Дорогие любители палеонтологии.
Мне кажется, уже давно назрела необходимость вспомнить о тех из нас, кто пребывает на начальных ступенях увлечения окаменелостями и сделать для них простенький определитель. Заодно это избавит завсегдатаев форума от несколько утомительной "яичной" темы и добавит всем нам плюсов в карму.
Концепция определителя, позволяющая диагностировать большинство найденных образцов до приемлемых таксонов - классов, практически готова. Однако нарисовать более-менее прилично с дюжину картинок я не в состоянии. Так не захочет ли кто оказать посильную помощь благому делу?
На первое время проще было бы готовые рисунки из книжек или с сайтов надрать. Далее - по необходимости и желанию индивидуумов.
Так-то оно так, конечно, но вдруг осилим и сами нарисовать?
Фотографии было бы лучше ::)
Я думал над этим. На финальной стадии, когда речь о конкретных образцах, фото уместны. Но в начале они, как мне кажется, будут только сбивать. К примеру, держит человек в руках беллемнита, а на фото - эндоцерас... или наоборот. Нехорошо.
Думаю, натырю из инетных клипартов и пожаблю немного, а если опчество одобрит - можно будет и художников привлекать )
Я тоже за фото. Сколько видел рисованых определителей, например, грибов - ничего не поймешь, а по фото шанс выше. То же самое касается определителей птиц. Для фото есть одно важное требование - цветопередача должна быть правильной. Но для фоссилий это совсем не принципиально.
Грамотный рисунок информации даёт куда больше, чем фото. Хотя бы за счёт усреднения. Опять же, дефекты на нём отсутствуют.
Цитата: ievb_museum от июля 29, 2010, 18:07:43
Грамотный рисунок информации даёт куда больше, чем фото. Хотя бы за счёт усреднения. Опять же, дефекты на нём отсутствуют.
Именно!
Цитата: ievb_museum от июля 29, 2010, 18:07:43
Грамотный рисунок информации даёт куда больше, чем фото. Хотя бы за счёт усреднения. Опять же, дефекты на нём отсутствуют.
А мне кажется, что это скорее традиции уже. Раньше, когда издания были черно-белыми выгоднее смотрелся рисунок, нежели черно-белая фотография. А дефекты лечатся фотошопом, причем быстрее, чем толковый рисунок нарисовать. И почему то я брахиопод имеющих шипы на рисунках не видел, тоже рисуют с обломанными. :)
А вообще мы живем в век высоких технологий и емких ресурсов. Думаю будет хорошо, если определитель будет иметь как рисунки, так и фотографии в качестве примеров. Но, ИМХО, самое главное это текстовое описание важнейших признаков на которые нужно обратить внимание для точного определения и удобная навигация. А то зайдет так человек с вопросом по фоссилии какой ни будь, уткнется в определитель, а там: выберите класс, подкласс, отряд, семейство. Он голову почешет и пойдет с поклоном писАть в "находки". :)
Олег, проблема фоток в том, что они изображают конкретный объект там, где должно находиться обобщение. К примеру, в определителе сфотографирован аммонит - обычный подмосковный виргатит. Он плоский и с кучей тонких ребрышек. А пользователь определителя держит в руках пухлого и лысого нижегородского кадоцераса. Так вот, шанс, что он с первого раза догадается, что вот этот тощий и ребристый символизирует его лысого и пухлого крайне невелик. Поэтому на первых шагах определения должны быть именно картинки, по возможности схематичные. Но поскольку определитель я полагаю делать для начинающих, то он будет охватывать только классы, и то не все. Так что большинство картинок будет схематичными. Все полученные мной на сегодняшний день предложения носят коммерческий характер (народ хочит денег), и при всем моем уважении всемирного эквивалента для меня пока неприемлемы. Такая вот катавасия.
Я тоже сторонник идеи с фотографиями. В противовес примеру с виргатитом и кадоцерасом можно привести пример с аммонитом и какой-нибудь гастроподой типа Omphalotrohus - их-то как на схематичном рисунке различить? По наличию лопастной линии? - так не на всех аммонитах она видна. На фото обычно по цвету, по фактуре окаменелости многое становиться ясно, а рисунок всего этого лишен.
То есть я конечно согласен, что фотография перегружена индивидуальными особенностями образца, но по-моему это не такое уж зло.
Митрич, а о каких суммах идет речь?
Что до определителя, тут главное начать, а там разберемся.
Цитата: Эколог от июля 29, 2010, 23:02:25
Я тоже сторонник идеи с фотографиями. В противовес примеру с виргатитом и кадоцерасом можно привести пример с аммонитом и какой-нибудь гастроподой типа Omphalotrohus - их-то как на схематичном рисунке различить? По наличию лопастной линии? - так не на всех аммонитах она видна. На фото обычно по цвету, по фактуре окаменелости многое становиться ясно, а рисунок всего этого лишен.
То есть я конечно согласен, что фотография перегружена индивидуальными особенностями образца, но по-моему это не такое уж зло.
Понимаешь, какая штука. Я не замахиваюсь на определитель, позволяющий диагностировать виды и расы. Моя нынешняя цель - избавиться от многочисленных "динозаврояичных" тем, доведя новичка за ручку до класса, к которому принадлежит его находка. В лучшем случае речь пойдет о белемнитах или аммонитах, в худшем - о колониальных кораллах или трилобитах.
Цитата: Олег Львов от июля 29, 2010, 23:37:17
а о каких суммах идет речь?
Суммы вроде как небольшие, если говорить об отдельном рисунке. Но поскольку рисунков нужен не один десяток, то порядок сумм закономерно меняется по мере обсуждения ТЗ )))
На самом деле, если речь идёт именно об определителе для чайников, нужно просто выложить в доступное место и дать прямую ссылку вот на это:
Музафаров В. Г. Определитель минералов, горных пород и окаменелостей. — М.: Недра, 1979.
Ладно, на счет визуализации все понятно (илюстрации и фото лучше вместе).
А какова логистика определителя? ;)
Кстати, нашел мой любимый определитель Fossils в электронном варианте
http://www.amazon.co.uk/DK-Handbook-Fossils-David-Ward/dp/0751327964/ref=pd_sim_b_4
хоть в нем и есть недостатки, но, благодаря полиграфии и простоте, лучше еще ничего не видел.
Логика примитивна. Пользователю предлагается в несколько шагов выбрать все более похожие на его находку объекты. Заканчивается на уровне классов. Движок - html )))
Думаю, если тесты будут удачными, можно будеть забабахать на яве и подрядить настоящих художников, но просто выкинуть денег я, к сожалению, не могу.
Митрич, совпадение каких обстоятельств приведет к началу работ в этом направлении? :)
ЗЫ
Вопрос про деньги остается открытым - помогу, чем смогу.
Олег, спасибо за поддержу!
В настоящее время я завершил два готовившхся текста для Малеуса, и теперь можно заняться определителем... Думаю тестировать там же. Собственно, благодаря высказанным тут мнениям я склоняюсь к такой последовательности событий - где-нибудь к началу осени выложу на сайт кустарный по исполнению, но функциональный де-факто определитель и погляжу на его эффективность и востребованность. Если к новому примерно году будет понятно, что народ пользуется им успешно и с толком - можно будеть пожертвовать на святое дело малую толику и сделать все по уму, привлекая художников и кодеров.
ЗЫ: классная аватарка! молодцы.
Митрич, план действий ясен - спасибо!
А статейки это "Окаменелости как бизнес" и "Серпухов. Смерть стратотипа"? Или еще что появится скоро?
За аватарку спасибо, правда так и не понял, почему при загрузке из 80Х80 она упорно превращается в 65Х65. >:(
Ага. Есть материал еще на 2 текстика "маршруты", но все не хватает какого-то пинка сесть и доделать )))
На мой взгляд фото - более подходящая идея. Камерой и фотошопом владеют все, а рисунком - избранные. Проще набрать фото материал, а художник должен быть в теме, чтобы сделать грамотный рисунок. Думаю вместо собирательного образа можно разместить серию превьюшек. Допустим в разделе для створчатых раковин (куда войдут и брахиоподы и двустворки) можно разместить несколько характерных изображений створок, отпечатков, ядер, целых раковин. Для спиральных раковин(куда войдут аммониты, наутилиды, гастроподы) - соответственно тоже. Свой раздел для для мшанок губок, криноидей, кораллов, может быть для рыб ( с зубами, позвонками, отпечатками)и ещё морских ежей. На этом думаю разнообразие интересов случайно интересующихся будет исчерпано. Внутри каждого раздела также визуальный ряд превьюшек с последующей детализацией,подробностями. Неопытному человеку проще ориентироваться по конкретным изображениям с формой и цветом. Думаю при точном т.з возможно получать подходящие изображения от многих авторов. С удовольсьвием поучаствую по мере сил в подобном мероприятии. И кроме того, ещё один плюс впользу фото: современные технологии помогут сделать весь процесс весьма зрелищным. Вкачесте примера гиф анимация, анаглиф стерео(с очками), кросс стерео(без очков)
Цитата: valery1910 от сентября 06, 2010, 04:04:16
С удовольсьвием поучаствую по мере сил в подобном мероприятии. И кроме того, ещё один плюс впользу фото: современные технологии помогут сделать весь процесс весьма зрелищным. Вкачесте примера гиф анимация, анаглиф стерео(с очками), кросс стерео(без очков)
А какие программы Вы использовали для создания таких картинок? Вообще гиф анимация хорошо смотрится.
Да, признаюсь, я не сразу разглядел анимированного белемнита. Действительно хорошо. насколько я понял - это серия фото загнана в гиф? мастерству фотографа респект.
Цитата: Miseri от сентября 11, 2010, 11:23:38
А какие программы Вы использовали
Гиф-анимашки очень удобно собираются в фотошопе. Стереофото (анаглиф и кросс) собираются из пары снимков в 3D anamaker (это свободный софт японского автора) умно устроен и просто управляется, есть другие подобные бесплатные
Цитата: Митрич от сентября 11, 2010, 11:56:22
это серия фото загнана в гиф?
Да, серия от 20 до 70 сжатых снимков. Вес самой анимашки составляет от 100 до 300 Кб. Митрич, хотелось бы попутно разобраться вот ещё с каким вопросом. Как профи объясните, почему современные палеонтологические ресурсы не используют стереофото? На мой взгляд размеры памяти и скорость в сети вполне позволяют пользоваться этими технологиями, а кроме того 3д изображение дает на порядок больше информации об образце чем простое фото. Постоянная работа с образцами наверно требует найти наиболее близкий к реальному способ изображения. Тем более что подготовка аудитории пользователей в этом вопросе растёт не по дням а по часам.
Что касается основного вопроса темы, то я кровно))) заинтересован в появлении определителя поскольку на сегодняшний день уже отличаю брахиопод от двустворок и мшанок от кораллов со словарем, но пара традиционных динозаврояичных вопросов созрела. Будет ли в определителе, кроме основной части,подходящий раздел например с названием "Геологическая нежить" или "Комиксы в камне", где бы я мог сравнить свои достойные находки)))
Наконец получилось рассмотреть кросс-стерео без очков. Здорово!
Я вот еще не пробовала делать стерео снимки. Для этого по-моему нужна специальная аппаратура?
Не подскажете где о них можно прочитать. И если не трудно - ссылочку на 3D anamaker.
http://www.stereoeye.jp/software/index_e.htm Это анамейкер которым я пользуюсь, он делает анаглиф и может отдельно сохранять фото из которых можно потом собрать кросс пару, там же можно посмотреть теорию съемки оч просто
http://stereo.jpn.org/eng/stphmkr/ это ещё один, его не смотрел.
http://www.stereofoto.ru/content/section/2/34/ тут про теорию стереосъемки, но много и не конкретно. На самом деле практически всё оч просто.
Есть ещё ссылка на магазин с очками в москве. Могу выложить здесь или отправить в личном сообщении. В этом магазине покупал очки.
Что касается аппаратуры, то можно иметь приспособление, изготовить на свой вкус, но первые снимки приличного качества можно получить на столе, если интересуют подробности, могу вкратце описать весь процесс здесь.
valery1910 лично я предубежденно отношусь к стереоизображениям исключительно в силу того, что мне ни разу в жизни не удаось увидеть в этих пятнах целый объект. Что-то с мозгом очевидно )
20 слайдов в гифку - это сильно, Вы настоящий молодец! Я было зажегся сделать что-то подобное, но после ваших слов уверен, что это работа для коллектива авторов.
Насчет же определителя (точнее его от руки нарисованного прототипа) - то катастрофически не хватает времени воплотить задумки. Банально нужно часов пять-шесть машинного времени, но у меня их нет ( Иншалла, может быть в какие-нибудь праздники...
И да - обязательно расскажите, как вы делаете свои замечательные фото и гифки. Желательно - как для совсем профанов.
Вроде получилось. Причем, если поменять снимки местами, то получится не выпуклое, а вогнутое изображение (фото 2)
Говорят, что такая зарядка для глаз даже полезна :-\
Цитата: Екатерина Сенникова от сентября 14, 2010, 15:52:11
получилось.
Получилось отлично. Если менять местами снимки, то оч интересно рассматривть отпечатки - получается виртуальный слепок с отпечатка. Кстати с анаглиф-очками то же самое.
При съёмке самое главное перемещать объект(или камеру) влево/вправо строго перпендикулярно оси объектива, при спуске использовать автотаймер, снимать на небольшом зуме - уменьшает искажения по краям.
Только хористит такого цвета я вижу первый раз :)(?)
Цитата: Митрич от сентября 13, 2010, 23:27:58
это работа для коллектива авторов.
Митрич, а что мешает создать такой коллектив, хотябы даже виртуально, а может быть даже и практически? У меня не оч много достойных образцов, но что-то я могу отснять в нужном формате дома или переслать из существующего или пару раз приехать.
Цитата: valery1910 от сентября 15, 2010, 13:56:43
Митрич, а что мешает создать такой коллектив
Отсутствие организаторских навыков, как ни странно )
Цитата: Митрич от сентября 13, 2010, 23:27:58
И да - обязательно расскажите, как вы делаете свои фото и гифки.
Вкратце Для гиф нужна серия фото чем больше(количественно) тем лучше тогда движение будет более плавным без рывков. Макросъемка со штатива с автоспуском по таймеру чтобы обеспечить резкость. Сам объект съемки поворачивать на равные углы до полного оборота. Вся серия (от 20 до 70 снимков) сгружается в папку, далее поштучно кадрируется, сжимается до размеров примерно 150х200 пикселей. Затем в фш послойно собирается psd-файл из серии снимков. Он импортируется в Image Ready, где устанавливается задержка экспозиции для каждого кадра( у меня установлено0.05с) в серии и сохраняется как гиф. Кадры сильно большего чем 150х200 размера очень медленно листаются в гиф и много весят, это неудобно.
Здравствуйте, господа. Очень хочется узнать, появились ли какие то результаты по созданию определителя, или прекрасная идея родилась мертвой под созвездием водолея?
Буквально вчера наткнулся в компе на черновые наброски, поностальгировал. Увы...