paleoforum.ru

Хотя это дискуссия и вынесена за рамки научного разговора, все же хочу спросить, существует ли серьезная научная литература о европейском палеоклимате, гидрографии, гидрологии, рельефологии и палегеологии периода 15 000 -10 000 лет до настоящего времени.

Еще вопрос - насколько научна гипотеза о существовании Доггерланда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4)?

Таких работ множество. Вот например поищите в сети "Атлас-монография Палеогеография Европы за последние сто тысяч лет" Есть полный текст атласа несколько сот страниц с детальными картами разных хроносрезов. Я скачал такой атлас из сети в формате djvu. Весит около 13 мбайт.

Есть и более новый вариант этого атласа прошлогодний, но я его не нашел. В сети работ по этому времени великое множество. Период позднего ледниковья наиболее четко реконструирован.


Вопрос не совсем понял. В период оледенения уровень океана был на 120 метров ниже современного. Все участки современного моря, там где глубина меньше 120 метров были сушей. В Северном море для большей части глубины меньше. Там была суша в тот период.

Цунами вероятно никакой роли не сыграло. Уровень океана поднимался довольно быстро начиная с 17 тысяч лет назад. Максимум уровня был порядка 6-7 тысяч лет. Надо ведь помнить, что хотя европейский ледник растаял уже 10,3 тысяч лет назад. Но ледник в Северной америке таял гораздо дольше. И вот когда он расстаял уровень океана стал максимальным. Примерно на 2-3 метра выше современного.

Соответственно доггер-банка 6-7 тысяч лет никак не могла быть островом. Она была островом 8-9 тысяч лет назад. Когда уровень океана был ниже современного. Возможно остров окончательно исчез 7 тысяч лет назад. Тогда ведь было теплее, чем сейчас и ледник в СевАмерике таял очень быстро и уровень океана рос также довольно быстро. Возможно на несколько сантиметров в отдельные годы.

Кстати карта в Википедии довольно странная. Ведь к северу от этой суши был покровный ледник и никакого моря там не было. Море там было только между 13 и 7 тысячами лет.

Большое спасибо.

Цитата: идрис от мая 13, 2010, 19:57:31

Цунами вероятно никакой роли не сыграло. Уровень океана поднимался довольно быстро начиная с 17 тысяч лет назад. Максимум уровня был порядка 6-7 тысяч лет. Надо ведь помнить, что хотя европейский ледник растаял уже 10,3 тысяч лет назад. Но ледник в Северной америке таял гораздо дольше. И вот когда он расстаял уровень океана стал максимальным. Примерно на 2-3 метра выше современного.

А что можно сказать по поводу версии об оползне Стурегга

ЦитироватьСогласно альтернативной, выдвинутой недавно гипотезе, большая часть данной земли была затоплена цунами около 8200 лет назад (6200 г. до н. э.), вызванным одним из крупнейших в истории оползней — дрейфом области подводного грунта от побережья Норвегии, известным как Стурегга. Согласно этой теории, цунами, вызванное оползнем, сыграло катастрофическую роль для мезолитического населения данной местности. В результате цунами, как представляется, Британия была окончательно отделена от континента, и, с культурной точки зрения, мезолит на ней пошёл своим путём

Гипотеза изложена в Bernhard Weninger et al., The catastrophic final flooding of Doggerland by the Storegga Slide tsunami, Documenta Praehistorica XXXV, 2008 (http://sprint.clivar.org/soes/staff/ejr/Rohling-papers/2008-Weninger%20et%20al%20Documenta%20Praehistorica.pdf)

Имею в виду, что оползень мог быть и могло быть цунами. Цунами даже могло смыть всю биоту с суши Северной Земли. Но цунами не вечно. Пришло и ушло и все. Люди которые выжили, через неделю опять освоили территорию. Так что, все таки цунами как залповое явление не могло сыграть важной роли в длительной изоляции.

Хотя может быть гибель большого числа людей и уничтожение некоего культурного центра могло быть критичным. Это как если уничтожить центр цивилизации. То ее периферийные части начнут бурно развиваться и дадут большое разнообразие. Как например с Римской империей и ее периферией. Как вы полагаете, гибель большого числа носителей культуры в тех условиях могла быть критичной. Просто я не совсем хорошо представляю кто был носителем культуры в то время. И как на них могли повлиять подобные катастрофы.

Насчет оползня надо поспрашивать специалистов. А то я как раз специализируюся в последнее время именно на изучении крупных оползней.

Цитата: идрис от мая 14, 2010, 00:24:03
Имею в виду, что оползень мог быть и могло быть цунами. Цунами даже могло смыть всю биоту с суши Северной Земли. Но цунами не вечно. Пришло и ушло и все. Люди которые выжили, через неделю опять освоили территорию. Так что, все таки цунами как залповое явление не могло сыграть важной роли в длительной изоляции.

Хотя может быть гибель большого числа людей и уничтожение некоего культурного центра могло быть критичным. Это как если уничтожить центр цивилизации. То ее периферийные части начнут бурно развиваться и дадут большое разнообразие. Как например с Римской империей и ее периферией. Как вы полагаете, гибель большого числа носителей культуры в тех условиях могла быть критичной. Просто я не совсем хорошо представляю кто был носителем культуры в то время. И как на них могли повлиять подобные катастрофы.

Насчет оползня надо поспрашивать специалистов. А то я как раз специализируюся в последнее время именно на изучении крупных оползней.

Спасибо за комментарий.
Я интересуюсь этим вопросом не просто из праздного любопытства. Есть у меня пару гипотез о генофонде обитателей эпипалеотической и мезолитической Европы, однако для получения непротиворечивой картины мне необходимо синтезировать генетические данные с данными археологии и палеогеографии. Пока не очень получается.

Чтобы не дублировать здесь сообщения с другого форума, дам Вам ссылку на обсуждение моей гипотезы:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,206.msg40397.html#msg40397

и далее по тексту

Хотел бы отметить такую уникальную особенность позднего ледниковья. То есть периода от 14 до 9 тысяч лет. Особенно в Европе. В это время было несколько резких залповых изменений климата. Фактически за это время температура скакала вверх вниз на 15-20 градусов (в паневропейском масштабе). Это известные стадии бёллинг, дриас, аллерёд, бореал и т.д. В периоды резких залповых похолоданий, которые длились по 300-400 лет (дриас) становился холодно так же как в максимумы ледниковья. В периоды потеплений было тепло также как сейчас. Просто климат менялся так резко и быстро. Что растительность часто не успевала за его резкими скачками, то туда то обратно. Ледников тоже такие короткие стадии не давали. Но животный мир, в том числе человек, от таких скачков вероятно страдал.

То есть для того периода просто неизбежны масштабные залповые вымирания людей. И не менее масштабные и резкие появления новых групп людей на одних и тех же местах. Этому вопросу по моему уделено мало внимания.

Цитата: идрис от мая 14, 2010, 01:14:51
Хотел бы отметить такую уникальную особенность позднего ледниковья. То есть периода от 14 до 9 тысяч лет. Особенно в Европе. В это время было несколько резких залповых изменений климата. Фактически за это время температура скакала вверх вниз на 15-20 градусов (в паневропейском масштабе). Это известные стадии бёллинг, дриас, аллерёд, бореал и т.д. В периоды резких залповых похолоданий, которые длились по 300-400 лет (дриас) становился холодно так же как в максимумы ледниковья. В периоды потеплений было тепло также как сейчас. Просто климат менялся так резко и быстро. Что растительность часто не успевала за его резкими скачками, то туда то обратно. Ледников тоже такие короткие стадии не давали. Но животный мир, в том числе человек, от таких скачков вероятно страдал.

То есть для того периода просто неизбежны масштабные залповые вымирания людей. И не менее масштабные и резкие появления новых групп людей на одних и тех же местах. Этому вопросу по моему уделено мало внимания.

Спасибо. Ваше мнение неплохо коррелирует с явным следом эфекта "бутылочных" горлышек в структуре субкладов древнейшей "европейской" Y-DNA гаплогруппы I. Возраст большинства субклад этой гаплогруппы по Y-STR вариациям, как раз укладывается в указанный Вами интервал от 14 до 9 тысяч лет.

Вообше то я не могу себя считать специалистом по палеогеографии. Просто сообшаю те сведения, которые мне представляются самоочевидными. Так что на какой то особый взгляд в данном вопросе я не претендую. Есть крупные исследователи в Институте географии РАН, есть несколько специализированных лабораторий на географическом факультете МГУ. Выпускаются ведущие журналы: Известия РАН. Серия Географическая; Вестник МГУ. Серия. География; Палеогеография и ряд других. В принципе палеогеография довольно хорошо разрабатывается в последнее время. Как бы это сказать мягче: произведено несколько докторов наук, которые как раз палеогеографы и активно работают. Вот вероятно можно как бы ознакомиться с их работами. Чтобы быть вообше детально информированным. Кстати в МГУ должна буквально на днях (по моему 17 мая начало) состоится международная конференция. Ее обшая тематика посвящена использованию геоморфологических исследований (включая палеогеоморфологию) то есть описание рельефа, отложений и т.д. в археологии и палеогеографии в широком смысле. Там будут многие известные палеогеографы. Будут участники и из Европы. К сожалению я туда материал не успел подготовить. Но если вы из Москвы. То уверен, для вас там будет много интересного.

Цитата: Vadim Verenich от мая 14, 2010, 01:22:25

Цитата: идрис от мая 14, 2010, 01:14:51
Просто климат менялся так резко и быстро. Что растительность часто не успевала за его резкими скачками, то туда то обратно. Ледников тоже такие короткие стадии не давали. Но животный мир, в том числе человек, от таких скачков вероятно страдал.
То есть для того периода просто неизбежны масштабные залповые вымирания людей. И не менее масштабные и резкие появления новых групп людей на одних и тех же местах. Этому вопросу по моему уделено мало внимания.

Спасибо. Ваше мнение неплохо коррелирует с явным следом эфекта "бутылочных" горлышек в структуре субкладов древнейшей "европейской" Y-DNA гаплогруппы I. Возраст большинства субклад этой гаплогруппы по Y-STR вариациям, как раз укладывается в указанный Вами интервал от 14 до 9 тысяч лет.

В соседней ветке по климату антропогена есть график по тогдашним температурам в Гренландии
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.1365.html

Повторю свой вопрос, на мой взгляд, оставшийся без внимания.
Если сейчас северная часть Гренландского ледника малоподвижна, т.е. практически никуда не ползет (из-за низких температур и нехватки влаги в этих высоких широтах), то тогда почему предполагаемый древний ледник в предполагаемом гораздо более суровом климате предполагаемо дополз аж до долины Дона?
Откуда бралась влага в суровых Скандинавских горах плейстоцена?

видимо в Скандинавии выпадали неплохие снегопады? Там же Гольфстрим близко

Северная может и малоподвижна. Зато восточная и южная очень подвижны. Там выработаны такие фьорды, что Скандинавия отдыхает.

"Скорсби или Кангертиттивак (англ. Scoresby Sund) — самый большой фьорд в мире.
Расположен на восточной части Гренландии. Его длина составляет 350 км, а глубина достигает 1450 метров."

Сравните со Скандинавией.

"Согне-фьорд (норв. Sognefjorden) — самый большой фьорд Норвегии и второй по величине в мире после фьорда Скорсби, расположенного на восточном побережье Гренландии. Согне-фьорд, который в Норвегии называют также «Королём фьордов», расположен на территори Согн-ог-Фьюране, его длина составляет 204 км, а глубина достигает 1308 метров."

Даже такое грубое сравнение показывает где ледники были дольше и где они были мощнее.

Где то я читал про данные по скоростям выводных ледников Гренландии. Я бы не назвал их малоподвижными.

Влага в Скандинавских горах бралась оттуда же, откуда она сейчас берется в Восточно-Гренландских горах. Они кстати почти на километр выше Скандинавских. Просто сейчас в скандинавии выпадает 2000 мм осадков, а в Гренландии словно 200 мм. Проблема в том, что эти 200 мм не таят. А поскольку в схожих условиях ледник в Гренландии есть (могу фото предоставить). Значит в идентичных условиях позднего плейстоцена точно такой же ледник мог образоваться в Скандинавии.

Цитата: идрис от мая 14, 2010, 01:14:51
Хотел бы отметить такую уникальную особенность позднего ледниковья. То есть периода от 14 до 9 тысяч лет. Особенно в Европе. В это время было несколько резких залповых изменений климата. Фактически за это время температура скакала вверх вниз на 15-20 градусов (в паневропейском масштабе). Это известные стадии бёллинг, дриас, аллерёд, бореал и т.д. В периоды резких залповых похолоданий, которые длились по 300-400 лет (дриас) становился холодно так же как в максимумы ледниковья. ...
То есть для того периода просто неизбежны масштабные залповые вымирания людей. И не менее масштабные и резкие появления новых групп людей на одних и тех же местах. Этому вопросу по моему уделено мало внимания.

Вероятно такие скачки темератур были не только в конце позднего плейстоцена, но и, например, в среднем плейстоцене, (возможно, и в других интервалах). Только там они хуже читаются и поэтому пока не описаны.

а какие есть предположение относительно природы возникновения этих скачков? всё-такие чтоль "чудовищные" изменения температур...

Для каждого скачка ищут свои объяснения. А то, что была сама возможность таких скачков, вероятно связано, что это ведь было резкое господство абиогенных условий. Для которых такие скачки вполне нормальны.

Все таки для ледникового времени использование термина "климат", на мой взгляд не совсем корректно.

Да и в экваториальных регионах колебания климата, вероятно, были менее существенны. Вернее там был точно такой же климат, что и сейчас.

Резкое похолодание можно (толко при наличии больших материковых ледников в Европе и Сев Америке) объяснить прорывом гигантских ледниково-подпрудных озер

А как объяснить резкие потепления - непонятно?

Резкие похолодания можно объяснить резкими снижениями поступления энергии от Солнца к Земле. Например при извержениях вулканов. Или при прохождении каких то пылевых облаков в космосе. Также весьма вероятно, что большую роль могла сыграть перестройка картины течений в океане. Ведь несмотря на такие скачки уровень океана рос практически безпрерывно. Во всяком слычае по нему данных о крупных скачках нет.

Потепления соответственно были когда эффект от таких залповых ударов исчезал. То есть это формально не какие то отдельные явление. Это формально общий рост температуры после ледникового времени. Который прерывался залповыми спадами температуры.

И еще бы надо бы помнить о циклах Миланковича. Например, раз в сто тысяч лет форма орбиты такова, что Земля становится ближе к Солнцу и начинается интенсивное таяние льда, что в свою очередь уменьшает альбедо и создается положительная обратная связь. То же самое и с наклоном оси - раз в 41 тл оно максимально, что также ведет к увеличению инсоляции в высоких широтах. А если эти циклы еще и совпадают, да к тому же в условиях "северного" лета по нутации (цикл до 26 тл), то интенсивность потепления может быть экстремально высокой... .

Кроме того, некоторые ключевые моменты могут быть связаны и с явлениями в Беринговом проливе. Его расширение и "пересыхание" изменяет условия течения Гольфстрима, а это в свою очередь, может влиять и на круговое Антарктическое течение. Т.е. на редкопериодические явления накладывается "спусковой крючок", включающий положительные обратные связи и пологая синусоида начинает "сумашедствовать".

Вряд ли Берингов мост мог перекрыть конвеер.
Как то так:

А почему Берингов пролив слабо влияет?
Ведь в нем вода затекает из Тихого в Ледовитый

Цитата: langust от мая 15, 2010, 12:42:32
И еще бы надо бы помнить о циклах Миланковича ...  А если эти циклы еще и совпадают, интенсивность потепления может быть экстремально высокой...

А скорость потепления почему бывает чрезвычайно высокой?

Цитата: идрис от мая 15, 2010, 12:26:04весьма вероятно, что большую роль могла сыграть перестройка картины течений в океане

А есть ли какое-то мат моделирование этих перестроек, причем не маленьких перестроек, а таких, когда малое изменение уровня океана и/или геогр распределения давлений и температур воздуха и/или количества осадков приводит к полной перестройке картины течений (наверное пример именно такого явления - это эль-Ниньо)?
В воздушной погоде точно бывают такие явления детерминированного хаоса - так назыв эффект бабочки

Цитата: Alexy от мая 17, 2010, 14:19:37
А почему Берингов пролив слабо влияет?
Ведь в нем вода затекает из Тихого в Ледовитый

Судя по рисунку, охлажденная вода возвращается еще до захода в Берингов пролив. Так что цикл работает и без этого пролива во время ледниковых периодов.

Цитата: Alexy от мая 17, 2010, 14:25:02

Цитата: langust от мая 15, 2010, 12:42:32
И еще бы надо бы помнить о циклах Миланковича ...  А если эти циклы еще и совпадают, интенсивность потепления может быть экстремально высокой...

А скорость потепления почему бывает чрезвычайно высокой?

При таянии ледников быстро снижается альбедо, что создает положительную обратную связь, и как раз резкие потепления характерны при высоком отклонении оси планеты и относительно большом значении эксцентриситета. "Пила" глобальных температур характеризуется быстрыми подъемами температур в короткие промежутки времени... .

Цитата: langust от мая 17, 2010, 17:09:07

Цитата: Alexy от мая 17, 2010, 14:25:02А скорость потепления почему бывает чрезвычайно высокой?

При таянии ледников быстро снижается альбедо, что создает положительную обратную связь, и как раз резкие потепления характерны при высоком отклонении оси планеты и относительно большом значении эксцентриситета

Т е при высокой летней инсоляции
А почему возможны длительные задержки в состоянии холода типа Молодого дриаса (который длился ~1,3 тл)? Ведь тогда обусловленная геометрическими циклами инслоляция была уже высокой

Геосистемы отличаются неким эффектом памяти и определенной устойчивостью к изменениям. То есть если какой то фактор уже изменился, то одни компоненты изменятся, быстро. А другие будт консервативны. Вернее даже в отдельные моменты можно наблюдать что изменения компонентов идет в разнобой, хотя должно идти синхронно. Просто одни меняются быстрее, а другие существенно медленнее.

Так все климатические модели это сплошная математика. Их даже критикуют за излишнюю математизированность и забивание реальных процессов бесчетным количеством формул, законов и т.д. Вот там морские течения играют большую роль. Такие модели обыно глобальные и вычисляют их на супер компьютерах.

Спасибо!
А сильные изменения течений в некоторых случаях небольшого отклонения климатических параметров эти модели выдают? И насколько часто такое должно происходить?

Цитата: Alexy от мая 17, 2010, 18:28:20
А почему возможны длительные задержки в состоянии холода типа Молодого дриаса (который длился ~1,3 тл)? Ведь тогда обусловленная геометрическими циклами инслоляция была уже высокой

Об этом и шло обсуждение по приостановке (повороте...) Гольфстрима. Например, за счет слива в океан разовых порций пресной воды. Как только подобные факторы исчезают (например, вся талая вода закончилась), температура восстанавливается до "законных" значений.

Цитата: langust от мая 17, 2010, 13:08:10
Вряд ли Берингов мост мог перекрыть конвеер.

Я к чему о Беринговом проливе? Когда-то строились модели его искусственного перекрытия. Но допустим его расширения в результате таяния Гренландского и части Антарктического ледника. Образуется естественный проход не столько для поступления теплых вод Тихого океана, сколько сток холодных вод Арктики. След., "нижний" холодный Гольфстрим умерит интенсивность за счет сброса вод через Берингию, плюс, вторжение теплых вод через северную Канаду, а это, в свою очередь, вызовет тепловой контраст над всей Скандинавией и приведет к обилию снежных осадков при установлении устойчивых атмосферных циклонов. (кстати, а что там с североканадскими оледениями?)

Цитата: langust от мая 17, 2010, 22:12:45

Цитата: Alexy от мая 17, 2010, 18:28:20
А почему возможны длительные задержки в состоянии холода типа Молодого дриаса (который длился ~1,3 тл)? Ведь тогда обусловленная геометрическими циклами инслоляция была уже высокой

Об этом и шло обсуждение по приостановке (повороте...) Гольфстрима. Например, за счет слива в океан разовых порций пресной воды. Как только подобные факторы исчезают (например, вся талая вода закончилась), температура восстанавливается до "законных" значений

Вся талая вода должна закончиться за ~десятилетилетие, вряд ли больше? Или я не прав?

Интенсивность собственно Течения залива связана с активностью пассатов и закачкой ими воды в Мексиканский залив. Уровень воды в нем растет и вода просто переливается через Флоридский пролив. Потом течение идет вдоль берега и от мыса Гаттерас уходит в океан и собственно все. Дальше начинается Северо-атлантическое течение. Которое гонит на север Азорский барический максимум. Чем сильнее максимум, тем сильнее течение. Большую часть тепла приносит в Европу именно воздух, а не течение. потому роль течений возможно велика, а возможно и не очень. Это я к тому, что они играют большую роль в моделях. Потому что рассчитать параметры изменений морских течений относительно просто. Уж во всяком случае в разы проше, чем создать модели развития барических полей в атмосфере. Потому моделирование по таким моделям и слегка преувеличивает роль течений.

Хотя повторюсь возможно все и ветер может быть от того, что деревья колышутся :)))

ЦитироватьБольшую часть тепла приносит в Европу именно воздух, а не течение. потому роль течений возможно велика, а возможно и не очень

Так не только же в тепле речь, сколько во влажности воздухе, из которого могут идти снегопады для создания и поддержания ледников
А тепло для таяния восновном напрямую от солнца приходит, а не столько от теплых ветров

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 15:52:05
Вся талая вода должна закончиться за ~десятилетилетие, вряд ли больше? Или я не прав?

Мы вроде обсуждали в соседней ветке по климату. Там могут быть и торосы и после многочисленные сбросы воды пока... не растает весь ледник. Еще следует учитывать обратные связи и связанные с этим инерции: похолодание ведет к росту ледников и дальнейшему замораживанию. Потепление - наоборот. Отсюда и резкие амплитуды изменений температуры.

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 18:08:59

ЦитироватьБольшую часть тепла приносит в Европу именно воздух, а не течение. потому роль течений возможно велика, а возможно и не очень

Так не только же в тепле речь, сколько во влажности воздухе, из которого могут идти снегопады для создания и поддержания ледников
А тепло для таяния восновном напрямую от солнца приходит, а не столько от теплых ветров

Не скажите. В горах постоянно светит солнышко и даже под прямым углом. Однако температуры то низкие и особого таяния не происходит. А если в долине случатся даже мощные снегопады, то вскоре все растает без проблем. Тепло на планету, конечно, доставляет солнце, однако в глобальном смысле, а не только в качестве лучистой энергии в конкретном месте. Тем более, что на леднике альбедо высокое.

В принципе чем теплее воздух, тем больше в нем воды. Причем темп рост абсолютного содержания влаги условно в 10 раз выше, темпа роста температуры воздуха.

Значение конвекции в атмосфере Земли очень велико и для ряда регионов значительно превосходит значение радиации (в смысле поглощения излучения солнечной энергии).

Спасибо за исправления

Но роль теплых течений в распределении снегов и дождей всё-таки огромна?

А есть ли где-то
карта давлений и ветров на Земле за апрель и октябрь ()или может вообще за каждый месяц)?
А то видел как-то только за июль и январь

Такие карты должны быть. Но вообше такие карты грубое осреднение. Потому что стабильные барические центры (особенно в субтропическом и более холодных поясах) практически отсутствуют. А уж для переходных сезонов. Вообше будет такой разнобой, что значимой информации там нет.

Распределение снегов и дождей также зависит от воздушных потоков. А течения там не причем. Условно говоря циклоны идут на Скандинавию не потому, что там есть теплое течение. А течение там, потому что идут циклоны.

Да, Вы правы

И эль-Ниньо тоже вызван распределением атмосферных давлений, а не наоборот
Однако, если не ошибаюсь именно сама температура вод возле Перу очень влияет на локальное количество осадков

Аналогично, если Гольфстрим потонет под холодные опресненные воды, то ветра погонят эти последние вместо Гольфстрима на северо-восток и количество осадков в Скандинавии всё-таки ощутимо снизится?

Влияет и то и другое.

Вот ссылка
http://www.rian.ru/science/20100520/236669014.html

Она правда не по теме, но там приведены данные о нескольких мощных астероидах, которые столкнулись с Землей примерно 35 миллионов лет. Причем кратеры большие по 50-80 км. Уже сейчас известно минимум 3 ударных кратера такого возраста. Однако в истории изменений климата или развития живого мира эти явления не сыграли никакой роли. Во всяком случае никакой стратиграфической границы там нет. Оледенение Антарктиды началось через 5 млн. лет. Эоцен начался 55,2 миллиона л.н., закончился 33,9. То есть непосредственно рубеж в 35 млн. л.н. Судя по всему никакой роли в истории земли не сыграл. Может быть эпизодические скачки, но в геологическом масштабе эффект равен нулю.

Это я к тому, что часто любят какие то залповые события объявить причинами крупных изменений природы. Я сомневаюсь, что ситуация обстоит так. Да собственно эволюционный подход к развитию природы судя по всему не подверждает важность сколь бы то ни было крупных, но мгновенных событий.

Смену ледниковий и жарких периодов в истории земли можно сравнить с синусоидой, осложненной периодичностью все меньших порядков. Синусоида - это самоподдерживающийся процессс за счет обмена кинетической и потенциальной энергией. Условно, кинетика ассоциируется с теплом, а потенция с холодом. С позиций подобной аналогии причинно-следственную цепь последовательностей следует искать в модели стационарного поведения геосферы, атмосферы и гидросферы, когда смена теплых и холодных периодов за всю геологическую историю является внутренней потребностью эволюции планеты. Потому соглашаюсь с теми, кто считает привлечение внеземных гипотез, малосущественными.

Как раз синусоидой эти изменения назвать сложно. Это резкие залповые пики и не менее резкие падения. Бывают периоды длительного стабильно климата. А потом периоды кратковременных и резких изменений. Вот например плиоцен и его многие миллионы лет влажного теплого климата. В конце сменились периодом колебаний. Последнее оледенение. Первые 70 тысяч лет покровные ледники были хилыми и периодически таяли. Потом 21 тысяч лет назад резкий удар холод и экстремальная подвижка ледников. Потом еще более быстрым залпом все растаяло. В голоцене период от 8 до 5 тысяч лет было стабльно тепло и влажно с маленькими колебаниями. А потом началось то резкий холод, то резкое тепло и т.д.

Цитата: василий андреевич от мая 25, 2010, 17:31:45
Смену ледниковий и жарких периодов в истории земли можно сравнить с синусоидой, осложненной периодичностью все меньших порядков. Синусоида - это самоподдерживающийся процессс за счет обмена кинетической и потенциальной энергией.

Я бы скорее описывал данное явление с помощью так называемого розового шума. Данный процесс является частным случаем дробного броуновского движения с параметром Харста H, удовлетворяющего условию 0<H<1/2.

Для тех, кого ещё не утомили данные рассуждения, добавлю, что для таких процессов характерной является отрицательная корреляция соседних приращений, что означает, что процесс везде "склонен к возвращению" на ранее достигнутые позиции. А среднее отклонение данного процесса от начального своего положения пропорциональна t^H, что меньше, чем у броуновского движения, которому соответствует показатель Харста H=1/2. Возможно даже, что здесь вообще следовало бы взять авторегрессионную модель с отрицательной обратной связью, поскольку она, в отличии от розового шума, не стремится к бесконечности при неограниченном возрастании времени.

Да и верны эти рассуждения лишь при условии относительного постоянства действующих факторов. Понятно, что неслучайные и непредвиденные факторы требуют отдельного внимания.

ПС. Иллюстрации я пропустил. Если кого они интересуют - добуду.

А у параметра Харста Н есть какой-то физический или геометрический смысл?

Цитата: идрис от мая 24, 2010, 15:55:04Вот ссылка http://www.rian.ru/science/20100520/236669014.html
Она правда не по теме, но там приведены данные о нескольких мощных астероидах, которые столкнулись с Землей примерно 35 миллионов лет. Причем кратеры большие по 50-80 км. Уже сейчас известно минимум 3 ударных кратера такого возраста. Однако в истории изменений климата или развития живого мира эти явления не сыграли никакой роли. Во всяком случае никакой стратиграфической границы там нет. Оледенение Антарктиды началось через 5 млн. лет. Эоцен начался 55,2 миллиона л.н., закончился 33,9. То есть непосредственно рубеж в 35 млн. л.н. Судя по всему никакой роли в истории земли не сыграл. Может быть эпизодические скачки, но в геологическом масштабе эффект равен нулю

А где эти кратеры? В мори?

Вотграфик изменения температур
Там заметен маленький пик похолодания ~37 млн и маленький пик потепления ~35,5 млн

Цитата: Alexy от мая 27, 2010, 18:35:40
А у параметра Харста Н есть какой-то физический или геометрический смысл?

Цитата: Bertran от мая 27, 2010, 17:22:35
...А среднее отклонение данного процесса от начального своего положения пропорциональна t^H, что меньше, чем у броуновского движения, которому соответствует показатель Харста H=1/2.

Это геометрический смысл.

Дело в том, что не смотря на свой стохастический характер данный процесс имеет вполне определённое математическое ожидание своего отклонения от начального состояния в произвольный момент t>0. И оно равно t^H (t в степени H). То есть, траектории со временем уходят (блуждая) в бесконечность, но делают это медленнее, чем траектории винеровского процесса (стандартного белого шума, броуновского движения).

Цитата: идрис от мая 27, 2010, 13:31:04Как раз синусоидой эти изменения назвать сложно. Это резкие залповые пики и не менее резкие падения.

Всё равно - явно колебательный процесс. С периодом порядка 100тыс лет на протяжении последнего десятка миллионов. И более мелкие колебания внутри.

ЦитироватьБывают периоды длительного стабильно климата. А потом периоды кратковременных и резких изменений.

Ну тут всё упирается в дрейф континентов, создающих "концентраторы холода". Представь, если бы Гольфстрим проходил насквозь в Тихий океан - разве возможны оледенения в такой ситуации?

В южном полушарии течение вдоль южной периферии субтропических Антициклонов как раз никуда не упирается. В северном полушарии таких течений два - Куросио и Гольфстрим, но там периферия северная. В южном их аналогом является течение Западных ветров. Если такое циркумполярное течение возникает, то оно приводит к изоляции полярного региона и там разовьется мощное покровное оледенение. Типа Антарктического ледника. Благодаря тому, что Гольфстри насквозь не проходит в Тихий океан, а слегка отклоняется к северу, мы как раз и видим, что на севере нет особо крупных ледников.

Это кратеры Попигайский (на севере Красноярского края), в шт. Западная Вирджиния (США). Есть и в море между Австралией и о.Тимор. Ссылка, что я привел как раз и говорит, что был найден именно тот морской кратер.

Вот по кратерам от метеоритов ссылка

http://www.meteorites.ru/menu/encyclopaedia/ruscraters_full.html

а откуда эта карта?  :o и что в ней верно?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Wells_Europe_4th_ice_age.png/800px-Wells_Europe_4th_ice_age.png

Несколько карт из ранее анонсированного Идрисом атласа-монографии "Палеоклиматы и палеоландшафты внетропического пространства северного полушария", М. ГЕОС, 2009. Можно приобрести на сайте издательства.

Их бы слегка уменьшить...

Не перегнул палку с уменьшением?

Как раз то, что надо: всё можно прочитать.

Максимум оледененья был 21 тысячу лет назад. Контур Валдайского ледника нарисован явно не правильно. Дан контур максимального оледенения. Оно было порядка 200-150 тысяч лет назад и называется Днепровское (Рисское в Европе). Его край был вдоль Валдайского ледника.

Уровень океана тогдабыл действительно ниже современного и берег был на других уровнях. Однако падение уровня океана было не более 130 метров. Соответственно Гибралтар оставался проливом (его глубина свыше 300 метров). Площадь Средиземного моря была больше, чем нарисована. Странно, что Индо-Гангская низменность показана залитой водой. Для максимума ледниковья там воды быть не могло. Также площадь Красного моря была почти равна современной, а не как нарисовано. Персидский залив была намного меньше современного, а не как нарисовано на рисунке.

Для Каспия нарисовано Хвалынское море. Его максимум был около 17 тысяч лет назад, а не 50, как написано на рисунке.

Цитата: идрис от мая 28, 2010, 14:21:37В южном их аналогом является течение Западных ветров. Если такое циркумполярное течение возникает, то оно приводит к изоляции полярного региона и там разовьется мощное покровное оледенение. Типа Антарктического ледника.

Это если ему есть на чём развиться (т.е. есть суша). В её отсутствие - холодная вода придонными течениями будет выносится в сторону экватора, а приходящая на её место тёплая вообще не даст возникнуть плавающим льдам. Соответственно среднемировая температура не сможет "зависнуть" у околонулевой отметки.

ЦитироватьСтранно, что Индо-Гангская низменность показана залитой водой.

там не вода показана :)

Истребителей мамонтов обвинили в глобальном похолодании - Nature Geoscience / New Scientist
http://lenta.ru/news/2010/05/31/climate/

Цитата: Дем от мая 29, 2010, 01:24:36

Цитата: идрис от мая 28, 2010, 19:18:37Максимум оледененья был 21 тысячу лет назад. Контур Валдайского ледника нарисован явно не правильно. Дан контур максимального оледенения. Оно было порядка 200-150 тысяч лет назад и называется Днепровское (Рисское в Европе). Его край был вдоль Валдайского ледника.

Уровень океана тогда был действительно ниже современного и берег был на других уровнях. Однако падение уровня океана было не более 130 метров. Соответственно Гибралтар оставался проливом (его глубина свыше 300 метров). Площадь Средиземного моря была больше, чем нарисована. Странно, что Индо-Гангская низменность показана залитой водой. Для максимума ледниковья там воды быть не могло. Также площадь Красного моря была почти равна современной, а не как нарисовано. Персидский залив была намного меньше современного, а не как нарисовано на рисунке.

Для Каспия нарисовано Хвалынское море. Его максимум был около 17 тысяч лет назад, а не 50, как написано на рисунке

там не вода показана :)

Тут Идрис явно говорит не о приведенных Лангустом 4 рисунках, а о рисунке, приведенном Игроком (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Wells_Europe_4th_ice_age.png/800px-Wells_Europe_4th_ice_age.png)

Там действительно в одну карту натянуты разные эпохи:
ледник -Днепровский (максимальный),
Средиземное море - времен Мессинского кризиса (5 с чем то млн),
Красное море не знаю какого кризиса (к сожалению никогда не удавалось найти информацию о хронологии изоляций и уровнях высыхания Красного моря в прошлом, может кто-то подскажет!),
Индо-Гангский водораздел ныне выше 200 м над соврем ур моря, вряд ли в какое-то из межледниковий он мог быть затоплен

Цитата: идрис от мая 28, 2010, 14:21:37Это кратеры Попигайский (на севере Красноярского края), в шт. Западная Вирджиния (США). Есть и в море между Австралией и о.Тимор. Ссылка, что я привел как раз и говорит, что был найден именно тот морской кратер

А о температурных изменениях на мело-кайнозойской границе (от Шивы и Чиклсуба) есть более подробный, чем приведенная вверху предыд стр график изменения температур?

А вот, что я нашла, может пригодиться?
На основании результатов моделирования (Laskar J., Joutel F. and Boudin F. Orbital, precessional, and insolation quantities for the Earth from -20 Myr to +10 Myr. Astronomy and Astrophysics. 1993. 270. 522–533.) можно предложить следующий сценарий наступления ледниковых периодов. В межледниковую эпоху за счет уменьшения ледяного покрова в высоких широтах уменьшается динамическое сжатие Земли. После прохождения через резонанс, резко увеличивается наклон эклиптики к экватору. Это ведет к уменьшению инсоляции в высоких широтах. Начинается оледенение. Рост ледяного покрова в высоких широтах ведет к увеличению динамического сжатия Земли. После прохождения через резонанс наклон эклиптики к экватору резко уменьшается. Увеличивается инсоляция в высоких широтах. Наступает межледниковая эпоха. После чего цикл повторяется снова. Таким образом, повторяемости ледниковых эпох на Земле мы обязаны совместному влиянию Луны, Солнца, Юпитера и Сатурна.

Я саму статью не читала, только реферат, который и приведен здесь.

Цитата: BogEma от июня 01, 2010, 22:29:46
После прохождения через резонанс, резко увеличивается наклон эклиптики к экватору. Это ведет к уменьшению инсоляции в высоких широтах. Начинается оледенение.

Наоборот. Это ведет к интенсивному таянию снега и льда летом и начинается потепление. 

И потом, изменение угла наклона оси - один из важнейших циклов Миланковича и давно известен его цикл, который составляет 41 тыс лет. Сейчас, например, этот угол уменьшается и дело идет к очередному ледниковому периоду.

Цитата: langust от июня 01, 2010, 23:07:35

Цитата: BogEma от июня 01, 2010, 22:29:46
После прохождения через резонанс, резко увеличивается наклон эклиптики к экватору. Это ведет к уменьшению инсоляции в высоких широтах. Начинается оледенение.

Наоборот. Это ведет к интенсивному таянию снега и льда летом и начинается потепление. 

Нет, не наоборот. Думаю, у нас с Вами разночтения в термине "наклон эклиптики к экватору". Сейчас этот наклон составляет 66 градусов 33 минуты. Вот, можно почитать в разделе "Роль Луны в эволюции жизни на Земле"
http://virlib.eunnet.net/win/metod_materials/wm3/dynamics.htm

Цитата: langust от июня 02, 2010, 03:10:47
И потом, изменение угла наклона оси - один из важнейших циклов Миланковича и давно известен его цикл, который составляет 41 тыс лет. Сейчас, например, этот угол уменьшается и дело идет к очередному ледниковому периоду.

Не так просто! Увы, не так просто!
Пока наиболее популярной из астрономических гипотез остается выдвинутая еще в 1924 году теория югославского математика Милутина Миланковича. В основе ее лежат циклические изменения трех характеристик движения Земли: прецессии ее собственной оси (ось вращения нашей планеты не остается параллельной самой себе, а движется по узкому конусу с периодом в 26 тыс. лет), наклона ее орбиты к экваториальной плоскости Солнца (период - около 40 тыс. лет) и эксцентриситета орбиты, то есть меры ее отличия от круговой (периоды 100 и 400 тыс. лет). Трудолюбиво посчитав (напомним, что дело было задолго до появления компьютеров),  как эти циклы, накладываясь друг на друга, изменяют количество солнечного излучения в приполярных областях, и взяв поправку на меняющееся альбедо, Миланкович получил циклическую функцию, минимумы которой при наложении на временную шкалу довольно точно совпали с максимумами оледенений. Позднее совпадение циклов Миланковича с динамикой плейстоценового климата было неоднократно показано для самых разных областей Северного полушария. Однако расчеты показывают, что изменения инсоляции могут повысить или понизить среднюю температуру планеты максимум на доли градуса - в то время как для возникновения или распада ледника  нужен сдвиг на градусы. Факторы Миланковича могут сыграть роль спускового крючка при зарождении ледника, но совершенно непонятно, как они могут его остановить.
Взято из: http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=402

Цитата: BogEma от июня 02, 2010, 20:40:24
Нет, не наоборот. Думаю, у нас с Вами разночтения в термине "наклон эклиптики к экватору". Сейчас этот наклон составляет 66 градусов 33 минуты. Вот, можно почитать в разделе "Роль Луны в эволюции жизни на Земле"
http://virlib.eunnet.net/win/metod_materials/wm3/dynamics.htm

Пардон. Имел в виду, угол между плоскостю вращения Земли и земным экватором. Потому во втором посте и написал про наклон оси... .
Тогда все правильно. Дело в том, что встречал как раз обратное рассуждение по поводу наклона оси и инсоляции.
P.S. Ваша ссылка не загружается... . Впрочем, неважно.

Цитата: BogEma от июня 02, 2010, 20:57:06
Не так просто! Увы, не так просто!
Пока наиболее популярной из астрономических гипотез остается выдвинутая еще в 1924 году теория югославского математика Милутина Миланковича.

Не так просто. Дело еще в совпадении этих циклов. Колебание эксцентриситета могут дать дополнительную инсоляцию в перигелии до 7%. А это много. Наклон также дает возможность дополнительного получения тепла летом, что может поспособствовать таянию ледника или невозможность его наращивания. Прецессия - как дополнительный фактор. Сейчас Земля находится в неустойчивом климатическом равновесии и не так просто рассчитать альбедо и насколько сильна обратная связь.
Что же до остановки роста ледника, то ничего странного не вижу - всего лишь баланс. Там велико влияние конвективных потоков, которые и не позволяют леднику расти вечно.
А колебания наклона тоже приличны - 2,5 градуса... .
Так что пока будем пользоваться вышеуказанной гипотезой.
Хотя статью бы надо прочитать - гипотеза интересная.

Такая идея была выдвинута давно. Не помню кем из отечественных географов. Просто американцы ее как всегда взяли и довели до ума.

Ледник мог перестать расти по разным причинам. Сейчас наиболее интересно в чем причина его быстрых и резких скачков. То рост, то таяние. Раньше предполагали, что ледник медленно рос, потом медленно таял. Однако чем более детальны исследования, тем яснее, что это совсем не так. Ледник залпами фактически на пустом месте выростал. Потом залпом таял. Потом залпом рос и так вероятно было сотни раз. Ведь например стадии Дриас. Ведь между ними ледник полностью таял. Потом опять вырастал на 500-700 км и так 3 раза за пару тысяч лет. Весьма вероятно, что в максимум ледниковья было так же и для более ранних ледниковых эпох было также.

Фактически чем дальше, тем все больше данных, что представление о некой длительной холодной эпохе нуждаются в существенных корректировках. Я даже могу представить что придется отказываться от разделения на межледниковые и ледниковые периоды. Потому что некоторые интерстадиалы (например Брянский) были такими же теплыми как голоцен. Длительность их примерно одинакова и т.д.

В подтверждение все-таки приведу гренландский график температур, ссылка на который уже была в начале темы. Видны огромные амплитуды, которые на самом деле еще более размашистые и более часты - на графике температуры усреднены по большим временнЫм интервалам.

Не перестаю поражаться, откуда вы берете все эти многочисленные графики? Вы наверно материал собираете для диссертации или для какой то другой работы.

Это тот же график, только в оригинале - то бишь вертикальный. А тот я просто для удобства сделал горизонтальным. Где взял - не помню, но почти все в интернете. А тема что ни на есть "графическая".  ::)

Цитата: BogEma от июня 01, 2010, 22:29:46
А вот, что я нашла, может пригодиться?
... В межледниковую эпоху за счет уменьшения ледяного покрова в высоких широтах уменьшается динамическое сжатие Земли. ...

О каком динамическом сжатии Земли Вы говорите? Можно об этом поподробнее.

Цитата: langust от июня 02, 2010, 21:49:14
P.S. Ваша ссылка не загружается... . Впрочем, неважно.

Цитировать
Да, не грузится. Попробуйте вот эту. У меня она загрузилась
http://virlib.eunnet.net/metod_materials/wm3/dynamics.htm

По этой ссылке

ЦитироватьЧисленное моделирование поведения системы Земля–Луна на интервале 20 млн. лет в прошлое и 10 млн. лет в будущее показало, что наклон оси вращения Земли колеблется около среднего значения 23.3° с амплитудой 1.3° . Это вызывает колебания инсоляции на 20% на широте 65° . Такие изменения потока солнечного тепла могут вызывать существенные климатические изменения, например, оледенения.

Колебания инсоляции очень даже приличные... .

Цитата: Дятел от июня 03, 2010, 17:19:39

Цитата: BogEma от июня 01, 2010, 22:29:46
А вот, что я нашла, может пригодиться?
... В межледниковую эпоху за счет уменьшения ледяного покрова в высоких широтах уменьшается динамическое сжатие Земли. ...

О каком динамическом сжатии Земли Вы говорите? Можно об этом поподробнее.

Вот, о фигуре Земли и динамическом сжатии несколько статей:
http://www.kscnet.ru/ivs/publication/tutorials/vikulin/chapter2.pdf
http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node24.html
http://www.masters.donntu.edu.ua/2008/ggeo/rybakova/library/6_files.htm
http://elkin52.narod.ru/astro/sem/sem.htm
Можно еще посмотреть в Википедии "Фигура Земли".
И, наконец, http://astro.websib.ru/Met/tem-5/Urok32/sem/zeml.htm - эту статью я не успела прочитать, могут быть всякие "неожиданности". Остальные - из компетентных источников.

Спасибо.

Вот какая мысль пришла в голову.

Известно что в периоды оледенений происходило перераспределение масс на Земле от приэкваториальных зон к приполярным. В межледниковья шел обратный процесс. Это влияло на скорость вращения Земли. Возрастала или уменьшала ее сплюснутость. Но также вероятно менялась и продолжительность суток. изменения правда были вероятно небольшими (несколько секунд), но все же. Могло быть и такое следствие от оледенений. правда установить этот эффект будет сложно.

А по мне так зачем плодить излишнюю сущность... .
Основные изменения изящно и просто объясняют циклы Миланковича.
А многочисленные осцилляции температур в периоды оледенений не менее изящно можно объяснить вулканической деятельностью. Тем более, что есть данные, что в наиболее холодных интервалах таковая была особенно интенсивной. А с учетом неустойчивости климата в эти периоды, связаннае с фазовыми переходами, даже малые изменения в атмосфере могут вызвать значительные колебания температур.
Все остальные "экзотические" гипотезы можно без ограничений отсекать лезвием Оккама... . ::)

Вот график из соседней ветки

Вот информативная статья

http://pereposti.ru/index.php/istoria/47-arheologia/76-2010-06-05-05-45-01

Поссмотрел на ваш график и сразу как то вспомнилось про днепровское и московское оледенения. На графике четка видна длительная эпоха низких температур от 130 до 210 тысяч лет назад. Вероятно в это время собственно был максимум днепровского оледенения. А где тогда московское оледенение? Я просто помню по прочитанной мной литературе, что оно как было после днепровского, даже одинцовское межледниковье между ними еще лет 30 тому назад выделяли. А на графике температур и места даже для него не остается. Странно.

Что то этот вопрос меня заинтересовал. Поишу в сети, может что нового говорят по этому вопросу.

Вот такая ссылка

http://www.sivatherium.narod.ru/library/Srbrnj/glava_02.htm

Там дана корреляция оледений разных частей мира в виде таблицы. И для московского оледенения указано, что он аналог как я понял раннего валдая. Во всяком случае оно помещено между типичным вюрмом (висконсином) и типичным риссом (иллинойсом). В тексте правда расписано, что вопрос дискуссионен. Но все таки сама такая идея для меня является абсолютной неожиданностью.

Очень странно.

Этот график был выполнен по кернам с буровой на станции Восток и поэтому больше отражает глобальную температуру. Лучше пользоваться данными по кернам Гренландии для более точного отражения климата в Северном полушарии.
А этот меня заинтересовал прежде всего тем, что отражена запыленность атмосферы. Особенно тот факт, что основные падения температур раз в 100 тыс лет никак не связаны с вулканической деятельностью. То есть, здесь работает основной цикл Миланковича по эллиптичности орбиты. А внутри периодов оледенений многочисленные осцилляции температуры вполне могли быть вызваны вулканической активностью.

Ну как же не связаны? По моему пики содержания пыли 20 тыс.л.н., 70 тыс.л.н., 130-160 тыс.л.н., 260 тыс.л.н., 330 тыс.л.н. четко соответствуют периодам низких температур.

Именно после снижения вулканической активности 20, 130, 260 и 340 тлн и произошли потепления до "голоценовых" температур, так как создались для этого условия в соответствии с циклами Миланковича. А вот понижения после 10-15 тл интерстадиалов вообще никак не связаны с вулканической деятельностью.  А  все остальные частые осцилляции (в т.ч. и 70 тлн, хотя тут вроде еще также и цМ, но не по эллиптичности орбиты) - четко в соответствии с активностью вулканов.

Цитата: langust от июня 07, 2010, 01:36:51
...многочисленные осцилляции температур в периоды оледенений не менее изящно можно объяснить вулканической деятельностью.

Значит периодичность вулканизма от Б...? А вдруг тут причинно-следственный перевертыш или контур, когда причина и следствия замыкаются сами на себя, имея в основе некий поступательный эволюционный механизм?

Кстати, провал температур с минимумом в 72-73 тлн можно объяснить взрывом супервулкана Тоба. Иначе, как-то странно он выглядит среди двух температурных пиков (график на пред. стр.). Насчет периодичности вулканической активности ничего не скажу, да и не так она и важна в данном случае. Факт заключается в том, что как только заканчивается эта активность и уже созданы условия для потепления (например, максимум эксцентриситета), то потепление наступает очень быстро. Дело в том, что в голоценах вулканическая деятельность не так важна, как в периоды оледенений - нет ледников... . Конечно, есть некоторые похолодания, но недостаточные для формирования ледников.

Я где то читал материалы исследований где анализировалось резкое увеличение скорости таяния ледников Памира в результате поступления большого количества пыли. Может быть поступление большого количества пыли и ее оседание на поверхность ледника приводила к радикальному изменению альбедо. Быстрый рост альбедо (загрязненная пылью поверхность льда и чистый лед имеют разное альбедо).

Соответственно выбросы большого количества пепла могли после его оседания способствовать таянию покровных ледников.

Судя по графикам и следуя логике - все наоборот. В первую очередь лимитирует поступление солнечного тепла на Землю. Если пыль достигает стратосферы, то следует немедленное похолодание. Альбедо в этом случае вторично.
Похолодание в случае уже разросшегося ледника вызывает его дальнейший рост и увеличение альбедо. Некоторое оседание пыли на ледник может иметь значение, но только в условиях голоцена. То есть, когда и без того тепло.

Есть и еще соображения. В горных ледниках таяние действительно происходит в основном от прямой инсоляции, а в случае равнинных ледников большую роль играет горизонтальная конвекция теплого воздуха.
Также следует учитывать тот факт, что оседание большого количества пыли происходит сразу после извержений и очень даже локально. А снег идет постоянно каждый сезон и легко накрывает эту пыль. Даже слой пыли от Тобы в Гренландии был обнаружен случайно, и лишь сопоставление с геологическими данными привело к результату открытия этого самого извержения. Кстати, было сначала очень резкое похолодание на несколько лет, типа ядерной зимы, а потом еще 1200 лет приличного холода.

В результате вулканической деятельности температура на поверхности Земли может не только понижаться, но и повышаться. Вулканы вместе с пеплом выбрасывают ещё и огромное количество парниковых газов. Пепел довольно быстро осаждается, похолодание заканчивается и начинает проявляться парниковый эффект, что и приводит к потеплению.

Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 19:51:29
В результате вулканической деятельности температура на поверхности Земли может не только понижаться, но и повышаться. Вулканы вместе с пеплом выбрасывают ещё и огромное количество парниковых газов. Пепел довольно быстро осаждается, похолодание заканчивается и начинает проявляться парниковый эффект, что и приводит к потеплению.

Если пепел попадает в стратосферу, то там он может "задержаться" на несколько лет. И все эти годы перекрывает солнечный свет, что приводит к снижению инсоляции поверхности Земли. Прямые наблюдения показывают, что после извержений происходит снижение температуры - этот факт никем не оспаривается. Что же касается вклада СО2 в потепление - НЕ ДОКАЗАНО, что таковой вообще есть в природе. Сейчас концентрация СО2 в атмосфере выше "нормы" процентов на 35 (280 ppm против 380), но сама глобальная температура в "норме". Что касается количества СО2 от вулканов, то не так и много - куда больше утилизируется океаном (равно как и испаряется из него).  Во всяком случае, на графиках есть четкая зависимость температура-концентрация углекислого газа, даже если есть существенная вулканическая активность. То есть при повышении температуры увеличивается и концентрация СО2 (см. график на пред. стр).

Вообше то влияние вулканов сложное и многообразные. Если вулканов очень много и они очень крупные. Например трапповый вулканизм, то тогда вулкан в прямом смысле слова нагревает атмосферу.

У нас в институте есть группа иследователей под руководством доктора наук, которая обосновывает идею о влиянии на потепление выбросов энергии при активизации сейсических явлений. Проводят рассчеты по поводу количества сверхкрупных землетрясений, постепенной диссипации энергии после них и нагрева атмосферы. Есть даже опубликованные ими монографии и даже страшно сказать по моему в издательстве "Наука".

Если пепла немного или он не проникает в стратосферу, то несомненно, есть какое-то нагревание атмосферы от извержения трапповых вулканов... .  Хотя это все же точечный источник тепла. Перекрытие же солнечных лучей на огромной площади куда больше может задержать поступления тепла... .
Тот же Гинзбург до сих пор предлагает распылять сернистые соединения для... снижения температуры планеты. То есть, расчеты показывают, что человечеству уже сейчас доступны методы влияния на климат "малыми усилиями".

Цитата: langust от июня 09, 2010, 21:36:33
Если пепел попадает в стратосферу, то там он может "задержаться" на несколько лет. И все эти годы перекрывает солнечный свет, что приводит к снижению инсоляции поверхности Земли. Прямые наблюдения показывают, что после извержений происходит снижение температуры - этот факт никем не оспаривается. Что же касается вклада СО2 в потепление - НЕ ДОКАЗАНО, что таковой вообще есть в природе. Сейчас концентрация СО2 в атмосфере выше "нормы" процентов на 35 (280 ppm против 380), но сама глобальная температура в "норме". Что касается количества СО2 от вулканов, то не так и много - куда больше утилизируется океаном (равно как и испаряется из него).  Во всяком случае, на графиках есть четкая зависимость температура-концентрация углекислого газа, даже если есть существенная вулканическая активность. То есть при повышении температуры увеличивается и концентрация СО2 (см. график на пред. стр).

1. Несколько лет это миг в рассматриваемом нами процессе.
2. Парниковый эффект от СО2 для Вас не доказан. А температура атмосферы Венеры Вам ничего не говорит?
3. Вы вывод из графика сделали диаметрально противоположный. Это повышение содержания СО2 провоцирует повышение температуры.
4. В настоящий момент, происходит потепление климата. На это указывает даже то, что происходит продвижение на север теплолюбивых животных, например, ос, соек и др.
Кстати, ныне как раз Земля переживает активизацию вулканической и тектонической (они взаимосвязаны) деятельности.

Цитата: идрис от июня 09, 2010, 21:46:59
У нас в институте есть группа иследователей под руководством доктора наук, которая обосновывает идею о влиянии на потепление выбросов энергии при активизации сейсических явлений. Проводят рассчеты по поводу количества сверхкрупных землетрясений, постепенной диссипации энергии после них и нагрева атмосферы. Есть даже опубликованные ими монографии и даже страшно сказать по моему в издательстве "Наука".

Чем бы не тешиться, лишь бы деньги платили.

Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 08:48:05
1. Несколько лет это миг в рассматриваемом нами процессе.
2. Парниковый эффект от СО2 для Вас не доказан. А температура атмосферы Венеры Вам ничего не говорит?
3. Вы вывод из графика сделали диаметрально противоположный. Это повышение содержания СО2 провоцирует повышение температуры.
4. В настоящий момент, происходит потепление климата. На это указывает даже то, что происходит продвижение на север теплолюбивых животных, например, ос, соек и др.
Кстати, ныне как раз Земля переживает активизацию вулканической и тектонической (они взаимосвязаны) деятельности.

1. Согласен, но это в том случае, когда "коптит" один вулкан. Если же активность глобальная, то понижение температуры может быть длительным. Кстати, после извержения Тобы в Северном полушарии был период оледенения на 1400 лет.
2. На Венере давление 90 атмосфер. Разогрев происходит и за счет адиабатического фактора. Если бы на Земле было такое давление, то температуры также бы зашкаливали за сотни градусов по Цельсию. Парниковый эффект лишь поддерживает статус-кво. В основном за счет водяного пара.
3. Это Альберт Гор, наверное, еще уверен в этом. Даже многие апологеты глобального потепления давно уже отказались от такой "зависимости". Керны со станции Восток показывают приоритет температуры. Интервал - лет 600-800. А это несколько метров ледяного шурфа.
4. Пик потепления действительно был в 1998-2004 гг. Теперь начался спад глобальной температуры.

В океане углекислого газа в 60 раз больше, чем в атмосфере и при повышении температуры происходит его выбросы в атмосферу.
На графике видно отставание изменения концентрации СО2 от температуры.

Нет корреляции между концентрацией СО2 и температурой, зато прекрасно видна таковая между солнечной активностью и температурой. Имеется в виду антропогенная эмиссия углекислого газа за счет сжигания ископаемого топлива в последние сто лет.

Сейчас концентрация СО2 очень мала - не более 0,04%. Миллионы лет назад таковая была на порядок выше. В этом случае вообще никакой корреляции с атмосферной температурой не было.

Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 09:00:32

Цитата: идрис от июня 09, 2010, 21:46:59
Проводят рассчеты по поводу количества сверхкрупных землетрясений, постепенной диссипации энергии после них и нагрева атмосферы. Есть даже опубликованные ими монографии и даже страшно сказать по моему в издательстве "Наука".

Чем бы не тешиться, лишь бы деньги платили.

Согласен, свою копейку отщипывают от огромного пирога, спеченного во славу глобального потепления... . Однако же, по крайней мере, не врут - хоть и мизерная, но диссипация энергии все же есть. Значит и совесть чиста... . Это в противоположность целой армии грантососов, которые  лезут из кожи вон, чтобы доказать "вредоносность" углекислого газа. Особливо - антропогенного... .

Цитата: langust от июня 10, 2010, 09:58:11
Согласен, свою копейку отщипывают от огромного пирога, спеченного во славу глобального потепления... . Однако же, по крайней мере, не врут - хоть и мизерная, но диссипация энергии все же есть. Значит и совесть чиста... . Это в противоположность целой армии грантососов, которые  лезут из кожи вон, чтобы доказать "вредоносность" углекислого газа. Особливо - антропогенного... .

То, что солнце, основной поставщик тепла на Земле - это факт, и колебания активности солнца отражаются на температурном режиме Земли - тоже факт. Но на Земле есть и свои регулировщики температуры. Это флора, поставщики эндогенного СО2 и др.
Не каждый год взрываются вулканы типа Кракатау, а вот помельче коптят многие и часто. Это я к тому, что вулканы СО2 поставляют в атмосферу очень много. Человеческая деятельность, по поставке СО2, им в подмётки не годится. Ныне климат становится теплее, пусть с флуктуациями, но температура повышается. Но это не значит, что так будет постоянно. Потепление сменится похолоданием, но не скоро. Пока что на колебание температуры человек оказывает совсем мизерное влияние, больше пыжится.  Это пока ещё прерогатива Природы.

Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 15:58:23
Это я к тому, что вулканы СО2 поставляют в атмосферу очень много. Человеческая деятельность, по поставке СО2, им в подмётки не годится. Ныне климат становится теплее, пусть с флуктуациями, но температура повышается. Но это не значит, что так будет постоянно. Потепление сменится похолоданием, но не скоро. Пока что на колебание температуры человек оказывает совсем мизерное влияние, больше пыжится.  Это пока ещё прерогатива Природы.

То что человек не оказывает на климат почти никакого влияния - согласен. А вот "добавочку" в 100 ppm в атмосферу выбросил именно он... . Это примерно за 100 лет промышленного развития. Но так как СО2 оказался довольно таки слабым парниковым газом, то и влияния никакого этим самым не оказал.
Насчет похолодания - это смотря что считать таковым. Если обычное, то не за горами, еще при нашей жизни будет довольно прохладно. А если новый этап оледенения, а мы сейчас живем в эпоху ледникового периода, то дай бог пронесет и сия участь достанется последующим поколениям.
Вулканы раньше действительно поставляли в атмосферу много СО2, однако последние миллионы лет вулканическая активность такова, что весь излишек углекислого газа адсорбирует океан. Графики на предыдущей странице - там максимум концентрации составляет 280 молекул на миллион при максимальных температурах типа нашего голоцена. А вот с антропогенной эмиссией он пока справиться не может. Добрую половину, конечно, забирает, но и выбросы приличные. Поэтому я бы поостерегся оценивать нынешние вулканические выбросы как приоритетные. Хотя с другой стороны, несомненно "помогают"... . 

Все таки я предполагаю, что не надо зацикливаться на СО2. Мне представляет, что человек гораздо активнее влияет на круговорот Н2О. Благодаря ирригации, использованию воды в производстве и т.д. Испарение воды над сушей резко возросло. Поскольку испарение над океанам осталось прежним (может быть слегка выросло за счет роста температур после последней волны МЛП). То значит суммарное испарение возросло. Значит в атмосфере одномоменто стало содержаться намного больше водяного пара, чем было всего пару веков назад. Я пытался найти данные по круговороту воды в начале 20 века и начале 21 и как то не получилось.

Цитата: идрис от июня 10, 2010, 17:53:30
Все таки я предполагаю, что не надо зацикливаться на СО2. Мне представляет, что человек гораздо активнее влияет на круговорот Н2О. Благодаря ирригации, использованию воды в производстве и т.д. Испарение воды над сушей резко возросло. Поскольку испарение над океанам осталось прежним (может быть слегка выросло за счет роста температур после последней волны МЛП). То значит суммарное испарение возросло. Значит в атмосфере одномоменто стало содержаться намного больше водяного пара, чем было всего пару веков назад. Я пытался найти данные по круговороту воды в начале 20 века и начале 21 и как то не получилось.

Естественно, раз увеличилась температура, то и количество испаряемой воды тоже увеличилось и с поверхности океанов тоже. Вы сравните площадь поливных полей с площадью океанов. О какой прибавке может идти речь, меньше чем мизер.

Цитата: langust от июня 10, 2010, 16:19:47
А если новый этап оледенения, а мы сейчас живем в эпоху ледникового периода, то дай бог пронесет и сия участь достанется последующим поколениям.

Ныне мы живём в межледниковую эпоху. Может Вы описались?

Объем безвозвратных потерь на орошение и в промышленности в одной России не менее 200 кубокилометров в год. А в мире не менее 5 тысяч кубокилометров. То есть 5 триллионов тонн воды человек испаряет (плюс к природному испарению). Это конечно меньше, объема воды испаряемой окенами, но в сто раз больше объема выбросов СО2.

Цитата: идрис от июня 11, 2010, 00:58:55
Объем безвозвратных потерь на орошение и в промышленности в одной России не менее 200 кубокилометров в год. А в мире не менее 5 тысяч кубокилометров. То есть 5 триллионов тонн воды человек испаряет (плюс к природному испарению). Это конечно меньше, объема воды испаряемой окенами, но в сто раз больше объема выбросов СО2.

Это не просто меньше, а много меньше по сравнению с объёмом воды испаряемой с океанов, плюс с площадей, не затронутых орошением. Ну и что? Не надо пугать цифрами.

Цитата: Дятел от июня 11, 2010, 00:33:48

Цитата: langust от июня 10, 2010, 16:19:47
А если новый этап оледенения, а мы сейчас живем в эпоху ледникового периода, то дай бог пронесет и сия участь достанется последующим поколениям.

Ныне мы живём в межледниковую эпоху. Может Вы описались?

Ледниковый период начался более 2,5 млн лет назад и продолжается до сих пор. Сейчас очередной короткий теплый интерстадиал в пределах этого периода. Так называемый голоцен. Обычное же состояние в Северном полушарии - оледенение континентов и называется гляциалом. А нынешний интергляциал скоро закончится. Надеюсь, на наш век тепла еще хватит... .

Цитата: Дятел от июня 11, 2010, 01:27:07

Цитата: идрис от июня 11, 2010, 00:58:55
Объем безвозвратных потерь на орошение и в промышленности в одной России не менее 200 кубокилометров в год. А в мире не менее 5 тысяч кубокилометров. То есть 5 триллионов тонн воды человек испаряет (плюс к природному испарению). Это конечно меньше, объема воды испаряемой окенами, но в сто раз больше объема выбросов СО2.

Это не просто меньше, а много меньше по сравнению с объёмом воды испаряемой с океанов, плюс с площадей, не затронутых орошением. Ну и что? Не надо пугать цифрами.

Несомненно, мизер. Однако, следует иметь в виду, что таковое испарение происходит как раз внутри континентов на огромных площадях, да еще во время, когда в этих местах влажность минимальная. То есть, происходит как бы смягчение континентального климата и некоторое его увлажнение. На самом деле почти все благодатные места, пригодные для земледелия, уже распаханы и орошаются. Люди то расплодились и всем кушать хоца... .

Цитата: langust от июня 11, 2010, 05:29:27Однако, следует иметь в виду, что таковое испарение происходит как раз внутри континентов на огромных площадях, да еще во время, когда в этих местах влажность минимальная. То есть, происходит как бы смягчение континентального климата и некоторое его увлажнение.

Расшифруйте, пожалуйста, эту цитату, особенно то, что я подчеркнул.

Следует учитывать и многочисленные искусственные водоемы. У нас в области зона рискованного земледелия, но орошение делает его достаточно надежным. Кроме многочисленных прудов и запруд, есть два огромных водохранилища (Волгоградское и Цимла). Несомненно, они вносят свои три копейки не только в земледелие, но и в смягчение сугубо континентального климата. Вот уже месяц у нас не было ни единого дождика... . Так хочь ветерок с речки подует... .
Даже в местах с влажным климатом искусственное орошение может вносить свои поправки. Например, рисовые поля в Китае кормят миллиардное население. Их много и площадь достаточно велика. Кстати, они приняли план, который еще объявил Мао-дзе-дун, по обеспечиванию всего Китая водой. Будет построен сквозной канал через всю страну.
Вода, вода, кругом вода...  ::).

Я то сам вовсе не сторонник мнения о каком-то существенном влиянии человека на климат. Но некоторое локальное влияние он все же оказывает. Во всяком случае, на погоду - очень уж неустойчивая система.

Почему же не влияет. Слоны влияют на микроклимат. Стада антилоп гну влияют. Коралловые полипы влияют. А человек это самый многочисленный вид крупных животных. Причем на несколько порядков больше, чем ближайщие конкуренты. Так что его влияние также должно быть довольно большим.

Все относительно. "Большое" влияние или "несущественное" - суть качественные оценки. Но даже если человек очень захочет остановить наступление очередного этапа гляциала - не поможет и термоядерная энергия. Остается одно: сжечь свои дома - может потеплеет... .
:'(

На микроклимат влияние есть - пост выше про водохранилища. Но это, действительно, скорее погода... .

Климат имеет региональную размерность выделения. Это потом стали говорить про глобальный региональный и т.д. Очевидно что умеренный морской климат Франции был таким и до появления влияния человека. Но человек трансформировал 100% ландшафтов Франции. А поскольку меняя один компонент все остальные также меняются. Соответственно и климат изменился от его влияния. Ясное дело, что сугубу структурные внутриклиматические изменения которые сложно описать простыми фразами про повышение среднегодовых температур. Но то, что климат от деятельности человека изменился - это факт. Опять же радикальное сведение лесов в умеренном и части субэкваториальных поясов. Сплошная деградация почвенного покрова степных и близких к ним районов. Человек сильно влияет на климат. Только это влияние сугубо специфическое и не тянет на естественно на крики про глобальное повышение.

Сведение лесов, изменение ландшафта, несомненно, серьезные факторы влияния на климат. Еще во времена Римской Империи повырубили леса в Европе... .
Еще... козы. Наверняка ускорили опустынивание Сахары несколько тысяч лет назад.
Утешает одно: если суммировать деятельность человека с влиянием остальной биоты, то и можно считать, что все это и есть влияние... биоты. Вроде того, что никуда не денешься: се ля ва такова... .
  ::)

Влияние коз вероятно не такое большое как влияние человека. Наиболее интенсивно вырубка леса шла в 17-19 веках. Она была прямо связана с развитием черной металлургии. Лес вырубали для производства древесного угля. Когда лес кончился, например в Британии, пришлось добывать уголь. Потом подключилась массовая и резкая вырубка леса в Северной Америки. Надо ведь помнить, что там были еще более густые леса, чем в Европе и они исчезли менее чем за 100 лет. На рубеже 19-20 веков в дело вступила Россия. Темпы вырубки здесь были экстремальными. В 20 веке активно началась вырубка леса в тропиках. Плюс масштабы орошения за этот период выросли просто коллосально. Такое влияние человека очень сильное. Но его очень сложно установить и тут нужны масштабные исследования. Которые дадут очень противоречивые и специфические результаты. Потому собственно эти исследования хоть и ведутся, но по большому счету не осмысливаются в региональном и глобальном аспекте.

Да уж, с Матушкой-Природой не привыкли церемониться!

Шесть тысяч лет назад климат был мягкий и в Сахаре процветала своеобразная "животноводческая цивилизация". Как раз основными с/х животными были козы. Но уже начиная с 3500 года до нэ., климат стал ухудшаться и к 3100 г. до н.э. наступило похолодание и иссушение. Возможно, эти самые козы и помогли ускорить опустынивание Сахары - они достаточно прожорливы и поедают даже кору деревьев.
Огромные массы людей переместились к берегам Нила. Однако, всех река и прилегающая долина прокормить не могла и поэтому в Египте и возникла земледельческая цивилизация - Древнее Царство. Одновременно еще в нескольких местах также появились цивилизации - в Месопотамии, в Индии и в Китае. То есть, ухудшение климата привело к образованию первых государств, а с ними и систем орошения. Ведь только сильной власти были по силу такие мощные проекты, как орошение. При очередных похолоданиях 2300 и  1500 г. до н.э. в Египте была сознана уникальная  система орошения-ирригации.
Вот что пишет Никонов по этому поводу:

Впервые в истории человечества была предпринята попытка управления природными стихиями, а именно - разливами Нила. Удивительный был проект! Египтяне прорыли канал между Нилом и Фаюмским оазисом, который располагался в 80 км западнее Нила в низине, которую через канал заполняли нильской водой. Получилось искусственное водохранилище - Меридово озеро, на берегах которого построили новую столицу - город Кахун. Предполагалось использовать это водохранилище как буферный накопитель - спускать в него через плотины лишнюю воду во время катастрофических
разливов Нила и забирать потом для орошения.
Суть вот в чем. Иссушение Нила и маленький разлив - это плохо, поскольку сулит неурожай и
голод. Но и чрезмерный разлив - тоже плохо, поскольку большое наводнение смывает деревни, разрушает городские постройки. Вот египтяне и решили подправить слегка природу. Представляете масштаб идеи, организации и реализации? И все это было осуществлено 4 тысячи лет назад!

Голь на выдумки хитра. Так что не от хорошей жизни человек начал менять природу.

Менять природу человек начал потому что его стало слишком много и простого потребления ресурсов ему уже не хватало. Вот он и шел своим путем. До сих пор идет тем путем. И потребляет все больше и больше ресурсов.

Согласно большинству палеогеографических построений около 4,8 тыс.л.н. стало холодать. Теплее и влажнее стало порядка 3,7 тыс.л.н. Характерно что обычно выделяют две стадии холода разделенные теплым кратким эпизодом около 4,0 тыс.л.н. Я предполагал, что в то время резко активизировался Азиатский барический максимум. Соответственно над Евразией стало холоднее. Соответственно южные муссоны не могли формироваться и соответственно сток мусонных рек (Нил, Инд) практически прекрашался. Это были бессточные реки, которые терялись где то в пустыне и до моря не доходили. Соответственно цивилизации вдоль этих рек могли резко исчезать и именно в то время они и исчезали. Особенно Хараппская цивилизация вдоль Инда.

Тут может быть небольшой сдвиг по датировкам. Календарная несколько "старше" радиоуглеродной.

Цитата: идрис от июня 21, 2010, 14:38:44
Я предполагал, что в то время резко активизировался Азиатский барический максимум. Соответственно над Евразией стало холоднее. Соответственно южные муссоны не могли формироваться и соответственно сток мусонных рек (Нил, Инд) практически прекрашался. Это были бессточные реки, которые терялись где то в пустыне и до моря не доходили. Соответственно цивилизации вдоль этих рек могли резко исчезать и именно в то время они и исчезали. Особенно Хараппская цивилизация вдоль Инда.

В Юго-Восточной Европе и в Центральной Азии тоже стало сухо и холодно. Поэтому многочисленные племена ариев и вторглись на территорию Индостана и смели индо-хараппскую цивилизацию.

Ну да стало. Резко увеличилась зона кочевого земледелия. Это привело к резкому росту кочевых племен. То есть предков индоариев. Кочевники пришли и смели те цивилизации.

Цитата: идрис от июня 21, 2010, 14:38:44сток мусонных рек (Нил, Инд) практически прекрашался. Это были бессточные реки, которые терялись где то в пустыне и до моря не доходили

Палеосток Нила, Инда и др в разные времена наверное должны быть довольно точно известны?

В какой-то мере с графиком коррелирует реконструкция значений солнечной активности и палеотемператур, хотя и не везде.

Кстати, на первом графике есть и прогноз, который впрочем, не сулит нам ничего хорошего. Есть вероятность, что в ближайшие столетия, а может и десятилетия, планета продолжит существование в "привычных" условиях холодного гляциала.
У Клименко - похожий прогноз:

Имеется в виду тот факт, что при очередном снижении солнечной активности в ближайшие несколько столетий, а первое будет уже на нашем веку, Земля не сможет вернуться к благоприятному климату голоцена. На это просто нет никаких оснований: эксцентриситет, который и так небольшой, стремительно уменьшается. Уменьшается и угол наклона оси к плоскости вращения - это ведет к сокращению инсоляции в высоких широтах, что способствует образованию ледников на континенте в Северном полушарии. Да и положение Земли "не в нашу пользу": то же Северное полушарие повернуто от Солнца в перигелии, что не способствует таянию льда, который может скапливаться на континентах.

Насколько я понимаю в летописях Египта того времени пишется о крайне неурожайных годах, голоде и т.д. А поскольку в Египте урожай зависит только от одного - от расхода воды в Ниле в период половодья. Значит и половодий как таковых не было. Может быть тек какой мутный ручеек. Который изголодавшее население верховий нила полностью забирало на орошение. Тогда весь нижний египет был обречен на голодную смерть. Это приводило к хаосу, гражданским войнам и т.д.

А если предположить, что развитие крупных ледников в Северном и Южном полушарии было не синхронным. Это вполне могло приводить к перераспределению масс и соответственно менялись параметры орбиты Земли. Это могло провоцировать развитие оледенения на другом полушарии и т.д. Хотя тут эффекты минимальные, но все же и они весьма вероятно. И они могут быть триггером запуска оледенения в том или ином полушарии. То что стабилен Антарктический ледник говорит лишь о том, что он слишком стабиле и мелкие флуктуации глобального климата для него абсолютно не важны.

Вот именно - минимальные. Да и слишком экзотическая гипотеза - надо иногда вспоминать про излишние сущности... . Циклы Миланковича рассчитывались на основе оледенений и таяния ледников в Северном полушарии и связанных с этими изменениями альбедо. Причем, события в Южном полушарии могли повлиять только на то, что в Северном было тепло и стабильно (при потеплении в Южном). В связи с наступлением голоцена каких-то заметных подвижек в параметрах орбиты не произошло, хотя огромный ледник на континентах полностью растаял.

А изменения если и будут то крайне малозначимые. Как можно установить параметры орбиты в раннем голоцене? А то я читал работы про использование древних наскальных рисунков, которые могли служить для астрономических целей. Но те работы мне как то не нравятся. А какие есть другие методы установления столь малозначимых изменений параметров орбиты, я просто не в курсе.

В Египте строились храмы со строгой ориентировкой по солнцу. Где-то приводил ссылку, как "поворачивались" здания в соответствии с изменением угла наклона оси вращения. Но это уже в исторический период голоцена. Малые колебания для начала голоцена пока не выявлены и поэтому нет и оснований считать, что они были... .

Цитата: идрис от июня 24, 2010, 18:11:52
А если предположить, что развитие крупных ледников в Северном и Южном полушарии было не синхронным. Это вполне могло приводить к перераспределению масс и соответственно менялись параметры орбиты Земли. Это могло провоцировать развитие оледенения на другом полушарии и т.д. Хотя тут эффекты минимальные, но все же и они весьма вероятно. И они могут быть триггером запуска оледенения в том или ином полушарии. То что стабилен Антарктический ледник говорит лишь о том, что он слишком стабиле и мелкие флуктуации глобального климата для него абсолютно не важны.

В том то и дело, что Антарктический ледник стабилен вот уже 15 миллионов лет и там фактически нет тех фазовых переходов, которые существенно могли бы повлиять на температуру в Северном полушарии. И наоборот, последние несколько миллионов лет в Северном полушарии практически всегда оледенение, исключая нескольких последних коротких интерстадиалов. Но даже сейчас, в голоцене, Антарктида заморожена и нет оснований для ее оттаивания. Примерно так было и 15...3 млн - стабильное отсутствие существенного оледенения на континентах Северного полушария. Говорить о диссонансе не приходится. Если ледник есть на севере, то на юге тем паче. Если же он исчезает, то в Антарктиде, хоть и теплее, но ледник сохраняется. Разве что летом поменьше льдов в океане.

Другое дело, если поместить Сев.Америку на полюс. Тогда бы был полный... гляциал. И не только сейчас, но и последние 15 миллионов лет в том числе. Вряд ли бы оттаивала Антарктида и до этого... . Даже частично. Так что нам еще повезло с тем, что существует Северный Ледовитый океан.
Хотя, кто знает, может быть в этом случае человек появился бы на десяток миллионов лет раньше...  ;).

А я не про Антарктиду. Вчера видел передачу где показывались могучие ледники в Современной Аргентине. В периоды ледниковий там вполне могли возникать очень даже крупные покровные ледники. Фактически полностью Чили и Аргентина (а это свыше 3 млн кв.километров могли покрываться ледником). Плюс еще и другие участки Анд. Просто тот район слабо изучен. Но что там были крупные покровные ледники - это очевидно. Да и для ряда других участков такие образования вероятны.

Даже и без этого. Обстановка такая. Стабильная ситуация сейчас. Когда крупный ледник на юге. Когда крупный ледник формируется на севере, это меняет параметры движения Земли. Когда ледники на севере таят, ситуация возвращается в норму (состояние бликое к современному).

Прогноз на будущее. Причем, весьма умеренный, и значительное похолодание настигнет человечество не ранее 2300 года. Это радует.

Цитата: langust от июня 23, 2010, 18:17:13
...положение Земли "не в нашу пользу": то же Северное полушарие повернуто от Солнца в перигелии, что не способствует таянию льда, который может скапливаться на континентах.

Имеется в виду т.н. "северная зима", когда Земля находится в перигелии, а в Северном полушарии зима.
15 тлн было "северное  лето" по прецессии, что способствовало растоплению ледника после десятков тысяч лет оледенения. А через 11 тысяч лет оно наступит вновь, что впрочем не и понадобится - на Земле будет ледниковый максимум по другим, более важным, геометрическим факторам. Разве что настанет период нестабильности и температурных скачков уже внутри гляциала.

То есть орбита Земли будет приближаться по форме к почти идеальной окружности, что не способствует исчезновению ледника в перигелии, а угол наклона оси - к своему минимальному значению в 22 градуса. Последнее приведет к уменьшению инсоляции не только в высоких, но и в средних широтах.
Механизмом запуска очередного этапа оледенения в Северном полушарии, а следовательно и глобального похолодания, может явиться любое локальное понижение температур в 21-24 вв. То есть, не исключен такой сценарий уже на нашем веку. Если сейчас некоторые пугают человечество  гипотетическим глобальным потеплением, наступление которого не только крайне маловероятно, но и явилось бы только благом, то похолодание наступит со стопроцентной вероятностью.
Человек, несомненно, выживет, а вот цивилизация...  ::).

График по Гренландии за последние 50 тыс лет. Если планета вновь погрузится в ледниковый период, то будет... как "вчера".

При среднем периоде колебаний температур в 1470 лет во время гляциала амплитуды составляли 10-15 градусов, а в голоцене при том же периоде - амплитуды на порядок меньше.
Кстати, если сравнить голоценовские реконструкции температур с первым графиком на предыдущей странице (по Клименко), то и здесь наблюдается понижающий тренд.

Влияние эксцентриситета и прецессии хорошо иллюстрируют рисунки

Я уже писал, что в ДНЦ работает доктор наук Исрапилов. Он исследует наскальные рисунки, которые полагает как календари прошлого. Также исследует и другие календари. Например тот же Стоунхендж или Кегерские сооружения. По тем календарям можно выявить основные даты в годы. Продолжительность сезонов. Наклоны осей и т.д. Им проанализированы те данные и сделаны реконструкции, где он выводить параметры орбиты Земли для разных периодов голоцена. У него получаются экстремальные данные по изменениям орбиты. Мне представлялось, что в тех работах и рассчетах он не учитывает какие то важные астрономические процессы. Можно было бы проверить его материалы на основе всего комплекса исследований. Если у вас есть возможность, то одна из его работ была опубликована в 2009 году в журнале Серия географическая. РАН. Номер не помню какой, но статья там на несколько страниц. Есть краткие расчеты и выводы. Поссмотрите если вам не сложно. Если нужны дополнительные сведения, то у меня есть обе его книги по этой теме.

Ссылка на одну из его статей в интернете по Стоунхенджу

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/israpilov_stounkhendzh/israpilov_stounkhendzh.htm

Просто у него получаются данные, что угол наклона оси да и положение северного полюса колеблются настолько сильно. Что это явно ошибочные расчеты. Но сам материал исследования интересен. Рассчеты вероятно тоже. Но он наверное не учитывает что то важное, отсюда и такие мощные ошибки.

Существуют еще нутации с периодом в десятки лет, обусловленные соседством с Луной. Но они настолько малы, что не имеет смысла обращать на них внимание. А вот как раз с наклоном оси нет особых проблем - они просчитываются на десятки миллионов лет назад. Так же как и эксцентриситет. Мало того, рассчитывают не только периоды (они известны и школьникам), но и конкретные величины. Например, подсчитали самые максимумы этих циклов, да еще и их совпадения - ок. 23,5 млн лет назад произошли эти накладки. Так, даже в разгар таяния Антарктики случилось резкое снижение температуры, хотя бы на относительно короткий срок.
А вот древним "ученым" я бы не стал так уж доверять - своим то веры нет...  ::).

А те объекты вероятно были сделаны не для научных целей, а сугубо из практических соображений. То есть разные значки начала охоты. Летнего и зимнего солнцеворотов и т.д. Они были нужны для практики, а там ошибка могла стоить населению жизни. Потому вероятно материалу доверять можно. Во всяком случае анализировать его вероятно надо.

В Древнем Египте храмы строились с ориентировкой по солнцу. Есть работы, где четко показано, как менялась таковая в соответствии с углом наклона оси Земли к плоскости ее орбиты в пределах 24...23,6 градусов. То есть - в соответсвии с современными данными науки. Причем - никаких флуктуаций, тем более до 30 и более градусов... .
Так что, надо поверить либо египтянам, с их высокими технологиями в строительстве сооружений почти современного типа, либо древним жителям Англии, которые раскидали камни в соответствии с какими-то их религиозными соображениями. Возможно, и практическими... .

Доверять им не надо. Есть артефакты и их надо исследовать. Если есть какие то отличия от состояния природы. То надо понять почему были эти отличия. Либо это наше неверное понимание артефакта, либо наше неверное понимание среды, либо ошибка при создании артефакта либо что то еще. Надо анализировать факты, а не отбрасывать их.

Кстати тот исследователь чрезвычайно интенсивно анализирует наскальные календарь в пещерах, нищах, гротах и т.д. которые он сотнями выявил в Дагестане. Весьма вероятно аналогичные явления были и в других регионах.

Вот ссылка по египетским храмам

Цитата: langust от февраля 01, 2010, 10:45:59
В связи с этим интересное исследование провел Локьер по ориентировке строительства храмов в Древнем Египте.
http://www.arhimed007.narod.ru/arheoastronomia.htm
Там же приведена таблица изменения угла наклона оси Земли к плоскости небесного экватора

500 год до н.э. >>> 23,75°;
1000 год до н.э. >>> 23,81°;
1500 год до н.э. >>> 23,87°;
2000 год до н.э. >>> 23,92°;
2500 год до н.э. >>> 23,97°;
3000 год до н.э. >>> 24,02°;
3500 год до н.э. >>> 24,07°;
4000 год до н.э. >>> 24,11°.

То есть, либо по монументальным сооружениям, либо по... булыжникам. Время то совпадает, и вряд ли бы египтяне так лоханулись, что прозевали "супернутацию" в 30 градусов!

P.S. Так никто и не запрещает исследовать артефакты. Только вот интерпретировать их можно по-разному.

Ну зря вы так. Булыжники тоже важны. Я ведь говорил, что выводы исследователя календарей очевидно ошибочны. Потому что полученные им цифры явно экстремальны и явно не могли быть. Им вероятно были допушены какие либо методологические ошибки, которые и привели к таким результатам. А сами такие объекты в силу их массовости и повсеместного растпространения неплохой материал для исследования.

Просто к сожалению 5 тыс. л.н. не везде строили храмы. Египет то он один такой на все человечество.

Наиболее резкие отличия у него от реальности были в определении широтно-долготных характеристик. То есть он замеряет основные линии (направления на солнцестояния). Потом выявляет те места в календаре, где указаны отметки второго уровня - это очевидно равноденствия. Анализируя расстояния между этими линиями он определял широту и далее как то долготу, по дополнительным параметрам. И получались особо экстремальные цифры. Где полюс уходил в Сибирь 7 тысяч лет назад и прочее. Мне представлялось. Что тут большое значение играло то, что он не учитывал явление прецессии орбиты.

Цитата: идрис от июля 05, 2010, 05:34:02
Я ведь говорил, что выводы исследователя календарей очевидно ошибочны. Потому что полученные им цифры явно экстремальны и явно не могли быть. Им вероятно были допушены какие либо методологические ошибки, которые и привели к таким результатам.

Конценсус...  ;)