paleoforum.ru

Цитата: Каменные сады океананекоторые зоны океана, особенно тропические прибрежные (шельфовые) зоны, особенно в местах впадения крупных рек (эстуарии), а также коралловые рифы и заросли водорослей отличаются наиболее высокой продуктивностью. Чистая первичная продуктивность эстуарий составляет 200-3500 в среднем 1500 г/см2 в год, продуктивность коралловых рифов и зарослей водорослей 500-4000 в среднем 2500 г/см2 в год. Такой же продуктивностью на суше обладают только влажные тропические и субтропические вечнозеленые леса (1000-3500 в среднем 2200 г/см2 в год). Это сравнимо с продуктивностью хорошо субсидируемых агроценозов, которая может достигать 3500 г/см2 в год (продуктивность несубсидируемых и малосубсидируемых агроценозров может опускаться до 100 г/см2 в год, в среднем эта величина составляет 650 г/см2 в год) http://www.ecology-portal.ru/publ/4-1-0-106

Как я понимаю, в выделенном голубым отрывке речь идет именно о первичной (т.е. фито-) продукивности кораловых рифов?

А кто ее обеспечивает на кораловых рифах?
Какие-то водоросли? Они восновном прикреплены к субстрату?

Откуда они берут питательные вещества?

если всё помню правильно, то есть некая большая группа кораллов (мадрепоровык?) которые имеют водорослей-симбионтов в своей полости, которые биопродукцию рифа и обеспечивают

А откуда эти водоросли питательные вещества берут, чтобы обеспечивать огромную фитопродукцию?

ну во-первых океан, а во-вторых сами полипы им наверное что дают. а откуда водоросли вообще берут нутрименты???

Наверное секрет повышенной продуктивности коралловых симбионтных водорослей (по сравнению с фитопродуктиностью среднестатистических акваторий) именно в том, что полипы этим симбионтным водорослям дают много полезных веществ?

А сами полипы получают эти нужные водорослям вещества в больших количествах,
наверное не только отфильтровывая их из воды,
но и наверное как-то перерабатывая отмерших полипов с их симбионтными водорослями?

Самая высокая биопродуктивность в мелководных тёплых эвтрофных пресноводных прудах, насколько помню

Да
Но это не отвечает на мой вопрос

Цитата: Alexy от июля 13, 2010, 11:27:50
Да
Но это не отвечает на мой вопрос

Волков уверен, что смог бы дать профессиональный ответ

то есть вопрос по сути дела - почему продуктивность коралового рифа столь высокая? вообще есть ещё продуктивность мангровых зарослей и уже упомянутых Джабраилом эвтрофных пресных прудов. то етсь - почему именно в этих местах организмы достигают наивысшего КПД? наверное дело в том, что там наименьшее количество лимитирующих факторов. а именно это может - стабильность температуры и воды (нет периодов засухи и спячки) и доступность минералов. про первое более-менее ясно, то етсь остаётся решить вопрос что там с минералами. Кстати, в случае с рядом лежащим океаном (от мангровых зарослей и корабовых рифов конечно же) контрастность достаточно ясна - океан в целом беден элементами из-за их постоянной потери в глубины - ни у мангров ни у коралов такой проблемы нет - под ними слишком мелко и организмы могут доставать минералы и со дна тоже. Однако понятно, что не все мелководные сообщества обладают столь высокой продукцией. Ну в случае с полярными берегами тут ясно - лимитирует температура (хотя они вроде всё равно более продуктивны, чем лежащая рядом на берегу тундра), но остаётся ещё всё равно довольно много. Отсюда вывод - как видно кораллы и мангры имеют какие-то механизмы, позволяющие им в отличае от остальных обеспечивать стабильную доступность минералов. Вопрос в том какие.

Цитата: DNAoidea от июля 13, 2010, 23:40:27понятно, что не все мелководные сообщества обладают столь высокой продукцией. Ну в случае с полярными берегами тут ясно - лимитирует температура (хотя они вроде всё равно более продуктивны, чем лежащая рядом на берегу тундра), но остаётся ещё всё равно довольно много. Отсюда вывод - как видно кораллы и мангры имеют какие-то механизмы, позволяющие им в отличае от остальных обеспечивать стабильную доступность минералов
Вопрос в том какие?

Да-Да!
Именно это я и хотел спросить!

Поелику мангры растут вдоль берега, за счет стекающих с берега речек и временных водотоков им по идее может  перепадать много пит мин веществ?

Или высокая продукитивность будет также и у мангр, которые растут далеко от устьев речек и овражков,
и даже и у тех мангр, которые окаймляют маленькие низменные острова и выступающие далеко в море полуострова (маленькие и низменные - это что-бы исключить эрозию и благодаря ей приток минеральных веществ)?

А о рифах - может живые полипы могут проростать к телам своих отмерших собратьев (своего или может даже других видов) и напрямую поедать их трупы (вместе с их симбионтными водорослями)?

Или, поскольку полипы одной колонии соединены между собой, никто вообще не отмирает, а просто постаревший или оказавшийся глубоко внутри колонии и далеко от ее поверхности полип рассасывается, а все его полезные вещества переносятся к другим полипам этой же колонии?

Кстати,
а колония короловых полипов (как единый колониальный организм) бессмертна?

когда-то читал книгу про кораловый риф и там утверждалось, что да, колония кораллов бессмертна, а вот про остальные вопрсы щатрудняюсь что-либо сказать, увы

По определению вода водоемов и почва представляют собой природные минеральные тела, переработанные длительным процессом развертывающейся в них жизни в особые образования, названные В. Вернадским "биокосными". И почва, и вода водоемов насыщены биогенными веществами, что и определяет основное их свойство плодородие.
Теперь кораллы. По таксономии это кишечнополостные, а они как правило имеют стрекательные клетки и питаются планктоном. В тропических широтах планктона хоть отбавляй. Теперь представим размеры рифа и станет ясно откуда такая высокая продуктивность. К тому же кораллы не передвигаются, а только растут и очень медленно.

Что такое продуктивность? О чём идёт речь? Дайте, пожалуйста, строгое определение (например, граммы чего и квадратные сантиметры чего имеются в виду?).

кг Х площадь^-1 Х время ^-1
кг биомассы

Цитата: DNAoidea от июля 19, 2010, 18:44:00
кг Х площадь^-1 Х время ^-1
кг биомассы

сухой биомассы или "мокрой"?

Цитата: DNAoidea от июля 19, 2010, 18:44:00
кг Х площадь^-1 Х время ^-1
кг биомассы

Это понятно. Непонятно, что имеется в виду под биомассой. Вообще, насколько я понял, любят считать массу фиксированного путём фотосинтеза углерода (а для кораллов он может фиксироваться и биоминерализацией). Вопрос в другом, входил ли в это число все акты фотосинтеза, либо только излишки продукции, покидающие экосистему (или накапливается в системе, чего в коралловых рифах с продуктами фотосинтеза, в отличие от продуктов биоминерализации, не наблюдается). Если первое, то вопрос о питательных веществах излишен - внутрисистемная циркуляция с небольшой подпиткой извне.

А вообще, либо в этой теме полнейший бардак, либо я плохо разобрался (что вероятнее).
Итак, в этой теме была приведена оценка в 2,5 10³ г/см² год (будем считать, фиксированного путём фотосинтеза углерода).
Вот данные из первых двух попавшихся статей:

C. J. Crossland, B. G. Hatcher and S. V. Smith. Role of coral reefs in global ocean production. Coral Reefs. Volume 10, Number 2 / June, 1991.
Написано, что коралловые рифы занимают площадь 600 тысяч км², и общая продуктивность (не излишки) "довольно высока" и составляет 700 триллионов грамм С в год. В пересчёте на наши единицы это 0,12 г/см² год.

E. J. Hochberg, M. J. Atkinson. Coral reef benthic productivity based on optical absorptance and light-use efficiency. Coral Reefs. Volume 27, Number 1 / March, 2008.
Написано, что общая продуктивность (они вообще по поглощению фотонов считали) рифов колеблется в разных зонах от 0,1 до 2 моль С на м² в день. В пересчёта на наши единицы это будет от 0,04 до 0,88 г/см² год.

Расхождение на три порядка, знаете ли. Что мы вообще обсуждаем?

Есть разные методики подстчёта биомассы, в зависимости от метода подсчёта и задач. Например в рыбоводстве принято подсчитывать рыбопродуктивность в кг/га за сезон. Рыба понятно взвешивается не высущенная :)

А если брать биомассу вообще, а не конкретной группы жив. орг., тогда думаю самое простое, это подсчитать, сколько максимально мы сможем изымать из определённой площади водоёма живых организмов по массе в единицу времени, при котором эта масса будет успевать полностью востановиться

А вообще, откуда дровишки про продуктивность разных экосистем???

Здесь (http://forest.geoman.ru/forest/item/f00/s00/e0000219/index.shtml) написано, что первичная продукция смешанных лесов составляет 12-18 т/га год (сухой массы), что составляет (если считать, что всё это целлюлоза) 0,05-0,08 г/см² год по углероду.

Здесь намеряли следующее:
D.P. Turner et al. Scaling Gross Primary Production (GPP) over boreal and deciduous forest landscapes in support of MODIS GPP product validation. Remote Sensing of Environment. 88 (2003) 256–270.
0,10-0,15 г/см² год (с пиковой активностью в 0,40 г/см² год, но, ясное дело, не целый год так, ведь леса умеренного пояса).

Всё это, действительно, сопоставимо с продуктивностью рифов.

Цитата: olenellus от июля 20, 2010, 01:00:24
А вообще, откуда дровишки про продуктивность разных экосистем???

Отсюда http://www.ecology-portal.ru/publ/4-1-0-106

Цитата: olenellus от июля 19, 2010, 20:29:25Вообще, насколько я понял, любят считать массу фиксированного путём фотосинтеза углерода (а для кораллов он может фиксироваться и биоминерализацией). Вопрос в другом, входил ли в это число все акты фотосинтеза, либо только излишки продукции, покидающие экосистему, или накапливающиеся в системе (чего в коралловых рифах с продуктами фотосинтеза, в отличие от продуктов биоминерализации, не наблюдается). Если первое, то вопрос о питательных веществах излишен - внутрисистемная циркуляция с небольшой подпиткой извне

Наверное считались все акты фотосинтеза? (по крайней мере именно так логично считать фитопродукцию и при этом не учитывать биоминерализацию, под которой, если не ошибаюсь, подразумеваются разные карбонаты, т е окисленный углерод)

Почему "Если первое (если считались все акты фотосинтеза), то вопрос о питательных веществах излишен - внутрисистемная циркуляция с небольшой подпиткой извне"?

Вы имеете в виду, что
(в отличие от вариантов экосистем, где животные НЕ в симбиозе с растениями)
у колоний коралловых полипов с их симбионтными водорослями питательные вещества почти не будут теряться,
т е поступление и выделение пит веществ из/в воды(у) и субстрат(а) будет (на единицу живой массы массы колонии в единицу времени) значительно меньше, чем было бы в экосистемах, где животные НЕ в симбиозе с растениями и друг с другом?

Как бы там ни считалось, а получились расхождения на три порядка с данными, где хотя бы методика подсчёта известна.

Далее, симбиоз необязателен. Главное, чтобы продукция и редукция шли внутри одной и той же системы (ну, кроме пулов кислорода и углекислого газа... воды..., но их баланс всё равно должен оставаться нулевым). Это и понятно, халявных разностей химических потенциалов в природе мало - вдовль такового только у фотонного газа солнечного света (по сравнению с фотонным газом теплового излучения планеты). Это верно и для леса (без болот или мощных рек) без какого-либо явного симбиоза.

Верно то, что в зоне кораллового рифа (в районе рифового гребня, но не в лагуне) почти нет растворённых соединений азота и фосфора, ни органики. Более того, большинство мадрепоровых кораллов вообще плохо переносят даже умеренную эутрофикацию (это уже, так сказать, данные in vitro - из аквариумистики). С другой стороны, растут они тоже заметно медленнее растений в лесу, но при этом требуют много света. Уходит всё, видимо, на дыхание самих кораллов и их симбиотических динофлагеллят. Однако риф это не только кораллы с симбионтами. Конечно, кораллы являются пищей для некоторых рифовых организмов (некоторых звёзды, крабы, другие ракообразные, рыбы, наконец, вроде рыбы-попугая или спинорогов), но, как ни странно, на рифе так же много травоядных (облигатно травоядные ежи, многие хирурги, факультативно травоядные центропиги, абудефдуфы, а так же мелкие и не очень ракообразные, полихеты и другие). У меня складывается впечатление, что на рифе первичной продукцией занимаются не только кораллы. К тому же, это опять in vitro, водоросли растут гораздо быстрее даже мягких кораллов. На рифе же их постоянно выедают травоядные, а так же сами кораллы не дают разрастаться (они их сдорово ингибируют при контакте).

Цитата: olenellus от июля 19, 2010, 20:29:25
Вопрос в другом, входил ли в это число все акты фотосинтеза, либо только излишки продукции, покидающие экосистему (или накапливается в системе, чего в коралловых рифах с продуктами фотосинтеза, в отличие от продуктов биоминерализации, не наблюдается).

хм, ну вообще наверное массу минерального склета учитывать не совсем корректано как она есть - поскольку углерод для неё наверное брался из растворённой углекислоты в воде, и фотосинтез, то есть восстановление не проходил, с другой стороны - чего-то да процесс построения склета таким образом стоит, стало быть как-то в общем подсчёте учитываться должен. но как не знаю.

Цитата: olenellus от июля 19, 2010, 20:29:25
E. J. Hochberg, M. J. Atkinson. Coral reef benthic productivity based on optical absorptance and light-use efficiency. Coral Reefs. Volume 27, Number 1 / March, 2008.
Написано, что общая продуктивность (они вообще по поглощению фотонов считали) рифов колеблется в разных зонах от 0,1 до 2 моль С на м² в день. В пересчёта на наши единицы это будет от 0,04 до 0,88 г/см² год.

ну вообще говоря моль углерода это 12 грамм... или что там учитывается?

Минеральный скелет и не учитывают.

А 2 это не масса моля углерода, а оценка, которую следовало бы поставить Вам по химии. Вспомните определение моля вещества.

Масса 1 моля любого вида атомов или молекул в граммах равна численно соответственно атомной или моллекулярной массе в атомных единицах массы

Цитата: olenellus от июля 20, 2010, 21:01:53Далее, симбиоз необязателен. Главное, чтобы продукция и редукция шли внутри одной и той же системы (ну, кроме пулов кислорода и углекислого газа... воды..., но их баланс всё равно должен оставаться нулевым)

А как при отсутствии симбиоза питательные вещества от мертвых и выделения живых могут не попасть в воду (и большей частью не унестись диффузией и течением)?

Цитата: olenellus от июля 20, 2010, 21:01:53халявных разностей химических потенциалов в природе мало - вдовль такового только у фотонного газа солнечного света (по сравнению с фотонным газом теплового излучения планеты). Это верно и для леса (без болот или мощных рек) без какого-либо явного симбиоза

Наверное это верно только для эвкаториального дождевого леса

А в других лесах, да ещё и на пещаной почве пит вещества из отмерших существ должны в значительной части или даже восновном с водой в песок уходить

Цитата: olenellus от июля 20, 2010, 21:07:48
А 2 это не масса моля углерода, а оценка, которую следовало бы поставить Вам по химии. Вспомните определение моля вещества.

я хотел написать 12, только "1" пропала - опечатка, и не надо сразу переходить на личности - уроки химии я у вас не беру...

При сравнении биопродуктивности возных экосистем с наземными нужно учитывать феномен перевёрнутой пирамиды. Когда продуценты могут быть примерно равны по массе консументам или даже несколько им уступать, за счёт большей скорости связывания энергии. Я не в курсе по мадрепоровым полипам, но я всё равно даже с учётом сказаного не верю, что их биопродуктивность может хотя бы сравниться с тропическим лесом. Ну представте себе дайвера, который прорубается с мачете через барьерный риф, а на обратном пути всё уже снова заросло ;D

Тут ещё есть другие факторы, в частности некоторые экологи (Дажо) вообще считают, что продуктивность в холодных водах в целом выше, поскольку лимитирующим фактором в океане является растворенный кислород. Однако локально именно в тёплых водах могут быть самые продуктивные в Биосфере участки, но это точно не кораловые рифы. Во-первых, там накопление вещества идёт только на поверхности коралов, во-вторых, слишком много биопродукции теряется и слишком много требуется некоторых лимитирующих веществ для скелета. Наверное наиболее продуктивна система фитопланктон-зоопланктон в некоторых областях поверхности океанов, с высоким содержанием биогенов, например в Саргасовом море.

Цитата: DNAoidea от июля 21, 2010, 22:46:44
я хотел написать 12

Тогда мне непонятно Ваше возражение.

Цитата: DNAoidea от июля 21, 2010, 22:46:44
и не надо сразу переходить на личности

Извините...

Цитата: Alexy от июля 21, 2010, 21:35:43
А как при отсутствии симбиоза питательные вещества от мертвых и выделения живых могут не попасть в воду (и большей частью не унестись диффузией и течением)?

Что верно, то верно. Бегло просмотрел кое-какую литературу по теме. Полной ясности в этом вопросе, как я понял, до сих пор нет. Раньше была такая "парадигма", что риф замкнут по фосфору и азоту. Вроде как и в результате симбиоза кораллов с динофлагеллятами, и в результате задерждки всяких там экскрементов в пористой структуре рифа, и в результате мощной фильтрации. Сейчас, вроде, выясняется, что риф-таки поглащает питетательные вещества из окружающего океана. Причём почти в равной степени как путём растворённых в воде соединений, так и в виде бактериального планктона (это уже не кораллы делают). Вроде как, процесс этот лимитирован низкой концентрацией этих веществ и диффузией их к поверхности коралла (других организмов). Коралл выжирает всё вокруг себя в некотором тонком слое. Чем сильнее течение в этом случае, тем быстрее коралл будет выжирать питательные вещества в результате перемешивания. Лучше всего это работает на рифовом гребне. Там же лучше всего условия для механической фильтрации (как внешнего материала, так и материала рифового или лагунного, или даже литорального в области рифа, происхождения). Там же наблюдается и пик продуктивности.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2010, 10:17:10
...в тёплых водах могут быть самые продуктивные в Биосфере участки, но это точно не кораловые рифы. Во-первых, там накопление вещества идёт только на поверхности коралов, во-вторых, слишком много биопродукции теряется и слишком много требуется некоторых лимитирующих веществ для скелета.

Мне кажется, здесь речь идёт о "чистой" продукции, а тема посвещена, как я понял, общей первичной продукции, большая часть которой тут же в рифе и сжигается.

Цитата: olenellus от июля 22, 2010, 14:04:58Раньше была такая "парадигма", что риф замкнут по фосфору и азоту. Сейчас, вроде, выясняется, что риф-таки поглащает питетательные вещества из окружающего океана.

Если риф растёт - то он не может не поглощать, откуда-то ведь массу брать надо.
А если брать нерастущий (но живой) риф... Очень редкая ситуация... Если он может расти - то почему ему этого не делать?

Цитата: olenellus от июля 22, 2010, 14:04:58
Тогда мне непонятно Ваше возражение.

ой, извените - дни-годы, метры-сантиметры... запутался я там...

Цитата: Дем от июля 22, 2010, 15:28:33
А если брать нерастущий (но живой) риф... Очень редкая ситуация... Если он может расти - то почему ему этого не делать?

я думаю, что в подавляющем большинстве рифов кол-во отмирающей и прирастающей биомассы будет примерно равно друг другу - иначе это или гибель рифа, или экспансия...

Рифы точно растут иначе не появлились бы коралловые острова. Только есть проблема что рифы возникают на так называемых банках разрушенных куполах подводных вулканов, они как правило опускаются на глубину и рост коралов обычно равен скорости опускания, если ниже то риф гибнет, если выше образуется атолл и остров.

Цитата: Дем от июля 22, 2010, 15:28:33Если риф растёт - то он не может не поглощать, откуда-то ведь массу брать надо

растет то известковый скелет, так что для этого надо брать только углекислоту и ионы кальция, а по идее вовсе не обязательно пит вещества

Цитата: Alexy от июля 24, 2010, 21:09:18растет то известковый скелет, так что для этого надо брать только углекислоту и ионы кальция, а по идее вовсе не обязательно пит вещества

Известковый скелет - образуется как результат отмирания, а для нового роста вещества берутся откуда проще - т.е. необязательно из него.

Может из воды взять и проще, но там конц пит веществ очень низка

А вот в отмерших она явно высока

Отмершие далеко, а вода близко. И из неё тоже будет сосать.

Конечно  и из воды тоже будет сосать, но в каких масштабах по сравнению с высасыванием из отмершизх?

ЦитироватьОтмершие далеко, а вода близко

Чем же отмершие далеко, если это ниже лежащие слои той же колонии? Т.е буквально в см или даже мм от живых (я вообще подозреваю, что поскольку полипы в колониях соединены телами, они перед отмиранием успевают передать часть пит веществ соседям по колонии)

Отмирают не только полипы внутри отдельного коралла, но и кораллы в целом

В смысле отмирает целая колония?
У нее есть  старение?

приехал в Москву. залез в форум и увидел эту ветку. Почти все вопросы разобраны в моей книге "Жизнь на дне. био-география и био-экология бентоса", скачать можно с сайта нашей кафедры http://hydro.bio.msu.ru/Personal/Jirkov.htm Останутся вопросы - задавайте

А что мешает иметь гигантскую продуктивность Азовскому морю (где средняя глубина 6-8 метров, и мин вещества должны быть в достат колич у поверхности, а кислород и свет - у дна)?

Но наверное его продуктивность всё равно в несколько раз ниже продуктивности соседних степей?

Аналогичные вопросы можно задать и про озера Виннипег (ср глуб 12 м) в Канаде и Ханка (где преобладают глубины 1-3 м) на дальнем Востоке

Цитата: Amage от октября 06, 2010, 22:47:37
приехал в Москву. залез в форум и увидел эту ветку. Почти все вопросы разобраны в моей книге "Жизнь на дне. био-география и био-экология бентоса", скачать можно с сайта нашей кафедры http://hydro.bio.msu.ru/Personal/Jirkov.htm Останутся вопросы - задавайте

Извините, немного не по теме вопрос, коли вы специалист по полихетам, что там с полихетой какой то, уже и не припомню название, которую якобы успешно аклиматизировали на Каспии и ещё вопрос, есть ли какая поллихета, которую можно было бы без проблем культивировать в естественных условиях, как эхинтрей к примеру?

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 12:30:45
А что мешает иметь гигантскую продуктивность Азовскому морю (где средняя глубина 6-8 метров, и мин вещества должны быть в достат колич у поверхности, а кислород и свет - у дна)?

Ответ простой, низкая температура. А уж минеральные вещества это вообще не проблема, будут условия, будет температура, свет и всё будет, а уж эвтрофикация наступит ранно или поздно. Что то мне это напоминает, наша дикая экономика, точно похожа на Азов :)

Думаю, там где-то месяца 3 держится температура более +20 С?
Зато в соседних степях пару самых жарких месяцев держится засуха

Ну тогда возьмем тропические озера Никарагуа, средняя глубина 13 м?

У него же ФИТОпродуктивность должна быть не ниже окружающих лесов?

Ну эфективная продуктивность где то метра четыре максимум, дальше свет уже угасает сильно, да и тот что доходит малоэнергетичен, ультрафиолет, наиболее ээнергоёмкий вообще в верхних слоях только усваивается. Не сслучайно все рыбоводные пруды имеют глубину до 4 метров, что бы не было термоклина, то есть водяной столб прогревался до дна. Продуктивность вехних слоёв практически мало от чего зависит, природа в любом случае возьмёт своё, в зависимости практически только лишь от температуры, исключение только водоёмы с очень быстрой проточностью, там эвтрофикация по понятным причинам осложнена сильно

ЦитироватьПо количеству растительных и животных организмов Азовскому морю нет равных в мире. По продуктивности Азовское море в 6,5 раз превосходит Каспийское, в 40 раз — Черное и в 160 раз Средиземное моря. А ведь по размеру оно меньше Черного в 10 раз (wiki/Азовское_море (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5) и http://otdohninamore.at.ua/index/azovskoe_more/0-6

как это понимать? Тут продуктивность на единицу площади? Или на все море (наверное последнее, раз тут сравнивают площади морей)

Азов мелководный, даже слишком, вот так и понимать. Слишком это в том плане, что он буквально усыхает на глазах. Ещё раз повторю, продуктивность, это температура + глубина, то есть абиотические факторы. Азов по этому показателю действительно в лидерах, но это не от хорошей жизни как говорится, "перед смертью не надышишся"

C чего это ему усыхать (да ещё и на глазах), когда он связан с Черным морем проливом? (В отличие от Орала)
Так ФИТОпродуктивность продуктивность Азова действительно соапоставима с ФИТОпродуктивностями окружающих степей?

Тут даже я могу сказать свое слово. Есть недвижимость на побережье (Керченский п-ов). Нацелися там устроить малый бизнес для любителей экстрима в прибрежных скалах. Но отказался от идеи быстро. Теперь Азовское море практически пустое, но вовсе не из-за агонии, а человеческой хищности. (У меня супруга работала до развала в рыбынспекции - понарасказывала).

А в инциклопедиях до сих пор пишут, что Азов богаче тропических морей на единицу площади. Дело в малых глубинах, просвечиваемых обильным солнцем и богатейшем привносе органо-минеральных компонентов крупными реками. Плюс умеренная соленость, в которой даже сазану с судаком вольготно. Пограничье же солености мигрирует постоянно, оттого и господства и засилия видового однообразия нет. По сути биоценоз в пробирке, со столь активным круговоротом веществ, что позавидуют дебри амазонии.

И при этом он не цветет и не цвел! Странно!
А если бы в него Дон и Кубань не впадали, то хватило бы взмучиваемых со дна штормами минер веществ для поддержания почти такой же фитопродуктивности?

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 18:25:00
C чего это ему усыхать (да ещё и на глазах), когда он связан с Черным морем проливом? (В отличие от Орала)
Так ФИТОпродуктивность продуктивность Азова действительно соапоставима с ФИТОпродуктивностями окружающих степей?

Логично, но есть ещё и такая вещь как заболачивание дна. Если водоём недостаточно объёмен, то неибежен климакс, биогены будут накапливаться, хотим мы этого или нет, далее, неизбежно заиливание дна, далее... ну в общем понятна тенденция. А степи, не мне судить о продуктивности, я когда то очень давно ещё мог бы спорить, но моё субъёктивное мнение, что степи, это аналог не эвтрофного пруда, а мезотрофного скорее всего

Ну это понятно - но это процесс наверное минимум на 1 млн лет?

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 18:51:45
И при этом он не цветет и не цвел! Странно!
А если бы в него Дон и Кубань не впадали, то хватило бы взмучиваемых со дна штормами минер веществ для поддержания почти такой же фитопродуктивности?

Малые глубины при обилии штормов действительно препятствуют заиливанию и возвращают вещества из осадков в оборот, т.е. эль-нинье не грозит. К тому же есть у этого моря естественный сток отработанных веществ - Сиваш. Возможно та минерализация, которая провоцировала бы цветение воды как-то связана с миграцией солености как по площади, так и по глубинам (хотя бы около проливов).
 Знаю из рассказов, что в свое время при долгом стоянии теплой маловетренной погоды, с побережья возами изымали бычка на корм скоту и удобрения. Бычок не то, что бы погибал, но становился столь квелым, что выбрасывался прибоем. А чайки и водяные гадючки, как основные потребители становились сверх сытыми.
  Кстати, забыл, около берегового пляжа в теплую погоду обязательно пленка зеленых, флюоресцирующих по ночам одноклеточных.

А что за водяные гадючки? Это гадюки?
А они могут есть и полностью дохлых бычков (я раньше думал, что для змей поедание падали - редкость)

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 19:32:03
Ну это понятно - но это процесс наверное минимум на 1 млн лет?

Да что такое десяток другой миллион лет, мы же не судьбу мавзолея Ленина решаем :)

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 19:42:57
А что за водяные гадючки? Это гадюки?
А они могут есть и полностью дохлых бычков (я раньше думал, что для змей поедание падали - редкость)

Точно не знаю, это змеи очень похожие на гадюк. В прибрежных камнях их тьма. Одна залезла мне сквозь ячейки в садок с бычками, наелась, раздулась, выбраться сквозь ячейки обратно не смогла, задохнулась. Я стал искать у мертвой ядовитые зубы, они были очень маленькие и сидели глубоко. Потому местные и считают ее неядовитой, спокойно ловят руками. С маской, борясь со страхом, наблюдал охоту этих змей по вечерам. Захватывающее и страшноватое зрелище. Бычки естественно прячутся в камни, но змеям только того и надо, они лезут в расщелины, а бычки стремглав удирают, если есть второй выход, даже выскакивают к поверхности - а там их хватают огромные чайки. Мертвого бычка в воде и по берегам уйма, змеи его конечно не трогают. Встречаются бычки, которые как бы висят в воде можно взять рукой и он оживает, трепыхается и выскакивает из рук и прячется в камнях. Уж не знаю, его змея уколола и недоотравила, или это такой спасительный манер бычка от змей.

А в песках возле устья Днепра местные считаят гадюку ("сирку") неядовитой, а зато про желтопузика ("жовтобрюха") рассказывают всякие небылицы

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 19:43:45Да что такое десяток другой миллион лет, мы же не судьбу мавзолея Ленина решаем :)

Все-таки геологический масштаб времени очень сильно отличается от "экологического", согласитесь

Кстати некоторые змеи едят свежезамороженных (и естественно потом свежеразмороженных) мышат
А не совсем свежую мертвячину (несколько часов или сутки в тепле) какие-то змеи едят?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 18:58:46А степи, не мне судить о продуктивности, я когда то очень давно ещё мог бы спорить, но моё субъёктивное мнение, что степи, это аналог не эвтрофного пруда, а мезотрофного скорее всего

Странно при этом, что количество хлорофилла на м2 в мори явно значительно меньше, чем в степях?

Цитата: Alexy от апреля 21, 2011, 20:03:16

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2011, 18:58:46А степи, не мне судить о продуктивности, я когда то очень давно ещё мог бы спорить, но моё субъёктивное мнение, что степи, это аналог не эвтрофного пруда, а мезотрофного скорее всего

Странно при этом, что количество хлорофилла на м2 в мори явно значительно меньше, чем в степях?

Может и кстати. Был прошедшим летом на берегу лимана-озера Чокрак. (приазовье на Керченском п-ове)
Там соль по берегу и на сваях по границе вода-воздух. В воде ничего зеленого, но полно каких-то красных рачков снующих в почти горячей воде. О черных грязях вообще не говорю. Органики тьма. Но не от сноса же со степного верха и не от обезвоживания в бывшем открытого лимана. Да и "плодородие" в бывшем не такой соленой воды как-то не вяжется со здравым смыслом.

Цитата: Alexy от апреля 21, 2011, 20:03:16
Странно при этом, что количество хлорофилла на м2 в мори явно значительно меньше, чем в степях?

А если на кубические метры смотреть  :-\ Кроме того тут ещё важна скорость обновления первичной продукции, вплоть до эффекта перевёрнутой пирамиды

А не может ли плодородие слабосоленого мелководья быть связано с отличной от территориальной азот фиксацией?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 08:55:23А если на кубические метры смотреть

До какой глубины и высоты мерять кубические метры в степи?

Цитата: Alexy от апреля 22, 2011, 13:33:23

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 08:55:23А если на кубические метры смотреть

До какой глубины и высоты мерять кубические метры в степи?

Мне сравнительный анализ проводить не приходилось, хотя как то колеги проводили мониторинг квадратного метра почвы в Кавказском заповеднике, получилась какая то совсем уж небольшая цифра, 25 лет прошло, не вспомню никак уже, а это ведь один из самых влажных регионов России. Я только хотел сказать, что практически вся продуктивность степей сконцентрированна на поверхности, тогда как в водоёмах это преимущественно вехняя толща в несколько метров+бентос

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2011, 10:30:11
А не может ли плодородие слабосоленого мелководья быть связано с отличной от территориальной азот фиксацией?

Я точно помню, азотфиксирующие бактерии практически нигде не имеют существенной роли в биопродуктивности, тут всё таки автотрофы имеют подавляющее преимущество.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2011, 10:30:11А не может ли плодородие слабосоленого мелководья быть связано с отличной от территориальной азотфиксацией?

Я думал, что фитопродуктивность какого-то региона должна быть тем больше,
чем больше количество молекул хлорофилла в нём,
(ну и чем меньше затененность этих молекул,
и чем больше длительность теплого и влажного периода (когда возможна вегетациа))

Поэтому учитывая, что длительность теплого и при этом влажного периода в Азовском мори и в окружающей степи примерно одинакова, а затеннности в степи нету вообще,
то для того, что бы продуктивности равных по площади регионов в мори и степи были равными,
количество хлорофилла на м2 в Азовском мори должно быть не меньше, чем в степи

Но вполне возможно, что ПРИ НЕДОСТАТКЕ АЗОТА
скорость накопления орг вещества в растениях БУДЕТ МЕНЬШЕ,
но количества молекул хлорофилла на м2 НЕ СНИЗИТСЯ?

Удельное количество улавливаемого солнечного света, конечно, важный параметр. Но, думаю, основная биомасса в Азов поступает из рек, как готовая к употреблению органика. Другое дело, что в отличие от Черноморья, где органика выводится из круговорота и захоранивается, Азовская биота перерабатывает до СО2 полностью.

Вобщеммм ФИТОПРОдуктивность там может быть и не так уж высока?

Думаю, она может быть на "достойном", как и в других теплых мелководьях уровне, но феномен Азовской биопродуктивности, главным образом складывался из сбалансированного поступления органики речных выносов. Допустим, закройся Керченский пролив и Сиваш - была бы гибель от избытка сноса. Сейчас же плодородие перепахано океаническими тралами, очего и кердык круговороту. Скоро, по всей вероятности, начнется взыв численности одноклеточной зелени и эпоха заиливания...
  Так что не поеду я жить туда и бизнес не буду свой маленький творить...

ЦитироватьДопустим, закройся Керченский пролив и Сиваш - была бы гибель от избытка сноса

Почему гибель? Вы думаете, что Азовское море превратится в дистрофное (перенасыщенныое неазлоржившейся органикой и страдающее от недостатка О2) малоФИТОпродуктивное озеро?

Цитата: Alexy от апреля 24, 2011, 20:34:43
Почему гибель? Вы думаете, что Азовское море превратится в дистрофное (перенасыщенныое неазлоржившейся органикой и страдающее от недостатка О2) малоФИТОпродуктивное озеро?

Я не эколог, но и не гадатель на кофейной гуще.
До поры очень многое будет сдерживаться буфером тросниковых плавней в дельтах рек. Но минеральные удобрения с полей будут поступать, "плавни" начнут срываться в море, а бентос со своими фильтратами разрушен. Бог с ними, с осетровыми, которых уж считайте нет, их легко заменить. Но вначале появятся какие-нибудь кишечнополостные, на которых нет охотников, а потом и они не будут справляться. Конечно сероводородное заражение не грозит, хотя как знать, чем ответит Черное море?
  Знаю только, что той рыбалки, какая еще сохранилась в пресноводной части Азова уже лет десять как нет. Хотя мне говорили с удивлением рыбаки, что с позапрошлого лета в сети на южной части Азова стала попадаться щука и карп. Место знаменитой кефали занял пеленгас, а рыбные ряды на рынках обнищали.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 14:07:27
Я точно помню, азотфиксирующие бактерии практически нигде не имеют существенной роли в биопродуктивности, тут всё таки автотрофы имеют подавляющее преимущество.

Так ведь одно другому не противоречит - цианеи умеют и то, и другое, а они существенная часть фитопланктона.

Цитата: PVOzerski от апреля 28, 2011, 09:24:41

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2011, 14:07:27
Я точно помню, азотфиксирующие бактерии практически нигде не имеют существенной роли в биопродуктивности, тут всё таки автотрофы имеют подавляющее преимущество.

Так ведь одно другому не противоречит - цианеи умеют и то, и другое, а они существенная часть фитопланктона.

А разве азотфиксация сине-зеленных является для них источником энергии? Я уже точно не помню, но в любом случае думаю что это в основном для связывания азота на нужды ассимиляции, основным же поставщиком энергии всё равно остаётся и у них фотосинтез, достаточно напомнить, что при полном затемнении аквариума, заросшего сине-зелёнными, они через несколько дней исчезают.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2011, 11:43:01
А разве азотфиксация сине-зеленных является для них источником энергии?

нет, азотофиксация всегда энергетически затратна и довольно сильно

Вопрос же стоял так "а не может ли плодородие слабосоленого мелководья быть связано с отличной от территориальной азот фиксацией"
Так что
речь шла не о энергозатратности азотфиксации, а об азоте как лимитирующем факторе, ведь в степях азот наверно может быть лимитирующим фактором (при наличии пожаров он точно лимитирующий)

Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2011, 19:52:19

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2011, 11:43:01
А разве азотфиксация сине-зеленных является для них источником энергии?

нет, азотофиксация всегда энергетически затратна и довольно сильно

А ведь верно, эту тройную связь порвать в принципе можно, но сальдо точно будет отрицательное, это всё равно что расщеплять воду на кислород и водород, что бы потом использовать в качестве топлива :)

Цитата: Alexy от апреля 28, 2011, 17:10:11
Вопрос же стоял так "а не может ли плодородие слабосоленого мелководья быть связано с отличной от территориальной азот фиксацией?"
Так что речь шла не о поставщике энергии, а о лимитирующем факторе, ведь в степях азот наверно может быть лимитирующим фактором (при наличии пожаров он точно лимитирующий)

В степях теоретически если сжигать или убирать переодически выкошенную траву может быть азот лимитирующим, а в водных экосистемах я такое вообще даже не представляю себе, только временно, если происходит резкий скачок биопродукции. Теоретически я могу представить себе такую экосистему, в которой денитрификаторы будут значительную часть нитратов востанавливать до атмосферного азота, разве что в этом случае. Но всё равно, это только как временное явление, потом всё равно, свято место пусто не бывает, найдётся всегда кто этот дисбаланс востановит

Я знаю, что атмосферный азот окисляется при температурах более полутора тысяч градусов, а восстанавливается на углероде при довольно низких температурах. Если предположить, что растворимость (и сохранность) окисей азота в воде гораздо лучше, чем в воздухе, то будет понятен белково-водорослевый азот, в отличие от азота высших растений.
  К тому же, если допустить в первичной атмосфере Земли наличие не столько азота, сколько аммиака и окисей, то в принципе возможен синтез сложных азотсодежащих соединений в грозовых разрядах, и уже их поступление в готовом виде в океан. Какие же выводы из этого делать, я правда пока не знаю.

Цитата: Alexy от апреля 19, 2011, 18:25:00
C чего это ему усыхать (да ещё и на глазах), когда он связан с Черным морем проливом? (В отличие от Орала)
Так ФИТОпродуктивность продуктивность Азова действительно соапоставима с ФИТОпродуктивностями окружающих степей?

К сожалению,Азовское море действительно в последнее время испытывает проблемы с поступлением свежей воды.Пересыхают мелкие реки,впадающие в море,Дон отдает меньше пресной воды.Проливы соеденяющие Молочный и Утлюгский лиманы с Азовом "подправлены" человеком.Да и деятельность людей на берегу в виде частных пансионатов и  гостевых домов (http://хренасдва))) не лучшим образом сказывается на экосистеме Азова и главное лиманов.

ЦитироватьК сожалению,Азовское море действительно в последнее время испытывает проблемы с поступлением свежей воды.Пересыхают мелкие реки,впадающие в море,Дон отдает меньше пресной воды.Проливы соеденяющие Молочный и Утлюгский лиманы с Азовом "подправлены" человеком.Да и деятельность людей на берегу в виде частных пансионатов и  гостевых домов не лучшим образом сказывается на экосистеме Азова и главное лиманов.

При этом крайне цинично было вставлять в сообщение спам для одного из гостевых домов, теперь будет только антиреклама  :)

Цитата: василий андреевич от апреля 29, 2011, 09:41:56

  К тому же, если допустить в первичной атмосфере Земли наличие не столько азота, сколько аммиака и окисей, то в принципе возможен синтез сложных азотсодежащих соединений в грозовых разрядах, и уже их поступление в готовом виде в океан. Какие же выводы из этого делать, я правда пока не знаю.

По наиболее признанной гипотезе в первичной атмосфере не было кислорода.
Раз не было кислорода  проблематично возникновение окислов азота.
Раз не было кислорода то не было и озонового слоя.
Раз не было озонового слоя то жёсткий ультрафиолет солнца пронизывал всю атмосферу а также гидросферу на значительную глубину. А он разрушает аммиак, метан и прочие столь любимые многими гипотезами газы. Попадая в воду ультрафиолет вызывает образование перекиси водорода, которая в свою очередь всё окисляет и дезинфицирует.

Цитата: Alexy от февраля 06, 2015, 18:43:30Насколько большую фитопродуктивность имеют обширные, но очень мелководные водоемы средних широт (озеро Манитоба на юге Канады, озеро Ханка в Приморье, Азовское море (средняя глубина 8 м) и тропиков (озеро Никарагуа - средняя глубина 13 м)?
Сравнима ли она с фитопродуктивностью степей, саванн и тех или иных типов леса?
Ведь в водоемах с очень большой акваторией штормовое перемешивание должно обогащать кислородом придонные слои и даже верхние слои донного ила, предотвращая выведение накапливавшихся на дне биогенов из круговорота

сравнительная продуктивность разных сообществ

Водные — горизонтальные линии, пунктир — оценка продукции по биомассе. Наземные (вертикальные линии): 1 — средневозрастная дубрава, Нью-Йорк; сельскохозяйственные зерновые; 2 — молодые посадки сосны, Англия, поля сахарной свёклы; 3 — зрелый тропический дождевой лес, Пуэрто-Рико; 4 — поля люцерны, 5 — поля сахарного тростника. По Оdum (1971); Mann (1973); Brinkhuis (1977), Sreenivasan (1972) и другим источникам из Жирков (2010) с добавлениями.

рисунок почему-то обрезан, продуктивность Thalassia, Карибское море, до 4000 г/кв.м

Боьшое спасибо!

А чего у талассии (карибское море) такая гигантская подуктивность (почти 4000 г(С)/м2 в год)?

Да и у ламинарии (с атлантического берега Канады) и у макроцистиса тоже (почти 2000 г(С)/м2 в год)

Цитата: Alexy от февраля 09, 2015, 23:00:21
Боьшое спасибо!

А чего у талассии (карибское море) такая гигантская подуктивность (почти 4000 г(С)/м2 в год)?

Да и у ламинарии с атлантического берега Канады и у макроцистиса тоже

Много солнца и тепла)))) В любом случае до китайских рыбоводных прудов далеко по продуктивности.

ЦитироватьМного солнца и тепла))))

В Канаде тоже?

Киоайские рыбоводные пруды наверное удобряют (навозом?) и аэрируют?

Жаль, что на рисунке все внутриконтинентальные водоемы показаны скопом - в диапазоне от 0 до 1000 г(С)/м2 в год

Получается, что никакое Азовское море и никакое озеро Никарагуа и даже Тонлесап (наполняемое каждое половодья илистыми водами Меконга) по продуктивности до зрелого тропического леса не дотягивают, не говоря уж о (влажных) саваннах?

Цитата: Alexy от февраля 09, 2015, 23:12:17

ЦитироватьМного солнца и тепла))))

В Канаде тоже?

Киоайские рыбоводные пруды наверное удобряют (навозом?) и аэрируют?

Жаль, что на рисунке все внутриконтинентальные водоемы показаны скопом - в диапазоне от 0 до 1000 г(С)/м2 в год

Получается, что никакое Азовское море и никакое озеро Никарагуа и даже Тонлесап (наполняемое каждое половодья илистыми водами Меконга) по продуктивности до зрелого тропического леса не дотягивают, не говоря уж о (влажных) саваннах?

Не верю. Я когда  то серьёзно занимался гидробиологией и скажу, в высокую биопродуктивность в Канаде не верю. Там нет для этого необходимых условий.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2015, 00:27:31Не верю. Я когда  то серьёзно занимался гидробиологией и скажу, в высокую биопродуктивность в Канаде не верю. Там нет для этого необходимых условий.

Это не религия. Факты.

Классификация континентальных водоёмов по чистой первичной продукции г/кв.м в год (Бульон, 1994):
Ультраолиготрофный 2-10
Олиготрофный 10-30
Дистрофный 10-50
Мезотрофный 30–200
Эвтрофный 100-300
Гиперэвтрофный 300-1100
Рыбоводные пруды хоть в Китае, хоть где максимум гиперэвтрофные, а скорее эвтрофные. Там задача - продукция рыбы, а не первичная.

Цитата: Alexy от февраля 09, 2015, 23:00:21А чего у талассии (карибское море) такая гигантская подуктивность (почти 4000 г(С)/м2 в год)?
Да и у ламинарии (с атлантического берега Канады) и у макроцистиса тоже (почти 2000 г(С)/м2 в год)

Основной лимитирующий фактор - температура. Дефицита биогенов нет. Годовая продукция Macrocystis (Кергелен, естественные заросли) до 660 кг/кв.м, а в культуре почти до 1 ТОННЫ на кв. м в год.

Цитата: Amage от февраля 10, 2015, 07:43:50

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2015, 00:27:31Не верю. Я когда  то серьёзно занимался гидробиологией и скажу, в высокую биопродуктивность в Канаде не верю. Там нет для этого необходимых условий.

Это не религия. Факты.

Я когда то очень давно уже читал книгу "Эволюционная экология", автор Пианка, очень хлрошая книжка, нетривиальная. Так вот там он писал, что продуктивность экосистем на суше тем выше, чем выше температура, а водных часто наоборот, поскольку там лимитирующим фактором является кислород, а его растворимость повышается при понижении температуры. Тогда я не мог верить или не верить, но когда стал заниматься гидробиологией, понял, что тепловодные пруды гораздо более продуктивны, но наверное бывают исключения. Ах да, вспомнил, Пианка приводил там ещё один косвенный факт, киты в основном концентрируются в холодных водах, а им нужно очень много пищи.

Книжка эта у меня на полке стоит, но где это написано, не знаю, Вы вероятно, что-то путаете. Кислород не может быть лимитирующим фактором. Про китов отдельная история, не имеющая никакого отношения к величинам первичной продукции, да и то это к усатым относится. Кашалоты в основном в тропиках

Цитата: Amage от февраля 10, 2015, 11:36:43
Книжка эта у меня на полке стоит, но где это написано, не знаю, Вы вероятно, что-то путаете. Кислород не может быть лимитирующим фактором. Про китов отдельная история, не имеющая никакого отношения к величинам первичной продукции, да и то это к усатым относится. Кашалоты в основном в тропиках

Я вам верю, вы явно специалист в этой области, я эту книгу давно подарил кому то. Сейчас попытался скачать и к своему удивлению обнаружил совсем другую книгу, в твёрдом переплёте, а моя была в мягком. Кстати почему по вашему кислород не может быть лимитирующим фактором,  в атмосфере однозначно не может, а в гидросфере ещё как может. Особенно в дистрофных биоценозах. Но вы всё это наверняка понимаете лучше меня, просто не пойму вашу мысль.

в дискуссии шла речь о первичной продукции фотоавтотрофов. Они вырабатывают кислород и, следовательно, в реальных условиях, в нем не нуждаются.

Цитата: Amage от февраля 10, 2015, 12:47:12
в дискуссии шла речь о первичной продукции фотоавтотрофов. Они вырабатывают кислород и, следовательно, в реальных условиях, в нем не нуждаются.

Не согласен. По классическому сценарию так и есть, но часто выходит так, что одноклеточный фитопланктон съедает весь кислород, и этот темп выше продуктивности по циклу Кальвина. И потом свет, его ведь тоже может не хватать.

Цитата: Amage от февраля 10, 2015, 08:43:11

Цитата: Alexy от февраля 09, 2015, 23:00:21А чего у талассии (Карибское море) такая гигантская подуктивность (почти 4000 г(С)/м2 в год)?
Да и у ламинарии (с атлантического берега Канады) и у макроцистиса тоже (почти 2000 г(С)/м2 в год)

Основной лимитирующий фактор - температура. Дефицита биогенов нет. Годовая продукция Macrocystis (Кергелен, естественные заросли) до 660 кг/кв.м, а в культуре почти до 1 ТОННЫ на кв. м в год

Эти цифры наверое не в углероде и даже не в сухой массе?
Скорее в мокрой живой массе макроцистиса?

А за счет чего там, где так продуктивно растет макроцистис и талассия, нету дефицита биогенов?

Ведь в море он есть почти везде, более или менее сильный

Почему такую высокую продуктивность дают лишь укорененные водоросли?
Почему столь высокие показатели не могут были у фитопланктона?

Неужели укорененные водоросли извлекают биогены из дна? У них же даже корней в общепонятном смысле нету?

это сырая биомасса, но она вполне сопоставима с биомассой лесов, с той лишь разницей, что, поскольку водоросли имеют таллом, существующий один год, то это и продукция.
Водоросли биогены извлекают из воды, корней у них нет. Условия оптимальны, и продукция, соответственно, очень велика. Фитопланктон в культуре тоже может дать высокие показатели, но в природе, вероятно, его уносит из оптимальных мест.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2015, 13:01:15одноклеточный фитопланктон съедает весь кислород, и этот темп выше продуктивности по циклу Кальвина. И потом свет, его ведь тоже может не хватать

при фотосинтезе кислород выделяют. Конечно, и водоросли питаются друг другом и света может не хватать. Но мы говорим о фотическом слое, где эти процессы не определяют результат функционирования сообщества

Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 07:56:08

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2015, 13:01:15одноклеточный фитопланктон съедает весь кислород, и этот темп выше продуктивности по циклу Кальвина. И потом свет, его ведь тоже может не хватать

при фотосинтезе кислород выделяют. Конечно, и водоросли питаются друг другом и света может не хватать. Но мы говорим о фотическом слое, где эти процессы не определяют результат функционирования сообщества

А ночью, если фитопланктона слишком много, ночью возможен мор от гипоксии, причём в этом случае возможна нелинейная экспонента по негативному сценарию, поскольку мор потребляет очень много кислорода.
П.С. А то что при фотосинтезе кислород выделяют повеселило. Я знаю.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2015, 08:31:06А ночью, если фитопланктона слишком много, ночью возможен мор от гипоксии, причём в этом случае возможна нелинейная экспонента по негативному сценарию, поскольку мор потребляет очень много кислорода

теоретически. Но вероятность этого пренебрежимо мала

Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 09:20:55

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2015, 08:31:06А ночью, если фитопланктона слишком много, ночью возможен мор от гипоксии, причём в этом случае возможна нелинейная экспонента по негативному сценарию, поскольку мор потребляет очень много кислорода

теоретически. Но вероятность этого пренебрежимо мала

Согласен.

Цитата: Amage от февраля 11, 2015, 07:16:12Условия оптимальны, и продукция, соответственно, очень велика. Фитопланктон в культуре тоже может дать высокие показатели, но в природе, вероятно, его уносит из оптимальных мест

И что, ни в каких естественных пресноводных водоемах условия не могут быть столь же оптимальными (как по концентрации и доступности биогенов, так и по теплу воды)?

по факту - да.
подверстал новый вариант рисунка с детализацией по типам водоёмов (олиготрофный, эвтрофный и т.п.).
Водные — горизонтальные линии, пунктир — оценка продукции по биомассе. Наземные (вертикальные линии): 1 — средневозрастная дубрава, Нью-Йорк; сельскохозяйственные зерновые; 2 — молодые посадки сосны, Англия, поля сахарной свёклы; 3 — зрелый тропический дождевой лес, Пуэрто-Рико; 4 — поля люцерны, 5 — поля сахарного тростника. По Оdum (1971); Mann (1973); Brinkhuis (1977), Sreenivasan (1972), Бульон (1983) и другим источникам из Жирков (2010) с добавлениями.

Цитата: Alexy от февраля 12, 2015, 18:51:05
И что, ни в каких естественных пресноводных водоемах условия не могут быть столь же оптимальными (как по концентрации и доступности биогенов, так и по теплу воды)?

Условия для фитокультуры не просто оптимальны. Это еще и дозированное изъятие излишков биомассы, удаление продуктов метаболизма и добавление продуктов минерального и углекислого питания.
  Я уже как-то говорил, что создание питомников для каких-то штаммов хлореллы вполне окупаемо, даже если часть ее "сжигать" как биотопливо для получения источников "оптимальной" досветки. При этом основным питанием будет тепло и СО2, которые без культуры выбрасываются как отходы, например, ТЭЦ, работающих на природном газе.

Цитата: Amage от февраля 12, 2015, 19:45:03

ЦитироватьИ что, ни в каких естественных пресноводных водоемах условия не могут быть столь же оптимальными (как по концентрации и доступности биогенов, так и по теплу воды)?

по факту - да

В смысле" да, не могут"?

Но хотелось бы знать почему?

В мелком, но обширном пресноводном водоеме биогены доступны - да доступны (благодаря штормовому перемешиванию до дна)

Там тепло - тепло

Там много кислорода - много (это нужно для быстрого возвращения биогенов из отмерших организмов в круговорот) опять же из-за штормового перемешивания до дна

это уже из области физиологии растений - не моя специальность. Могу лишь отметить, что унос продуктов метаболизма тоже важен: оптимальными для ламинариевых являются места с достаточно сильным течением. Фитопланктон же просто унесет, тогда как бентосные растения сидят на месте, а вода приносит необходимое и уносит ненужное

Кстати, продуктивность рифов герматипных кораллов — 1500–3500 гС/кв.м год (Sargent, Austin (1949, 1954), Odum, Odum (1955), Kohn, Helfrich (1957), т.е. минимальный уровень выше максимального уровня фитопланктона пресных водоёмов и выше большинства наземных сообществ. И это при том, что в окружающей рифы воде биогенов может быть так мало, что продукция фитопланктона не отличима от нуля.

ЦитироватьЭто уже из области физиологии растений - не моя специальность

По моему это не физиология растений, а скорее "экология круговоротов", так как рассматриваемые процессы происходят вовсе не в самих авторофах, а в окружающей их среде и в гетеротрофах, перерабатывающих продукты метаболизма

ЦитироватьЭто уже из области физиологии растений - не моя специальность. Могу лишь отметить, что унос продуктов метаболизма тоже важен: оптимальными для ламинариевых являются места с достаточно сильным течением. Фитопланктон же просто унесет, тогда как бентосные растения сидят на месте, а вода приносит необходимое и уносит ненужное

В обширных, но мелких водоемах благодаря штормовому перемешиванию хорошая аэрация Поэтому продукты метаболизма там должны полностью разлагаться до биогенов в доступной для автотрофов форме и без всякого уноса куда-то течениями

это все в теории. На практике продуктивность фитопланктона в природе далека от культуры. Значит и условия далеки от оптимальных

Цитата: Amage от февраля 13, 2015, 18:46:45
На практике продуктивность фитопланктона в природе далека от культуры.

Графически это можно выразить, как интенсивный рост, переходящий в выплаживание, начиная с определенной плотности видовой особи. Продолжить рост общей массы помогают виды симбионты, но и здесь есть предел насыщения.
  Культура разведения обязательно предполагает не доводить плотность выше выполаживания, а изымать особей из среды, тем не менее включая изъятых особей в подсчет продуктивности.

Цитата: Amage от февраля 13, 2015, 18:46:45
это все в теории. На практике продуктивность фитопланктона в природе далека от культуры. Значит и условия далеки от оптимальных

А какой именно компонент условий скорее всего ответствен за пониженную продуктивность фитопланктона по сравнению с укорененными водорослями по Вашему мнению/предположению?

Может дело в том, что в отлиие от укорененных водорослей фитопланктон не содержит целлюлозы или каких-то других трудно усваиваемых или ядовитых компонентов?
Поэтому гетеротрофам его более выгодно есть, и концентрация молекул хлорофилла на единицу площади поверхности водоема (которой пропорциональна фитопродуктивность) для фитопланктона никогда не будет достигать таких значений, каких она может достичь у укорененных водорослей?

А какова фитопдуктивньсть зарослей кувшинок (они ведь могут расти со дна глубиной до 4 или даже 5 метов) или лотоса в крупных реках и озерах?

Цитата: Amage от февраля 13, 2015, 07:43:40унос продуктов метаболизма тоже важен: оптимальными для ламинариевых являются места с достаточно сильным течением. Фитопланктон же просто унесет, тогда как бентосные растения сидят на месте, а вода приносит необходимое и уносит ненужное

В корраловом рифе продукты метаболизма одних являются необходимым элементом питания для других.

Цитата: Alexy от февраля 14, 2015, 02:28:09Может дело в том, что в отлиие от укорененных водорослей фитопланктон не содержит целлюлозы или каких-то других трудно усваиваемых или ядовитых компонентов?

Целлюлоза гораздо более усвояемый продукт, нежели кремневые створки диатомовых.

Насчет пресноводных макрофитов не знаю. Но там тоже очень много. По скоплениям водяного гиацинта Eichhornia crassipes у плотины в Хартуме можно перейти Нил. Скопления Salvinia auriculata в водохранилищах Родезии достигают толщины 25 см и на них поселяется камыш.

Цитата: Amage от февраля 14, 2015, 09:21:24По скоплениям водяного гиацинта Eichhornia crassipes у плотины в Хартуме можно перейти Нил. Скопления Salvinia auriculata в водохранилищах Родезии достигают толщины 25 см и на них поселяется камыш.

но это ещё не говорит о продуктивности - водохранилища вообще достаточно "кривая" экосистема, где накапливаются отложения, ну и соответствующие организмы. то есть формирования этих пластов - результат именно этого, хотя конечно при низкой продуктивности они будут надо понимать отмирать и тонуть быстрее, чем наберут такую мощь

Цитата: Amage от февраля 14, 2015, 09:21:24Целлюлоза гораздо более усвояемый продукт, нежели кремневые створки диатомовых.

Насчет пресноводных макрофитов не знаю. Но там тоже очень много. По скоплениям водяного гиацинта Eichhornia crassipes у плотины в Хартуме можно перейти Нил. Скопления Salvinia auriculata в водохранилищах Родезии достигают толщины 25 см и на них поселяется камыш

Такие скопления должны мешать штормовому перемешивания и аэрации (особенно в тропиках, где они не отмирают на зиму), а значит и возвращению в круговорот биогенов из отмерших растений, что будет понижать фитопродуктивность

Цитата: Amage от февраля 09, 2015, 22:25:03продуктивность Thalassia, Карибское море, до 4000 г/кв.м

Но ведь крупные укорененные водоросли (по крайней мере ламинарии и макроцистисы) в теплых водах вроде не растут?

Может в Карибском море есть маленькие локальные участки, где происходит апвеллинг?

А как заросли укорененных водорослей правильно назвать по английски?

Thicket of rooted algae7

Но словосочетание rooted algae как-то вообще не гуглится

Погружённые макрофиты переводится почему-то как Submergent plant

ЦитироватьНо ведь крупные укорененные водоросли (по крайней мере ламинарии и макроцистисы) в теплых водах вроде не растут?

Thalassia не водоросль.

ЦитироватьА как заросли укорененных водорослей правильно назвать по английски?

Seaweed чем не устраивает?

Цитата: Gilgamesh от марта 16, 2015, 06:30:53Thalassia не водоросль

Да, действительно, это цветковое семейства водокрасовых

Вот обо всём этом семействе - dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/2119/Семейство (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/2119/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Талассия даже пыльцу распространяет под водой

Интересно, а какие-то осоковые, рогозовые или какие-то тростники могут расти на мелководьи с соленостью, как в Средиземном или Красном море, или ещё выше?

Плавающие саргассовы водоросли по идее должны собираться в единый "ком" в зонах даунвеллинга?

Или крупных зон даунвеллинга в мире почти не существует (ни у берегов ни тем более вдали от них)?

Может области даунвеллинга имеют, так сказать, мелко-ячеистую структуру?
То есть возможно поверхностные, осолонившиеся за счет испарения или наоборот за счет образования льда воды опускаются вниз через каждые несколько метров (десятков или сотен метров?) акватории?

даунвеллинг - это где вода вниз уходит? В Саргассовом море такого нет, это просто халистатическая зона между течениями. Основные зоны опускания воды находятся в приполярных и приэкваториальных районах

А что значит халистатическая?

ОБЛАСТЬ ХАЛИСТАТИЧЕСКАЯ — средние части крупномасштабных круговоротов течений в морях и океанах, характеризующиеся малой подвижностью вод. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/14584

Но поскольку саргассы там таки скапливаются, наверное поверхностные течения имеют и центростремительную компоненту, а не чисто по кругу? А если так, то вода же должна куда-то деваться?

они скорее оттуда не выносятся. размножаются себе потихоньку. См. Жирков "Жизнь на дне" стр 141 и далее (скачать можно http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm)

Недавно всплыл интересный вопрос: существенен ли вклад образования газогидратов в дисбаланс круговорота углерода в водных экосистемах. Геолог, с которым я общался, полагает, что он ничтожен. А какие-то более конкретные оценки существуют?

Цитата: Amage от марта 30, 2015, 18:39:11
даунвеллинг - это где вода вниз уходит? В Саргассовом море такого нет, это просто халистатическая зона между течениями

Основные зоны опускания воды находятся в приполярных и приэкваториальных районах

А разве даунвеллинг не происходит везде там, где ветер нагоняет воду к берегу?

А в тропических широтах, где мало дождей, поверхностная вода на всей широте водного пространства должна осолоняться из-за испарения и каким-то образом тонуть вниз?

А есть ли у планктона какие-то приспособлекния для продиводействия сносу течением к берегам или продиводействия даунвеллингу (в тех случаях, когда даунвеллинг происходит где-то в открытом море, если такое конечно вообще бывает?)?

Цитата: Alexy от апреля 20, 2015, 15:01:05А есть ли у планктона какие-то приспособлекния для продиводействия сносу течением к берегам или продиводействия даунвеллингу (в тех случаях, когда даунвеллинг происходит где-то в открытом море, если такое конечно вообще бывает?)?

Обитатели пелагиали образуют две естественные группы: планктон и нектон. Организмы планктона парят в толще воды и неспособны к существенным перемещениям по горизонтали, хотя многие способны к вертикальным миграциям.

Цитата: Alexy от апреля 20, 2015, 14:59:12А разве даунвеллинг не происходит везде там, где ветер нагоняет воду к берегу? А в тропических широтах, где мало дождей, поверхностная вода на всей широте водного пространства должна осолоняться из-за испарения и каким-то образом тонуть вниз?

Вы путаете апвеллинги и даунвеллинги с фронтами — это разные явления. Про все это и морские течения см. Жирков "Жизнь на дне" стр 6-25 (скачать можно http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm)

Цитата: Amage от апреля 20, 2015, 15:35:17

Цитата: Alexy от апреля 20, 2015, 15:01:05А есть ли у планктона какие-то приспособлекния для продиводействия сносу течением к берегам или продиводействия даунвеллингу (в тех случаях, когда даунвеллинг происходит где-то в открытом море, если такое конечно вообще бывает?)?

Обитатели пелагиали образуют две естественные группы: планктон и нектон. Организмы планктона парят в толще воды и неспособны к существенным перемещениям по горизонтали, хотя многие способны к вертикальным миграциям

Спасибо

То есть планктон никак не может избежать прибития к берегу?

Разве что погрузившись ко дну перед берегом?
Откуда, есть надежда, его потомство/личинки/яйца будет вынесено придонными противотечениями подальше от того берега, к которому прибило родительскую особь, а потом подняты либо апвеллингом либо "своими силами" (путем изменения собственной плавучести)?

Цитата: Alexy от апреля 20, 2015, 16:01:47Откуда, есть надежда, его потомство/личинки/яйца будет вынесено придонными противотечениями подальше от того берега, к которому прибило родительскую особь, а потом подняты либо апвеллингом либо "своими силами" (путем изменения собственной плавучести)?

Надежда только на плодовитость. Остальное в указанной книге, если вопросы останутся потом — спрашивайте.