность, если угодно, вакуума. Именно эволюционная подгонка флуктуаций друг под друга и под потенциальную яму, выработанную самим процессом диссипации любого концентрата (читай биологически вымирания) и есть видообразование в изменяющихся условиях среды.
  Вы спросите, а где тут унаследованность? Да в том и дело, что потенциальная яма копается той диссипирующей средой, которая имеет форму самой стареющей, вымирающей, диссипирующей системы. И естественно, что форма потенциальной "ниши" должна соответствовать форме диссипирующей системы.
  А то что в общем виде ячейки Бенара (или что-то иное) называется диссипативной системой, то подчеркивает, что есть внешний источник упорядоченной, как бы свободной энергии.

Алексей, если я сказал какую-то непонятку, то задайте вопросы. Ведь я сам несколько сомневаюсь в правильности своего суждения. И мне будет спокойнее, если смогу поделиться с кем-то своими рассуждениями.

Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2011, 18:11:18А то что в общем виде ячейки Бенара (или что-то иное) называется диссипативной системой, то подчеркивает, что есть внешний источник упорядоченной, как бы свободной энергии

Если бы вода текла не по десяти ячейкам Бенара, а по одной (как в кастрюле), то (при том же самом среднем модуле скоростей миниобъёмов воды) кинетическая энергия всей этой воды была бы такой же, как и в случае 10-и ячеек, или даже больше (ибо 1 крупная ячейка - это бОльшая упорядоченность по сравнению с 10-ю маленькими)

Но с точки зрения самоорганизации ведь интереснее именно случай 10-и ячеек!

Внешний источник упорядоченной энергии есть много где, и эта энергия в большинстве случаев диссипирует без образования интересных сложно организованных структур типа множественных ячеек Бенара
Такая сложная организация возникает видимо только при определеннызх сочетаниях геометрических и скоростных параметров? Так зачем же вообще делают акцент на диссипации, если вовсе не ее интенсивность определяет сложность организации структур?

Цитата: Alexy от сентября 15, 2011, 16:37:12
Такая сложная организация возникает видимо только при определеннызх сочетаниях геометрических и скоростных параметров? Так зачем же вообще делают акцент на диссипации, если вовсе не ее интенсивность определяет сложность организации структур?

Диссипация энтропии это необходимое но недостаточное условие, на него делают акцент лишь потому, что это один из обязательных атрибутов диссипативной системы, наряду с открытостью, неравновесностью и нелинейностью, но как и критерии жизни, каждый из них ещё не гарантирует наличие именно диссипативности. Диссипация сама по себе сложность не определяет, но чем выше неравновестность, тем больше диссипация, а неравновесность и сложность совсем не обязательно коррелируют

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 17:55:42Диссипация энтропии это необходимое но недостаточное условие, на него делают акцент лишь потому, что это один из обязательных атрибутов диссипативной системы, наряду с открытостью, неравновесностью и нелинейностью, но как и критерии жизни, каждый из них ещё не гарантирует наличие именно диссипативности

Так ведь диссипация имеет место практически везде, в отличие например от нелинейности. Логичнее было назвать "нелинейными структурами"? Или считается, что в линейных системах никаких структур в принципе не может возникнуть? Но тогда можно было назвать просто структурами?

А существует ли нелинейный фрактал ещё более сложный и красивый (или сравнимый по сложности и красоте), чем множество Мандельброта?
Или любые недетерминированные (для построения которых не используется случайность) НЕЛИНЕЙНЫЕфракталы бутут визуально похожи на множества Мандельброта, Жюлиа или Фату?

Цитата: Alexy от сентября 15, 2011, 19:00:05

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 17:55:42Диссипация энтропии это необходимое но недостаточное условие, на него делают акцент лишь потому, что это один из обязательных атрибутов диссипативной системы, наряду с открытостью, неравновесностью и нелинейностью, но как и критерии жизни, каждый из них ещё не гарантирует наличие именно диссипативности

Так ведь диссипация имеет место практически везде, в отличие например от нелинейности. Логичнее было назвать "нелинейными структурами"? Или считается, что в линейных системах никаких структур в принципе не может возникнуть? Но тогда можно было назвать просто структурами?

Есть логика в Ваших словах. Но так уж вышло, это выражение ввёл Пригожин, ранее он употреблял более однозначный термин "неравновесные системы", вообще Пригожин сильно сдрейфовал в философию в последние годы, может быть с этим связано. В этом смысле у Хакена подходы к пониманию синергетических систем гораздо более строгие, но Пригожин гораздо больше был распиарен, может быть во многом благодаря своей коллеге Стенгерс. Но это всё равно никак не умаляет его громадный вклад разумеется.
Кстати, чего стоит только эта путаница с "принципом минимума производства энтропии", как раз причина в неоднозначности, как впрочем и самого понятия "энтропия" тоже

На мой взгляд, само словосочетание "детерминированного хаоса" софистично расплывчатостью нюансов. Хаос - это "философская" крайность, альтернативная космосу, как познаваемому порядку. И если мы научились вычислять и измерять разнообразия хаотических состояний материи, то следует вводить иные термины, не включающие слово "хаос".
  Эволюционист просто не может не задаться вопросом: а откуда берется порядок, подвластный нашему анализу? И тут существует лишь два варианта ответа: порядок самоорганизуется из хаоса и порядок лишь часть изначально возникшего (сингулярно) супер-порядка. Со своей стороны уверен, что правота будет посередине (принцип центризма). Но для того, что бы центристская модель состоялась, необходимо пытаться создать модель эволюции Вселенной, альтернативную БольшеВзрывной. Как только такая модель оформится, сразу станет ясно, положение многих центристских моделей, вводящих "эволюцию хаотических состояний".
  Фрактальность - это геометрический образ голографии или подобий, вложенных друг в друга. Если наш мир фрактально-голографичен, то коготок таракана устроен по схеме Вселенной. А схема Вселенной вырабатывалась. Вырабатывался и коготок таракана. Диссипативно ли и то и другое? Или где место тех мириад случайностей, которые слились в ряд закономерностей?
  Уверен, что на антропный принцип здесь уповать малоперспективно.

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2011, 10:28:06На мой взгляд, само словосочетание "детерминированного хаоса" софистично расплывчатостью нюансов. Хаос - это "философская" крайность, альтернативная космосу, как познаваемому порядку. И если мы научились вычислять и измерять разнообразия хаотических состояний материи, то следует вводить иные термины, не включающие слово "хаос"

Абсолютно с этим согласен. Использование в этом случае слова хаос только морочит голову. Человек, который придумал это название, был видимо чересчур склонен к поэтическим, но не совсем соответствующим сути явлений метафорам. Хотя может он дал такое звучное название, чтобы обратить внимание общественности на это явление?

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2011, 10:28:06Эволюционист просто не может не задаться вопросом: а откуда берется порядок, подвластный нашему анализу? И тут существует лишь два варианта ответа
1) порядок самоорганизуется из хаоса и
2) порядок лишь часть изначально возникшего (сингулярно) супер-порядка
Со своей стороны уверен, что правота будет посередине (принцип центризма)

А по-моему не менее интересен вопрос, в каких случаях образуются сложные (на макроуровне) структуры, а в каких не образуются

Самые упорядоченные системы, как я понимаю, должны являться очень простыми? (Например одна большая ячейка Бенара БОЛЕЕ УПОРЯДОЧЕНА, чем 10 маленьких, но в то же время 1 ячейка очевидно ПРОЩЕ системы 10-и ячеек)

Система с наименьшей упорядоченностью очевидно на макроуровне тоже должна быть очень проста, хотя на уровне составляющих ее микрочастиц, она, как я понимаю (правильно ли?), обычно наоборот должна быти очень сложна?

Для нас же самый большой интерес представляют только те системы, в которых проявляется сложность НА МАКРОУРОВНЕ
Вроде как очевидно (хотя может тут и ошибаюся?), что они могут иметь самые различные уровниь упоряоченности в промежуточном диапазоне между максимальным и минимальным?

На мой взгляд, вначале необходимо договориться, что такое порядок в физическом понимании, и что такое макроэволюция (тут я понимаю хуже).
  Порядок подразумевает равновесное состояние между расшатывающей систему кинетической энергией и консолидирующей ее потенциальной. Сумма этих энергий равна не нулю, а аддитивной величине, которая может быть принята, в принципе, любой.
  Теперь добавим сюда понятие эволюции. Допустим, система нагревается, т.е. в нее вводится некая кинетическая энергия. Если система эволюционно не работает, то она рассеивается (диссипирует). А если работает, то вырабатывает (неизвестным нам пока образом) потенциальную энергию. Эта потенциальная энергия связывает кинетический (тепловой) хаос в тот самый порядок, о котором нам и хотелось бы судить.
  Например, вода в стакане при тридцати градусах Ц. Там есть хаос молекул, есть и турбулентные структуры, как частицы ячеек Бенара. Будем нагревать аккуратно и медленно. Турбулентные фрагменты будут все более походить на полноценные ячейки. При этом температура воды практически подниматься не будет. Т.е. тепло обернулось работой по "эволюции" хаоса в порядок!!!
  Что произошло? 1) взято тепло (хаос) при высокой температуре, 2) организован "хаос" в поток молекул, 3) активировано движение вокруг единого центра, как полезно выработанного потенциального минимума, 4) выброшена отработанная хаотическая энергия в виде тепла с низкой температурой. Имеем все те же четыре цикла великого Карно.

Макроэволюция... А не является ли это движение переходом на все более высокие уровни организации. А вот как расшифровывать эти уровни? Здесь надо в корне менять то представление о видообразовании, как исключительно реакции на изменение внешних условий. Я пытаюсь подобное провести в угольной геологии. Но и там это очень непросто.
  Рискнете ли Вы ввести ту иерархию уровней экосистемной организации, которая собственно говоря и эволюционирует? В угленосной формации эти уровни выглядят по восходящей: микрокомпонент, пласт, ритм, свита, формация, надформационный регион с восходящими и разрушающимися породами.

Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2011, 23:30:27На мой взгляд, вначале необходимо договориться, что такое порядок в физическом понимании
Порядок подразумевает равновесное состояние между расшатывающей систему кинетической энергией и консолидирующей ее потенциальной. Сумма этих энергий равна не нулю, а аддитивной величине, которая может быть принята, в принципе, любой

А разве порядок это не просто величина обратная энтропии?

Т е макс возможный порядок = состояние с миминамльно-возможной для данной системы энтропией, а это (если не ошибаюся) = состоянию, когда максимально возможная часть энергии переведена из тепловой в "качественные" формы - потенциальную и кинетическую?)?
И наоборот
мин порядок системы = макс энтропия системы = максимально возможная часть энергии системы переведена из "качественных" форм в тепловую?
(Тут под тепловой энергией я подразумевал кинет энергию хаотического движения частиц, а под собственно кинетической энергией я тут подразумевал лишь кинетическую енергию однонаправленного движения частиц - мне почему-то казалося, что это общепринято, или я ошибаюся?)

Кстати, а где заключена потенциальная энергия в описанном Вами процессе в стакане?

ЦитироватьНапример, вода в стакане при тридцати градусах Ц. Там есть хаос молекул, есть и турбулентные структуры, как частицы ячеек Бенара. Будем нагревать аккуратно и медленно. Турбулентные фрагменты будут все более походить на полноценные ячейки. При этом температура воды практически подниматься не будет. Т.е. тепло обернулось работой по "эволюции" хаоса в порядок!!!
  Что произошло? 1) взято тепло (хаос) при высокой температуре, 2) организован "хаос" в поток молекул, 3) активировано движение вокруг единого центра, как полезно выработанного потенциального минимума, 4) выброшена отработанная хаотическая энергия в виде тепла с низкой температурой. Имеем все те же четыре цикла великого Карно

Там же фактически нету разницы температур

Цитата: Alexy от сентября 23, 2011, 12:09:03
Там же фактически нету разницы температур

Правильнее вовсе не употреблять терминов тепловая энергия и теплота, нет таковых понятий. Есть тепло как параметр состояния системы. И есть тепло, как параметр состояния среды. Если в среде есть источник тепла и приемник (холодильник), то среда может совершать над системой отрицательную работу. Работа - это и есть упорядоченность, в противоположность теплу, как непредсказуемой хаотичности.
  Сама по себе энтропия системы является неопределенностью. Например, нельзя сказать какова энтропия килограмма угля или килограмма кислорода. Окисляя же уголь можно получить "емкость" с определенной энтропией состояния "емкости", как источника тепла среды. Если в той же среде есть емкость-холодильник, то между источником и холодильником установится тепловой поток. Этот поток и есть работа среды, как упорядоченное движение.
  Теперь прервем это движение вводом системы, как плотины. Всегда получим что энтропия с "нижней" стороны плотины больше, чем с верхней, т.е. энтропия между конечным состоянием среды и начальным повысилась. Да и бог с ней, средой. Что с системой? А система произвела работу с каким-то кпд и в итоге получила потенциальную энергию за счет снижения кинетической энергии упорядоченного потока среды. Именно эта потенциальная или отрицательная энергия и характеризует возросший порядок системы. Именно эта энергия проявляет себя как действие сил консолидации. В ячейке Бенара эту энергию можно считать "сосредоточенной" в кольце тора. Вокруг же этого кольца путешествуют молекулы воды, как вокруг гравитирующего центра. Когда хаотически возникают точечные центры потенциальных минимумов - получаются турбулентные вихри, когда упорядоченность этих хаотических центров вырабатывается, как кольцо, возникает динамическая структура, которую я называю "действующий тор".
  Живое можно уподобить системе действующих торов, которые складываются в иерархию. Иерархичность систем - это проявление все той же потенциальной энергии вырабатывающейся за счет диссипации энергии Солнца.

Вот я и считаю, что употребление понятия энтропии, как меры беспорядка, крайне неудобно. Иной раз я залезаю в достаточно путанную умозрительную ситуацию, когда тот же стакан воды самопроизвольно переходит в состояние с системой дейтвующих торов. При этом температура воды должна понизиться, а потому поток энергии будет происходить из внешней среды в систему, до установления нового теплового равновесия. По формуле Клаузиуса, мы вроде бы имеем негэнтропийный процесс, ведь тепло Вселенной убыло при той же температуре. Но по формле Больцмана мы добавили во Вселенную некий статистический беспорядок в виде новой структурной единицы, следовательно, возрасла и энтропия, как вероятное состояние. По сути мы не столько перемешали систему белых и черных шаров в банке, сколько создали (эволюционно) дополнительный черно-белый шар.
  Отсюда я и пытаюсь вывести состояние первичной всленной как неопределенность, из которой возникают определенности, вносящие собой всё больший статистический беспорядок. Именно такой беспорядок можно именновать жизнью.

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2011, 09:58:03

Цитата: Alexy от сентября 24, 2011, 09:58:03

А система произвела работу с каким-то кпд и в итоге получила потенциальную энергию за счет снижения кинетической энергии упорядоченного потока среды. Именно эта потенциальная или отрицательная энергия и характеризует возросший порядок системы. Именно эта энергия проявляет себя как действие сил консолидации. В ячейке Бенара эту энергию можно считать "сосредоточенной" в кольце тора. Вокруг же этого кольца путешествуют молекулы воды, как вокруг гравитирующего центра. Когда хаотически возникают точечные центры потенциальных минимумов - получаются турбулентные вихри, когда упорядоченность этих хаотических центров вырабатывается, как кольцо, возникает динамическая структура, которую я называю "действующий тор"

Так что именно представляет из себя эта потенциальная энергния? Я правильно понял, что это потенциальная энергия за счет разницы давлений между местами, имеющими разные скорости потока?

Цитата: Alexy от сентября 25, 2011, 18:32:44
Так что именно представляет из себя эта потенциальная энергния?

Вот это и есть ключевой вопрос. Я хотел к нему подвести еще в теме про смерчь. По сути Вы совершенно правы - в центре вихря должен быть минимум давления. Но ведь этот минимум вырабатывается самим круговым движением, неким центростремлением от него. И не здесь ли сокрыта модель той пресловутой самоорганизации!
  Подвижные молекулы можно уподобить сообществу живых организмов. Они самодостаточны в свободе своего хаотического движения. Но в какой-то момент "сообща срываются в упорядоченное (закономерное) движение". Пусть это движение нескольких молекул-зверей является случайным объединением, которое дает преимущества в охоте... Или для молекул разберемся:
  Две молекулы, идущие параллельным курсом, обладают минимумом хаотического движения между собой, это равносильно снижению температуры, след., окружающая среда самопроизвольно будет снабжать эту пару теплом. Приходящее тепло может вновь растолкать молекулы, но если эти молекулы совершат движение по радиусу, то привносимое тепло выразится в подключении все новых молекул в круговое движение. И тут уже нельзя говорить о температуре, это работа молекул по самоорганизации в вихрь, за счет стяжания энергии из среды в систему. Здесь температура, давление, объем становятся неопределенностями... И начинаются квантовые эффекты на макроуровне (!). А это означает, что классическая физика пасует. И начинаются разговоры о детерминированности хаоса.
  А что препятствует "квантованию"? Только та классика, что квант действия есть микроскопическая величина.
  Как-то я уже предлагал на роль макрокванта величину почти на тридцать порядков выше планковской. И лично для меня нет причин не рассматривать организмы, как макрокванты того физического поля, которое биологи называют биосферой.
  Алексей, если Вам будет хоть чуть интересно, то рассмотрите классику: движение материальной точки по окружности. Там будут интересные величины - моменты действия сил и инерции (М,L). А потом попробуйте эти эммы и элли запустить по кольцу действующего тора. Вы без сомнения придете к идее квантования этих величин при самоорганизации молекул в ячейку Бенара. А после этого будет один шажок до введения самоорганизующихся сил в биологической (организменной) среде.

И, может быть, придется отказаться уже от термина "потенциальная энергия", когда мы говорим о выработке определенной "целестремительности" в процессах срыва хаотического состояния к упорядоченному. Просто я пока не знаю, как по-иному обозвать ту энергию, которая порождает отрицательные (консолидирующие, организующие) силы. В конце концов, пока только гравитация рассматривается, как отрицательная энергия.

Цитироватьрассмотрите классику: движение материальной точки по окружности. Там будут интересные величины - моменты действия сил и инерции (М,L). А потом попробуйте эти эммы и элли запустить по кольцу действующего тора. Вы без сомнения придете к идее квантования этих величин при самоорганизации молекул в ячейку Бенара

Я не совсем понял, откуда может взяться в данном случае квантование?

Или Вы просто хотите сказати, что в случае 3-х ячеек Бенара, будут совсем другие значения моментов действия сил и инерции (М,L), чем в случае 4-х ячеек?

А промежуточных значений НАБЛЮДАТЬСЯ почти никогда не будет просто потому, что промежуточные между 3-х и 4-х ячейными состояния неустойчивы?

Цитата: Alexy от сентября 29, 2011, 15:17:07
Или Вы просто хотите сказати, что в случае 3-х ячеек Бенара, будут совсем другие значения моментов действия сил и инерции (М,L), чем в случае 4-х ячеек?

А промежуточных значений НАБЛЮДАТЬСЯ почти никогда не будет просто потому, что промежуточные между 3-х и 4-х ячейными состояния неустойчивы?

В тонком и неустойчивом опыте Бенара множество ячеек перерождается в нисходяще восходящие струи, функционирующие в узлах гексагональной структуры. В среднем эти потоки можно признать ламинарными, но перходящими в части турбулентности в верхней и нижней частях. Только единственная ячейка, допустим, в сосуде шарообразнй формы может быть признана действующим тором.
  Так вот я о таком идеализированном торе. Рассмотрим его разрез. Две окружности с вложенными в них меньшими окружностями. Ясно, что скорость потока должна быть максимальной в центре - эдакий "очкарик" со стрелкой на лбу. Вот Вы и ответьте, где дожно быть по логиге наименьшее давление? В центре каждого груга или в центре между кругами? А ведь центры кругов связаны в кольцо! Так вот я и говорю, что суть этого кольца - квантовое состояние таких более математических векторов, как момент действия сил и момент инерции. Ведь мы не можем изгибать вектора, а тут они выполняют роль касательных. И ведь вектор М в такой же степени порождает вектор L, как L порождает М через движение точек водной среды, которые имеют квантованную массу, а не являются растяжимым субстратом.
  Кстати, мне модель очкарика со стрелкой навевает смутные подозрения о существовании спина, как частицы с симметрией не в 360, а 720 угловых градуса. Когда же ячеек множество, мы имеем подобие уравновешивающих друг друга "спинов", как реалистичных струй вещества. Сами же струи, переходя к движению в горизонтальной плоскости ветвятся, что должно выражаться как изменение скоростей движения. НО как это? Вы попробуйте вообразить частицу, которая постоянно то ускоряется, то замедляется. На это ведь нужно расходовать энергию. Или может быть производить работу, когда она замедляется, и поглощать внешнее тепло, когда ускоряется? Сколь интересно, столь и не просто! И самоорганизация ведь налицо. Из хаоса с высоким теплом. А потом отходы самоорганизации опять-таки в хаос, но уже низкий. А куда путешествуют молеклы воды? Где энергетически ниже потенциальная ниша? у воды с хаотическим состоянием (броуновским) или со структурированным?

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2011, 14:41:41где дожно быть по логиге наименьшее давление? В центре каждого груга или в центре между кругами?

Наверное в центре между кругами? Хотя не уверен?

В центре между кругами оно видимо может быти подсчитано по закону Бернулли?

А вот для вычисления давления в центре каждого круга нужна наверное какая-то специальная формула о круговом движении жидкости? Или давление можно как-то легко получить из обычной формулы для центростемительного ускорения а=V^2/R?

В свое время я умучился с перебором вариантов давления, температуры и объема. И решил, что пусть вода будет несжимаема. А когда есть упорядоченное движение частиц вещества, мы вообще не смеем говорить о температуре этого потока. Помните Ваш же вопрос, почему вода при 0гр. С пробивает или растапливает лед? Тогда я ответил, что нельзя мерить в градусах температуру падающей (упорядоченной) воды. Как только поток остановится, то вся кинетически упорядоченная энергия перейдет в кинетически беспорядочную, т.е. с более высокой температурой.
  Вот и с ячейками Бенара не следует, по-моему, применять знания о термодинамических состояниях. Ясно лишь, что с повышением энтропии идет процесс диссипации энергии источника. А какова энтропия покоящейся воды? Ясно одно - она столь высока, что любое изменение приводит к понижению ее энтропии. И вода обязана вернуться к повышению энтропии своего состояния любым доступным способом. Например, вода растворяет гидрофилы и коагулирует гидрофобы только потому, что таким образом ее энтропия вновь повышается. А тут, в узлах ячеек, появляются потоки, множество потоков, которые вовсе не обязаны быть одинаковыми. И именно то, что каждый поток группы частиц непредсказуемым образом распадается и возникает вновь уже из других частиц, дает воде варьировать своими состояниями, что и говорит о статистическом повышении энтропии ее состояния. Однако эта странная устойчивость с максимумом энтропии распадется при изменении внешних условий, ибо есть еще один вполне эволюционный парамер - минимум потенциальной энергии. И усточив действующий тор, когда этот минимум сосредоточен в "гравитирующем" кольце тора. Именно ради достижения этого недостижимого центрастремления вода (в единичном торе) готова замедляться по краям и ускоряться в центре (дырке бублика). Но как это осуществить?
  Только приняв тепло ускоряющимся потоком и отдав замедляющимся. Разница же между отданным и принятым теплом идет на построение кольца. И вот тут я вопрошаю, каким образом замерить давление в кольце? Допустим есть вихрь-торнадо или циклон в атмосфере. Приходит циклон, давление понижается или наоборот, понижается давление - приходит циклон. Неубедительно.
  А если так: всякая система с бесконечной свободой тепловых соударений обладает максимумом энтропии за счет непредсказуемости случайно возникающих (флуктуативных) упорядочиваний. Разрушение этого случайного порядка связано с отрицательной работой внешних диссипирующих источников. Имеем два альтернативных параметра: внутреннюю энергию системы и отрицательную работу среды. Но сложив оба параметра, мы не получим нуля. Останется довесок, называемый энтальпией. Вот я и призываю считать энтальпию той реальностью, которую мы наблюдаем, как система-вид или система - действующий тор. (Заметьте, никакой эволюции тора-системы во что-то иное я пока не предлагаю.)
  Работает, как отрицательная энергия, кольцо действующего тора. Внутренняя энергия заключена в кинетике движения. В сумме имеем энтальпию, величину безусловно положительную. Но сказать работает кольцо - это богохульный матерьялизьм. И надо бы говорить - работают частицы движущейся воды над созданием потенциального энергетического минимума в виде созидания минимума давления. Но это физическая абракадабра, "часы выставляются по удару колокола, который звонит по часам".

Должен быть физический принцип, не укладывающийся в рамки термодинамики. Она, термодим., только следствие. Вот я и говорю, что напрасно при всех рассуждениях о повышении энтропии, мы забываем другой принцип стремления - это стремление к минимуму потенциальной энергии. А потенция (или что-то иное, типа гравитации) вырабатывается, подчеркиваю, эволюционно вырабатывается. Все неспособное работать над созиданимем конслидирующих центров вымирает, рассредотачивается как диссипирующая система, дающая начало для работы всего, способного эволюционировать.
  Таким образом, физическая эволюция - это не столько процесс, сколько состояние изменяющейся материи. При этом деградирующие системы становятся источником энергии для "неоградирующих", которые со временем превратятся обязательно в деградирующие. А вот закон о том, каким образом происходит эволюция одних деградирующих систем в другие, так же деградирующие и надо выводить. И для этого нет никаких сложных препятствий. И энтропия тут не при чем. Здесь бы я напомнил слова Эйнштейна о том, что Вселенная находится в состоянии падения к бесконечному потенциальному минимуму. (правда за достоверность слов не ручаюсь) но подтруниваю над Вами - потенциальные горизонты должны вырабатываться деградирующими системами. И почему бы не за счет флуктуативной природы всего сущего?

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2011, 18:24:27Тогда я ответил, что нельзя мерить в градусах температуру падающей (упорядоченной) воды. Как только поток остановится, то вся кинетически упорядоченная энергия перейдет в кинетически беспорядочную, т.е. с более высокой температурой

Верно, но температуру движущейся с опред скоростью воды явно можно померять (плывущим в ней градусником) или посчитать по формуле, зная скорость

А давление то точно можно в движущейся воде и мерять и считать? Ведь есть же формула Бернулли

Померить температуру и давление плывущим градусником или анероидом, конечно, можно. Но только в чем будет разница между измеренным давлением и температурой. И тот и другой прибор измеряют не градусы или паскали, а объем измерительного прибора, просто градуировка шкалы разная.
  Вернемся к определениям. Температура и давление есть равновесное состояние между измерителем и измеряемой средой. А о каком равновесном состоянии можно говорить, когда измеряемая среда движется относительно внешнего репера, а прибор покоится относительно среды. Да, мы получим значения, но не сможем их обработать надлежащим для термодинамики образом. Другое дело пересчитать по формулам. Как, например, температуру излучения. Но в таком случае температура уже не будет соответствовать своему изначальному смыслу, как "качеству" хаоса. С давлением то же. Потому и вводят кроме статического давления разные уровни давления динамического. Вот и выйдет, что эти параметры нам ничего толком не скажут.
  Или даже так, какого размера и веса должна быть головка градусника, что бы замерить температуру турбуленции?

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2011, 20:51:03Померить температуру и давление плывущим градусником или анероидом, конечно, можно. Но только в чем будет разница между измеренным давлением и температурой. И тот и другой прибор измеряют не градусы или паскали, а объем измерительного прибора, просто градуировка шкалы разная

Измеряется в градуснике объём ртути или другой находящейся в гермет капсуле жидкости, причём объём всей капсулы не может меняться

Так что на него давление ИЗУЧАЕМОЙ ВНЕШНЕЙ ВОДЫ по моему никакого влияния оказати не может?

А в барометре наоборот - герм капсула может менять объём, и он то и измеряется
Причём наверное содержимое герм капсулы должно или подбираться так, чтобы его объём не менялся при измен температуры (хотя это вряд ли возможно), или скорее всего надо корректировать показания барометра в зависимости от температуры (т е для правильной интерпретации показ барометра надо ещё и мерять температуру термометром - это конечно сложнее, но поблемы не оставляет по-моему?)

Да, можно изощряться в конструкциях. Например, изобрести анероид с абсолютно термоизолированными стенками или колбу градусника с абсолютно несжимаемыми. Но поймите, эти приборы мы запускаем вместе с изменяющимся потоком. Теория говорит, что давление на стенки тем меньше, чем больше скорость потока, а у нас скорость относительно потока постоянная. По теории температура есть мера беспорядочного (броуновского) движения, а у нас упорядоченное.
  Таким образом, изощренность измерений не даст исчерпывающего ответа, что происходит с такими основополагающими параметрами. А без них грош цена нашей рассудочности о энтропии состояния действующего тора. Следовательно, движение в действующем торе не является квазистатическим. А каковым оно является? Ясно дело не хаотическое, но и не ламинарное ведь, и не турбулентное.
  По сути, при переходе к действующему тору мы имеем скачок теплоемкости образовавшейся структуры. А в тоноком слое опыта Бенара, по моему, следует рассматривать обменные процессы между восходящими и нисходящими струями. А обмен считать, как обмен квантами соответствующего термодинамического поля. Если для кристаллов вводится такое понятие как фонон, то для жидкостей подобной частицы пока не выдумано...