Вопрос к Биологам.
Многоклеточный организм, гораздо сложнее и организованней одноклеточного организма.
Насколько я понимаю, именно с целью борьбы за существование, в своё время, некоторые одноклеточные организмы объединились и стали многоклеточными.
Т.е. они стали более совершенными машинами убийства по сравнению с одноклеточными. Далее эволюция только усугубляла этот водораздел.
В этом плане, лично мне, совершенно не понятно, как может одноклеточная бактерия конкурировать с
с таким монстром, как допустим организм животного. Для такого супермена, как животное, справиться с одноклеточным примитивом не должно составлять ни какого труда. Рассуждать о мутациях в этой ситуации сродни тому, как если бы вдруг возник такой мутант-заяц, который стал питаться волками.
Но тем не менее, в реальной природе у животных существуют бактериальные болезни. Причём бактерии достаточно эффективно убивают биологических монстров-животных.
Лично у меня возникает мнение, что болезнетворные бактерии - это продукт (оружие), которое порождают на свет сами монстры-животные с целью борьбы со своими конкурентами - другими такими-же монстрами. Если жертве удаётся обезвредить какой-то вид такого оружия, то достаточно быстро противоборствующая сторона выпускает новые модификации этого оружия (мутантные бактерии). Ибо одноклеточному организму самостоятельно решить подобного рода задачу не возможно, ибо он гораздо примитивней многоклеточного. Попробуйте, например, в одиночку одержать победу над целой армией. Либо попробуйте в одиночку покорить государство. Многоклеточному монстру гораздо проще научиться справляться с одноклеточным, но ни как не наоборот, для этого у него имеется достаточно мощный арсенал средств.
В чём я не прав?
А почему лопата может конкурировать с шагающим экскаватором?
Алекс_63 - меньше голивудской дряни про всяких монстров смотрите, тогда и вопросов таких не возникнет...
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2010, 01:09:08
А почему лопата может конкурировать с шагающим экскаватором?
Лопата не вымерла в ходе эволюции, потому что она необходима для ювелирных работ. Но она ни коим образом не в состоянии конкурировать с шагающим экскаватором. С лопатой Вы не угонитесь за экскаватором, разоритесь.
Цитата: DNAoidea от апреля 27, 2010, 02:31:20
Алекс_63 - меньше голивудской дряни про всяких монстров смотрите, тогда и вопросов таких не возникнет...
Не могу, я очень впечатлительный!
Впрочем дело не в монстрах, дело в принципе ...
Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 02:44:25Лопата не вымерла в ходе эволюции, потому что она необходима для ювелирных работ. Но она ни коим образом не в состоянии конкурировать с шагающим экскаватором. С лопатой Вы не угонитесь за экскаватором, разоритесь.
А что, разве бактерия за человеком угонится? А пистолет Макарова, разве может тягаться с нейтронной бомбой? А ведь их побольше будет, пистолетиков то... :-\ Это только в искусстве лучшее враг хорошего, в природе всё сгодится, этот берёт массой и плодовитостью, а этот живучестью
Ах да, кстати, а Вы Лема "Непобедимый" читали?
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2010, 03:05:50
А что, разве бактерия за человеком угонится? А пистолет Макарова, разве может тягаться с нейтронной бомбой? А ведь их побольше будет, пистолетиков то... :-\ Это только в искусстве лучшее враг хорошего, в природе всё сгодится, этот берёт массой и плодовитостью, а этот живучестью
В том то и дело, что качество гораздо выше количества.
Всё-таки по-существу, может ли наш организм эксплуатировать бактерии в своих интересах?
В настоящее время, мы как зарождающийся социум уже во-всю их эксплуатируем (спирт, e-colli, пищевая и лекарственная промышленность и т.д.). Наш организм гораздо "умнее" и эффективнее нас самих.
Неужели он не научился делать элементарных вещей, на протяжении всей своей эволюции?
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2010, 03:07:17
Ах да, кстати, а Вы Лема "Непобедимый" читали?
Нет, не читал.
Фантастики в реальной жизни хватает.
Хотя я не прочь и прочесть. Только что-то я подсел на этот сайт. Времени нет.
Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 00:48:02В этом плане, лично мне, совершенно не понятно, как может одноклеточная бактерия конкурировать с таким монстром, как допустим организм животного. Для такого супермена, как животное, справиться с одноклеточным примитивом не должно составлять ни какого труда.
Насколько я понимаю - многоклеточные быстро стали настолько большими, что одноклеточные для них перестали представлять какой-либо интерес даже в качестве пищи. Гораздо эффективней кушать других многоклеточных.
Рассуждать о мутациях в этой ситуации сродни тому, как если бы вдруг возник такой мутант-заяц, который стал питаться волками.
ЦитироватьНо тем не менее, в реальной природе у животных существуют бактериальные болезни. Причём бактерии достаточно эффективно убивают биологических монстров-животных.
Крайне неэффективно. Эпидемии с серьёзными последствиями случаются только когда сами животные ослаблены.
Вот недавно птичий грипп был - и что, много дохлых птиц валялось?
Человек не просто может эксплуатировать, но и жить не может без одноклеточных. В каждом человеке не менее 1 кг одноклеточных от всей массы тела.
В качестве условного естественного биологического оружия я в прошлом предлагал вирусы. Ведь что такое вирус? Это фактически фрагмент ДНК, который был размножен вашим прямым биологическим конкурентом и выброшен в среду. Может быть чтобы убить всех остальных. Ведь смерть индивида ничего не значит в эволюционной борьбе. Если индивид умер, а его потомство генетически имеет защиту. А потомство других не имеет защиты. То это очень даже хорошо.
Потому вирусы и какие либо другие доклеточные формы (преоны) гораздо больше подходят под роль такого оружия, который организм сам делает, чтобы бороться с другими. Может быть не делает полностью, но что видоизменяет, чтобы свои выживали, а чужие погибали.
Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 14:55:07
Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 00:48:02В этом плане, лично мне, совершенно не понятно, как может одноклеточная бактерия конкурировать с таким монстром, как допустим организм животного. Для такого супермена, как животное, справиться с одноклеточным примитивом не должно составлять ни какого труда.
Насколько я понимаю - многоклеточные быстро стали настолько большими, что одноклеточные для них перестали представлять какой-либо интерес даже в качестве пищи. Гораздо эффективней кушать других многоклеточных.
Рассуждать о мутациях в этой ситуации сродни тому, как если бы вдруг возник такой мутант-заяц, который стал питаться волками.
Не могу согласиться.
Всякое живое представляет интерес. А если оно беззащитно и его очень много, то это райский уголок для прожорливых многоклеточных либо для их эксплуатации в виде послушных рабов.
Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 14:55:07
Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 00:48:02
ЦитироватьНо тем не менее, в реальной природе у животных существуют бактериальные болезни. Причём бактерии достаточно эффективно убивают биологических монстров-животных.
Крайне неэффективно. Эпидемии с серьёзными последствиями случаются только когда сами животные ослаблены.
Вот недавно птичий грипп был - и что, много дохлых птиц валялось?
Важен сам факт наличия угрозы жизни. Да и сами эпидемии время от времени дают о себе знать.
Цитата: идрис от апреля 27, 2010, 17:42:15
В качестве условного естественного биологического оружия я в прошлом предлагал вирусы.
Почему в прошлом?
Года 2 назад, потому и в прошлом. Мир то все стремительней становится. И 2 года уже как далекое прошлое воспринимаются.
Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 00:48:02в реальной природе у животных существуют бактериальные болезни. Причём бактерии достаточно эффективно убивают биологических монстров-животных
Ну во-первых, там борьба идёт с переменным успехом, лично я не знаю ни об одном доказанном случае, когда какой либо вид исчез от эпизоотий (случаи с исчезающими видами не в счёт, они бы и без этого исчезли), а во-вторых, паразитизм это не хищничество и тут борьбы как таковой нет, поскольку зараженный это среда обитания паразита, в которой он заинтересован, поэтому, если хозяин уничтожается паразитом, то в проигрыше и паразит и эволюция приводит к постепенному снижению патогенности паразита с перерастанием в мутуализм или по крайней мере в коменсализм.
Я не сразу обратил внимание на эту часть реплики, а теперь только понял к чему клонил DNAoidea. Да, в Голивуде очень любят изображать борьбу видов так вульгарно, как у Теннисона "клыки и когти природы" или гибель всего человечества от одной малекой пробирки с бацилами :)
Мне представляется, что такое биологическое оружие используется как бы не специально. И при этом в первую очередь борьба идет не между разными видами. А между разными популяциями одного вида. Вспомните что было, когда европейцы (устойчивые к многим болезням) приехали в Америку. Сколько там населения тут же вымерло от болезней. Вероятно механизм биологического противостояния с помощью вирусов и бактерий работает в основном на популяционном уровне. А не на видовом.
Соответственно от пандемий может погибнуть 90% всей численности особей вида. Но зато те 10%, что выживут дадут потомство, которое в отсутствии внутривидовой конкуренции мгновенно возрастет в 10 раз. Так что вымирать видам совсем не обязательно. Достаточно вымирать большей части особей. По моему проводили опыты на колониях грибов и бактерий. Колонии вредили например антибиотиком в малых дозах. Почти все погибали. Но оставшиеся выживали и через какое то время вся колония опять была в порядке. Только уже особи были счастливыми потомками выживщих. Против такого могучего средства естественного отбора эволюция просто не могла пройти мимо.
идрис. Совершенно верно, как я и написал с переменным успехом. У Лема тоже некоторое преувеличение боьшей адаптивности мелких, правда в "сумме технологий" он уже более адекватную теорию развивает, но всё равно неверную
Насколько я понимаю, механизм имеет место быть, но он имеет чисто случайный характер.
Меня интересует, преднамеренный характер.
Например. Ядовитое животное вырабатывает смертоносные пептиды (белки) и при необходимости убивает ими свою жертву (отнюдь не своего вида)
Но что мешает животному, при необходимости, начать генерировать вирусы либо размножать бактерии для аналогичных целей? Аналогичные - имеется в виду не пищевые цели, а цели иного характера.
Цитата: Дем от апреля 27, 2010, 14:55:07
Насколько я понимаю - многоклеточные быстро стали настолько большими, что одноклеточные для них перестали представлять какой-либо интерес даже в качестве пищи. Гораздо эффективней кушать других многоклеточных.
хм, я тоже не согласен - есть достаточно многоклеточных питающиеся одноклеточными. Те же Планарии тем и живут во многом... да и размеры этих категорий перекрываются довольно сильно - амёбы бывают до полумиллиметра, а мельчайшие коловратки - в десять раз меньше...
но вообще я не понимаю постановку вопроса - с чего это вдруг априорно полагается, что мелкий будет слабее (в широком смысле понятно) крупного? Честно говоря, я вообще склонен думать с точностью до наоборот, потому мне повесть Лема "Непобедимый" очень понравилась
Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 00:21:41
Но что мешает животному, при необходимости, начать генерировать вирусы либо размножать бактерии для аналогичных целей? Аналогичные - имеется в виду не пищевые цели, а цели иного характера.
слишком это опасная игра - и вирусы и бактерии размножаются и мутируют, и даже если организм и научится не страдать от них, шанс что они взломают этот барьер слишком велик - я ядом ситуация может и похожа, но яд сам по себе не эволюционирует, а только вместе с обладателем, потому он не может взломать противоядие хозяина - на то нет никаких посылок, а у бактерий и вирусов есть...
О таком я не слышал, слишком многоходовая коэволюция получается с весьма неоднозначным эффектом. Для появления такой адаптации нет по видимому чётких критериев адаптивности носителей таких ядовитых для врага симбионтов. Впрочем кое что есть, вспомнил, фаланги, там вместо яда заражение идёт от гниющих остатков, то есть бактерий в основном. Наверняка ещё что то есть, сразу не вспомню. Но вот полномасштабного биологического оружия точно нет, неэффективно. Кстати в армии тоже, как выясняется
Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 00:31:53
слишком это опасная игра - и вирусы и бактерии размножаются и мутируют,
Если они находятся под контролем хозяина - это не имеет практически ни какого значения.
Например, Ваше огнестрельное оружие, лично Вам причинит значительно меньше вреда, чем противнику.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2010, 00:32:16
Но вот полномасштабного биологического оружия точно нет, неэффективно. Кстати в армии тоже, как выясняется
Меня, честно говоря, больше волнует использование одноклеточных и вирусов не в качестве биологического оружия, а в качестве средств грабежа информации ДНК у других организмов.
Например. Когда одноклеточные организмы с абсолютно разной специализацией объединялись в многоклеточный организм под управлением единого генома, без подобного рода механизма не возможно было проделать этого.
Для того, что бы геном стал общим, необходимо объединяемым одноклеточным организмам пополнить свой геном информацией объединяемых соседей. Возможно объединение шло при бесполом размножении. Тогда это было сделать проще. При половом размножении - практически не возможно.
А у одноклеточных нет полового размножения в принципе. Все одноклеточные бесполые. У них нет в частности мейоза.
Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 01:44:32
Если они находятся под контролем хозяина - это не имеет практически ни какого значения.
а как это контролировать? мутации-то случайны. взломать можно любой контроль... а бактерии будут в этом заинтресованы - увеличить на хозяина объекты поражения - весьма соблазнительная цель.
Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 01:44:32Например, Ваше огнестрельное оружие, лично Вам причинит значительно меньше вреда, чем противнику.
так я и представляю себе как один автомат рожает другой...
Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 01:51:53
Меня, честно говоря, больше волнует использование одноклеточных и вирусов не в качестве биологического оружия, а в качестве средств грабежа информации ДНК у других организмов.
горизонтальный перенос генов штука туманная у эукариот в частности, но во-первых, её трудно найти, а во-вторых, не особо пристально и искали...
Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 01:51:53Например. Когда одноклеточные организмы с абсолютно разной специализацией объединялись в многоклеточный организм под управлением единого генома, без подобного рода механизма не возможно было проделать этого.
Для того, что бы геном стал общим, необходимо объединяемым одноклеточным организмам пополнить свой геном информацией объединяемых соседей. Возможно объединение шло при бесполом размножении. Тогда это было сделать проще. При половом размножении - практически не возможно.
многоклеточность это по сути клон не разделившихся одноклеточных, а не несколько разных клеток вдруг сбились в кучу. Такой механизм есть у слизистых грибов, но он никуда не пошёл...
Цитата: идрис от апреля 28, 2010, 02:41:45
А у одноклеточных нет полового размножения в принципе. Все одноклеточные бесполые. У них нет в частности мейоза.
конъюгация инфузорий - вполне себе мейоз...
Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 02:55:00
многоклеточность это по сути клон не разделившихся одноклеточных, а не несколько разных клеток вдруг сбились в кучу. Такой механизм есть у слизистых грибов, но он никуда не пошёл...
А разве та же самая конъюгация не свидетельствует о такой возможности?
Наша эволюция идёт, когда мы время от времени кого-то покоряем и принимаем их культуру.
Я думаю, что в микро-мире аналогично. Либо симбиоз и добровольный взаимовыгодный обмен генным материалом либо грубый террор, но в этом случае вряд ли что получишь, кроме новой пищи.
Я не думаю, что мутации случайны. Всё что мы подразумеваем под мутациями далеко не случайны.
Неприменимое условие любой мутации - сохранение симметрии живого, ибо оно уже живым не будет.
Хотя бы это ограничивает случайность мутации.
Не надо путать мутации и мутации, которые закрепляются в геноме. В любом организме беспрерывно происходит фантастическое число мутаций (сбоей в кодировании генома). Причины их различны. Есть могучие системы восстановления нарушенных участков и т.д. Но лишь крайне небольшое число из тех триллионов мутаций, могут оставить свой след. Именно потому, что идет жесточайщий отбор. И как только организм со сбоем начинает этот сбой использовать себе на пользу. То это все тут же закрепляется в геноме и становится МУТАЦИЕЙ.
Потому просто обычные мутации очевидно происходят абсолютно случайно. Но их настолько много, что фактически мутации покрывают собой все возможные изменения. Это позволяет организму фактически развиваться в абсолютно любом направлении. То есть здесь работает своеобразный квантовый механизм. Благодаря которому за счет мутаций организм как бы способен жить в самых разных обстановках. И как только он в обстановке получает преимущество. Он тут же схлопывается в точку, то есть активно переходит в новое состояние - закрепляет мутацию в геноме.
Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 12:52:18
А разве та же самая конъюгация не свидетельствует о такой возможности?
нет, она вообще тут не при чём.
Цитата: Алекс_63 от апреля 27, 2010, 17:47:56Не могу согласиться.
Всякое живое представляет интерес. А если оно беззащитно и его очень много, то это райский уголок для прожорливых многоклеточных либо для их эксплуатации в виде послушных рабов.
Этот "рай" будет быстро съеден... И останутся только несъедобные, рассеянные и симбиоты... Что мы собственно и видим
Цитата: идрис от апреля 29, 2010, 01:08:14
Не надо путать мутации и мутации, которые закрепляются в геноме. В любом организме беспрерывно происходит фантастическое число мутаций (сбоей в кодировании генома). Причины их различны. Есть могучие системы восстановления нарушенных участков и т.д. Но лишь крайне небольшое число из тех триллионов мутаций, могут оставить свой след. Именно потому, что идет жесточайший отбор.
Вот именно.
Случайные сбои (мутации) мгновенно исправляются.
Теперь возникает вопрос. Откуда эти "могучие системы восстановления нарушений" знают, какие участки ДНК восстанавливать, а какие нет. Иными словами, откуда они знают, какие мутации полезны, а какие вредны?
Цитата: DNAoidea от апреля 29, 2010, 01:51:37
Цитата: Алекс_63 от апреля 28, 2010, 12:52:18
А разве та же самая конъюгация не свидетельствует о такой возможности?
нет, она вообще тут не при чём.
Почему?
Цитата: Алекс_63 от апреля 29, 2010, 13:17:46
Теперь возникает вопрос. Откуда эти "могучие системы восстановления нарушений" знают, какие участки ДНК восстанавливать, а какие нет. Иными словами, откуда они знают, какие мутации полезны, а какие вредны?
никак не знают, оставляют случайным образом, прсото без систем репарации кол-во мутаций было бы таково, что организмы просто были бы нежизнеспособны...
Цитата: Алекс_63 от апреля 29, 2010, 13:18:45
Почему?
потому что половой процесс ещё совсем не необходимое и достаточное условие для многоклеточности. ну обменялись генным материалом, стали слегка иными, ну и что с того?
Цитата: DNAoidea от апреля 29, 2010, 19:16:36
Цитата: Алекс_63 от апреля 29, 2010, 13:17:46
Теперь возникает вопрос. Откуда эти "могучие системы восстановления нарушений" знают, какие участки ДНК восстанавливать, а какие нет. Иными словами, откуда они знают, какие мутации полезны, а какие вредны?
никак не знают, оставляют случайным образом, просто без систем репарации кол-во мутаций было бы таково, что организмы просто были бы нежизнеспособны...
Цитата: Алекс_63 от апреля 29, 2010, 13:18:45
Почему?
потому что половой процесс ещё совсем не необходимое и достаточное условие для многоклеточности. ну обменялись генным материалом, стали слегка иными, ну и что с того?
1. Достаточно одной мутации, чтобы живое стало не жизнеспособно.
Организм не может не видеть и не исправлять таких мутаций, поскольку если мутации действительно случайны, то пагубных мутаций подавляющее большинство. Нейтральных мутаций (которые могут в ходе отбора оказаться полезными) - практически ноль.
2. Вопрос не о половом делении, а об объединении разных одноклеточных в многоклеточный организм либо о вхождении одноклеточного организма в состав многоклеточного организма, где геном для всех един.
Цитата: Алекс_63 от апреля 30, 2010, 00:19:56
1. Достаточно одной мутации, чтобы живое стало не жизнеспособно.
Организм не может не видеть и не исправлять таких мутаций, поскольку если мутации действительно случайны, то пагубных мутаций подавляющее большинство. Нейтральных мутаций (которые могут в ходе отбора оказаться полезными) - практически ноль.
да что вы такое говорите! вот вы спрашивали про базы данных, а ведь если сколько нибудь детально вы на них смотрели, то не могли не заметить сколько в геноме участков которые влияют мало или не влияют совсем, это видно хотя бы из кол-ва снипсов (SNP)- или вы полагаете, что они создаются не мутациями? а тогда как?..
ну а мутации которые приводят к нежизнеспосбности отсеиваются моментально - и поэтому тоже процент гибнущих плодов на ранних стадиях развития так велик - ок. 60%.
Цитата: Алекс_63 от апреля 30, 2010, 00:19:562. Вопрос не о половом делении, а об объединении разных одноклеточных в многоклеточный организм либо о вхождении одноклеточного организма в состав многоклеточного организма, где геном для всех един.
[/quote]
то есть как это един?.. у каждой клетки всё равно свой, ну и что, что он клон соседней с точностью до случайных мутаций - они это никак напрямую (то есть не опосредованно через белки, метаболизм и так далее) не используют.
Видите ли мутации происходят в нитях ДНК. Собственно мутация там для организма не важна. Важно, что с этой нити что то копируется, что потом повлияет на функционирование организма. Там есть несколько переходных стадий. И на всех идет контроль качества производимой продукции. И там ошибке пройти довольно сложно. Но любой контроль дает сбой и ошибки проскальзывают. Потому даже если у вас лично мутация не сказывается. То все ваши потомки будут нести эту мутацию. Собственно на основе анализа таких маркеров базируется составление различных генетических карт.
Цитата: DNAoidea от апреля 30, 2010, 01:16:40
то есть как это един?.. у каждой клетки всё равно свой, ну и что, что он клон соседней с точностью до случайных мутаций - они это никак напрямую (то есть не опосредованно через белки, метаболизм и так далее) не используют.
Ранее вы писали, что: "многоклеточность это по сути клон не разделившихся одноклеточных".
Возможно, что оно скорее всего так, но я предполагаю, что многоклеточность наряду с этим механизмом образования, так же образовывалась альтернативным способом - объединением одноклеточных организмов в результате симбиоза в процессе эволюции путём обмена участками ДНК. В результате чего их геномы стали практически одинаковы. В ходе этого процесса возникло появление полов.
Когда-то были ... и трехполые и четырёхполые и т.д. Но последние оказались через чур открытыми биологическими системами, поэтому достаточно быстро вымерли. На более высоком уровне нечто аналогичное просматривается в параллелизме.
Изначально их геномы практически ни чего общего не имели.
Вообще, я считаю, что биологический объект (вид в частности) вымирает по любой из двух причин: либо он через-чур замкнут, либо через-чур открыт.
К старости происходит замыкание и неизбежная гибель.
Цитата: Алекс_63 от апреля 30, 2010, 13:14:45
но я предполагаю, что многоклеточность наряду с этим механизмом образования, так же образовывалась альтернативным способом - объединением одноклеточных организмов в результате симбиоза в процессе эволюции путём обмена участками ДНК.
если бы было бы так, то во-первых, геномы в разных тканях были бы различные, а во-вторых, каждый организм не начинался бы с одной клетки. Симбиоз разных организмов был куда раньше - так возникли митохондрии и хлоропласты, но там геномы хоть и обменивались участками, но это сходства им не прибывало, а скорее наоборот, да и размножаются они каждый сам по себе, в отличие от клеток организма, которые все происходят из одной.
Цитата: Алекс_63 от апреля 30, 2010, 13:14:45В результате чего их геномы стали практически одинаковы. В ходе этого процесса возникло появление полов.
первые многоклеточные были гермафродиты.
Цитата: Алекс_63 от апреля 30, 2010, 13:14:45
Когда-то были ... и трехполые и четырёхполые и т.д.
такого не может быть потому что таким, особенно трёх-полым будет до крайности тяжело спариваться. вот на бумажке сами набросайте что там с хромосомами будет, ну четырёхполые ещё могут в принципе быть - если организм будет кватроплоидным. Но уж очень затруднён тогда поиск партнёров. В общем никаких сведений, что такое было нет.
Цитата: DNAoidea от апреля 30, 2010, 23:17:51
если бы было бы так, то во-первых, геномы в разных тканях были бы различные, а во-вторых, каждый организм не начинался бы с одной клетки. Симбиоз разных организмов был куда раньше - так возникли митохондрии и хлоропласты, но там геномы хоть и обменивались участками, но это сходства им не прибывало, а скорее наоборот, да и размножаются они каждый сам по себе, в отличие от клеток организма, которые все происходят из одной.
Тогда объясните, как возникли двуполые организмы?
Насчёт отличия геномов в разных тканях не согласен, поскольку два двуполых организма, имея изначально разные, хотя и похожие геномы, вполне могут образовывать новый - единый геном. Женские груди - не означают, что там женские гены например.
По своей сути - совокупление - тот же симбиоз!
Я думаю, что митохондрии и хлоропласты на заре своей эволюции были более мелкими одноклеточными организмами, которые паразитировали внутри более крупных одноклеточных организмов. Это совсем другая песня ...
Цитата: Алекс_63 от мая 01, 2010, 01:16:48Тогда объясните, как возникли двуполые организмы?
Как я себе представляю.
Сначала было простое деление одноклеточных. Потом они научились при случайной встрече обмениваться содержимым генома (умеющие подобное клетки оказались более живучими)
А потом появилась многоклеточность, и основным методом размножения стало почкование. Но отделившиеся одиночные клетки сохранили способность сливаться с другими такими же одиночными.
Потом, чтобы избежать слияния с отделившимися от того же организма - организмы стали отделять клетки двух разных типов по-очереди, способные к слиянию только с клетками другого типа - т.е. возникли два пола.
ЦитироватьЯ думаю, что митохондрии и хлоропласты на заре своей эволюции были более мелкими одноклеточными организмами, которые паразитировали внутри более крупных одноклеточных организмов. Это совсем другая песня
Клетка - слишком хрупкая вещь, чтобы выдержать паразита. Так что сразу симбиоз. А попадание одной внутрь другой - скажем при съедании почему-то не переварилась.
Живая материя - достаточно не лицеприятная штука.
Она живёт за счёт себе подобных (питается ими).
Думаю, что более того, если какой-либо живой организм не представляет для других живых организмов ни какого интереса, то он обречён на вымирание. Т.е. он теряет открытость и замыкается.
Грубо говоря, все должны использовать и жрать друг друга, что бы жить.
Хочу рассмотреть контр пример (приведённый здесь на соседней ветке) - гармала ядовитая - её вообще никто не ест. Это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.
В чём она полезна для других живых организмов?
Цитата: Алекс_63 от мая 01, 2010, 01:16:48
Тогда объясните, как возникли двуполые организмы?
вычленились из гермафродитов. А половые клетки, а точнее - разные половые клетки возникли потому что так сподручнее сливаться - когда один стоит на одном месте, а другой его ищет, а не оба ищут друг друга. У некоторых одноклеточных наблюдается изогамия - то есть гаметы одинаковые.
Цитата: Алекс_63 от мая 01, 2010, 01:16:48Насчёт отличия геномов в разных тканях не согласен, поскольку два двуполых организма, имея изначально разные, хотя и похожие геномы, вполне могут образовывать новый - единый геном.
сделать они это могут только слившись, но - во-первых, такие случаи неизвестны, а во-вторых это будет просто одна клетка, и всё...
Цитата: Алекс_63 от мая 01, 2010, 01:16:48Женские груди - не означают, что там женские гены например.
женских генов вообще не существует
Цитата: Алекс_63 от мая 01, 2010, 10:47:01
В чём она полезна для других живых организмов?
ну допустим - удерживает почву вокруг водопоя. а вообще каждый организм живёт сам для себя. Другие могут использовать его в своих целях или нет, но это уже как получится.
Цитата: DNAoidea от мая 01, 2010, 21:24:42
Цитата: Алекс_63 от мая 01, 2010, 10:47:01
В чём она полезна для других живых организмов?
ну допустим - удерживает почву вокруг водопоя. а вообще каждый организм живёт сам для себя. Другие могут использовать его в своих целях или нет, но это уже как получится.
Удержание почвы вокруг водопоя - физическое, а не биологическое свойство.
Речь о биологической пользе. Живое не может быть биологически бесполезным.
Если оно "нафиг" ни кому не нужно, его жизнь уничтожит. У него не получится жить.
Тех кого, например, интенсивно жрут - они наиболее востребованы. Они всем нужны.
Они однозначно будут жить.
Цитата: Алекс_63 от мая 01, 2010, 10:47:01Хочу рассмотреть контр пример (приведённый здесь на соседней ветке) - гармала ядовитая - её вообще никто не ест. Это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.
В чём она полезна для других живых организмов?
Многие яды в малых дозах - лекарство, потому как от них дохнут всякие вредящие организму болезнетворные бактерии и паразиты, а сам организм остаётся жив.
Тут тоже нечто подобное может быть...
Цитата: Алекс_63 от мая 02, 2010, 00:49:46
Удержание почвы вокруг водопоя - физическое, а не биологическое свойство.
вообще-то почва - субстанция биокостная, и по кол-ву организмов, которые в ней живут и без неё никак не могут - абсолютный лидер среди прочих сред обитания. Во многом благодаря удерживанию почв сформировались такие равнины как Амазаонская, Великая Китайская, Паданская и прочие... Наше существование связано с наличием почвы практическ полностью (без неё только морскую капусту вприкуску с морепродуктами будем кушать, а этого на многих не хватит...) то есть значение этого именно в биологическом отношении переоценить трудно...
Цитата: Алекс_63 от мая 02, 2010, 00:49:46Живое не может быть биологически бесполезным.
что значит "биологически бесполезным"?
Цитата: Алекс_63 от мая 02, 2010, 00:49:46Если оно "нафиг" ни кому не нужно, его жизнь уничтожит.
как? кто? зачем?
Цитата: Алекс_63 от мая 02, 2010, 00:49:46У него не получится жить.
почему?
Цитата: Алекс_63 от мая 02, 2010, 00:49:46Тех кого, например, интенсивно жрут - они наиболее востребованы. Они всем нужны.
Они однозначно будут жить.
подрыв пищевой базы с последующим вымиранием - довольно банальный сценарий...
[/quote]
Цитата: DNAoidea от мая 07, 2010, 22:55:23
подрыв пищевой базы с последующим вымиранием - довольно банальный сценарий...
Нет существ, у которых в пищевой цепочке только "одно меню". Всегда имеется ассортимент пищи. При сужении ассортимента за счёт "подрыва пищевой базы" есть время на адаптацию к новым источникам пищи. Вымирание происходит не по этим причинам. Хотя это кажется наиболее простым и логичным.
Вымирание происходит за счёт замыкания биологических систем. Другими словами живые системы должны быть открыты, в противном случае они обречены на гибель (вымирание). Это уже становится вопросом времени. Их эволюция на этом заканчивается. Это всё как в жизни, пока ты крутишься, ты имеешь успех. Тормазнул, сдох (разорился).
Цитата: Алекс_63 от мая 11, 2010, 19:16:58
Нет существ, у которых в пищевой цепочке только "одно меню". Всегда имеется ассортимент пищи.
а тутовый шелкопряд?
Цитата: Алекс_63 от мая 11, 2010, 19:16:58
Вымирание происходит за счёт замыкания биологических систем. Другими словами живые системы должны быть открыты, в противном случае они обречены на гибель (вымирание). Это уже становится вопросом времени. Их эволюция на этом заканчивается. Это всё как в жизни, пока ты крутишься, ты имеешь успех. Тормазнул, сдох (разорился).
эволюция так называемых "живых ископаемых" давно остановилась, и тем не менее...
Цитата: DNAoidea от мая 12, 2010, 04:56:51
Цитата: Алекс_63 от мая 11, 2010, 19:16:58
Нет существ, у которых в пищевой цепочке только "одно меню". Всегда имеется ассортимент пищи.
а тутовый шелкопряд?
Наглядный пример такого рода замыкания. Его основной жизненный интерес (питание) замкнулся на тутовом дереве. Открытость системы в пищевом рационе практически отсутствует, что при определённых условиях (отсутствие шелковицы) может стать причиной его вымирания. Не маловажную роль в этом процессе сыграло "одомашнивание" данного насекомого. Т.е. между людьми и тутовым шелкопрядом имеется симбиоз.
Но скорей всего для тутового шелкопряда более значим симбиоз между ним и тутовником.
Т.е. я считаю, что шелкопряд чем-то полезен для тутовника, и настолько это значимо для тутовника, что у шелкопряда пошло замыкание на тутовник.
Наш интерес к шелкопряду, лишил последнего возможности его бабочкам летать. А вот интерес шелковицы к шелкопряду лишил его тяги к иной пиши.
Чем шелкопряд полезен для тутовника?
вообще конечно, строгие монофаги - редкость, и одна из причин это наверное в том, что тут в самом деле шанс вымирания великоват, однако ни откуда не следует, что шелкопряд должен быть чем-то полезен тутовнику. Вообще, я неоднакратно, но от людей далёких от биологии слышал, что каждый организм должен быть для чего-то нужен в общей схеме, когда-то и сам так думал, но это было очень давно, со временем понял, что каждый вид нужен самому себе - ему надо есть и не быть съеденным, а как он будет это делать - будучи симбионтом строго кого-то одного или пожирая всех подряд - это уже другой вопрос.
Кстати, ещё коала характерный монофаг. Только секвойя и только одного какого сорта, поэтому их не не могут содержать нигде кроме Австралии. Впрочем сейчас, когда даже орхидеи дамам на самолётах доставляют...
Живой организм совсем не обязан быть полезным, например ещё Скрябин доказывал, что полное уничтожение большинства человеческих гельминтов отрицательно не скажется на природе.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2010, 10:51:57
Кстати, ещё коала характерный монофаг. Только секвойя и только одного какого сорта, поэтому их не не могут содержать нигде кроме Австралии. Впрочем сейчас, когда даже орхидеи дамам на самолётах доставляют...
Живой организм совсем не обязан быть полезным, например ещё Скрябин доказывал, что полное уничтожение большинства человеческих гельминтов отрицательно не скажется на природе.
Секвойя? ??? Да, тяжеловато, наверное, коалам в Калифорнию плавать за секвойями... ;D
Упс... оговорочка, конечно же эвкалипт. Просто они примерно близки как долгожители и гиганты среди деревьев. Кстати, секвойя кажется рекордсмен, 2-3 тысячи лет живут, если не изменяет память и ещё одно интересное свойство, очень давно читал ещё в "Наука и жизнь", когда его ещё не переименовали в "Паранаука и жизнь", эти деревья буквально нуждаются в регулярных пожарах и чуть ли не специально их вызывают.
Цитата: DNAoidea от мая 16, 2010, 03:57:02
однако ни откуда не следует, что шелкопряд должен быть чем-то полезен тутовнику.
Ни один хищник ни когда не истребит свою пищу.
шелкопряд для тутовника - "хищник".
За годы эволюции тутовник мог бы уже давно избавиться от шелкопряда, если бы он был ему не нужен. А он наоборот, приспособил шелкопряда к поеданию только себя.
Это аналогично коровам на лугу, которых мы выращиваем на котлеты. Благодаря нашему интересу к ним, как к пище, они без нас уже самостоятельно жить не могут. За годы эволюции коровы именно для нас стали такими вкусными и продуктивными, что бы мы их охотней ели.
Поскольку тутовник, единственная пища, для шелкопряда, то очевидно, что у тутовника имеется явный интерес у шелкопряду, точно такой же как и у коров в человеку.
Вот я и спрашиваю.
Какой?
Алексей, то что Вы пишете называется коэволюция, на мой взгляд её роль сильно переоцененна. Чаще всего каждый приспосабливается сам, даже когда это выглядит как совместное приспособление.
Впрочем, если не будет выедания, тогда у вида мало шансов из за деградации и истощения рессурсов
Цитата: Алекс_63 от мая 17, 2010, 23:08:49
Ни один хищник ни когда не истребит свою пищу.
почему же нет - может, тогда правда, ему самому придётся туго, "но ведь это пойми, потом", но из-за того, что это "потом" всё-таки есть и существуют механизмы останавливающие хищников от полного подрыва пищевой ниши. Кроме того, самого хищника тоже кто-то ест и тем сильнее, чем его больше. Да и конкуренты есть - даже и у монофага (даже потому что тутовый шелкопряд это исключение, обычно строгие монофаги едят нечто совершенно не аппетитное, чего нельзя сказать про листья тута). Так что не по своей воле хищник не выедает жертву целиком. Это кассическая модель отношений хищник-жертва. Помимо прочих причин есть ещё одна - популяция хизников всегда имеет какую-то инерцию в размножении, поэтому будет в такой ситуации момент, когда жертв останется слишком мало, а хищников будет ещё слишком много. Мало жертв - труден их поиск, последнюю уничтожить труднее всего. И никаких "высших целей" привлекать тут нет необходимости.
Цитата: Алекс_63 от мая 17, 2010, 23:08:49
За годы эволюции тутовник мог бы уже давно избавиться от шелкопряда, если бы он был ему не нужен.
при прочих равных в подобном антагонизме тутовник будет проигрывать шелкопряду - шелкопряд и размножается быстрее, и численность его может быть выше - он же куда меньше тутового дерева. Так что в общем случае шелкопряд успеет ответить новым обходом очередной "загагулины" тутовника, раньше, чем она сформируется.
так что тутовник не:
Цитата: Алекс_63 от мая 17, 2010, 23:08:49А он наоборот, приспособил шелкопряда к поеданию только себя.
а просто уступил, за неимением лучшего решения.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 23:24:06
Алексей, то что Вы пишете называется коэволюция, на мой взгляд её роль сильно переоцененна. Чаще всего каждый приспосабливается сам, даже когда это выглядит как совместное приспособление.
вообще говоря, я понимаю термин коэволюция именно как обоюдная приспосабливаемость - параллельно фиксирующиеся изменения антагонистов, симбионтов, конкурентов.
Цитата: DNAoidea от мая 18, 2010, 00:17:56
вообще говоря, я понимаю термин коэволюция именно как обоюдная приспосабливаемость - параллельно фиксирующиеся изменения антагонистов, симбионтов, конкурентов.
Я понимаю точно также. Вот только, мне кажется что практически во всех случаях каждый вид приспосабливается сам для себя, а взаимопритирка получается сама собой. Ну это как знаменитое "правило невидимой руки" Адама Смита
Хорошо.
Зайдём с другой стороны.
По самой наивной логике для многоклеточного монстра не должно составлять особого труда справиться с практически любым одноклеточным примитивом. И тем более с вирусом.
То, что вирус достаточно быстро "адаптируется" к "оружию" многоклеточного, лично у меня вызывает огромное недоумение. Ну не может он, по определению, обладать такими адаптивными свойствами без помощи со стороны (другого монстра). Отсутствуют у него такие возможности. Но тем не менее, сам факт имеет быть место.
Если всё живое живёт за счёт другого живого, а именно пожирает себе подобных. То очевидно, что это основополагающее свойство живого жить за чужой счёт не может обойти стороной не менее важное свойство живого - использовать чужую ДНК.
Т.е. не только питаться другим живым существом, но и использовать в своих интересах "чужую информацию".
Основа живой материи - питание, размножение и структурирование.
Питание - за чужой счёт (живой организм - пища)
Размножение - с помощью другого организма (двуполые)
Структурирование - (по Дарвину мутации - и естественный отбор). С точки зрения здравого смысла - грабёж, воровство, обмен, обман и попытка воспользоваться "награбленным". Удачная попытка - положительная мутация. Не удачная - отрицательная.
Если это так, то любое вирусное заболевание следует рассматривать, как болезненную реакцию организма на попытку другого организма на акт агрессии и хищения его ДНК.
Например.
Нескончаемая череда гриппа у людей (вирус гриппа постоянно мутирует) - попытки каких-то видов организмов воспользоваться ДНК человека для разрешения своих проблем.
Если мы болезненно не реагируем на такого рода обмен информацией - это говорит о том, что произошёл взаимовыгодный обмен информацией (ДНК). Например СПИД.
В чём я не прав?
К шелкопряду я вернусь позже.
Цитата: Алекс_63 от мая 18, 2010, 22:18:40Основа живой материи - питание, размножение и структурирование.
Чтобы жить, надо питаться. И какая разница кем. Вас же не смущает, что змеи, например, питаются млекопитающими или птицами, хотя они (змеи) устроены примитивней своей пищи. Так и для бактерий, многоклеточный организм является просто пищей, чтобы жить и размножаться.
Глупый вопрос, где можно посмотреть- вот у нас пермский период, есть ещё по городам названные подразделения- века, всё такое, я ищу, а мне всё капитальные :) труды выкладывает поисковик!
Вот ссылка на Международную стратиграфическую шкалу на 2009 год
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.stratigraphy.org/upload/ISChart2009.pdf&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhiG-N9i0V6y-cH9UK_G062pX8YypA
Там есть много названий городов.
Спасибо!