Меня интересует, когда человек заселил Южную Америку? Земледельем люди стали заниматься в Юж. Америке примерно 6,5 тысяч лет назад. Значит появились раньше, но когда?
Ещё читал, что есть теория, что Южную Америку заселили не из Сибири через Беригнгию и Северную Америку, а с другого места, по-моему Европы. Насколько эта теория выдерживает критику?
Данному топику решил дать более обширное название, так как интересуют неолитические цивилизации вообще.
Например вот очень интересная ссылка - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1478072.html
У меня в голове пока это не укладывается. Это очередная утка или что? А откуда скульптуры?
Официальная наука считает, что люди перешли из Азии в Северную Америку 10-12 тыс. лет назад. Соответственно, в Южную спустились еще позже.
Но в музее этнографии в Буэнос-Айресе пока придерживаются более старой точки зрения. Там на одной витрине показано, что люди перешли из Азии в Северную Америку 50 тыс. лет назад, а в Южную спустились 16-18 тыс. лет назад.
Чем закончился скандал по поводу находки каменных орудий в Хейатлако (Мексика), датировавшейся как старше 200 тыс. :'(, я не знаю.
Путь был скорее все-таки через Берингию, т.к. более старые кости находят в Северной Америке, чем в Южной. Причем древнейшие кости вроде не монголоидные, а типа айнов. Хотя какой-то Южно-Американский череп (не помню возраст, но не очень старый) вроде бы негроидный - видно ветром его занесло. ::)
А меня больше заинтересовало сообщение о Гёбекли-Тепе, это же на как минимум 3 тысячи лет старше, чем даже Чатал-Гуюк. Интересно, я там нигде не нашел какие именно племена были носителями
Гёбекли-Тепе принадлежит к докерамической неолитической культуре, которая возникла в Леванте во время потепления Аллерёд после окончания Младшего Дриаса. Эта культура сменила ранее существовавшую в этих местах Натуфийскую культуру полуоседлых охотников-собирателей (15...13 тлн). К ней же относится Иерихон - самые древние стены которого датируются временем 12 тлн. А Чатал-Гуюк возник в конце этого периода в VII тысячелетии до н.э. По всей видимости, именно представители культуры Докерамического неолита (PPN) впервые стали заниматься земледелием. Поэтому и неудивительно, что там могло быть сосредоточено достаточное количество населения для того, чтобы возвести столь внушительные строения.
На графике видно, что натуфийцы комфортно себя чувствовали во время потепления 15-13 тлн и культура исчезла во время резкого похолодания в Младшем Дриасе 13-12 тлн. Произошло сильное иссушение климата, что привело к исчезновению травоядных в Леванте, и люди ушли. А уже в Х тысячелетии до н.э. началось потепление и появились... первые земледельцы. По всей видимости, эта культура просуществовала до локального похолодания, которое случилось ок.8 тлн.
Цитата: Кот от августа 01, 2010, 15:20:55
Меня интересует, когда человек заселил Южную Америку? Земледельем люди стали заниматься в Юж. Америке примерно 6,5 тысяч лет назад. Значит появились раньше, но когда?
Люди вполне могли попасть в Америку, двигаясь вдоль Тихоокеанского побережья 16...14 тлн. именно в этот период потепления ледник не был сплошным на Западном побережье Сев.Америки. Датировки поселений людей в Южной Америке (например, Монти-Верди - 14,5 тлн) вполне коррелируют с этой гипотезой.
"Соответственно, в Южную спустились еще позже."
Вопрос - когда?
langust, то есть Южную Америку заселили независимо от Северной?
Как только люди вышли за пределы ледника, колонизация оставшейся части Америки не представляла трудностей. Достаточно нескольких сотен лет, чтобы пройти вдоль тихоокеанского побережья от Калифорнии до Огненной Земли - ведь эти территории не были заселены и никаких препятствий для экспансии не было.
Но не было такой задачи - заселить всю Америку посредством марш-броска. Поэтому скорость заселения была соизмерима со скоростью размножения. Иначе зачем было из плодородной части Северной Америки пускаться в рискованное путешествие через пустыни Мексики? Тем более, что никто не знал, что после них опять будут хорошие угодья.
Расселение происходило в соответствии с размножением. Попав в условия все более улучшающихся возможностей для охоты, собирательства и рыболовства, по мере движения вдоль побережья на юг, люди могли быстро продвигаться именно в сторону Южной Америки. За 500...1000 лет вполне могли освоить весь Тихоокеанский берег двух континентов. Рискованные путешествия через пустыни и горы были предприняты позже освоения береговой линии в каждом конкретном месте, когда движение на юг было затруднено из-за поселившихся там ранее людей.
Цитата: zK от августа 01, 2010, 23:42:18Но в музее этнографии в Буэнос-Айресе пока придерживаются более старой точки зрения. Там на одной витрине показано, что люди перешли из Азии в Северную Америку 50 тыс. лет назад, а в Южную спустились 16-18 тыс. лет назад.
Я в какой-то книге читал, что как раз в промежутке примерно с 50 по 25 тыс. лет назад между Лабрадорским и Кордильерским ледниковыми массивами существовал проход, и первая волна палеоиндейцев успела пройти по нему. Следующая волна уже ждала классической даты, когда снова открылся проход.
Цитата: langust от августа 02, 2010, 06:33:18Датировки поселений людей в Южной Америке (например, Монти-Верди - 14,5 тлн) вполне коррелируют с этой гипотезой
А где она именно? Возле моря?
ЦитироватьДостаточно нескольких сотен лет, чтобы пройти вдоль тихоокеанского побережья от Калифорнии до Огненной Земли - ведь эти территории не были заселены и никаких препятствий для экспансии не было
Да и Атлантическое, на которое люди наверное могли перейти в Панаме или через озеро Никарагуа и вытекающую из него реку
Цитата: Alexy от августа 02, 2010, 15:22:33
Цитата: langust от августа 02, 2010, 06:33:18Датировки поселений людей в Южной Америке (например, Монти-Верди - 14,5 тлн) вполне коррелируют с этой гипотезой
А где она именно? Возле моря?
Это в Чили, а там не такая уж и широкая полоса низменности.
На месте стоянки было обнаружено более 50 тыс предметов быта древних людей, в том числе и сохранившийся кусок шкуры мастодонта, а также изделие из дерева с просверленным в нем отверстием. Так что возраст определен достаточно надежно, хотя возможно, он и не превышает указанную цифру.
Сущестует гипотеза, что китайцы побывали в Америке ещё во 2-м тысячилетии до нашей эры. Она, в частности, подтверждается сильным сходством многих древнекитайских иероглифов с иероглифами цивилизации ольмеков.
ЦитироватьСущестует гипотеза, что китайцы побывали в Америке ещё во 2-м тысячилетии до нашей эры. Она, в частности, подтверждается сильным сходством многих древнекитайских иероглифов с иероглифами цивилизации ольмеков.
А еще говорят, что ольмекские идеограммы похожи на... хеттские.
http://garshin.ru/linguistics/scripts/american/mesoamerican/epi-olmec.html
Да и трудно назвать их иероглифами в "китайском" варианте. Скорее, это упрощенные пиктограммы, которые и могут в принципе быть похожи на другие, так как все-таки - рисунки.
В Китае были попытки перехода к иероглифике еще в древние времена, однако все же считается, что иероглифы изобретены сравнительно недавно - при императоре Цинь Ши Хуанди.
(http://garshin.ru/linguistics/scripts/american/_images/ma_ws_comparison.gif)
Цитата: langust от августа 03, 2010, 10:08:47
ЦитироватьСущестует гипотеза, что китайцы побывали в Америке ещё во 2-м тысячилетии до нашей эры. Она, в частности, подтверждается сильным сходством многих древнекитайских иероглифов с иероглифами цивилизации ольмеков.
А еще говорят, что ольмекские идеограммы похожи на... хеттские.
http://garshin.ru/linguistics/scripts/american/mesoamerican/epi-olmec.html
Да и трудно назвать их иероглифами в "китайском" варианте. Скорее, это упрощенные пиктограммы, которые и могут в принципе быть похожи на другие, так как все-таки - рисунки.
В Китае были попытки перехода к иероглифике еще в древние времена, однако все же считается, что иероглифы изобретены сравнительно недавно - при императоре Цинь Ши Хуанди.
Если верить Википедии, то первые тексты с использованием китайских иероглифов датируются 17-м веком до нашей эры. А до этого использовалось узелковое письмо тоже, кстати, распространённое у многих индейских племён.
Есть разные мнения. Даже такое, что иероглифы в Китае появились... 8 тыс лет назад.
У индейцев вообще не было таковых - рисуночные идеограммы только. Но ведь если у ольмеков и майя стилизованный рисунок змеи был схож с таковым у египтян, это означает только то, что люди зрительно воспринимают гада очень даже однозначно ;).
Цитата: langust от августа 03, 2010, 10:08:47считается, что иероглифы изобретены сравнительно недавно - при императоре Цинь Ши Хуанди
Это явно какая-то путаница из-за похожести китайских слов друг на друга
ЦитироватьСогласно преданию, иероглифы изобрёл Цан Цзе, придворный историограф мифического императора Хуан Ди
Хуан-ди или Жёлтый император (кит. 黃帝, пиньинь huángdì) — легендарный правитель Китая и мифический персонаж, который считается также основателем даосизма и первопредком всех китайцев.
Один из пяти легендарных императоров древнейшего периода истории Китая, относящегося к третьему тысячелетию до н. э.. Традиционно временем его жизни в Китае называют период ок. 2600 до н. э.
А чем Вам не нравится теория про прохождение в Америку сначала представителей какой-то из экваториальных рас?
Ведь есть же их черепа в нескольких местах Юж Америки и во Флориде
Цитата: Alexy от августа 03, 2010, 17:25:43
Это явно какая-то путаница из-за похожести китайских слов друг на друга [
Наверное, вы правы. Тогда вообще непонятно что это за сходство китайских и ольмекских "иероглифов".
Цитата: Alexy от августа 03, 2010, 17:28:49
А чем Вам не нравится теория про прохождение в Америку сначала представителей какой-то из экваториальных рас?
Ведь есть же их черепа в нескольких местах Юж Америки и во Флориде
Почему не нравится... .
Очень даже вероятно, что в Америку первыми они и прибыли.
Цитата: Alexy от августа 03, 2010, 17:28:49
... какой-то из экваториальных рас?
А что - много экваториальных рас?
Цитата: langust от августа 03, 2010, 10:46:17
Есть разные мнения. Даже такое, что иероглифы в Китае появились... 8 тыс лет назад.
У индейцев вообще не было таковых - рисуночные идеограммы только. Но ведь если у ольмеков и майя стилизованный рисунок змеи был схож с таковым у египтян, это означает только то, что люди зрительно воспринимают гада очень даже однозначно ;).
Насколько я понимаю, похожи и некоторые иероглифы (идеограммы), обозначающие абстрактные понятия типа самопожертвование, здоровье, богатство и т.д.
Вот, например, популярная статья на эту тему, содержащая довольно много описок, а то и прямых ошибок (в частности, журналист, написавший (переведший?) статью, регулярно путает даты до и после нашей эры), но, как говорится, на безрыбье...:
http://www.kartinamira.info/culture/226-olmeki
Сравнение некоторых произведений искусства и элементов письменности древнего Китая (2-е тысячелетие до нашей эры) и культуры ольмеков:
http://www.chinese.tcu.edu/www_chinese3_tcu_edu.htm
Особенно впечатляет совпадение числительных ;). Один - одна палочка, два - две... . ;D
А совпадения статуэток - просто поразительное. И там, и здесь - люди. Надо же! Кстати, сидящий на коленках человек изображен в реалистической манере - современный скульптор изваял бы то же самое... ::).
Наверное, надо не предвзято сравнить и все остальное, а то получается какое-то... Воспоминание о будущем.
Кстати, если рассмотреть детское творчество, то оно еще более "интернационально" - ну прямо-таки одна школа!
P.S. Спасибо за предоставленные ссылки, а то бы гадали до сих пор.
Цитата: langust от августа 03, 2010, 19:40:18
Особенно впечатляет совпадение числительных ;). Один - одна палочка, два - две... . ;D
А совпадения статуэток - просто поразительное. И там, и здесь - люди. Надо же! Кстати, сидящий на коленках человек изображен в реалистической манере - современный скульптор изваял бы то же самое... ::).
Наверное, надо не предвзято сравнить и все остальное, а то получается какое-то... Воспоминание о будущем.
Кстати, если рассмотреть детское творчество, то оно еще более "интернационально" - ну прямо-таки одна школа!
P.S. Спасибо за предоставленные ссылки, а то бы гадали до сих пор.
Естественно, тема весьма спекулятивная, и риск скатиться на уровень "Воспоминания о будущем" реально велик. Тем не менее, есть и другие любопытные совпадения. Например, и у древних китайцев и у индейцев важное значение в мифологии занимали черепахи. Что касается палочек-числительных - их можно расположить как минимум двумя способами - вертикально и горизонтально. :)
В общем, пока как всевозможные "альтернативные" теории почти мгновенного возникновения цивилизации ольмеков фактически с нуля, так и "традиционные" теории, судя по всему, в основном, это писание вилами по воде. :)
Наверное, так. Когда есть всего одна альтернатива - горизонталь против вертикали, то будут и совпадения... . Или там, типо контейнеры... .
Кстати, на нынешние китайские иероглифы древние похожи только при определенной доле фантазии, хотя и ясно их происхождение. То есть, сам стиль возник позже.
Пардон, за небольшой офтопик. ;)
Цитата: zK от августа 03, 2010, 19:10:38
Цитата: Alexy от августа 03, 2010, 17:28:49
... какой-то из экваториальных рас?
А что - много экваториальных рас?
Череп Люции, найденный в центральной Бразилии, имеет возраст 13 тлн. Его строение отлично от монголоидного типа.
Ну да, я его и имел в виду в своем первом посте по этой теме. Только мне помнится датировка раза в полтора моложе. Даже в Северной Америке нет достоверных человечьих костей старше 12 тыс.
Но я говорил про другое. Сколько экваториальных рас?
Негроиды, пигмеи+бушмены+готтентоты, айны+австралоиды. Так что ли? То есть не экваториальные только европиоиды и монголоиды?
http://www.velesova-sloboda.org/antrop/anthropological-glossary-ru.html
Люция (Lapa Vermelha IV Hominid 1)
Останки женщины, найденные в 1975 году в Бразилии, но лишь в недавнее время (1995) исследованные. Датируются 12500 - 11500 гг. до н.э. Находка вызвала интерес ученых, поскольку у Люции было обнаружено полное отсутствие монголоидных черт в строении черепа; она более схожа с современными длинноголовыми австралидами и меланезидами. Таким образом, можно заключить, что до вторжения монголоидов в Южной Америке существовала популяция людей с генерализированными плейстоценовыми чертами.
Хотелось бы серьезную ссылку на датировку.
Чего это она старше, чем "Clovis point"?
Ну, ясно, не монголоид, но откуда такая древность?
А я имел в виду другое -
AN AFRICAN PRESENCE IN PREHISTORIC AMERICA (http://www.cwo.com/~lucumi/america2.html)
Создатели фильма ВВС взяли, конечно, максимальную датировку, да еще и округлили в большую сторону. Но, с другой стороны, более важно, что люди были отличны от монголоидов. И чем раньше они там жили, тем стройнее картина. То есть, сначала именно они освоили Америку, а с дальнейшим потеплением стали прибывать и другие племена.
И вовсе необязательно, что если люди вышли из Африки, то они были чернокожими. На территории Азии 50...20 тлн происходило постоянные процессы расообразования посредством смешения - сначала с аборигенами, а потом уже между собой. Время позволяло.
Во всяком случае, в Америке победил в основном монголоидный тип людей со светлой кожей, темными длинными волосами и без бород.
Там по моему неверно прибавили "
до н э"
Цитироватьвики Лузия (ископаемый человек) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA))
древнейшим известным на начало XXI века ископаемым останкам человека в Америке возрастом около 11 тысяч лет
А Березкин вообще пишет про Лузию (из пещеры Лапа Вермелья)
Цитироватьhttp://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin11.htm
Основное значение для исследований Невеша и его коллег имели данные по черепам из пещеры Лапа-Вермелья в бразильском штате Минас-Жераис (Neves, Powell, Ozolons 2000a; Prous 1986a: 176; Prous, Guimarгes 1984: 24), из гротов Суэва и Текендама в горной Колумбии (Correal 1981: 11; 1986: 125, 127; Correal, Hammen 1977), а также по женскому черепу из Ворм-Минерал-Спринг во Флориде (Powell a.o., 1999). Все эти материалы датированы по радиоуглероду временем порядка 10,000 л.н. Были переоценены как немонголоидные и материалы из Пальи-Айке на юге Патагонии (Neves, Blum, Kozameh, 2000; Neves, Powell, Ozolins 2000b). Так называемый человек из Кенневик, штат Вашингтон (8,410±60 л.н.), некоторыми рассматривавшийся как чуть ли не европеоид (Деренко, Малярчук 2001: 78; Boldrurian, Cotter 1999: 120), оказался близок айну и полинезийцам (Chatters a.o. 2000). В то же время женский череп из Бул (Айдахо, 10,675±95 л.н.) сходен с современными североамериканскими, т.е. вполне монголоидный (Neves, Blum 2000). Общий вывод состоит в том, что 9000-8000 л.н. население Южной Америки стало более монголоидным, чем ранее, и что - учитывая особенности черепа из Бул - в Северную Америку монголоиды проникли почти столь же рано, как и протомонголоиды/меланезоиды. В то же время даже в позднем голоцене у населения не только Южной, но и Северной Америки протомонголоидные признаки сохранялись, о чем свидетельствует череп из Небраски возрастом около 4,500 л.н. (Lovvorn a.o. 1999: 541)
Цитата: zK от августа 04, 2010, 14:50:00Сколько экваториальных рас?
Негроиды, пигмеи+бушмены+готтентоты, айны+австралоиды. Так что ли? То есть не экваториальные только европиоиды и монголоиды?
Да
В Африке
Бушмены и готтентоты (которые друг от друга несколько отличаются, у готтентотов кожа вроде в складочку),
пигмеи (негрилли),
собственно негры,
нилоты (черные как самые черные из негров, но с тонкими чертами лица, возможно они - гибрид с европеоидами)
В Азии и островах
карликовые
негритосы (Андаманских о-вов, Филиппин, и Малайзии),
веддоиды,
папуасы и меланезийцы,
австалийцы,
айныВот их краткое описание http://www.dazzle.ru/antifascism/race.shtml
ЦитироватьНа Ю.-В. Азии, в Океании и Австралии широко расселены популяции, по некоторым признакам (тёмная окраска кожи, широкий нос, толстые губы) близкие к негроидам Африки, но отличающиеся от них волнистыми волосами, сильным развитием третичного волосяного покрова, иногда ослабленной пигментацией. Эти популяции одни учёные рассматривают как четвёртую основную группу расу - австралоидную, другие же объединяют с негроидами в большую экваториальную (негро-австралоидную) расу. У австралоидов очень велик свойственный всему человечеству генетический полиморфизм, который находит внешнее выражение в огромном групповом разнообразии сочетаний расовых признаков. Так, например, аборигены Австралии по пигментации близки к африканским негроидам, а по форме волос и развитию третичного волосяного покрова - к европеоидам (см. Австралийская раса). Для папуасов и меланезийцев характерно сочетание многих австралоидных черт с курчавыми волосами (см. Меланезийская раса). Для веддоидов, представленных веддами Шри-Ланки и др. малыми народами Южной и Юго-Восточной Азии, типична комбинация общего австралоидного облика с малым ростом, слабым развитием бороды и надбровных дуг. Генетически с австралоидными расами связаны, по мнению многих учёных, также курчавоволосые крайне низкорослые негритосы, а также айны, у которых относительно светлая кожа и наиболее обильный в мире рост волос на лице и теле сочетаются с некоторыми монголоидными особенностями (уплощённость лица, эпикантус)
Негроидные особенности наиболее выражены в африканских популяциях, расселённых к Ю. от Сахары и известных под собирательным и неточным названием негры. Кроме того, к негроидам относятся крайне низкорослые центральноафриканские пигмеи, или негрилли, внешне сходные с азиатскими негритосами. С негроидами некоторые антропологи сближают также южноафриканских бушменов и готтентотов, у которых крайняя степень курчавости сочетается с отдельными монголоидными чертами (желтоватая кожа, уплощённое лицо, эпикантус)
Хочу заметить, чтго у негритосов (по крайней мере андаманских) есть стеатопигия и волосы растут кустиками как у бушменов
Кто-то может мне объяснить, чем типичные веддоиды отличаются от австралийцев?
Смотря на найденные гуглем каритинки vedda (http://www.google.com.ua/images?q=vedda&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=ru&tab=wi&biw=768&bih=931) видно, что некоторые из веддов имеют весьма европеоидные носы
Может такие носы - результат их смешения с сингалами на Цейлоне?
веддоиды - слегка облегченный вариант австралоидов.