paleoforum.ru

Цитата: Miftahov от сентября 03, 2010, 20:44:02
Ynri`у:
Если Вы – даватель сроков, переписывайтесь по электронной почте, с открытым именем... (miftahz@yandex.ru) Публике не выдам...
...Дело тонкое, знаете ли... Химические факторы в той первоначальной воде могли быть бесконечно разными... Например, самообразование мол.цепей – попробуйте написать хоть одну хотя бы с тысячной вероятностью. Поэтому, предложенная гипотеза-теория имеет скорее всего "философский" характер, чем математическо-четко-научный...

Я обычно подобные работы помещаю в кунсткамеру сразу. (см. http://cordially.narod.ru/science/crackpot.html) Здесь решил проверить, может человек действительно что-то полезное сделает.

ЦитироватьЭтот способ принесёт пользу и тем авторам, которые способны к самокритике. Проведите рецензирование самостоятельно, и путём хитрых иносказаний сожмите всю широту своих взглядов в требуемые 10 баллов. Временно придётся пойти на компромисс, но это вынудит рецензента прочитать ваш труд до конца.

Философским же текстам цена - 5 копеек пучок в базарный день. Ещё никогда в истории науки философия не выступала прогнозистом. Математика - да, самые дикие математические теории обычно куда-нибудь, да прикладывались. А философы могли лишь попасть пальцем в небо. Так что, попытка дать науке направление с помошью общих рассуждений обычно на 100% зрящная. Если окажется верной, то совершенно вне связи с такими рассуждениями. Читайте "поразительное бессилие философии".

Цитата: Miftahov от сентября 03, 2010, 20:44:02
...А в кунсткамеру – нельзя без опровержения логичными убедительствами или фактами. Следуя вашему примеру – попробуйте отправить туда креационизм, например... Хотя фактов и убедительств достаточно вроде бы, казалось бы...

Креационисты там уже давно и надолго.
http://community.livejournal.com/science_freaks/tag/креационисты
Нужны не опровержения, а доказательства. Опровергнуть Невидимую Розовую Единорожку (и целый зоопарк родственных монстров) тоже невозможно.

Цитата: Inry от сентября 06, 2010, 10:34:21
Философским же текстам цена - 5 копеек пучок в базарный день. Ещё никогда в истории науки философия не выступала прогнозистом. Математика - да, самые дикие математические теории обычно куда-нибудь, да прикладывались. А философы могли лишь попасть пальцем в небо. Так что, попытка дать науке направление с помошью общих рассуждений обычно на 100% зрящная. Если окажется верной, то совершенно вне связи с такими рассуждениями. Читайте "поразительное бессилие философии".

Глупость, и между прочим также философское рассуждение в духе позитивизма, поинтересуйтесь каков был вклад в развитие науки в том числе той же математики таких философов как Аристотель, Декарт, Паскаль, Лейбниц, Кант, то что многие идеи оказывались невостребованными веками ну никак не в укор им, а насчет: "пальцем в небо", из тех достаточно общих, во многом интуитивных идей (не из всех, конечно) выросли современные достижения науки, вы же опираясь на накопленный человечеством потом и кровью многовековой опыт хаете тех, кто его для вас собственно и создавал. Это, кстати, не значит, что выдвигались только верные суждения и идеи, было огромное количество ложных, но если бы они не пришли к внутренниму противоречию, об их ложности никогда бы не узнали, а не узнали бы: например Аристотель не сформулировал бы свою логику, со всеми вытекающими последствиями.
Вышесказанное не в защиту автора темы, а из принципа.

Декарта, Паскаля, Лейбница знают и помнят за их вклад в естественные науки. Как-то: декартова система координат, физические опыты, дифференциальное и интегральное исчисления... . А то, что их могучие умы пытались осмыслить философские проблемы, известно лишь... философам. То есть специалистам, которые не знают ничего, но зато... обо всем!
Лучше все-таки знать все - ни о чем... . Больше пользы. 8)

Цитата: langust от сентября 07, 2010, 23:41:19
Декарта, Паскаля, Лейбница знают и помнят за их вклад в естественные науки. Как-то: декартова система координат, физические опыты, дифференциальное и интегральное исчисления... .

То, что о философах сейчас мало кто знает, не приуменьшает их весомый вклад в науку. Вся наука зародилась в философии (а не в религии, как это многие любят считать). Способность осуществлять критический анализ - это то, к чему впервые пришла философская мысль.

Тут есть подмена понятий. Анализировать и объяснять законы природы - главная задача Науки, а вовсе не философии, как некоторые думают. Однажды объявив себя философом, человек может написать громадье словоблудных статеек, но совершенно не понимать в приемлемой мере что-то в науках. Именно приватизация всех наук в "пользу" философии - дурная привычка современных философов.  И если Лейбниц открыл и разработал основы дифференциального исчисления, то он как раз ученый, а не... философ. Тот же Ньютон, который еще раньше разработал подобные теории, тоже имел свою философскую кочку зрения, но что-то не помню, чтобы его называли философом. Нильс Бор также придумал себе какую-то картину мира, но и его не называют философом, зато часто - физиком. У меня у самого... . Пардон, сколько людей - столько и "философий". Только вот выхлоп от них - нулевой.

Имел наглость выделить из фотосинтетической темы оффтопик, достойный лучшего места.

====

Inry, не подредактируете ли первое сообщение из соображений дистиллции темы? Сам не стал.

Цитата: Cirill от сентября 07, 2010, 16:10:47
поинтересуйтесь каков был вклад в развитие науки в том числе той же математики таких философов как Аристотель, Декарт, Паскаль, Лейбниц, Кант

Почти все великие математики включая например Винера и Эйнштейна были и философами, может именно поэтому и добились выдающихся успехов, поскольку могли взирать издалека, но далеко не все философы были математиками Аристотель тут точно лишний, он не только не знал математики, но и не любил её, да и Кант хоть нелюбовью к математике не отличался, но и вклада в неё точно не внёс.

А если как раз наоборот: математические способности приводили этих людей к различным... "измышлизмам".  ;)
Да и все эти философии очень уж отличались. Ведь тогда великого и ужасного в науке Невтона надо принять в лагерь религиозных фанатиков, а Нильса Бора следует записать в... креацы.

Просто философы из них были посредственные. Вы возьмите Канта, Фейербаха, Гегеля, Ницше или даже Маркса. А философия Древней Греции? Именно, стремление рассуждать рационально и породило науку. Это был поиск нового типа мышления, нового взгляда на вещи. Это выполнение функции методологии науки, а в раннее время - даже и самой науки (в наше время эта функция в среде гуманитарных наук и по сей день принадлежит также и философии). Т.о., философия - это, можно сказать, некий флагман наук (преимущественно, гуманитарных). А критический рационализм? Поппера и по сей день упоминают по делу и без дела, поскольку его вклад в методологию науки трудно переоценить.

Или вышеперечисленные оказались посредственными математиками... .  ;D
Да и науку вряд ли продвигала философия. Скорее, она возникла из естественных потребностей людей. Как-то: орошение для с/х, строительство, животноводство... (геометрия, физика, химия, биология...).

Цитата: langust от сентября 08, 2010, 18:21:43
Да и науку вряд ли продвигала философия.

Её роль, так сказать, интегрирующая, междисциплинарная.

Цитата: langust от сентября 08, 2010, 18:21:43Скорее, она возникла из естественных потребностей людей. Как-то: орошение для с/х, строительство, животноводство... (геометрия, физика, химия, биология...).

"Потребности" были у много кого. Одни решали их заклинаниями, а другие - решили пересмотреть метод заклинаний, поддать его критике, т.е., заняться философией.

Цитата: Bertran от сентября 08, 2010, 19:22:53
"Потребности" были у много кого. Одни решали их заклинаниями, а другие - решили пересмотреть метод заклинаний, поддать его критике, т.е., заняться философией.

Наукой, конечно же наукой..., не философией.

Науки тогда и близко не было. Её надо было ещё получить.

Лет тридцать назад, за столом... Мой папа (преподаватель математики):
"Хорошая наука - философия... Вот только как пример из математики приводят - такая, блин, херня, каждый раз!..
  Его сосед (преподаватель химии):
"Ты знаешь... А когда из химии - то же самое!"

Цитата: Bertran от сентября 08, 2010, 21:02:40
Науки тогда и близко не было. Её надо было ещё получить.

Вряд ли монументальные строения, храмы, пирамиды, каналы и плотины в Древнем Египте были построены на "философских принципах". Да и Платона с Аристотелем тогда еще не было. И в дальнейшем, секреты цементирования, обработки камня тоже скорее все-таки достижения науки. Может быть, не в нашем понимании, когда пишут научные статьи, защищают диссертации, но все же. Впрочем, уже тогда записывали рецептуры, писали научные трактаты и все это хранилось в огромных библиотеках.  Если бы не сгорела Александрийская библиотека, они бы возможно дошли бы и до нас. А на глиняных табличках можно прочитать не только про подвиги Гильгамеша (не путать с модератором!), но и расчеты, рецепты и прочую информацию, которую можно отнести к научной. Была и литература. И даже графоманы - один такой написал более полутыщи "произведений"... . И наверняка все это обсуждалось, и не только в устном изложении. А это уже литературоведение... . Розеттский камень - шедевр переводческого искусства. Филология, однако... .

Да, но на пустом месте оно тоже не могло возникнуть. Чтобы произвести такие сложные сооружения нужно не просто уметь двигать кирпичи. Если конструкция (или, вообще говоря, проблема) настолько сложна, что с первого наскоку она не берётся, и нужно приложить много умственных усилий, чтобы её решить, вот тогда и возникает философия. Подчеркну, что это - в давнее время. Сейчас, конечно, инженеры-архитекторы без проблем нарисовали бы себе чертежи, указали бы строителям, как делать, и дело было бы сделано. Но тогда (специально утрирую, чтобы не менять пример) такого подхода не было, строители просто не знали откуда начать. Отождествление рисунков на бумаге (или на другом, более распространённом носителе графической информации) с будущей постройкой представлялось абсурдным. Разобраться в том, что в некотором смысле такие сопоставления можно делать - тоже некоторая задача.

Согласен, что я уже слишком предался утрированию, что аж, возможно, такое положение вещей в древней архитектуре не имело места. Однако умение построить сооружение - это не совсем наука. Наука - это система знаний, базирующаяся на фактах и теориях. Постройка сооружения почти всегда (за исключением особых случаев) лишено смысла с точки зрения развития науки. Это, скорее, применение имеющегося научных знаний, которые были получены каким-то другим путём. Этот путь всегда проходит через философию в своих основаниях.

ЦитироватьЭто, скорее, применение имеющегося научных знаний, которые были получены каким-то другим путём.

Оно самое. Наука и есть получение этих знаний, их анализ и применение. Чтобы построить сложное монументальное сооружение, нужно не только иметь расчетную базу, но и массу знаний по конкретным действиям: тип цементирования, обработки камня, вида кирпичей или камней. Чтобы правильно рассчитать куда пойдет вода при орошении, надо по крайней мере знать закон сообщающихся сосудов. Да мало ли еще.
Как-то все за уши притянуто... к философии. 

"Наука и философия: кто кого?"

Занятная постановка вопроса. А почему не так: "Глина и кирпич: кто кого?"

Тоже гимнастика для мозгов.

Философия - это такой побочный продукт работы мозга. Работающий трансформатор гудит, работающий станок шумит. Но некоторый шум мы называем музыкой. Философия - музыка мозга. Бесполезна - но красива.

ЦитироватьСогласен, что я уже слишком предался утрированию, что аж, возможно, такое положение вещей в древней архитектуре не имело места.

Поскольку я архитектор по образованию, вставлю свои пять копеек. :)
Философия  если и имела отношение к строительству, то больше к тому, ЗАЧЕМ строились все эти сооружения (храмы, пирамиды и т.п.).

Собственно проектирование появилось только в эпоху Возрождения. До этого деятельности архитектора-проектировщика в современном понимании не существовало. Были зодчие - чрезвычайно опытные чуваки, которые были на вес золота, которые выучились на ошибках отцов, дедов и собственных; ремесленные знания ведь передавались по наследству от отца к сыну. Строили "наживую", управляя непосредственно рабочими на стройке, подвозом материалов и т.п. Кстати, само слово "архитектор" - греческое, означает "главный на стройке" или "главный строитель". :) Ошибки при таком строительстве исправлялись в экстренном порядке прямо на стройке, решение тоже находилось по ходу дела, интуитивно, по опыту.
На лекциях один преподаватель рассказывал нам забавную штуку (не знаю, может шутка), о том, как строили храмы в средневековой Европе.
Сначала возводят одну стену, молятся, чтобы не упала. Стена - бум!- и упала. "Господь наказал, грешники!". Снова возводят. Потом вторую, третью...  :D Вот такое вот философское строительство.

ЦитироватьФилософия - это такой побочный продукт работы мозга. Работающий трансформатор гудит, работающий станок шумит. Но некоторый шум мы называем музыкой. Философия - музыка мозга. Бесполезна - но красива.

Философия имеет отношение к тому, ЗАЧЕМ включать станок.

Цитата: Николай от сентября 09, 2010, 08:43:19

ЦитироватьФилософия - это такой побочный продукт работы мозга. Работающий трансформатор гудит, работающий станок шумит. Но некоторый шум мы называем музыкой. Философия - музыка мозга. Бесполезна - но красива.

Философия имеет отношение к тому, ЗАЧЕМ включать станок.

У собак Павлова была философия по поводу того зачем они нажимают лапой разные фигульки на полу?
:)

Философия тогда уж задает вопрос ЗАЧЕМ ЗАЧЕМ?
Зачем рабочий включает станок? Чтобы добыть пропитание для продолжения своей жизни.
-А ЗАЧЕМ его жизнь?
Упс, здравствуйте, господин хфилософ!
8)

Цитата: langust от сентября 09, 2010, 06:02:31
Оно самое. Наука и есть получение этих знаний, их анализ и применение. Чтобы построить сложное монументальное сооружение, нужно не только иметь расчетную базу, но и массу знаний по конкретным действиям: тип цементирования, обработки камня, вида кирпичей или камней.

Это, наверно, тоже не совсем наука. Это набор справочных данных (становление правильного применения которыми, судя по всему, также прошло стадию философского осмысления). Но вот если бы в Древнем Риме (Греции, Египте) сходу построили бы теорию, почему (на основании каких законов структуры вещества) те или иные материалы имеют свои характеристики, то здесь всё бы началось с попыток философствования, поскольку в этом плане у данных цивилизаций совершенно не было никаких наработок.

ПС. Тему не хорошо назвали. О том, кто кого, речь, конечно, не идёт.

Господа, философия тоже наука. Как можно противопоставлять одно направление науки другому? Так можно дойти до такого: "Науки естествознания и гуманитарные науки: кто кого?"
Философия изучает наиболее общие законы нашего мира, которым подчиняются, как науки естествознания, так и науки гуманитарные. Для примера, Тройственный закон Гегеля. При коммунистах его преподносили как закон отрицания отрицания. Странно, что никто не понял мою реплику: "Глина и кирпич: кто кого?".
Использую законы философии можно с той или иной степенью вероятности прогнозировать направление развития каких-либо процессов в любых других науках, и в палеонтологии в том числе.

Цитата: RNAoid от сентября 09, 2010, 09:32:23
Философия тогда уж задает вопрос ЗАЧЕМ ЗАЧЕМ?
Зачем рабочий включает станок? Чтобы добыть пропитание для продолжения своей жизни.
-А ЗАЧЕМ его жизнь?
Упс, здравствуйте, господин хфилософ!
8)

Хорошо, я сформулирую мысль иначе, на примере. :)

Критерии Поппера - это тоже философия. Философия науки, если хотите. Будем отрицать их ценность?

Разница между креационистом и...хм.. некреационистом - не только в наличии-отсутствии специальных знаний, а в основе своей - мировоззренческая. А мировоззренческими вопросами занимается как раз философия.

Цитата: Николай от сентября 10, 2010, 12:11:30

Цитата: RNAoid от сентября 09, 2010, 09:32:23
Философия тогда уж задает вопрос ЗАЧЕМ ЗАЧЕМ?
Зачем рабочий включает станок? Чтобы добыть пропитание для продолжения своей жизни.
-А ЗАЧЕМ его жизнь?
Упс, здравствуйте, господин хфилософ!
8)

Хорошо, я сформулирую мысль иначе, на примере. :)

Критерии Поппера - это тоже философия. Философия науки, если хотите. Будем отрицать их ценность?

Разница между креационистом и...хм.. некреационистом - не только в наличии-отсутствии специальных знаний, а в основе своей - мировоззренческая. А мировоззренческими вопросами занимается как раз философия.

В своих рассуждениях скатываетесь на частности, а философия занимается наиболее общими вопросами.

 Без примеров - никак.
Философия, как и любая другая дисциплина, должна быть хоть в какой-то степени применима на практике, побуждать к неким действиям. Например, к формированию в индивидууме сознания учёного (в противовес религиозности).
Если из абстрактного умствования не вытекает никакой практической деятельности, то ценность его нулевая.

Цитата: Николай от сентября 10, 2010, 16:55:35Без примеров - никак.

Хорошо, пример, так пример. Существует всеобщий философский закон - "закон единства и борьбы противоположностей". Именно по этому закону в самых общих чертах развивается эволюция - "рождение и смерть".

ЦитироватьЕсли из абстрактного умствования не вытекает никакой практической деятельности, то ценность его нулевая.

А это уже зависит от человека, как он сможет воспользоваться или применить закон.
Например, если Вы открыли какой-либо процесс протекающий в природе, в обществе, в экономике и т.д., то смело можете искать процесс, противоположный открытому. Таким образом, философия даёт возможность найти направление поиска, движения и т.д.

Так что Вы зря про нулевую ценность.

Цитата: Дятел от сентября 09, 2010, 15:46:28
Господа, философия тоже наука.

Пожалуй, можно согласиться. Но вовсе не "наука наук", как любят повторять некоторые. 

Никакая она не наука. Она не удовлетворяет собственных критериев науки. Но она - попытка объяснить то, к чему науке подойти пока трудно в силу ограниченности своей области применимости.

Цитата: langust от сентября 10, 2010, 22:16:11
Но вовсе не "наука наук", как любят повторять некоторые.

Стоит ли обращать внимание на детские выяснение отношений, кто главней, кто больше, кто толще и т.д.?

Цитата: Дятел от сентября 10, 2010, 19:23:37

Цитата: Николай от сентября 10, 2010, 16:55:35Без примеров - никак.

Хорошо, пример, так пример. Существует всеобщий философский закон - "закон единства и борьбы противоположностей". Именно по этому закону в самых общих чертах развивается эволюция - "рождение и смерть".

ЦитироватьЕсли из абстрактного умствования не вытекает никакой практической деятельности, то ценность его нулевая.

А это уже зависит от человека, как он сможет воспользоваться или применить закон.
Например, если Вы открыли какой-либо процесс протекающий в природе, в обществе, в экономике и т.д., то смело можете искать процесс, противоположный открытому. Таким образом, философия даёт возможность найти направление поиска, движения и т.д.

Так что Вы зря про нулевую ценность.

Например, если Вы открыли второй закон термодинамики, то тут-же смело можете начинать разработку вечного двигателя. Вот она, великая ценность философии, дающая нам направление поиска, движения и т.д.
>:D

Цитата: Роман Джиров от сентября 11, 2010, 12:19:50Например, если Вы открыли второй закон термодинамики, то тут-же смело можете начинать разработку вечного двигателя. Вот она, великая ценность философии, дающая нам направление поиска, движения и т.д.  >:D

При желании, что угодно можно довести до абсурда.
Вы путаете законы, по которым происходят (протекают) явления, процессы и т.д., с самими явлениями, процессами. Если по закону нельзя сделать горячее тело ещё более горячее холодным телом, значит, процесс протекает только в одну сторону. При чём здесь философия? Вы путаете общее с частным. Ну нельзя же валить всё в одну кучу.
У каждой науки есть свой объект изучения, вопрос кто кого не имеет смысла.

Давайте переведем слово философия в лоб - это попросту любовь к знанию. К стати, религия - это сокровенное знание, не требующее научного доказательства. Философ только тот, кто способен бескорыстно любить и сам процесс познания, и те страдания с которыми он связан. Краеугольный второй принцип повышения энтропии научен, но не может быть любим. Потому и восстает ум философа, ищущего выход из тупика теплового рока вселенной.
  Да, невозможно нагреть горячее за счет понижения температуры холодного, правда с оговоркой - не совершив работы. Работа же тепловых машин всегда связана с рассеянием тепла. Однако работают не только тепловые машины. И философы ищут всяческую антиэнтропию отторгая минивселенные умственной изоляцией от остального мироздания. Если хотите, то Большой Взрыв - это религия, основанная на втором начале. Но божье волеизъявление - это религия, основанная на подсознательном втором начале(за грехи - конец света, а безгрешия нет).
  И копится вера, как убежденность не основанная на знании, что философия подскажет пути выхода из тупика Веры. Ведь взаимодействие - не борьба - противоположностей есть квинтэссенция первого начала, ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Вопрос в чем причина начала. А было ли начало? Может начала-то и не было? Впрочем, это уже Горький. Однако нет начала, нет и конца любому началу (прутковщина). А эволюции нужно ли начало? Однако, что такое эволюция никто не договаривался. А почему именно Эйнштейн породил "умонепостижимость" протяженности времени? Может потому, что подсознательно философствовал над бесконечием будущего и пытался найти принципы развития в центростремлении замкнутости к "разворачиванию" событийной цепи?
  Философия - стремление онаучить мечты? Почему бы и нет.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 08, 2010, 17:24:53

Цитата: Cirill от сентября 07, 2010, 16:10:47
поинтересуйтесь каков был вклад в развитие науки в том числе той же математики таких философов как Аристотель, Декарт, Паскаль, Лейбниц, Кант

Почти все великие математики включая например Винера и Эйнштейна были и философами, может именно поэтому и добились выдающихся успехов, поскольку могли взирать издалека, но далеко не все философы были математиками Аристотель тут точно лишний, он не только не знал математики, но и не любил её, да и Кант хоть нелюбовью к математике не отличался, но и вклада в неё точно не внёс.

Тут я нечетко выразился, Аристотель по тому, что логика, так сказать косвенный вклад :), а Кант по тому, что о многом естественно-научном неплохо догадывался, потому его не помянуть не мог

Цитата: Дятел от сентября 10, 2010, 19:23:37

Хорошо, пример, так пример. Существует всеобщий философский закон - "закон единства и борьбы противоположностей". Именно по этому закону в самых общих чертах развивается эволюция - "рождение и смерть".

Это, кстати, очень спорно.

Цитата: langust от сентября 07, 2010, 23:41:19
Декарта, Паскаля, Лейбница знают и помнят за их вклад в естественные науки. Как-то: декартова система координат, физические опыты, дифференциальное и интегральное исчисления... . А то, что их могучие умы пытались осмыслить философские проблемы, известно лишь... философам. То есть специалистам, которые не знают ничего, но зато... обо всем!
Лучше все-таки знать все - ни о чем... . Больше пользы. 8)

Т.е. помимо позитивной общественно-полезной деятельности эти товарищи увлекались и бесполезным умствованием, не вяжется, психологи утверждают - человек стремится к последовательности :). Ребята просто хотели все знать, кое-где и ошиблись, кое-где до их идей мы еще не доросли.

Ведь никто ж из противников философии не задумался, что они высказывают не собственные мысли, а воспроизводят философию (!) позитивизма :D, которой накачивают в университетах, нужно ж по крайней мере знать откуда взялись эти идеи и почему именно в них нас воспитывают ;), а то получается что-то сродни интеллектуальному креационизму  >:D : такие мы первозданные ;). Здесь ведь тот же принцип, что и в эволюции, идеи/особи подвергаются естественному отбору/проверке опытом, скрещиваются, вымирают, развиваются, распространяются. Мы получаем образование выдержанное в жестких стандартах, как результат этого отбора, вещи, которые нам кажутся очевидными: хотя бы философское(!) утверждение о бессмысленности практически всей философии, не были очевидными в свое время, казалось, что можно голыми рассуждениями познать сущность мира и очень недавно оказалось что нет, надо очень многое знать, эмпирически проверять - вот тогда и начался научный бум. Вы же не критикуете австралопитеков например за маленький мозг и волосатость, а неандертальцев за отсутствие развитых технологий и вообще за то, что они вымерли  ;)

А каковы критерии, согласно которым можно отделить научное учение от философского?
Можно предположить, что так:
Если какой либо формализм (учение) не имеет практического применения - то это философское учение, а если имеет - то это уже научное учение. Научное учение более ценное, поскольку у него имеются потребители (оно востребовано), а у философского ни чего кроме красоты и изящества нет, не смотря на то что оно что-то формализует и объясняет.
Другими словами: затрагиваются жизненные интересы людей или нет.

Цитата: Bertran от сентября 10, 2010, 22:55:27
Никакая она не наука. Она не удовлетворяет собственных критериев науки. Но она - попытка объяснить то, к чему науке подойти пока трудно в силу ограниченности своей области применимости.

Конечно, не наука, как впрочем и математика :), с которой и началось обсуждение: она строит абстрактные модели которые могут описывать или не описывать физический мир, большинство математических конструкций так и не найдет применение, равно как и философские, но это не повод поголовно разгонять математиков.

Цитата: Алекс_63 от сентября 12, 2010, 15:11:46
А каковы критерии, согласно которым можно отделить научное учение от философского?
Можно предположить, что так:
Если какой либо формализм (учение) не имеет практического применения - то это философское учение, а если имеет - то это уже научное учение. Научное учение более ценное, поскольку у него имеются потребители (оно востребовано), а у философского ни чего кроме красоты и изящества нет, не смотря на то что оно что-то формализует и объясняет.
Другими словами: затрагиваются жизненные интересы людей или нет.

Ну в современном понимании терминов вроде как то так и получается, научное учение - которое выжило само и соседей, а философское учение, которое изжили  :D

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 15:18:41

Цитата: Bertran от сентября 10, 2010, 22:55:27
Никакая она не наука. Она не удовлетворяет собственных критериев науки. Но она - попытка объяснить то, к чему науке подойти пока трудно в силу ограниченности своей области применимости.

Конечно, не наука, как впрочем и математика :), с которой и началось обсуждение: она строит абстрактные модели которые могут описывать или не описывать физический мир, большинство математических конструкций так и не найдет применение, равно как и философские, но это не повод поголовно разгонять математиков.

Щас очередь дойдет и до... палеонтологии  ;). Какой смысл копаться в пыли и описывать всякие там фоссилии... . Польза то где, о которой так пекутся некоторые?
А математика это вовсе не громадьё умственных построений. Они нужны только для дальнейшего построения математического аппарата. А то, что создавал еще Лейбниц активно применяется во ВСЕХ науках. Причем, в некоторых из них без этих методов вообще обходиться никак нельзя.

Цитата: Inry от сентября 06, 2010, 10:34:21
http://cordially.narod.ru/science/crackpot.html

А Вы не могли бы привести Признаки не чокнутой теории?
Если конечно эта теория действительно прогрессивна.

Цитата: langustКакой смысл копаться в пыли и описывать всякие там фоссилии... . Польза то где?

Философ значит.
А вот если ненароком в этой пыли найдётся "золотоносная жила", то сразу будут задеты жизненные интересы очень многих людей и Ваши в том числе ...
Собственно говоря, в надежде на это, Вы и философствуете (копаетесь) ...

Цитата: langust от сентября 12, 2010, 15:34:56

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 15:18:41

Цитата: Bertran от сентября 10, 2010, 22:55:27
Никакая она не наука. Она не удовлетворяет собственных критериев науки. Но она - попытка объяснить то, к чему науке подойти пока трудно в силу ограниченности своей области применимости.

Конечно, не наука, как впрочем и математика :), с которой и началось обсуждение: она строит абстрактные модели которые могут описывать или не описывать физический мир, большинство математических конструкций так и не найдет применение, равно как и философские, но это не повод поголовно разгонять математиков.

Щас очередь дойдет и до... палеонтологии  ;). Какой смысл копаться в пыли и описывать всякие там фоссилии... . Польза то где, о которой так пекутся некоторые?
А математика это вовсе не громадьё умственных построений. Они нужны только для дальнейшего построения математического аппарата. А то, что создавал еще Лейбниц активно применяется во ВСЕХ науках. Причем, в некоторых из них без этих методов вообще обходиться никак нельзя.

Ну вот изучение философии сродни палеонтологии, польза есть, но не сразу. :)
И то, что развивали еще скажем Юм, Милль то же активно применяется во всех науках: называется логикой :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning
http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning
http://en.wikipedia.org/wiki/Mill's_Methods

Раз уж речь о Лейбнице: http://www.umcs.maine.edu/~chaitin/
И ведь не только говорил но и делал: в математику исчисление бесконечно малых, в философию монадология, то бишь на двух языках одно и то же.

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 15:18:41
Конечно, не наука, как впрочем и математика :), с которой и началось обсуждение: она строит абстрактные модели которые могут описывать или не описывать физический мир, большинство математических конструкций так и не найдет применение, равно как и философские, но это не повод поголовно разгонять математиков.

По поводу математики Вы ошибаетесь. Точность математических предсказаний - чрезвычайно велика, близка к абсолютной. Практическое применение - огромно.

Цитата: Bertran от сентября 12, 2010, 17:13:44

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 15:18:41
Конечно, не наука, как впрочем и математика :), с которой и началось обсуждение: она строит абстрактные модели которые могут описывать или не описывать физический мир, большинство математических конструкций так и не найдет применение, равно как и философские, но это не повод поголовно разгонять математиков.

По поводу математики Вы ошибаетесь. Точность математических предсказаний - чрезвычайно велика, близка к абсолютной. Практическое применение - огромно.

Не ошибаюсь, я имел ввиду собственно математику, а не ее прикладные кусочки которые применяются, когда что-нибудь осязаемое расчитывается. Модели здесь в смысле системы понятий, а не модели смены климата, полета самолетов и т.д.

"Прикладные кусочки" - это тоже математика (о "собственно математике" - это отдельный разговор; неплохо бы для начала этот термин определить, а не писать вилами по воде). Следовательно, математика широко применима, её результаты точны и т.п.

Цитата: Bertran от сентября 12, 2010, 17:52:14
"Прикладные кусочки" - это тоже математика (о "собственно математике" - это отдельный разговор; неплохо бы для начала этот термин определить, а не писать вилами по воде). Следовательно, математика широко применима, её результаты точны и т.п.

Собственно математика изучает собственно математику - правила математических построений, кое-что из результатов этих исследований можно применить и к жизни: прикладная математика, но это не самоцель математики, а цель она сама в себе :), во всяком случае так утверждают математики.

Собственно говоря, математика развивалась "от практики". Например, УМФ (уравнения матфизики) из решений задач колебания струны (гиперболич.ур-я), тепло-масоопроводности (эллипт.). Разрабатывались решения уравнений в частных производных. Из задачи о брахистохроне получилась вариационное исчисление. И так далее. Ранее, для эффективного просчета объемов сложных тел применялось интегральное исчисление. Кстати, Архимед решал такие задачи каким-то только ему ведомым образом и постоянно выигрывал "соревнования" по переписке. Если бы он обнародовал свои методы, то не пришлось бы в средние века издавать огромные фолианты с приближенными решениями подобных задач.

Цитата: langust от сентября 08, 2010, 17:32:55
А если как раз наоборот: математические способности приводили этих людей к различным... "измышлизмам".  ;)
Да и все эти философии очень уж отличались. Ведь тогда великого и ужасного в науке Невтона надо принять в лагерь религиозных фанатиков, а Нильса Бора следует записать в... креацы.

Из песни слов не выкинешь :)

А что такое собственно математические способности? и где они находятся? Подозреваю ;), что это тоже самое, что собственно язык (т.е. набор смысловых единиц, правил их использования (пространственной организации) и комбинаторики(воображение)), тогда постановка вопроса о первичности математических или философских способностей некорректна

Цитата: langust от сентября 12, 2010, 19:05:30
Собственно говоря, математика развивалась "от практики". Например, УМФ (уравнения матфизики) из решений задач колебания струны (гиперболич.ур-я), тепло-масоопроводности (эллипт.). Разрабатывались решения уравнений в частных производных. Из задачи о брахистохроне получилась вариационное исчисление. И так далее. Ранее, для эффективного просчета объемов сложных тел применялось интегральное исчисление. Кстати, Архимед решал такие задачи каким-то только ему ведомым образом и постоянно выигрывал "соревнования" по переписке. Если бы он обнародовал свои методы, то не пришлось бы в средние века издавать огромные фолианты с приближенными решениями подобных задач.

А этого никто и не оспаривал, она и сейчас так "подпитывается": необходимость анализа новых явлений создает новые направления в математике. Другое дело, что по мере этого насыщения она стала во многом самодостаточной и концентрируется на своих собственных проблемах, весьма далеких (не говорю: не связанных) со всей этой мирской суетой.

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 18:52:18
Собственно математика изучает собственно математику - правила математических построений, кое-что из результатов этих исследований можно применить и к жизни: прикладная математика, но это не самоцель математики, а цель она сама в себе :), во всяком случае так утверждают математики.

1. Следовательно, Вы отказываетесь от тезиса, что математика не наука?

2. Ну, это не определение. Для практики чуть ли не всякое математическое открытие имеет значение. Единственное - эти проблемы, порой, очень узкие.

3. О целях - как-то ещё больше вилами по воде. Вы, что ли, провели опрос математиков? Откуда такая информация?

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 19:29:38
Другое дело, что по мере этого насыщения она стала во многом самодостаточной и концентрируется на своих собственных проблемах, весьма далеких (не говорю: не связанных) со всей этой мирской суетой.

Это как-то влияет на её научность? Специализация - да. Но этот процесс прослеживается везде.

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 19:29:38
... она и сейчас так "подпитывается": необходимость анализа новых явлений создает новые направления в математике. Другое дело, что по мере этого насыщения она стала во многом самодостаточной и концентрируется на своих собственных проблемах, весьма далеких (не говорю: не связанных) со всей этой мирской суетой.

Насколько помню, впервые "теория" обогнала "практику" - теория групп Галуа. Тогда вроде Коши, к которому поступила работа молодого математика, написал, что сожалеет, что не может понять даже основную мысль теоретика... . Через полвека... поняли. Вроде.
Или геометрия Гаусса-Лобачевского. Только и всего... . Что-то конечно, разрабатывается помимо практики, но чаще математика как раз отстает: до сих пор нет доказательств теорем существования решений известных уравнений.  Физики (математики-прикладники) давно уже их "решают", применяя изощренные методы математических преобразований (Фурье, Лапласа...), получая решения в виде рядов, образов и т.п. А за доказательство теоремы существования, например, давно назначена премия в мильён... . А воз и ныне там. 

Цитата: Bertran от сентября 12, 2010, 19:51:36

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 18:52:18
Собственно математика изучает собственно математику - правила математических построений, кое-что из результатов этих исследований можно применить и к жизни: прикладная математика, но это не самоцель математики, а цель она сама в себе :), во всяком случае так утверждают математики.

1. Следовательно, Вы отказываетесь от тезиса, что математика не наука?

2. Ну, это не определение. Для практики чуть ли не всякое математическое открытие имеет значение. Единственное - эти проблемы, порой, очень узкие.

3. О целях - как-то ещё больше вилами по воде. Вы, что ли, провели опрос математиков? Откуда такая информация?

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 19:29:38
Другое дело, что по мере этого насыщения она стала во многом самодостаточной и концентрируется на своих собственных проблемах, весьма далеких (не говорю: не связанных) со всей этой мирской суетой.

Это как-то влияет на её научность? Специализация - да. Но этот процесс прослеживается везде.

1. А как Вы науку определяете, уж очень она своеобразная, сама себя создает и себя же исследует,  кстати, это не я ее обособил: такое читал у кого из философствующих математиков

2. Математика это не только открытие существующих объектов, это еще и произвольное создание объектов несуществующих нигде кроме воображения, ну допустим создается 50мерная геометрия и начнают изучать ее свойства, какое тут практическое применение?

3. Ну читал немного :), плюс у меня сестра математик.

Вот например: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2007/11/us10.html

Почитайте еще книгу: Ю. И. Манин "Математика как метафора", там для нас, непосвященных очень доступно написано. http://www.math.ru/lib/book/pdf/manin.pdf

Цитата: langust от сентября 12, 2010, 19:05:30
Кстати, Архимед решал такие задачи каким-то только ему ведомым образом и постоянно выигрывал "соревнования" по переписке.

Почему это только ему одному?
Насколько помню, бегающий по городу Архимед с криками Эврика, запомнился многим.
Собственно говоря он любил всё погружать в воду и замерять объём вытесненной воды при этом, который эквивалентен объёму погружаемого тела. В принципе, в этом и состоит его решение ...
Короче, как говорили великие классики:
"Курица - не птица!
Математика - не наука!"
О чём спор господа?

Цитата: langust от сентября 12, 2010, 20:08:32

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 19:29:38
... она и сейчас так "подпитывается": необходимость анализа новых явлений создает новые направления в математике. Другое дело, что по мере этого насыщения она стала во многом самодостаточной и концентрируется на своих собственных проблемах, весьма далеких (не говорю: не связанных) со всей этой мирской суетой.

Насколько помню, впервые "теория" обогнала "практику" - теория групп Галуа. Тогда вроде Коши, к которому поступила работа молодого математика, написал, что сожалеет, что не может понять даже основную мысль теоретика... . Через полвека... поняли. Вроде.
Или геометрия Гаусса-Лобачевского. Только и всего... . Что-то конечно, разрабатывается помимо практики, но чаще математика как раз отстает: до сих пор нет доказательств теорем существования решений известных уравнений.  Физики (математики-прикладники) давно уже их "решают", применяя изощренные методы математических преобразований (Фурье, Лапласа...), получая решения в виде рядов, образов и т.п. А за доказательство теоремы существования, например, давно назначена премия в мильён... . А воз и ныне там.  

Хорошо скажу иначе, по мере развития математического инструментария, стало возможно изучение его самого, это направление и называют математикой, появились люди, которые изучают сугубо этот инструментарий, точно также как филологи изучают язык, пенять им что это не они его придумали будет странно :), но при достаточном уровне знаний и желании они могут создать и искусственный язык и его тоже изучить, чем то подобным заняты и математики, другое дело, что как и филологи они еще не все знают о языке/математике.

Цитата: Алекс_63 от сентября 12, 2010, 21:10:04
Почему это только ему одному?
Насколько помню, бегающий по городу Архимед с криками Эврика, запомнился многим.
Собственно говоря он любил всё погружать в воду и замерять объём вытесненной воды при этом, который эквивалентен объёму погружаемого тела. В принципе, в этом и состоит его решение ...

63-й! Вы, как обычно, упрощаете. Речь шла не о том законе, а о теоретических задачах, которыми обменивались математики античного мира посредством переписки. Он и предлагал задачки "на объем" и давал абсолютно точный ответ, который никто другой дать не мог. Наверняка владел методами, похожими на интегральное исчисление. Об этом речь. Скажем, есть эллипс с определенными параметрами и надо найти объем тела вращения... .

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 20:28:00
1. А как Вы науку определяете, уж очень она своеобразная, сама себя создает и себя же исследует,  кстати, это не я ее обособил: такое читал у кого из философствующих математиков

Куда-то слишком далеко Вашего автора занесло. Наверно, он имел ввиду своё сугубо личное понимание как науки так и математики.

Науку обычно определяют как объективное (не зависимое от субъекта) знание об окружающем мире. Таким определением можно пользоваться во многих случаях.

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 20:28:002. Математика это не только открытие существующих объектов, это еще и произвольное создание объектов несуществующих нигде кроме воображения, ну допустим создается 50мерная геометрия и начнают изучать ее свойства, какое тут практическое применение?

Механическое движение физических объектов (например, абсолютно твёрдых тел в контексте данной задачи) осуществляется в многомерном фазовом пространстве. Размерность может равняться и 50. Может и 50 000.

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 20:28:003. Ну читал немного :), плюс у меня сестра математик.

Вот например: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2007/11/us10.html

Почитайте еще книгу: Ю. И. Манин "Математика как метафора", там для нас, непосвященных очень доступно написано. http://www.math.ru/lib/book/pdf/manin.pdf

1. Тезис о ненаучности всё-таки отпал, не так ли?

2. Целеполагание в отношении математики - слишком нечёткое определение "собственно математики". Или мы сей термин отложим пока что? Во всяком случае, мне кажется, без него и так достаточно слов, чтобы изложить мысли.

3. Позиция отдельных авторов не является "позицией" всей математики. Да и, судя по всему, они настолько однозначно её не излагают.

Цитата: langust от сентября 12, 2010, 21:45:09
Он и предлагал задачки "на объем" и давал абсолютно точный ответ, который никто другой дать не мог. Наверняка владел методами, похожими на интегральное исчисление.

Если никто не знал ответа, то кто тогда мог проверить его правильность, если задачи носили теоретический, а не практический характер?

Ну, методы проверки могут быть разными. Например, он выполнил расчет с высокой степенью точности для десятка вариантов, а его корреспонденты могли проверить хотя бы один на выбор на "модели".

Вот именно.
Попробуйте подсчитать объём реального эллипса, не зная закона Архимеда!
Или объём короны короля? или там объём ещё чего-то там ...

Можно их подать как сумму нескольких (или даже большого числа) геометрических фигур, для которых площадь находится.

Цитата: Алекс_63 от сентября 13, 2010, 00:15:47
Попробуйте подсчитать объём реального эллипса, не зная закона Архимеда!
Или объём короны короля? или там объём ещё чего-то там ...

Он и попробовал... . А по "закону Архимеда" ужо и проверяли результаты его оппоненты.
Наверное, помните, как в школе находилась площадь круга: разбивался на маленькие равносторонние треугольники со стороной равной R и высотой тоже примерно такой же, имея в виду узость этих "лучиков". Их суммарная площадь равна половине произведения R на 2PI*R, то есть PI*R². Аналогично, вращая эллипс вокруг оси абцисс, Архимед смог просуммировать эти "блины", высотой в dx по всем этим малым высотам и  получил искомый объем эллипсоида. Другой вопрос, как он это просуммировал, а иначе говоря, проинтегрировал... . Скорее всего, вывел формулы, над которыми потом корпели Ньютон с Лейбницем. Если бы он это оформил, то эта формула называлась именем Архимеда, а не именами вышеупомянутых господ. И восклицание Эврика!, могло относиться к этому открытию, а не банальному з-ну А. про тело, погруженное в жидкость... . ;D
P.S. А что, неплохо было бы опередить развитие математики этак на... пару тысячелетий!

Цитата: Bertran от сентября 12, 2010, 21:45:37

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 20:28:002. Математика это не только открытие существующих объектов, это еще и произвольное создание объектов несуществующих нигде кроме воображения, ну допустим создается 50мерная геометрия и начнают изучать ее свойства, какое тут практическое применение?

Механическое движение физических объектов (например, абсолютно твёрдых тел в контексте данной задачи) осуществляется в многомерном фазовом пространстве. Размерность может равняться и 50. Может и 50 000.

Например, движение наших восьми планет Солнечной системы (без Плутона!)... .
Наглядна и простая интерпретация некого процесса, зависящего от ... 50 параметров. Кстати, если предствавить его в 50-мерном пространстве, то случайно выбранные точки в нем дадут всего N узлов с N точками разбиения на каждой оси в качестве проекций, а не N⁵⁰. И по методу Монте-Карло можно в определенном случае получить выигрыш в счете на... сотни порядков!

Цитата: Bertran от сентября 12, 2010, 21:45:37

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 20:28:00
1. А как Вы науку определяете, уж очень она своеобразная, сама себя создает и себя же исследует,  кстати, это не я ее обособил: такое читал у кого из философствующих математиков

Куда-то слишком далеко Вашего автора занесло. Наверно, он имел ввиду своё сугубо личное понимание как науки так и математики.

Науку обычно определяют как объективное (не зависимое от субъекта) знание об окружающем мире. Таким определением можно пользоваться во многих случаях.

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 20:28:002. Математика это не только открытие существующих объектов, это еще и произвольное создание объектов несуществующих нигде кроме воображения, ну допустим создается 50мерная геометрия и начнают изучать ее свойства, какое тут практическое применение?

Механическое движение физических объектов (например, абсолютно твёрдых тел в контексте данной задачи) осуществляется в многомерном фазовом пространстве. Размерность может равняться и 50. Может и 50 000.

Цитата: Cirill от сентября 12, 2010, 20:28:003. Ну читал немного :), плюс у меня сестра математик.

Вот например: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2007/11/us10.html

Почитайте еще книгу: Ю. И. Манин "Математика как метафора", там для нас, непосвященных очень доступно написано. http://www.math.ru/lib/book/pdf/manin.pdf

1. Тезис о ненаучности всё-таки отпал, не так ли?

2. Целеполагание в отношении математики - слишком нечёткое определение "собственно математики". Или мы сей термин отложим пока что? Во всяком случае, мне кажется, без него и так достаточно слов, чтобы изложить мысли.

3. Позиция отдельных авторов не является "позицией" всей математики. Да и, судя по всему, они настолько однозначно её не излагают.

  А как быть с произвольным (субъективным) созданием объектов исследования и тезисом об  "объективном знании, не зависящим от субъекта", согласитесь это не то же самое, что кости копать, геномы расшифровывать, галактики фотографировать :), по этому в каком то смысле он (кажется Успенский) был прав, нужно либо менять понятие науки, либо не путать с математикой :).

  Насчет применения 50-50.000 мерных пространств, Ваша правда, не подумал, будет время поищу "бесполезности". Их всегда можно рассматривать как совершенствование инструментария, тут спорить не буду, если бы это было бесполезно денег бы математикам не давали :)
  Кстати, если, внимательно читать я никогда не утверждал абсолютную бесполезность математических изысков, а только указывал на их зачастую очень отдаленную связь с практическими задачами, а то что нужны и ежу понятно :).

  Действительно, всего множества математиков я не происследовал на вопрос их целей, возможно ими движут сугубо меркантальные интересы, но вот кого приходилось слышать/читать: (того же Успенского)
"Математические идеи могут вызывать эмоции, сравнимые с эмоциями, возникающими при чтении литературных произведений, слушании музыки, созерцании архитектуры. К сожалению, закостеневшие способы преподавания математики редко позволяют ощутить её эстетическую сторону, доступную, хотя бы частично, отнюдь не только математикам. Математиками же эта сторона ощущается с полной ясностью. Вот что писал выдающийся математик, учитель великого Колмогорова, Николай Николаевич Лузин (1883 — 1950): "Математики изумляются гармонии чисел и геометрических форм. Они приходят в трепет, когда новое открытие открывает им неожиданные перспективы. И та радость, которую они переживают, разве это не есть радость эстетического порядка, хотя обычные чувства зрения и слуха здесь не участвуют. <...> Математик изучает свою науку вовсе не потому, что она полезна. Он изучает её потому, что она прекрасна. <...> Я говорю о красоте более глубокой, [чем та, которая поражает наши чувства,] проистекающей из гармонии и согласованности воедино всех частей, которую один лишь чистый интеллект и сможет оценить. Именно эта гармония и даёт основу тем красочным видимостям, в которых купаются наши чувства. <...> Нужно ли ещё прибавлять, что в развитии этого чувства интеллектуальной красоты лежит залог всякого прогресса?"
Являясь (через Колмогорова) научным внуком Лузина, автор настоящего очерка с сочувствием относится к формуле "математика для математики", образованной по аналогии с известным слоганом "искусство для искусства".

И вот еще : "Опыт развития математики убеждает, что самые, казалось бы, оторванные от практики её разделы рано или поздно находят важные применения. Всю первую половину XX века математическая логика рассматривалась как наука, занятая исключительно проблемами логического обоснования математики, как своего рода философский анклав в математике; в СССР она находилась под подозрением со стороны борцов со всевозможными "измами", и первая кафедра математической логики была открыта лишь в 1959 году. Сегодня математическая логика переплетена с теоретической информатикой (Theoretical Computer Science) и служит для последней фундаментом. Теория чисел, одна из древнейших математических теорий, долгое время считалась чем-то вроде игры в бисер. Оказалось, что без этой теории немыслима современная криптография, как и другие важные направления, объединённые названием "защита информации". Специалисты по теоретической физике интересуются новейшими разработками алгебраической геометрии и даже такой абстрактной области, как теория категорий."

Возникает вопрос: математики которые занимались эти направлениями, до того как их стало возможно куда либо приткнуть:
1)занимались ими ради самой математики
2)прекрасно знали что все их разработки не сегодня- завтра пойдут на Theoretical Computer Science, криптографию, теоретическую физику :D
Вот уже солидная выборка, сейчас кстати, вспомнил Арнольда, он тоже в духе математики для математики высказывался (видео-лекция на элементах), даже подчеркивал, что ничем прикладным заниматься не собирается.  :)

Поэтому на основе накопленных фактов, делаю рабочей теорию: математики занимаются математикой ради математики, если накопите значительную выборку лиц с другими целями, приведите :)

К спору о математике добавлю свое, очень далекое от математики мнение. Любая область человеческого знания, к которой не применима математика или когда члены этого знания принципиально отказываются от услуг математики - наукой не является. Например, литература - не наука, а литературоведение - наука. Геология - ремесло, а геологический прогноз - наука. Философия - наука, т.к. описывает языком своих понятий, то, что подвластно описать языком математики.

Цитата: Николай от сентября 10, 2010, 12:11:30

Хорошо, я сформулирую мысль иначе, на примере. :)

Критерии Поппера - это тоже философия. Философия науки, если хотите. Будем отрицать их ценность?

Разница между креационистом и...хм.. некреационистом - не только в наличии-отсутствии специальных знаний, а в основе своей - мировоззренческая. А мировоззренческими вопросами занимается как раз философия.

Критерий - это ведь не философия? Это просто формализованный способ оценки.

как бы мне объяснить... Вот возьмем танцовщиков. В целом: балет, народные танцы, брейк-данс, у-шу (который по сути китайский балет) и прочее. Очевидно огромное разнообразие движений. В реальной жизни используется используется малая часть этих движений. Но вот допустим в балете "Спартак" изображается битва рабов с римским войском. Огромное количество ненужных красивых движений. В жизни можно просто подойти и стукнуть палкой по голове. Но накопленные умения сложных движений полезны. Иногда просто подойти и стукнуть нельзя, требуется что-нибудь посложнее. И такое уже накоплено впрок. Когда какой-нибудь спецназовец движется под огнем, тот еще балет.
Так и наука. Что удивительного, что для ее практических нужд были использованы некие способы размышлений?
А в большей своей части наука рутинная вещь. Эксперименты, обработка, общение.
А хороших философов я люблю почитать. Как не прочь порой и хороший балет посмотреть. Красиво.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 10:55:59
 А как быть с произвольным (субъективным) созданием объектов исследования и тезисом об  "объективном знании, не зависящим от субъекта", согласитесь это не то же самое, что кости копать, геномы расшифровывать, галактики фотографировать :), по этому в каком то смысле он (кажется Успенский) был прав, нужно либо менять понятие науки, либо не путать с математикой :).

А никак не быть. Числа - тоже идеальные объекты. Однако правила операций над ними, как известно, чрезвычайно точны и эффективны. Аналогично можно говорить об остальных математических объектах, если только все расчёты и рассмотрения там не содержат ошибок. Таким образом, это объективное знание об идеальных объектах, которые могут приближать реальные как угодно точно (это уже вопрос математического моделирования, что, как известно, также область математики).

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 10:55:59Насчет применения 50-50.000 мерных пространств, Ваша правда, не подумал, будет время поищу "бесполезности". Их всегда можно рассматривать как совершенствование инструментария, тут спорить не буду, если бы это было бесполезно денег бы математикам не давали :)
 Кстати, если, внимательно читать я никогда не утверждал абсолютную бесполезность математических изысков, а только указывал на их зачастую очень отдаленную связь с практическими задачами, а то что нужны и ежу понятно :).

С этим, пожалуй, соглашусь.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 10:55:59Возникает вопрос: математики которые занимались эти направлениями, до того как их стало возможно куда либо приткнуть:
1)занимались ими ради самой математики
2)прекрасно знали что все их разработки не сегодня- завтра пойдут на Theoretical Computer Science, криптографию, теоретическую физику :D
Вот уже солидная выборка, сейчас кстати, вспомнил Арнольда, он тоже в духе математики для математики высказывался (видео-лекция на элементах), даже подчеркивал, что ничем прикладным заниматься не собирается.  :)

Арнольд занимался и, судя по всему, продолжал бы это делать (*к сожалению, он скончался этим летом), проблемой квазипериодических решений неавтономных уравнений с наличием многочастотных внешних колебаний (которой является, например, Солнечная система; поэтому данные исследования имеют большое отношение к проблеме её происхождения). Поэтому он немного лукавил, если и в правду говорил подобные вещи.

Колмогоров, кстати, занимался тем же самым.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 10:55:59Поэтому на основе накопленных фактов, делаю рабочей теорию: математики занимаются математикой ради математики, если накопите значительную выборку лиц с другими целями, приведите :)

Например, в аннотациях статей

http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?jrnid=mzm&paperid=89&what=fullt&option_lang=rus
http://elibrary.ru/item.asp?id=9486345
http://pmm.ipmnet.ru/ru/Issues.php?y=2007&n=2&p=192
http://elibrary.ru/item.asp?id=9518590

указывается прикладное значение публикаций. В тех и подобных журналах почти все публикации такие.

В целом я не отрицаю, что некоторых математиков крайне слабо волнует практическое применение. Однако, в контексте формулировки определения "собственно математики" (ради чего и огород, собственно, городится) отбирать именно этих математиков в качестве "носителей" этого понятия было бы слишком расплывчато. Математики тоже люди. Они могут поменять своё мнение, не поменяв при этом рода занятий.

ЦитироватьТак и наука. Что удивительного, что для ее практических нужд были использованы некие способы размышлений?

А почему именно такие, а не какие-то другие?

Цитата: Bertran от сентября 13, 2010, 12:54:00

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 10:55:59
  А как быть с произвольным (субъективным) созданием объектов исследования и тезисом об  "объективном знании, не зависящим от субъекта", согласитесь это не то же самое, что кости копать, геномы расшифровывать, галактики фотографировать :), по этому в каком то смысле он (кажется Успенский) был прав, нужно либо менять понятие науки, либо не путать с математикой :).

А никак не быть. Числа - тоже идеальные объекты. Однако правила операций над ними, как известно, чрезвычайно точны и эффективны. Аналогично можно говорить об остальных математических объектах, если только все расчёты и рассмотрения там не содержат ошибок. Таким образом, это объективное знание об идеальных объектах, которые могут приближать реальные как угодно точно (это уже вопрос математического моделирования, что, как известно, также область математики).

Именно что идеальные, в этом вся загвоздка :), это не звезды, кости, животные, атмосфера, во остальном они, конечно, сходятся.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 10:55:59Насчет применения 50-50.000 мерных пространств, Ваша правда, не подумал, будет время поищу "бесполезности". Их всегда можно рассматривать как совершенствование инструментария, тут спорить не буду, если бы это было бесполезно денег бы математикам не давали :)
  Кстати, если, внимательно читать я никогда не утверждал абсолютную бесполезность математических изысков, а только указывал на их зачастую очень отдаленную связь с практическими задачами, а то что нужны и ежу понятно :).

С этим, пожалуй, соглашусь.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 10:55:59Возникает вопрос: математики которые занимались эти направлениями, до того как их стало возможно куда либо приткнуть:
1)занимались ими ради самой математики
2)прекрасно знали что все их разработки не сегодня- завтра пойдут на Theoretical Computer Science, криптографию, теоретическую физику :D
Вот уже солидная выборка, сейчас кстати, вспомнил Арнольда, он тоже в духе математики для математики высказывался (видео-лекция на элементах), даже подчеркивал, что ничем прикладным заниматься не собирается.  :)

Арнольд занимался и, судя по всему, продолжает это делать, проблемой квазипериодических решений неавтономных уравнений с наличием многочастотных внешних колебаний (которой является, например, Солнечная система; поэтому данные исследования имеют большое отношение к проблеме её происхождения). Поэтому он немного лукавил, если и в правду говорил подобные вещи.

Колмогоров, кстати, занимался тем же самым.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 10:55:59Поэтому на основе накопленных фактов, делаю рабочей теорию: математики занимаются математикой ради математики, если накопите значительную выборку лиц с другими целями, приведите :)

Например, в аннотациях статей

http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?jrnid=mzm&paperid=89&what=fullt&option_lang=rus
http://elibrary.ru/item.asp?id=9486345
http://pmm.ipmnet.ru/ru/Issues.php?y=2007&n=2&p=192
http://elibrary.ru/item.asp?id=9518590

указывается прикладное значение публикаций. В тех и подобных журналах почти все публикации такие.

В целом я не отрицаю, что некоторых математиков крайне слабо волнует практическое применение. Однако, в контексте формулировки определения "собственно математики" (ради чего и огород, собственно, городится) отбирать именно этих математиков в качестве "носителей" этого понятия было бы слишком расплывчато. Математики тоже люди. Они могут поменять своё мнение, не поменяв при этом рода занятий.

А кто еще в таком случае занимается "собственно математикой" (обычно далекой от практических целей) кроме таких людей? ;)

  Прикладное значение есть у всякого знания. :) Тем более в подобных казеных журналах только о нем и говорят, не писать же, что это нужно потому, что мне вот интересно, душу изливают в сочинениях другого рода. :) И Арнольд не обязательно лукавил: из того, что его разработки уже (!) имеют практическое приложение (даже если он сам этим и занимается), не следует, что это главный мотив, кушать ведь то же надо, но нельзя на это все сводить.
  Мнение математиков о том, чем они занимаются и есть саморефлексия математики, если оно меняется меняется и ее самосознание, когда исчезнут математики открыто или тайно восхищающиеся ее внутренней гармонией и прежде всего (!) поэтому ей занимающиеся, останется только желание отбить практическую результаты и получить зарплату, можно говорить о том, что да понимание математики (в том числе ее задач) изменилось. Возможно, сейчас идет подобный процесс - в мейнстриме, когда вся наука становится ремеслом. Во всяком случае еще не так, и так было не всегда.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 15:06:54
  А кто еще в таком случае занимается "собственно математикой" (обычно далекой от практических целей) кроме таких людей? ;)

Понимаете, в чём проблема. 2 человека могут заниматься разработкой той же математической проблемы, но один из них думать при этом, что он делает это "ради математики" (в разных значениях), а другой - ради применения.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 15:06:54Прикладное значение есть у всякого знания. :)

Смотря, что называть знанием. Если решение с ошибками краевой задачи Дирихле, то его на практике не применить.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 15:06:54Тем более в подобных казеных журналах только о нем и говорят, не писать же, что это нужно потому, что мне вот интересно, душу изливают в сочинениях другого рода. :) И Арнольд не обязательно лукавил: из того, что его разработки уже (!) имеют практическое приложение (даже если он сам этим и занимается), не следует, что это главный мотив, кушать ведь то же надо, но нельзя на это все сводить.

Мотив у него, возможно, был вообще каким-то другим. Может, он в глубине души в космос мечтал полететь. Вот и думал над такими проблемами. Какая, собственно, разница?

По поводу журналов - не так уже те аннотации далеки от истины. Если там пишут о применениях, то, как правило, такие применения либо практикуются, либо являются улучшением тех, которые практикуются.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 15:06:54Мнение математиков о том, чем они занимаются и есть саморефлексия математики, если оно меняется меняется и ее самосознание, когда исчезнут математики открыто или тайно восхищающиеся ее внутренней гармонией и прежде всего (!) поэтому ей занимающиеся, останется только желание отбить практическую результаты и получить зарплату, можно говорить о том, что да понимание математики (в том числе ее задач) изменилось.

"Саморефлексия математики" - это хорошо. Но, по-моему, это слишком далеко от "собственно математики".

Цитата: langust от сентября 13, 2010, 04:03:12
Архимед смог просуммировать эти "блины", высотой в dx по всем этим малым высотам и  получил искомый объем эллипсоида. Другой вопрос, как он это просуммировал, а иначе говоря, проинтегрировал... . Скорее всего, вывел формулы, над которыми потом корпели Ньютон с Лейбницем. Если бы он это оформил, то эта формула называлась именем Архимеда, а не именами вышеупомянутых господ. И восклицание Эврика!, могло относиться к этому открытию, а не банальному з-ну А. про тело, погруженное в жидкость... . ;D
P.S. А что, неплохо было бы опередить развитие математики этак на... пару тысячелетий!

Кстати, сам Лейбниц (тоже кстати не менее известен как философ, одна его монадология чего стоит, или его знаменитое высказывание Natura no facit saltum, повлиявшее на градуализм Дарвина) попал в аналогичную Архимеду ситуацию. Фактически он предвосхитил рождение математической логики, которая авторитетом не приняших её Гегеля и Канта была забыта и вновь переоткрыта Булем и другими

Цитата: Bertran от сентября 13, 2010, 20:00:45

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 15:06:54
 А кто еще в таком случае занимается "собственно математикой" (обычно далекой от практических целей) кроме таких людей? ;)

Понимаете, в чём проблема. 2 человека могут заниматься разработкой той же математической проблемы, но один из них думать при этом, что он делает это "ради математики" (в разных значениях), а другой - ради применения.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 15:06:54Прикладное значение есть у всякого знания. :)

Смотря, что называть знанием. Если решение с ошибками краевой задачи Дирихле, то его на практике не применить.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 15:06:54Тем более в подобных казеных журналах только о нем и говорят, не писать же, что это нужно потому, что мне вот интересно, душу изливают в сочинениях другого рода. :) И Арнольд не обязательно лукавил: из того, что его разработки уже (!) имеют практическое приложение (даже если он сам этим и занимается), не следует, что это главный мотив, кушать ведь то же надо, но нельзя на это все сводить.

Мотив у него, возможно, был вообще каким-то другим. Может, он в глубине души в космос мечтал полететь. Вот и думал над такими проблемами. Какая, собственно, разница?

По поводу журналов - не так уже те аннотации далеки от истины. Если там пишут о применениях, то, как правило, такие применения либо практикуются, либо являются улучшением тех, которые практикуются.

Цитата: Cirill от сентября 13, 2010, 15:06:54Мнение математиков о том, чем они занимаются и есть саморефлексия математики, если оно меняется меняется и ее самосознание, когда исчезнут математики открыто или тайно восхищающиеся ее внутренней гармонией и прежде всего (!) поэтому ей занимающиеся, останется только желание отбить практическую результаты и получить зарплату, можно говорить о том, что да понимание математики (в том числе ее задач) изменилось.

"Саморефлексия математики" - это хорошо. Но, по-моему, это слишком далеко от "собственно математики".

Где то было исследование: что фирмы, которые сначала допускали больше всего ошибок, впоследствии оказались наиболее успешными, поскольку были вынуждены их тщательно анализировать, это я к чему, к тому, что автору урок, где облажал: будет внимательней, и нам с вами тоже вывод: не всякому фермисту-дирихлисту можно доверять :)

 Моя мысль была в том, что в общем течении развития науки (и "науки" изучающей идеальное;)-математики) отыскание научной истины являлось самоцелью  и люди сравнительно недавно стали находить практическое применение практически всему, а потому математическое (и не только) самосознание было: знание ради знания, другое дело, что в последние времена штат ученых чрезвычайно разросся и исчезла внутренняя однородность их мысли :), наука из призвания стала профессией, вдобавок вскрылись возможности практического применения, это привлекло неглупых людей, которые хотят неплохо получать, не работая при этом особо руками, для них разумеется практические приложения гораздо важнее (результат-зарплата), чем само по себе знание (не понимайте слишком категорично, для многих это еще и в разной степени эстетическое удовольствие и интерес и т.д. я лишь хотел подчеркнуть плавную градацию целей (как у Высоцкого: кто за чем бежит ;)), но полагаю, что, чем отдаленней от практики ("собственнее" ;)) математическое направление, тем больше тама идейных (тех для кого менее важно практическое применение, признание, зарплата и т.д. вроде того же Перельмана) ученых, это психологически следует :). Теперь к "собственно" математике и саморефлексии математики, дело в том, что рефлексируют по ее поводу только те для кого это больше чем просто работа, больше чем просто интерес, а что-то уровня смысла их жизни и выше, сами понимаете, что такие люди полезут в самые ее глубины, вот вам и связь, те же кто занимается практическими разработками таких вопросов просто напросто не ставят.
 Если бы Арнольд в детстве всерьез космонавтом мечтал стать, он бы все таки другую специальность выбрал, что-то более прикладное: летчиком, океанографом, геологом например или тем же космонавтом :), а тут видно, что у человека в этом мире более фундаментальный интерес.
Таково мое скромное мнение об ученых (экстраполированное на математиков о коих не так много знаю), кое никому не навязываю. :)

Цитата: Cirill от сентября 14, 2010, 11:09:25
 Где то было исследование: что фирмы, которые сначала допускали больше всего ошибок, впоследствии оказались наиболее успешными, поскольку были вынуждены их тщательно анализировать, это я к чему, к тому, что автору урок, где облажал: будет внимательней, и нам с вами тоже вывод: не всякому фермисту-дирихлисту можно доверять :)

Не знаю, кто такие дирихлисты. Наверное, те, которые неправильно решают задачу Дирихле и которых нельзя в этом убедить? Таких, вроде, не существует в природе.

Но важно то, что всё равно придётся искать правильное решение. От неверного решения может быть теоретическая польза дополнительного навыка, но никакого применения на практике.

Цитата: Cirill от сентября 14, 2010, 11:09:25Моя мысль была в том, что в общем течении развития науки (и "науки" изучающей идеальное;)-математики) отыскание научной истины являлось самоцелью...

С мыслью в целом соглашусь. Однако вернёмся к нашим баранам. Математика ровно настолько "идеальна", насколько и любая научная теория. Просто, за исключением математического моделирования, математика практически не обращается к эмпирическим результатам, а удовлетворяется уже имеющимися теоретическими построениями. Такая же ситуация, например, в теоретической физике, кибернетике, биологической систематике видов как разделе теоретической биологии и т.п. Единственное - математические теории носят наиболее общий характер, что обеспечивает им повсеместную применимость.

Цитата: Cirill от сентября 14, 2010, 11:09:25Теперь к "собственно" математике и саморефлексии математики, дело в том, что рефлексируют по ее поводу только те для кого это больше чем просто работа, больше чем просто интерес, а что-то уровня смысла их жизни и выше, сами понимаете, что такие люди полезут в самые ее глубины, вот вам и связь, те же кто занимается практическими разработками таких вопросов просто напросто не ставят.

Люди разные бывают. И вопросы тоже у них разные. Не вижу препятствий думать "прикладнику" о математике как о смысле его жизни, даже если он будет стремиться максимально приблизить математику к другим наукам, а не "углубить" её в собственной "саморефлексии". И это тем более, что, как правило, наиболее близкие к применению математические разделы представляют максимальный интерес. А разделы, где нагромаждения происходили за счёт произвольных достроений и усложнений, не продиктованных практикой, довольно скучны.

Цитата: Cirill от сентября 14, 2010, 11:09:25Если бы Арнольд в детстве всерьез космонавтом мечтал стать, он бы все таки другую специальность выбрал, что-то более прикладное: летчиком, океанографом, геологом например или тем же космонавтом :), а тут видно, что у человека в этом мире более фундаментальный интерес.

Ну, не обязательно. Может, он не хотел, чтобы пропадали его математические способности. Но подсознательно мечтал полететь в космос и отсюда питались его идеи.

...Меня жевать начали оказывается здесь, только что посмотрел... – А не надо бы ясные вещи так туманным образом. – Каждая наука содержит в себе и "философию", и "фактологию". Если, скажем, вы откопали кость мамонта, – то это ваша "кровная" фактология, но при этом за вами стоит "философия", что мир не был сотворен 6000 лет назад Богом (и далее многое).
"Имел наглость делать офтопик" пишет Гильгамеш... – А у тебя какая наглость, чтоб такие оценки ставить?! Модератор дык, фон-бароном себя мнить можно, да?

Цитата: Bertran от сентября 14, 2010, 12:16:12

Цитата: Cirill от сентября 14, 2010, 11:09:25
 Где то было исследование: что фирмы, которые сначала допускали больше всего ошибок, впоследствии оказались наиболее успешными, поскольку были вынуждены их тщательно анализировать, это я к чему, к тому, что автору урок, где облажал: будет внимательней, и нам с вами тоже вывод: не всякому фермисту-дирихлисту можно доверять :)

Не знаю, кто такие дирихлисты. Наверное, те, которые неправильно решают задачу Дирихле и которых нельзя в этом убедить? Таких, вроде, не существует в природе.

Но важно то, что всё равно придётся искать правильное решение. От неверного решения может быть теоретическая польза дополнительного навыка, но никакого применения на практике.

Ну объекта исследования математики, тоже в природе как бы не существует, но есть :). Дирихлистов я к примеру привел, не надо было буквально понимать. Пройдет время историки даже фермистов будут изучать как социальный феномен, связанный с резким повышением уровня грамотности, увеличением потоков информации на фоне все еще невысокой образовательной культуры (в смысле умения работать с информацией). Как раз таки от верного решения польза теоретическая, а от неверного решения практическая (для автора), а нас его никто изучать не заставляет.
Вот, что не пойму как это в наш философский диспут, неверные решения Дирихле просочились, надо ближе к фундаментальным проблемам.

Цитата: Cirill от сентября 14, 2010, 11:09:25Моя мысль была в том, что в общем течении развития науки (и "науки" изучающей идеальное;)-математики) отыскание научной истины являлось самоцелью...

С мыслью в целом соглашусь. Однако вернёмся к нашим баранам. Математика ровно настолько "идеальна", насколько и любая научная теория. Просто, за исключением математического моделирования, математика практически не обращается к эмпирическим результатам, а удовлетворяется уже имеющимися теоретическими построениями. Такая же ситуация, например, в теоретической физике, кибернетике, биологической систематике видов как разделе теоретической биологии и т.п.

Еще бы методы то математические, а объекты у них вполне и материальные.

Единственное - математические теории носят наиболее общий характер, что обеспечивает им повсеместную применимость.

Вот это собственно и делает ее объект исследования идеальным и не позволяет математику приравнивать скажем к биологии и иже с ними.

Цитата: Cirill от сентября 14, 2010, 11:09:25Теперь к "собственно" математике и саморефлексии математики, дело в том, что рефлексируют по ее поводу только те для кого это больше чем просто работа, больше чем просто интерес, а что-то уровня смысла их жизни и выше, сами понимаете, что такие люди полезут в самые ее глубины, вот вам и связь, те же кто занимается практическими разработками таких вопросов просто напросто не ставят.

Люди разные бывают. И вопросы тоже у них разные. Не вижу препятствий думать "прикладнику" о математике как о смысле его жизни, даже если он будет стремиться максимально приблизить математику к другим наукам, а не "углубить" её в собственной "саморефлексии". И это тем более, что, как правило, наиболее близкие к применению математические разделы представляют максимальный интерес. А разделы, где нагромаждения происходили за счёт произвольных достроений и усложнений, не продиктованных практикой, довольно скучны.

 Думать не мешает, но его понимание математики будет несколько иным, чем у товарища занимающегося скучными и произвольными построениями и усложнениями, а думать о чем-то мы можем только если с этим чем-то хоть немного, но знакомы, а чтобы вот осмысливать, нужно очень неплохо знать, а у прикладника голова другим забита, так понимаю для него математика это инструмент для решения практических задач (тут, конечно, своя эстетика, своя сноровка), а вот для "собственно" математика интерес другой: он как бы этот инструмент и создает. Вот и смотрите, что жизнь у них разная и смысл ее соответственно тоже. Раньше, конечно, эти два человека в одном могли уместиться (и сейчас такие исключительные бывают), сам разработал-сам применил, но сейчас то разделение труда (и объем накопленной информации) достигло того уровня, когда знания и навыки оказались разорванны на многие миллионы самых разных людей. Вот для того, чтобы этих людей друг от дружки отдифференцировать и ввожу понятие "собственно" математики, как математики в более узком чем обычно смысле.

Цитата: Cirill от сентября 14, 2010, 11:09:25Если бы Арнольд в детстве всерьез космонавтом мечтал стать, он бы все таки другую специальность выбрал, что-то более прикладное: летчиком, океанографом, геологом например или тем же космонавтом :), а тут видно, что у человека в этом мире более фундаментальный интерес.

Ну, не обязательно. Может, он не хотел, чтобы пропадали его математические способности. Но подсознательно мечтал полететь в космос и отсюда питались его идеи.

Этакий компромис :), может быть, но предпочел все таки математику, стало быть она была для него важнее. ;)

Цитата: Miftahov от сентября 14, 2010, 22:30:39
...Меня жевать начали оказывается здесь, только что посмотрел... – А не надо бы ясные вещи так туманным образом. – Каждая наука содержит в себе и "философию", и "фактологию". Если, скажем, вы откопали кость мамонта, – то это ваша "кровная" фактология, но при этом за вами стоит "философия", что мир не был сотворен 6000 лет назад Богом (и далее многое).
"Имел наглость делать офтопик" пишет Гильгамеш... – А у тебя какая наглость, чтоб такие оценки ставить?! Модератор дык, фон-бароном себя мнить можно, да?

У вас при цитировании слова искажаются. Клавиатурка шалит? Или ручки? Не "делать", а "выделить". Я выделил оффтопик в отдельную тему и это своё действие как хочу, так и оцениваю.

Похоже, вы совсем представления о приличии потеряли и вам не место на форуме.

Цитата: Cirill от сентября 15, 2010, 10:57:33
Как раз таки от верного решения польза теоретическая, а от неверного решения практическая (для автора), а нас его никто изучать не заставляет.

Вот, что не пойму как это в наш философский диспут, неверные решения Дирихле просочились, надо ближе к фундаментальным проблемам.

Возможно, что просочились не совсем к месту.

Однако, последняя Ваша мысль не ясна. Вы можете успешно праткически применять неверные решения урванения Дирихле?

Цитата: Cirill от сентября 15, 2010, 10:57:33

Цитата: Bertran от сентября 14, 2010, 12:16:12Единственное - математические теории носят наиболее общий характер, что обеспечивает им повсеместную применимость.

Вот это собственно и делает ее объект исследования идеальным и не позволяет математику приравнивать скажем к биологии и иже с ними.

Ничего это не делает. Области применения той или иной науки - разные. Бывают уже, бывают шире. У математики - шире. У физики - чуть уже (Вы же не станете отривать выполнение законов физики для живой природы?) и т.д. Но во всех науках теоретическая работа связана с работой над идеальными объектами, которые уже описаны. Равно как и в математике.

Цитата: Cirill от сентября 15, 2010, 10:57:33Раньше, конечно, эти два человека в одном могли уместиться (и сейчас такие исключительные бывают), сам разработал-сам применил, но сейчас то разделение труда (и объем накопленной информации) достигло того уровня, когда знания и навыки оказались разорванны на многие миллионы самых разных людей. Вот для того, чтобы этих людей друг от дружки отдифференцировать и ввожу понятие "собственно" математики, как математики в более узком чем обычно смысле.

Повторю свою мысль. 2 человека могут заниматься одним и тем же, по разному мотивируя свою деятельность. Поэтому такое определение вводит размытость и ним сложно пользоваться.

Цитата: Cirill от сентября 15, 2010, 10:57:33Этакий компромис :), может быть, но предпочел все таки математику, стало быть она была для него важнее. ;)

Может, он так поступил ещё давно под действием социально-экономических/семейных/прочих обстоятельств.

Цитата: Николай от сентября 13, 2010, 12:58:31
А почему именно такие, а не какие-то другие?

А поцчему ви спrашиваете?  :) Почему во вселенной такой набор мировых констант? Об этом бы на кухоньке под холодную водочку с огурчиками ночь помозговать. А в очередной раз фапать на муть интернета - ЗАЧЕМ? 8)

Цитата: RNAoid от сентября 16, 2010, 18:31:17

Цитата: Николай от сентября 13, 2010, 12:58:31
А почему именно такие, а не какие-то другие?

А поцчему ви спrашиваете?  :) Почему во вселенной такой набор мировых констант? Об этом бы на кухоньке под холодную водочку с огурчиками ночь помозговать. А в очередной раз фапать на муть интернета - ЗАЧЕМ? 8)

Речь не о мировых константах шла. :) А о способах размышлений. Или мы как-то по-разному понимаем одни и те же слова.
Вот религия - это тоже своего рода способ размышления.

Цитата: Николай от сентября 16, 2010, 18:58:51
Речь не о мировых константах шла. :) А о способах размышлений. Или мы как-то по-разному понимаем одни и те же слова.
Вот религия - это тоже своего рода способ размышления.

Речь шла не о способах, а о том, почему такие, а не другие. Аналогично, почему во вселенной такой набор констант, а не другой. Люди использующие "научный" способ мышления больше достигают в науке. "Религиозный" лучше управляет другими людьми. Почему в этом мире получается именно так не ответить без введения новой сущности. Может быть философия чего и подкинет.  :)

Гильгамешу: Ты, говно, у тебя там нет хозяина! А без хозяина таким нельзя!

Это уже ни в какие рамки...

А движок форума позволяет увидеть что господину сквернослову уже ввели галоперидол ректально, или нет?

Цитата: Miftahov от сентября 17, 2010, 06:35:58
...Ты, говно...

Оставить навеки - "дабы дурь видна была". Хотя, вполне возможно, что автор не совсем виноват.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Туретта

Цитировать...чаще всего ассоциирумый с выкрикиванием нецензурных слов или социально неуместных и оскорбительных высказываний (копролалия). ... уровень интеллекта и продолжительность жизни в норме...  Не существует эффективных лекарственных средств...

Это единственное, что может оправдать г-на Мифтанова.

А правильный ответ был: "Извините, недопонял и наехал зря".

======

С форума вывели. Диагностикой синдромов и введением препаратов должны заниматься другие инстанции.

Цитата: Inry от сентября 17, 2010, 18:52:48
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Туретта

Моторные тики которые приводят к набиванию на клавиатуре осмысленных фраз - это любопытно. Что там про обезьяну, печатающую машинку и Гамлета? :)
А в целом приятно, что на вопрос темы "кто кого?" ответ все-таки есть. Модератор! :)

Цитата: Inry от сентября 06, 2010, 10:34:21
Философским же текстам цена - 5 копеек пучок в базарный день. Ещё никогда в истории науки философия не выступала прогнозистом.

Я согласен с Вами почти полностью. Но (!) прочтите здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3047.0.html
И, возможно, Ваш взгляд изменится...

Цитата: Николай от сентября 16, 2010, 18:58:51
Вот религия - это тоже своего рода способ размышления.

И даже более того. Религия - это знание (ведание) определенного мироустройства, не противоречащего принципам причинности. Религия вполне может обходиться без введения Бога и без проповедования. Люди (адепты) могут обожествить и философа, и физика, и математика, однако это будет вера, но не религия. Ставить вопросы и искать ответы на языке формул или иных символов - вот удел и философии, и точной науки, и религии. Ни наука, ни религия не обойдутся без философии, как любви познания.