Уважаемые специалисты, помогите разобраться в вопросе, имеющем к вам прямое отношение.
Что бы не занимать много места, желающих прошу прочитать заметку
http://minerals.forum24.ru/?1-5-0-00000039-000-0-0-1269440358
и по возможности прояснить вопрос.
Отвечать можете прямо там - гостевой вход это позволяет.
С уважением
oldman
(Есть мнение, что это морская лилия)
Ругозу напоминает, лилию - нет.
Old man, пожалуйста, все-таки, поместите здесь фото Вашего образца и подробное описание о составе породы и геологическом месте происхождения.
Ну, порода - по-моему банальный известняк (хотя пишут про темную карбонатную породу, видимо смущенные искусственным черным цветом камня). Про место находки могу только послать к той-же заметке из журнала: Китай, провинция Цзянси . На снимках:
порода
общ.вид
внутр. строение
выход концов "щупалец" с обр. стороны
Я то её рассчитывал иметь, как минерал (окаменелостями я не интересуюсь), но видя, что это что-то "живое", решил поискать по палеонтологическим сайтам, но ничего даже похожего не нашел.
Еще удивило, что "водятся" они вроде только в одном месте. То-ли эндемики (если в те времена было такое понятие), то-ли результат каких-то особых условий в данном регионе (радиация, хим.состав воды и т.п.).
По тому, что видно на фотографиях и что следует из комментариев, для меня очевидно, что данное образование никакого отношения к органическим остаткам не имеет, а представляет собой хорошо образованный радиально-лучистый агрегат. По внешнему виду и морфологии кристаллов это, действительно, может быть целестин. Черная окраска - тюнинг.
Цитата: Юрий Владимирович от марта 25, 2010, 16:39:27
представляет собой хорошо образованный радиально-лучистый агрегат. По внешнему виду и морфологии кристаллов это, действительно, может быть целестин. Черная окраска - тюнинг.
Тогда просьба, не могли бы вы подсказать, а лучше, показать, какие минералы образуют что-либо подобное.
(именно расположение кустом и по дугам - по форме медузы). То, что это краска и целестин - никто не сомневается.Для вас очевидно - хотелось бы, что бы это стало очевидно мне.
Посмотрите, например, здесь:
http://mindraw.web.ru/cristall6.htm
http://geo.web.ru/druza/l-Inder.htm
Цитата: Юрий Владимирович от марта 25, 2010, 18:52:22
Посмотрите, например, здесь:
http://mindraw.web.ru/cristall6.htm
http://geo.web.ru/druza/l-Inder.htm
Извините, но не увидел ничего, что могло бы меня убедить.
Я же писал - по форме медузы. То-есть из какого-то центра "щупальцами".
Можно указать поконкретнее? Дело не во внешней форме, а в "виде в разрезе".
Меня скорее убедил бы к примеру, вид гипсового "ёжика" который начинаясь, как плотный сферолит дальше расходится отдельными кристаллами. Но там кристаллы обычной, свойственной гипсу формы.
Что заставило целестин, если он сам свободно кристаллизовался,принять именно форму червячков, загибающихся к воображаемой центральной оси, причем кристаллизоваться циклично (сегменты). И должны ли мы каждый сегмент считать отдельным кристаллом? В случае с клеткой тут всё вроде понятно.
В общем, спасибо за ваше мнение, я его, естественно, учту, но надеюсь, кроме вас кто - нибудь ещё выскажет своё. Кстати, удивлен , что за всё это время откликнулись только вы.
Цитата: ievb_museum от марта 25, 2010, 13:46:31
Ругозу напоминает, лилию - нет.
Это меня, вроде бы более удовлетворило, хотя не без оговорок.
Но окаменевшие кораллы вроде все видели - там известкуется именно скелет/каркас (не знаю, как это называется), т.е. это просто пустые ячейки, здесь же заполнение объёма.
Интересно, какие ещё могут быть версии?
Повторюсь – представленное Вами образование ни к медузам, ни к иным объектам биоты отношения не имеет, и ссылка на возможную конвергентность внешних форм минеральных образований и биологических объектов здесь излишня.
На форуме с той степенью детальности, на какую Вы претендуете, трудно ответить. Советую ознакомиться с книгами Жабина А. Г. «Онтогения минералов. Индивиды» — 1975 г., и «Онтогения минералов. Агрегаты» — 1979 г.
От себя могу добавить пару фотографий кристаллического гетита, образующего включения в микрополостях трещинок спайности гидромусковита. Расщепление тройников прорастания гетита приводит к образованию сферолитов. Непосредственно к Вашему вопросу это не совсем относится, но зато показывает многообразие морфологий минеральных образований.
Уважаемый Юрий Владимирович.
Ещё раз спасибо за ваши разъяснения.
К сожалению, они меня не убедили.
Некоторое представление о формах кристаллообразований я имею, но ничего подобного я не видел. Что-то
аналогичное встречается у Б.Кантора, но там это одиночные кристаллы,развивающиеся по спирали, причем это считается редко встречающейся формой, не привязанной к определенному месту, здесь же мы имеем дело с массовым проявлением в достаточно узко очерченном регионе. Не скажу, что мне всё это очень принципиально, но докопаться до сути хотелось бы.
Пока что уже хорошо, что развенчан миф о "плоском кристалле в тёмной породе". Возможно, связанно это с тем, что в музее им.Ферсмана "хризантемовый цветок" поступивший в конце тысяча девятисотых - начале двухтысячных годов был именно в темном арголите. Оказалось, что и кристалл не плоский и порода не всегда темная. Думаю,что дальнейшее исследование физического образца( а может, кто-либо тоже "расковыряет" подобное образование) даст какой то однозначный ответ. Меня же может убедить только аргумент типа: это то-то и то-то, потому что то-то или этого не может быть потому-то.., а не общее - природа создает многообразные формы, в том числе и такие. В остальных случаях это звучит - а так Боженька придумал.
С уважением и благодарностью
oldman
Уважаемый oldman!
Чтобы конструктивно продолжить обсуждение данного природного явления, действительно интересного и заслуживающего внимания, хотелось бы, для начала, получить набор конкретных вопросов. Сейчас я вижу пока только один такой вопрос, на который может быть получен определенный ответ - причины формирования минеральных ассоциаций с определенными морфологическими и иными свойствами в определенных геологических обстановках. У Вас это звучит примерно так: «с массовым проявлением в достаточно узко очерченном регионе».
Не вижу оснований не верить вот этому.
http://geo.web.ru/druza/m-celes_33_fo.htm
Цитата: ievb_museum от марта 26, 2010, 14:05:10
Не вижу оснований не верить вот этому.
http://geo.web.ru/druza/m-celes_33_fo.htm
А с этим никто и не спорит.
Да, целестин, да, в аргиллите и что дальше?
Это констатация факта, что в данном аргиллите присутствует радиально-лучистый сросток целестина
(которому никто не запретил быть псевдоморфозой и находиться совсем в другой породе)
Интересно и то, что даже сюда это "чудо" попало не в виде куска породы с минералом, а в виде того же "сувенира", что несколько странно для геологического музея.
Кстати и я именно этот образец упоминал, говоря о музее им. Ферсмана.
А вот аргиллит ли это?
Цитата: Юрий Владимирович от марта 26, 2010, 21:28:03
А вот аргиллит ли это?
Если вы имеете в виду образец из музея, могу только присоединиться к мнению предыдущего товарища - у меня нет повода сомневаться в информации музея Ферсмана. Я его не ковырял (правда, и они, вроде, тоже).
То, что у меня, возможно,аргиллит - это я утверждать не могу - я с ним не сталкивался, хотя сейчас посмотрел на фото белого аргиллита - вроде похоже. Могу только сказать, что лезвие скоблит его совершенно спокойно, а по целестину скользит. У меня он ассоциировался со старой штукатуркой.
В том и беда, что черпая информацию из сети, мы можем только получить чьё-то восприятие и более или менее удачные фото, которые тоже не могут передать всего того, что видит глаз. Недаром говорится - лучше один раз увидеть, чем сто услышать. Я же обычно говорю - лучше один раз пощупать, чем сто увидеть.
(которому никто не запретил быть псевдоморфозой и находиться совсем в другой породе)
Автор: oldman
________________________________________________________________________________
Сэр, аргиллит это или нет - практически параллельно и не суть. Я бы сказал по картинке, что мергель. Но, миль пардон, если у Вас нет никаких аналитических методов, окромя лезвия и ощупывания - куда вообще спорить?
Во-первых, целестин довольно легко определяется точно. Это не силикаты какие-нибудь там.
Во-вторых, я бы сказал, что это НЕ псевдоморфоза, уж по крайней мере не по дохлости. Ежели на то пошло, целестин довольно мало склонен к биоморфозам, а исключения только подтверждают правила. Не говоря уже о том, что ни предполагаемый организм-предшественник Вами не выбран, ни эпоху образования (AFAIR) даже приблизительно не знаете... В приведённой ссылке на ферсмановскую страничку полно расщеплённых кристаллов, окромя Вашего аналога, почему я её и дал. И некоторые весьма напоминают Ваше образование.
Ну, и, в-третьих, я бы не скоблил породу, а сперва попытался аккуратно и контролируемо протравить верхушку на нужную глубину.
Уважаемый ievb_museum!
Прежде всего спасибо за доброжелательное отношение.
Я не сэр, а скорее уж сударь. Во-первых я не спорю. Спорить можно о предмете, с которым знаком.
Могу сразу сообщить, что ни к геологии, ни к минералогии, ни к палеонтологии никакого отношения не имею.
Просто у меня возник вопрос в связи с тем, что попало ко мне в руки (хотя я уже и на пенсии, но любопытства еще не потерял). Я высказал свои предположения и хотел получить какое-то аргументированное подтверждение или опровержение моих мыслей. Дальше меня начали, что называется, строить.Я и к химии отношения не имею.
Мысль о травлении у меня присутствует уже давно, но осуществить её пока не сумел. Тут тоже много подводных камней - и какая кислота, и какой концентрации. Пока сумел только на куске породы поэкспериментировать с лимонной кислотой, да - порода разъедается до творогообразного состояния. Но как не смешно, и её нужного количества у меня на кухне не оказалось. Есть ещё мысль распилить объект в вертикальной плоскости.
А вот посылать меня ко всяким академическим изданиям и методическим материалам не надо - не пойду.
Годы уже не те изучать очередную науку. Я вас отвечать не заставляю.Заметьте - я не высказывал сомнения, что это целестин, я не опровергал состав породы, только уточнил, что она может и не быть темной.
А вот все остальное надеялся услышать от вас (про организм, эпоху и т.д.).
А то получается так - я сам не видел, в руках не держал, но согласно тех-то и тех материалов аргументированно заявляю, что это то-то (вспомнилось - я Пастернака не читал, но я его осуждаю). В общем, всем спасибо, пойду дальше дурью маяться.
Цитата: oldman от марта 27, 2010, 00:51:23
Я высказал свои предположения и хотел получить какое-то аргументированное подтверждение или опровержение моих мыслей.
...Есть ещё мысль распилить объект в вертикальной плоскости...
...А вот все остальное надеялся услышать от вас (про организм, эпоху и т.д.).
А то получается так - я сам не видел, в руках не держал, но согласно тех-то и тех материалов аргументированно заявляю, что это то-то (вспомнилось - я Пастернака не читал, но я его осуждаю). В общем, всем спасибо, пойду дальше дурью маяться.
Ну, сударь так сударь...
Так вот, сударь:
1) Вы и получили достаточно (насколько это возможно по фото) аргументрованное опрвержение своих мыслей. 8)
2) Про организьм услышать что-то новое Вам вряд ли суждено. Потому как минералка это.
3) Лично Ваш покорный слуга (опять же, насколько это возможно по фото) заявляет на основании следующего: а) Пастернака доводилось не только читать, но даже пародировать; б) всей совокупности представленного Вами материала (то бишь, приемлемое фото и недостаточное описание); в) весьма близкого знакомства с геологией, минералогией, палеонтологией и обработкой камня в течение многих лет; г) также "имея отношение и к химии", в смысле, трудясь профессиональным химиком в течение десятилетий; д) ссылки "на те-то и те-то" материалы весьма приветствуются в научной среде, а на те-то и те-то материалы с визуально аналогичными исследуемому объектами - у популяризаторов науки среди менее образованных слоёв населения; е) банальной интуиции - она ни в коей мере не является доказательством, но в случае недостатка исходников имеет важное значение как основание для построения гипотезы ПРИ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ УСЛОВИИ наличия - как минимум, базовых - знаний (к примеру, у Вас, вследствие недостатка базовых знаний основания упирать на интуицию нет, а у меня есть).
4) Вы уже подобрались к грани между любознательностью и воинствующим дилетантизмом... Перейдёте её - попадёте в лапы миссионеров от лженауки. Они Вашу любую мысль радостно подхватят и ничтоже сумняшеся приаттачат к ней любые удобные доводы. Вопрос в том, что контрольно-следовой полосы на этой границе нема. :-[
5) Ваш возраст в данном случае никакой почётной роли не играет. Только знания и опыт. Поскольку, извиняюсь, мы с Вами сейчас не в трамвае.
ЗЫ. "А пилить гирю, Шура", да ещё в вертикальной плоскости... Ну, в крайнем случае, если руки так сильно чешутся, выпилите четвертушку снизу.
ЗЗЫ. Разъедание породы лимонной кислотой означает, что она близка к охрам или железистым латеритам. Для препарирования таких образцов предпочительнее всего пользоваться щавелевой кислотой. Не на кухне, естессно.
Цитата: Юрий Владимирович от марта 25, 2010, 16:39:27
...для меня очевидно, что данное образование никакого отношения к органическим остаткам не имеет, а представляет собой хорошо образованный радиально-лучистый агрегат.
Я того же мнения.
Более того, на вот этом фото, образец слева http://geo.web.ru/druza/m-chryzant_17_2145.JPG
- видим характерный пример того, как два близкорастущих агрегата, не срастаясь, подавляют взаимно рост друг друга, т.е. расли они быстро, со скоростью, соизмеримой со скоростью поступления питающего материала (симметрия внешней формы кристаллов и агрегатов определяется их внутр. симметрией и симметрией массопереноса в питающей среде при их росте, см. универсальный принцип симметрии П.Кюри). Внешнее же сходство с чем-либо бывает весьма обманчиво, напр. сферолит барита: http://mindraw.web.ru/new6.jpg оч. похож на живность/дохлость и в горизонтальном сечении имеет формы медузы, а причина в том, что рост участков пов-ти блокировали периодически оседавшие на ней окисные пленки. Еще пример - кальциты пещер, называемые "кораллиты", - не только напоминающие морские кораллы, но и имеющие близко сходное с ними строение на уровне текстуры.
Цитата: MinDraw от марта 28, 2010, 03:47:42
Я того же мнения.
Спасибо,первый нормальный ответ.
Я ведь не настаиваю, просто прошу помочь понять,а заодно и поразмыслить
Правда, не надо кидать в меня тапками, могу и с этим примером не согласиться:
Да, в случае плоскостного расположения я бы сдался, но мы то имеем дело с объемом.
Есть такой способ - от противного. Убедите себя, что это "живность" а после этого докажите, что это не так.
Если две эти "медузки" плавали рядом, они, наверное, спутываться щупальцами не стали бы, а так и висели рядышком, как на приведеном снимке, поджав "лапки"/ А вот кристаллам кто мешал при "упоре друг в друга" одному "загнуться вверх, а другому вниз, ан нет - кристализация пошла в одном направлении.
И очень смущает меня фраза журналиста - про водоросли.
Это он вряд-ли из головы придумал - значит, кто-то где-то сказал (не надо только объяснять мне, что такое журналисты и на что они способны - да, бывает и врут и фантазируют, но не надо все публикации расценивать по принципу - я согласен - правда, я не согласен - обман.)
PS
Тем, кто считает эту тему флудом, просьба не отвечать. Все доводы за то, что это "мертвое", я знаю.
Меня интересуют доводы, доказывающие, что это не "живое", а их я пока не вижу. И думаю, не увижу, пока кто-то из оппонентов не возьмет предмет в руки.Может, найдутся желающие. В принципе, образец можно найти где-то за 1000руб - не большая цена для установления истинны. Мне мой стоил гораздо дороже.
Цитата: oldman от марта 28, 2010, 10:39:25
Убедите себя, что это "живность" а после этого докажите, что это не так.
Если две эти "медузки" плавали рядом, они, наверное, спутываться щупальцами не стали бы, а так и висели рядышком, как на приведеном снимке, поджав "лапки"/ А вот кристаллам кто мешал при "упоре друг в друга" одному "загнуться вверх, а другому вниз, ан нет - кристализация пошла в одном направлении.
И очень смущает меня фраза журналиста - про водоросли.
Да, Вы правы, никому из пытавшихся Вас провести сделать это не удалось. Действительно, это марсианские медузоводоросли, доставленные оттуда секретной китайской экспедицией. >:D
Смею заметить, что безотносительно к данному вопросу, что-либо доказывать и в чем-либо убеждать, особенно здесь, на страницах форума, никто и не собирается, поскольку это лишено какого-либо смысла. Собеседники высказывают свои соображения, свое понимание затронутой тематики, возможно ссылаясь еще не кого-то – и только. Максимально позитивный результат – авторский ответ на достаточно корректно сформулированный вопрос и/или ссылка на информационный ресурс.
Цитата: ievb_museum от марта 28, 2010, 10:52:52
Да, Вы правы, никому из пытавшихся Вас провести сделать это не удалось. Действительно, это марсианские медузоводоросли, доставленные оттуда секретной китайской экспедицией. >:D
Шутки я понимаю и шутить умею.
Я совершил одну ошибку - надо было просто поместить "расковырянное"фото и спросить - что это такое?
Не уверен, что сразу получил бы такие-же авторитетные ответы.
Тему можно закрывать.
Но, надеюсь, кто-то из более трех сотен просмотревших её, тоже заинтересуется этим вопросом и, вдруг, не теоретически, а практически, найдет что-то новое.
Всем спасибо.