Думаю, что многие согласятся с тем, что самым лживым существом на планете Земля является Человек.
Имею смелость предположить, что эволюция Человеческой речи является следствием его лживой сущности.
В данном случае я не считаю лживость чем-то негативным и отрицательным явлением. Наоборот, одним из тестов на интеллект (IQ), является способность испытуемого к вранью, а также способность на распознание вранья.
Наблюдал такой случай: Мой пёс, неожиданно для себя увидел меня в сумерках. Приняв меня за постороннего, он бросился на меня с лаем (ветер дул в мою сторону, а собаки в сумерках видят плохо). Подбежав, ближе, он понял, что ошибся, но продолжая лаять уже в пустоту пробежал мимо меня. Затем уже его отрицательные эмоции, сменились на положительные. Собака, в принципе не умеет врать. Она либо лает (кусает) либо хвостом велят. Они не умеют велять хвостом и одновременно кусать, как это умеет делать Человек. Так вот, в данном случае, имел место быть признак обмана.
Также приходилось многократно наблюдать ворчание пса (зачатки речи), когда его отрицательные эмоции приходят в конфликт с положительными, и он пытается обмануть ...
Также должен заметить, что Английский язык, намного проще Славянского. Т.е Викинг (Анлгичанин), если что сказал, то он это и сделал, не пытаясь увильнуть. Славянин же найдёт тысячу причин и отговорок, что бы увильнуть. По этой логике получается, что Славяне умнее Англичан?
Общечеловеческий язык общения должен быть не Английским, а к примеру Русским, как наиболее богатый язык общения?
Я прав или нет?
ЦитироватьНаблюдал такой случай: Мой пёс, неожиданно для себя увидел меня в сумерках. Приняв меня за постороннего, он бросился на меня с лаем (ветер дул в мою сторону, а собаки в сумерках видят плохо). Подбежав, ближе, он понял, что ошибся, но продолжая лаять уже в пустоту пробежал мимо меня. Затем уже его отрицательные эмоции, сменились на положительные. Собака, в принципе не умеет врать. Она либо лает (кусает) либо хвостом велят. Они не умеют велять хвостом и одновременно кусать, как это умеет делать Человек. Так вот, в данном случае, имел место быть признак обмана.
Не признак а попытка. "я лаял совсем не на тебя"
Просто ты слишком умный, а вот другую собаку возможно вполне получилось бы обмануть.
Ваш пёс не лгал. Это называется замещающее поведение. Ему попросту необходимо было выплеснуть нереализованное возбуждение. Ложь относительно позднее эволюционное приобретение даже для человека, например бушмены лгать не умеют, а животные вообще в принципе не смогут солгать, поскольку для этого необходимо абстрактное мышление.
Славяне, во всяком случае русские точно, напротив, насколько я знаю славятся открытым и искренним характером, гораздо лучше хитрить всегда умели на Востоке.
Иной раз итальянец движением пальцев передаст такой букет чувств, что никакой язык не сможет выразить этого точнее и красочнее. Когда б язык общения развивался для обмана, то в выигрыше был бы тот, кто молча прятал камень за пазухой.
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2010, 18:00:02Когда б язык общения развивался для обмана, то в выигрыше был бы тот, кто молча прятал камень за пазухой.
Первоязык общения развивался из поз животных. Позы дополнились жестами, а потом уж дополнились звуками.
Недавно шел криминальный сериал "Обмани меня". Во многом, конечно, "художественный свист", но утверждение о том, что любой человек сопровождает свою речь жестами, "которые не врут" - истинно.
Зная язык жестов, можно определить, врет собеседник или нет. Этот факт свидетельствует о том, что язык жестов возник тогда, когда человек еще не умел фантазировать, выдумывать то, чего не было (то бишь врать).
Цитата: augustina от марта 22, 2010, 11:32:13
Недавно шел криминальный сериал "Обмани меня". Во многом, конечно, "художественный свист", но утверждение о том, что любой человек сопровождает свою речь жестами, "которые не врут" - истинно.
В частности, и на этом основано действие полиграфа. От реакции на раздражение, к жесту и речи - это естественный путь эволюции взаимодействующих биосистем. Есть даже и такое суждение: случайность в модификации "горло-ротового" аппарата сделала человека социально выдающейся личностью. Это, конечно, не так, однако моделирование процессов усложнения коммуникативного общения, я думаю, в своих основах будет отражением общих эволюционных схем видообразования.
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 12:03:34
Есть даже и такое суждение: случайность в модификации "горло-ротового" аппарата сделала человека социально выдающейся личностью.
С чего Вы взяли, что вся проблема в "горло-ротовом" аппарате? Или это очередной непроверенный стереотип, который повторяется с подачи интерпретации "натуралиста"?
У птиц горло-ротовой аппарат не мешает, а у остальных кардинально помешал...Странно как -то.
Кстати у птиц две гортани и по возможностям звуковой модуляции оставляют далеко позади всех млеков, включая и человека. Мой волнистый попугайчик довольно натурально подражает автоматным выстрелам, когда сын играет в Call of Duty
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2010, 16:22:21
Кстати у птиц две гортани и по возможностям звуковой модуляции оставляют далеко позади всех млеков, включая и человека. Мой волнистый попугайчик довольно натурально подражает автоматным выстрелам, когда сын играет в Call of Duty
Да хоть четыре гортани. Суть в том, что она другая! Отличающаяся от человеческой.
Люди, по какой-либо причине не умеющие говорить, тем не менее не отстают в коммуникативности. И будь на этом форуме плохо слышащий человек, то по его постам Вы его не отличите от себя.
Если бы дело было только в в "горло-ротовом" аппарате, то обезьян можно было бы легко, с детства обучить грамоте. Для этого "горло-ротовой" аппарат не требуется.
Августина, на эту тему у нас уже был длинный и столь же бесполезный спор, не хочу возвращаться к нему.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2010, 21:37:46
Августина, на эту тему у нас уже был длинный и столь же бесполезный спор, не хочу возвращаться к нему.
И я не хочу возвращаться, но Вы же вынуждаете.
Цитата: augustina от марта 22, 2010, 16:02:10
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 12:03:34
Есть даже и такое суждение: случайность в модификации "горло-ротового" аппарата сделала человека социально выдающейся личностью.
С чего Вы взяли, что вся проблема в "горло-ротовом" аппарате? Или это очередной непроверенный стереотип, который повторяется с подачи интерпретации "натуралиста"?
У птиц горло-ротовой аппарат не мешает, а у остальных кардинально помешал...Странно как -то.
Августина, выборочное цитирование, извращающее смысл цитируемого есть прием недостойный человека порядочного.
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 12:03:34
Есть даже и такое суждение: случайность в модификации "горло-ротового" аппарата сделала человека социально выдающейся личностью. Это, конечно, не так, (...
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 22:28:30
Августина, выборочное цитирование, извращающее смысл цитируемого есть прием недостойный человека порядочного.
А что плохого в выборочности?
Рядом вся Ваша фраза, кому не понятно-прочтет не цитату, а оригинал. Другое дело, что в Ваших постах совсем смысла нет, а какой то поток сознания,это другое дело...Выражайте свою мысль яснее, и претензий к Вам не будет.
Я, конечно понимаю, что Вам бы хотелось видеть как можно больше своих цитат, но мне жалко места на форуме, что бы повторять за Вами текст, лишенный смысла.
Цитата: augustina от марта 23, 2010, 10:53:36
Выражайте свою мысль яснее, и претензий к Вам не будет.
Да чего ж тут неясного, когда выражен элементарный протест. Человеческая речь эволюционировала не с целью обмана, а для расширения форм коммуникативного взаимодействия. Или Вам даже здесь нужны расталковывания?
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2010, 13:25:05
Цитата: augustina от марта 23, 2010, 10:53:36
Выражайте свою мысль яснее, и претензий к Вам не будет.
Да чего ж тут неясного, когда выражен элементарный протест. Человеческая речь эволюционировала не с целью обмана, а для расширения форм коммуникативного взаимодействия. Или Вам даже здесь нужны расталковывания?
Здесь не нужны, а вот в той фразе, по которой Вы так возмутились, из-за неполного цитирования, есть два предложения:
1)Есть даже и такое суждение: случайность в модификации "горло-ротового" аппарата сделала человека социально выдающейся личностью.
2)Это, конечно, не так, однако моделирование процессов усложнения коммуникативного общения, я думаю, в своих основах будет отражением общих эволюционных схем видообразования.
Что Вы там себе "думаете не так", какие такие "процессы усложнения коммуникативного общения", в каких таких "основах", причем здесь хоть каким -то боком "эволюционные схемы видообразования", как они будут отражены в схемах, и это надо было понимать как "
Человеческая речь эволюционировала не с целью обмана" ???
Вам уж несколько раз говорено было и не только мной :
Яснее выражайте свои мысли, если хотите быть поняты. Если же у Вас другая цель, и Вы напрягаетесь только для того, чтобы выглядеть ученым, так напрасно. Птицу всё равно видно по полёту. Внутри фраз мысль и суть должна быть, а не простой набор малосвязанных между собой слов.
Ведь все проще простого: Если Вы хотели сказать, что
человеческая речь эволюционировала не с целью обмана, то надо было так и написать, а не громоздить "моделирование процессов усложнения коммуникативного общения". Только непонятным остается обман как цель, и модификации "горло-ротового" аппарата...
Цитата: augustina от марта 23, 2010, 16:00:59
Вам уж несколько раз говорено было и не только мной : Яснее выражайте свои мысли, если хотите быть поняты. Если же у Вас другая цель, и Вы напрягаетесь только для того, чтобы выглядеть ученым, так напрасно. Птицу всё равно видно по полёту. Внутри фраз мысль и суть должна быть, а не простой набор малосвязанных между собой слов.
По подчеркнутому: хорошо, оно постарается, не закладывать в фразу двоякий смысл.
О, господи, когда б я знал, что всё однозначно, то стал ли бы учитися говорить?
Цитата: Павел от апреля 01, 2010, 00:55:18Так что развитие речевого аппарата, как "системы для воспроизводства звуков", шло параллельно развитию интеллекта.
Вы правы! Скорее всего даже не "параллельно", а опережало "развитие" речевого аппарата.
"Развитие" у меня в кавычках, поскольку
развитому интеллекту под силу использовать для коммуникаций всё, что имеется "под рукой". И необходимость развития (появление множества мелких мимических мышц, участвующих в речи) речевого аппарата, происходила уже
после появления элементарной речи.
Мысль и обман - это два симметричные понятия.
Т.е. всякий обман является следствием мысли.
А всякая мысль - это своего рода обман.
Наличие интеллекта свидетельствует о наличии лживости.
Наличие лживости свидетельствует о наличии интеллекта.
Если животное способно Вас обмануть, это свидетельствует о его более высоком интеллекте в данном вопросе.
К примеру. Если животное с лёгкостью обманывает своих охотников, свидетельствует о его более высоком интеллекте в данной сфере (в данных жизненных интересах).
Совсем другое дело, когда этот предмет (жизненные интересы) не интересуют тех же животных, а интересуют только нас. Либо наоборот. Нас не интересуют, а интересуют только их.
Например. Попробуйте построить муравейник. У Вас ни чего не получится. Муравьи над Вами будут смеяться и считать Вас полными идиотами. Точнее, они Вас просто съедят за не надобностью. Весь Ваш "Интеллект" им и даром не нужен.
Кстати у них есть свой язык общения, основанный на запахах.
Так что речь, как таковая это уже следствие, а не самоцель.
То что в реальной жизни зачастую гораздо выгодней ни кого не обманывать, а подчиняться и плыть по течению (как говорил Павлов - условные и безусловные рефлексы) - свидетельствует об отсутствии интеллектуальной деятельности и подтверждает данное правило. Поскольку попытка интеллектуальной деятельности может принести больше вреда чем пользы.
Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 09:33:18
Мысль и обман - это два симметричные понятия.
Т.е. всякий обман является следствием мысли.
А всякая мысль - это своего рода обман.
Цитировать.......
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.
.........
/Федор Тютчев/
Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 09:33:18
То что в реальной жизни зачастую гораздо выгодней ни кого не обманывать, а подчиняться и плыть по течению
Да, есть смысл подчинятся законам, установленным социумом, в котором живешь. Для того социум и выдумывает законы, что без них не может существовать.
А когда произошел "отрыв человека от животного мира"?
Вот например жизнь кроманьонцев это жизнь животных или жизнь людей, использование звуков, орудий труда, строительство жилищ, даже использование огня сложно считать отличительным признаком человека. Ведь есть животные которые делают тоже самое, по отдельности, но все же.
Или например неолитическая революция. Или создание первых государств. Или приручение энергии атома? Полет в космос. Какой рубеж можно считать определяющим в данном вопросе?
То есть собственно если сложно сказать, что отличает человека от животного (я сомневаюсь, что вообще что то отличает). То вероятно выявив, какой либо факт из человеческой истории можно подойти к установлению проблемы диверсификации со стороны не теории, а со стороны условно эксперимента. А уже потом на основе эксперимента сформировать теорию. Это вероятно более научно обоснованный подход.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2010, 15:22:55
Ваш пёс не лгал.
Не согласен... Лгал...
(Я конечно категоричен, но это так, для эффекта... :)
На самом деле, я конечно допускаю, что могу ошибаться, но пока склоняюсь к противоположной точке зрения.)
Собаки могут играть, притворяться, а следовательно и лгать.
В данном случае у собаки был сильный стимул. Собаки социальные животные и у них строгая иерархия в стае.
Собака не может облаять вожака(в данном случае - хозяина) , если это произошло по ошибке, то она пытается избежать самого неприятного - конфликта с вожаком, поэтому пытается создать у него видимость, что лай был направлен не на него.
Сам был не раз облаян собаками, которые меня не сразу узнали. В случаях, когда собака чувствовала, что ей противник не по зубам и конфликт способен опустить её престиж и положение в иерархии стаи, остальные собаки молча наблюдали, то она продолжала лаять в сторону, как будто там кто-то есть. Однако взглядом всё время косила на меня - обиделся ли, поверил? ;D
Цитата: Ромашишка1971 от апреля 11, 2010, 05:12:35
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2010, 15:22:55
Ваш пёс не лгал.
Не согласен... Лгал...
Привет собачнику.
Я так понимаю, ты 1971г. рождения.
А вот фамилия у тебя начинается на Рома...., а дальше как?
Ромашишка1971, прочитайте про "замещающее поведение", там это всё объясняется. Для того что бы лгать, нужно абстрактное мышление, я насколько помню таковое (в зачаточной форме) было зарегестрированно только у нескольких шимпанзе, обученых языку глухонемых, да и то многие ученые этого не признают.
P.S. ах да теперь вспомнил, что Вы вроде бы должны знать о замещающем поведении, значит Вы по каким то причинам считаете что этим всё не объясняется? А то, что это иногда помогает избежать конфликта с более высокоранговой особью, так это преадаптивно приобретённое полезное свойство поведения.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2010, 09:50:45
Для того что бы лгать, нужно абстрактное мышление, я насколько помню таковое (в зачаточной форме) было зарегистрировано только у нескольких шимпанзе, обученных языку глухонемых, да и то многие ученые этого не признают.
Людям свойственна (как впрочем и всем остальным животным) завышенная самооценка.
Типа того, что Солнце вращается вокруг нас, Мы в центе всего Мироздания, Бог создан по нашему облику и т.д.
Так что утверждать о том, что в отличие от животных, Мы обладаем абстрактным мышлением, а они нет! Типичное заблуждение, как следствие завышенного собственного Я. Психологический эффект и не более того.
Изначально нервная система появилась для реализации возможности перемещения в пространстве. Дабы обмануть своих конкурентов в борьбе за пищу и таким образом иметь преимущество!
Всё что обладает нервной системой, способно перемещаться в пространстве. А это свойство живого уже само по себе подразумевает некоторую абстрактную составляющую. Осмелюсь утверждать - всё живое, которое имеет нервную систему - имеет абстрактное мышление!
Докажите обратное!
Попробуйте также определить, глядя на соотечественника из далека и не общаясь с ним - чем у него забиты мозги? И вообще есть ли они у него? К примеру в какого Бога он верит? А в какого нет? И вообще чем его мыслительная деятельность отличается от мыслительной деятельности к примеру муравья?
Мышление, как таковое, достаточно тонкая материя. Мы ещё не в состоянии каким либо образом её идентифицировать.
И всякого рода утверждения "учёных" - блеф и только ... Да и ещё желание чем либо выделиться и самоутвердиться ...
Цитата: Алекс_63 от апреля 11, 2010, 11:34:42
И всякого рода утверждения "учёных" - блеф и только ... Да и ещё желание чем либо выделиться и самоутвердиться ...
Неужели только для этого Вы вышли на форум?
Цитата: василий андреевич от апреля 12, 2010, 19:41:36
Цитата: Алекс_63 от апреля 11, 2010, 11:34:42
И всякого рода утверждения "учёных" - блеф и только ... Да и ещё желание чем либо выделиться и самоутвердиться ...
Неужели только для этого Вы вышли на форум?
И для этого в том числе.
Это естественное желание всех у кого есть нервная система. Связано это с необходимостью структуризации. Отрицать данное явление - обманывать себя и других. А мне этого сейчас не хочется.
Честолюбие - вещь естественная для человека, знающего меру. В природе, однако, выделяющихся едят в первую очередь.
Общечеловеческий язык общения должен быть не Английским, а к примеру Русским, как наиболее богатый язык общения?
Абсолютно согласен. Самое интересное в этой ситуации то, что именно так все и было. было время (давно правда), когда вся Европа говорила на языке славян и вся Европа была вдоль и поперек исхожена славянами.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 12:29:47
Общечеловеческий язык общения должен быть не Английским, а к примеру Русским, как наиболее богатый язык общения?
было время (давно правда), когда вся Европа говорила на языке славян и вся Европа была вдоль и поперек исхожена славянами.
Не читайте Чудинова по утрам. Субстрат Европы - кельты. А Европа исхожена всеми, начиная с неандертальцев.
Русский язык достаточно беден в некоторых местах. Например, очень недоразвита система времён. Нет артиклей. Задо есть и обязателен грамматический род, присвоенный "от балды". Много закрытых слогов и престрашных невыговариваемых слов с подряд идущими согласными, и шипящих много. "самозащищающаяся женщина". Есть беглые гласные и перемежающиеся согласные. Некоторые категории отсутствуют в грамматике. В английском из любого слова можно сделать глагол. И система приставок-суффиксов не намного слабее.
пол - он, потолок - он, стена - она. Но дедушка - тоже он!
"муж/дочь белки"=? (причём сын у белки есть)
"я ем кашу с муравьями" - каша с муравьями или муравьи едят кашу вместе со мной?
"лисий яд" - в чём выражена операция принадлежности?
Общечеловеческим языком должен быть http://ru.wikipedia.org/wiki/Ифкуиль
А самый примитивный из известных - язык индейцев пираха. Ни времени, ни числа.
Цитата: Inry от июля 09, 2010, 13:46:40
Общечеловеческим языком должен быть http://ru.wikipedia.org/wiki/Ифкуиль
Всемирным языком должен быть, несомненно, универсальный язык с несложной грамматикой и простым "интерфейсом", чтобы его мог прочитать без подготовки даже ребенок.
Скромненько предлагаю в качестве такой языковой системы -
LANGUST (
Language
Universal
Sys
tem) ;D
С кельтами согласен, но это не означает, что славян вместе с ними не могло быть.
Не понимаю в чем проблема с граматическим родом и шипящими согласными.
Еще больше не понимаю зачем с любого слова делать глагол.
Какой еще язык может похвалиться таким большим словарным запасом как русский и украинский.
А если чтоб было и ребенку понятно так лучше пальцами тыкать и рот при рождении зашивать.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 14:57:08
С кельтами согласен, но это не означает, что славян вместе с ними не могло быть.
Не понимаю в чем проблема с граматическим родом и шипящими согласными.
Ещё больше не понимаю, зачем из любого слова делать глагол.
Какой ещё язык может похвалиться таким большим словарным запасом, как русский и украинский.
Цитировать
...А на этой вазе карликов не было, из этого следует, что в данный период на изобрадение карликов было наложенно табу, что также подтверждает мою идею о поклонении карликам.
Грамматический род - абсолютно ненужный атрибут слова, мешающий восприятию смысла.
Шипящие трудно произносятся.
Глаголом жечь сердца людей! Потому что это - возможность словообразования.
Словарный запас - вещь сложноопределимая. С одной стороны, в аглюттинативных языках он может быть довольно мал. Но за счёт приставок и суффиксов будет возможно собирание любого нужного слова. С другой - словоформы-сининимы полезны лишь поэтам.
Например, *представим* язык, где каждая часть тела обозначается по-разному, в зависимости от того, какой социальной группе принадлежит описываемый (а также, домашнее это животное, дикое или употребляемое в пищу). При этом данное название никак не коррелирует с названием социальной группы.
т.е.
Цитата: Вымышленный_народ
рука ребёнка - faga
рука женщины - alkawop
рука мужчины-воина - wasnaka
рука жреца - dafigmm
мёртвого человека - dremhago
передняя конечность собаки и лошади - suillo
коровы, свиньи, зайца и осьминога - drelfez
бизона - rarapem
волка, белки, ящерицы - wasgerfez
Словарный запас данного языка будет огромным. А вот его богатство - никаким, поскольку для подобного народа будет также характерна жёсткая структура с фиксированными формами сообщений. У них даже будет трудность с изучением анатомии, и к европейцам будут относиться как к варварам, утверждающим, что воин равен белке и прочие обидные вещи.
Глаголом жечь сердца людей Пушкину ничего не мешало. Разве что, кто-то в то время пытался убрать из обихода слова иностранного происхождения, например, везде заменять слово туфли на галоши. Это бред.
Например, *представим* язык, где каждая часть тела обозначается по-разному, в зависимости от того, какой социальной группе принадлежит описываемый (а также, домашнее это животное, дикое или употребляемое в пищу). При этом данное название никак не коррелирует с названием социальной группы.
т.е.
Цитата: Вымышленный_народ
рука ребёнка - faga
рука женщины - alkawop
рука мужчины-воина - wasnaka
рука жреца - dafigmm
мёртвого человека - dremhago
передняя конечность собаки и лошади - suillo
коровы, свиньи, зайца и осьминога - drelfez
бизона - rarapem
волка, белки, ящерицы - wasgerfez
Это перебор! Ребенок, женщина , мужчина, жрец, труп - все люди. У них у всех РУКИ. Именно так в русском языке. С животными аналогично.
В отношении славян. На то время леса ими кишели. Как только появилась возможность они и вышли. "Карликами" они не были.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:14:33
Глаголом жечь сердца людей Пушкину ничего не мешало.
"но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет". На то и поэт, чтобы в ограниченных условиях создать конструкцию из слов "чтобы и смысл и рифма". Обратите внимание также на термин "поэтическая вольность", когда ради рифмы приходится коверкать родной язык. "чудное мгновенье"
Кстати, "глаголом жечь" - это, вроде бы, Коран?
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:14:33
Это перебор! Ребенок, женщина , мужчина, жрец, труп - все люди. У них у всех РУКИ. Именно так в русском языке. С животными аналогично.
Это нам очевидно. А мне неочевидно, почему у человека - рука, а у енота - лапа. Орган-то один и тот же. У ёлки ветка тоже, почемуто, "лапа". Я о том, что количество слов в словаре не равно богатству языка. Богатство - возможность свободно конструировать из этих слов любой образ. "жила была лиса, и был у неё сын - лисёнок, и дочка - мммммм(упс)!"
Вот, например, в английском коготь млекопитающего - claw, а птицы - talon. Или monkey/ape, не имеющее адекватного перевода. Зато fish у англичан включает крабов, кальмаров и медуз.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:14:33
В отношении славян. На то время леса ими кишели. Как только появилась возможность они и вышли. "Карликами" они не были.
Однажды, в студёную зимнюю пору...
Карлики - это была статья про археолога, в любом изображении видящего подтверждение своей идеи о культе карликов.
Славяне, насколко помню - это восточная ветвь индоевропейцев. То есть, те индоевры, кто пошёл дальше на запад, автоматически стали греками, германцами и французами. А до того собственно славян не было.
Цитата: Inry от июля 09, 2010, 16:37:38Богатство - возможность свободно конструировать из этих слов любой образ. "жила была лиса, и был у неё сын - лисёнок, и дочка - мммммм(упс)!"
Не упс, а лисочка.
Честно говоря, бесполезный спор. Каждая нация считает, что её (и именно её) язык выражает самобытность и культуру нации. Навязать искусственный (не родной) язык можно только силой.
Как показывает история, люди идут другим путём - учат не только свой, родной, а и другие языки по мере необходимости. И находят в каждом не родном свои прелести.
Цитата: augustina от июля 09, 2010, 18:54:18
Цитата: Inry от июля 09, 2010, 16:37:38Богатство - возможность свободно конструировать из этих слов любой образ. "жила была лиса, и был у неё сын - лисёнок, и дочка - мммммм(упс)!"
Не упс, а лисочка.
{{АИ?|в каком словаре}} У Даля для детёныша женского пола слова нет. Что интересно, есть "лися" для детёныша любого пола (~дитя). Ну, не надо было это никому - вот слово и не образовалось. А понадобится - появится. Успенский, например, использовал слово "белк" для белки мужского пола.
А с тем, что все языки эквивалентны (типа, расширение тезиса Поста-Тьюринга), я согласен.
После развала СССР в 90-х годах по России прокатилась волна "дерусификации" не только печатной продукции, но даже песен и дублирования советских фильмов (напр. Татарстан преуспел) .
Следуя моде, мне тоже пришла в голову мысль, но с точностью до наоборот... .
http://www.youtube.com/watch?v=Zob0IPA_Wx0
Цитата: langust от июля 10, 2010, 21:25:55
Следуя моде, мне тоже пришла в голову мысль, но с точностью до наоборот... .
http://www.youtube.com/watch?v=Zob0IPA_Wx0
Здорово, мне даже показалось, что не хуже чем в оригинале. А откуда ролик?
Там их пять - сегодня выложил. Я же говорю, сам и "русифицировал". Правда, в you tube качество плохенькое. Да и мне приходилось кромсать видео почем зря - вокализация то разная. Но те же французы, испанцы и даже немцы продублировали, но они специально "напели" под картинку. Это у нас денег не хватает на культуру. Вот и восстановил справедливость... . ;D
Цитата: langust от июля 10, 2010, 21:44:32
Там их пять - сегодня выложил. Я же говорю, сам и "русифицировал".
Нужное дело, найти бы хорошего спонсора. Значит просто трек готовый адаптировали
Там этих треков несколько. Кроме моссоветовского есть еще питерский вариант, ярославский... . В последнем, кстати, принимал участие Сергей Минаев, Анциферова. Кстати, приглашали и Пугачеву, но... времени не оказалось у Примадонны в те бурные 90-е... .
На базе саундтрека постановки рок-оперы в Театре им.Моссовета...
http://www.youtube.com/watch?v=h3yJW_C5BfA
http://www.youtube.com/watch?v=dNUjxsHV29s
http://www.youtube.com/watch?v=0HAbNNNpX38
http://www.youtube.com/watch?v=Bk76HWgA9dQ
"но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет". На то и поэт, чтобы в ограниченных условиях создать конструкцию из слов "чтобы и смысл и рифма". Обратите внимание также на термин "поэтическая вольность", когда ради рифмы приходится коверкать родной язык. "чудное мгновенье"
Да и одежды такой не было. Поэтому и произошло взаимствование. Не называть же фрак фуфайкой, а туфли галошами.
Кстати, "глаголом жечь" - это, вроде бы, Коран?
Может Пушкин и читал Коран. Спорить не буду.
Это нам очевидно. А мне неочевидно, почему у человека - рука, а у енота - лапа. Орган-то один и тот же. У ёлки ветка тоже, почемуто, "лапа". Я о том, что количество слов в словаре не равно богатству языка. Богатство - возможность свободно конструировать из этих слов любой образ. "жила была лиса, и был у неё сын - лисёнок, и дочка - мммммм(упс)!"
Жила была лиса, и было у неё два лисенка - девочка и мальчик.
Вот, например, в английском коготь млекопитающего - claw, а птицы - talon. Или monkey/ape, не имеющее адекватного перевода. Зато fish у англичан включает крабов, кальмаров и медуз.
Если я хочу съесть краба, то я так иговорю : "Дайте мне краба, пожалуйста". Что интересного в том, что несколько объектов называются одним словом, а то что является когтем и там и там по-разному.
Однажды, в студёную зимнюю пору...
Карлики - это была статья про археолога, в любом изображении видящего подтверждение своей идеи о культе карликов.
Я понял.
Цитата: Pendragon от июля 12, 2010, 12:05:59
Да и одежды такой не было. Поэтому и произошло взаимствование. Не называть же фрак фуфайкой, а туфли галошами.
В некоторых языках создают свои слова для новых терминов. Да и у нас, вертолёт и самолёт вместо геликоптера и аэроплана. Но я считаю, что импорт слов является признанием слабости языка, в нём не находится способа конструировать равностильное понятие.
Цитировать
Жила была лиса, и было у неё два лисенка - девочка и мальчик.
Однажды девочка-лисёнок сказала папе-лису. Мы что, раньше людьми были? Нет, это переводчик на человеческий язык извращается. У них все детёныши, кроме собственных, пола не имеют. А поскольку пол обязателен, случайно попал мужской.
В принципе, можно даже образовать слово "лисёнка" (в ед. числе) Но оно совпадает с родительным падежом мужского рода. Оттого и обломайтис. А если бы был отдельный суффикс для понятия "детёныш" и отдельный для "пол", не было бы проблем. "лисёнька" "бельчонька"?
Цитировать
Если я хочу съесть краба, то я так иговорю : "Дайте мне краба, пожалуйста". Что интересного в том, что несколько объектов называются одним словом, а то что является когтем и там и там по-разному.
см. Гипотеза Сепира-Уорфа (гипотеза лингвистической относительности)
и рассказ по мотивам - http://lib.rus.ec/b/72890
В некоторых языках создают свои слова для новых терминов. Да и у нас, вертолёт и самолёт вместо геликоптера и аэроплана. Но я считаю, что импорт слов является признанием слабости языка, в нём не находится способа конструировать равностильное понятие.
Фрак он и в Африке фрак. Незачем придумывать новое название.
Однажды девочка-лисёнок сказала папе-лису. Мы что, раньше людьми были? Нет, это переводчик на человеческий язык извращается. У них все детёныши, кроме собственных, пола не имеют. А поскольку пол обязателен, случайно попал мужской.
;D ;D ;D
В принципе, можно даже образовать слово "лисёнка" (в ед. числе) Но оно совпадает с родительным падежом мужского рода. Оттого и обломайтис. А если бы был отдельный суффикс для понятия "детёныш" и отдельный для "пол", не было бы проблем. "лисёнька" "бельчонька"?
Жила-была лиса и было у нее два лисенка: самец и самка. >:D
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 16:14:33Это перебор! Ребенок, женщина , мужчина, жрец, труп - все люди. У них у всех РУКИ. Именно так в русском языке. С животными аналогично.
Аналогично чему? Почему животные разных полов у нас называются совсем по-разному?
конь-лошадь баран-овца бык-корова пёс-собака и т.д.
Цитата: Дем от июля 13, 2010, 15:50:32
Почему животные разных полов у нас называются совсем по-разному?
конь-лошадь баран-овца бык-корова пёс-собака и т.д.
Слова конь, пес... имеют славянские корни, а лошадь, собака... - вроде татарские.
Они - домашние, и важно, кто дает потомство... . Наверное, потому и разные названия закрепились.
В некоторых языках австралийских аборигенов нет слова просто "дерево". Дело в том, что в полупустыне деревья встречаются редко и поэтому для них придумано много слов: дерево, стоящее отдельно, дерево, растущее на утесе и т.д. Для них важна характеристика - можно ли срубить, наломать веток для костра, отдохнуть в тени... .
Цитата: Дем от июля 13, 2010, 15:50:32Почему животные разных полов у нас называются совсем по-разному?
конь-лошадь баран-овца бык-корова пёс-собака и т.д.
Только баран-овца и бык-корова правильно
Цитата: langust от июля 13, 2010, 15:58:54Они - домашние, и важно, кто дает потомство... . Наверное, потому и разные названия закрепились.
Да хрен поймёт. Есть ведь ещё жеребец/кобыла и кобель/сука. А также иногда употребляется псица и собак. :)
По-моему, это из-за того, что многие слова заимствованы из других языков.
Пёс - русское слово. Собака - тюркс. (преположительно). Происходит от тюркск. кобяк (предположит.). Фасмер придерживается другой версии — заимств. из ср.-ир. *sabka-, ср.: парси sаbаh, авест. sраkа-, прилаг. «собачий».
Баран, по википедии, праславянское, но, возможно, тоже заимствованное в древности.
Дикий бык (лат. Bos taurus), но ни как не дикая корова.
Лошадь (лат. Equus) - не конь.
Соба́ка — (лат. Canis) - не пес.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2010, 15:22:55
Славяне, во всяком случае русские точно, напротив, насколько я знаю славятся открытым и искренним характером, гораздо лучше хитрить всегда умели на Востоке.
А славянские языки славятся способностью порождать высказывания, допускающие огромное множество толкований. Вот попробуйте точно перевести на английский, немецкий, французский, осетинский такие фразы: "Еще раз увижу - будет очень, очень плохо"; "Ну есть вроде маленько", "Всяко бывает." Славяне - чемпионы по конструированию ни к чему не обязывающих высказываний, не являющихся в то же время бессмысленными для слушаеля. Достигается это путем опускания личных местоимений. Проще простого, вроде бы. Но штука в том, что за пределами славянской языковой парадигмы такое в наше время просто немыслимо. В этом есть какая-то особая, извращенная и порочная, но красота. Я лично знаю американца, к-рый 15 лет назад, по его словам, просто влюбился в эту особенность русского языка и бросил психотерапевтическую и тренерскую практику в Калифорнии ради таковой же в Сибири.
Цитата: Pendragon от июля 09, 2010, 14:57:08
Какой еще язык может похвалиться таким большим словарным запасом как русский и украинский.
О богатстве восточнославянских языков глагольными формами кто-нибудь из критиков задумывался? Вот, уважаемый Лангуст, например, попробуйте адекватно передать на каком хотите языке сугубо биологическое понятие НЕДОПЕРЕВАРЕННЫЙ...
Цитата: Inry от июля 09, 2010, 13:46:40
Русский язык достаточно беден в некоторых местах. Например, очень недоразвита система времён. Нет артиклей.
Любителям артиклей советую посмотреть в вике статьи про болгарский язык и вятский говор северорусского диалекта. Это раз. И поговорить "с артиклями" часок-другой. Это два. Как рукой снимет всю любовь.
-- Ежели кажели так, то оно вещь понятная, ежели как что.
(Старинное присловье.)
я лично артикли очень не люблю, но как назло, что в испанском что в итальянском (в последнем вообще) они очень распространенны - вплоть до того, что добавляют к именам собственным. Однако иногда артикли оказываются нужной формой - когда надо упомянуть конкретно предмет, или наоборот - подчеркнуть его "безымянность" (т. е. ситуации для опредлённого и неопредлённого артикля).
что же касается взаимствованных слов, то тут в самом деле скорее их обилие говорит о слабости языка (кстати, в англ взаимствованные слова если не все, то через одно - точно, после норманского завоевания явно яхык Туманного Альбиона претерпел много изменений), однако есть и другое - вот скажем, у русском есть слова и самолёт и аэроплан, однако назвать су-31 аэропланом язык не поворачивается, тогда как у-2 какой-нибуть - сойдёт, есть слово рефрежиратор, и холодильник, но ведь то, что стоит дома рефрежиратором не называют, есть лифт и есть подъёмник (правда нету для принтера, компьютера, сканера, фотограффии - светопись не прижилось, телфона и многих других технических новинок) то есть - другая сторона взаимствования - это большее разнообразие языка, если подобные слова не вытесняют свои, а преобретают несколько иной смысл. (правда вот не очень уясняю для себя различия между словами "международный" и "интернациональный")
Цитата: DNAoidea от ноября 05, 2010, 01:28:28
(правда вот не очень уясняю для себя различия между словами "международный" и "интернациональный")
А меня здесь впрямую бьет аналогия между интер, как соединение, и между, как размежевание. Било бы так англичан?
Цитата: DNAoidea от ноября 05, 2010, 01:28:28
я лично артикли очень не люблю, но как назло, что в испанском что в итальянском (в последнем вообще) они очень распространенны - вплоть до того, что добавляют к именам собственным. Однако иногда артикли оказываются нужной формой - когда надо упомянуть конкретно предмет, или наоборот - подчеркнуть его "безымянность" (т. е. ситуации для опредлённого и неопредлённого артикля).
quote]
В русском литературном для конкретизации есть частицы то, та, те, этот, эта, это, эти, и мы их употребляем как перед названиями предметов, так и после них. Речь от этого делается более выразительной, я полагаю.
Цитата: Мойра от ноября 04, 2010, 23:20:59
-- Ежели кажели так, то оно вещь понятная, ежели как что.
(Старинное присловье.)
На факультет-от похаживашь? Зачетку-ту не загубила ишо?
(современна-та вятска говоря така примерно)
Цитата: cccp от ноября 04, 2010, 20:31:26
...Достигается это путем опускания личных местоимений. Проще простого, вроде бы. Но штука в том, что за пределами славянской языковой парадигмы такое в наше время просто немыслимо. В этом есть какая-то особая, извращенная и порочная, но красота.
В венгерском то же самое. Если местомение понятно из контекста, его не произносят. Наверное, из угорских языков и пошло.
Зато какая красота в агглютинативных языках, что для фразы "я иду с медведем" есть специальные формы, обозначающие "я иду и медведь идёт рядом" "мы идём вместе" "я иду и несу медведя" "я иду, проглотив медведя" и тому подобные конкретности.
Поскольку отношения в индоевропейских языках общи до неприличия, из-за чего и возможны многие софизмы. Ещё один пример семантической анархии: фраза "лисий яд", может иметь диаметрально противоположные смыслы.
Цитата: Inry от ноября 08, 2010, 11:21:28
В венгерском то же самое. Если местомение понятно из контекста, его не произносят.
Не совсем то. В русском есть возможность универсализировать контекст, легко создавать фразы, которые каждый слушатель наполнит собственным смыслом. "Мало не покажется" - чего мало? Кому мало? По сравнению с чем мало? Кому не покажется? Какова роль говорящего в том, что произойдет или не произойдет? Ит.д.
Цитата: Алекс_63 от марта 20, 2010, 12:54:18
Славянин же найдёт тысячу причин и отговорок, что бы увильнуть. По этой логике получается, что Славяне умнее Англичан?
Крайне странное утверждение. Каким образом сложность языка связана с возможностью солгать, увильнуть или найти отговорки?
ВСЕ инструменты, необходимые для полноценного общения, есть в любом живом языке. Просто они разные.
Цитировать
Общечеловеческий язык общения должен быть не Английским, а к примеру Русским, как наиболее богатый язык общения?
А в чем, собственно, выражается особенное богатство русского языка?
Например, по сравнению с английским русский довольно беден лексически. Там, где в английском для каждого смыслового нюанса находятся разные слова, в русском нанизываются словообразовательные элементы - приставки и суффиксы - отчего слова становятся длинными и громоздкими (ср. kiddy и мальчонка).
Цитата: DNAoidea от ноября 05, 2010, 01:28:28
я лично артикли очень не люблю, но как назло, что в испанском что в итальянском (в последнем вообще) они очень распространенны
Артикли - непременный аттрибут языков с жестким порядком слов. Без них невозможно отразить важные нюансы.
The boy came into a room - Мальчик вошел в комнату
A boy came into the room - В комнату вошел мальчик
Цитата: cccp от ноября 08, 2010, 21:27:44
В русском есть возможность универсализировать контекст, легко создавать фразы, которые каждый слушатель наполнит собственным смыслом. "Мало не покажется" - чего мало? Кому мало? По сравнению с чем мало? Кому не покажется? Какова роль говорящего в том, что произойдет или не произойдет? Ит.д.
Это идиома. Поскольку нельзя изменить одно из слов. "много не покажется" или "мало не предвидится". Идиомы есть в любом языке, и по сути, осколки какого-то значимого текста, на который ссылаются. То есть полностью: "ты будешь чувствовать себя, как герой сказки, укравший волшебную дубинку без знания способа её остановки" (вроде бы, эта идиома оттуда).
В китайском языке можно целые абзацы строиль из идиом, напрягая переводчика до белого каления.
Это идиома, и тем не менее Вы ее дважды изменили, оставив столь же пригодной к употреблению.
Цитата: cccp от ноября 29, 2010, 22:51:18
Это идиома, и тем не менее Вы ее дважды изменили, оставив столь же пригодной к употреблению.
столь же? На мой взгляд - нет.
У эрративной идиомы смысл ещё более размыт. Она вызывает автоматическую реакцию грамматического анализатора, как и обланскiй изык, для чего и используется. Но в нейтральной литературной речи такие вещи недопустимы, подобно "глазу вопиющего в пустыне" и "выеденному грошу".
Сам же принцип конструирования идиом может быть очень архаичным, и не использоваться более в языке. Попробуйте привести пример из литературной речи использования подобных конструкций. Причём такой, которого нет в английском. Безличностные предложения там есть: "its getting better".
Цитата: anton2ov от ноября 21, 2010, 15:45:02
Артикли - непременный атрибут языков с жёстким порядком слов.
Только ли с жёстким? По-моему, это независимая фича языка.
*ссылка: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/PORYADOK_SLOV.html
<Собака, в принципе не умеет врать. Она либо лает (кусает) либо хвостом велят. Они не умеют велять хвостом и одновременно кусать>
Собака отлично умеет врать и это знает каждый кто изучает поведение животных
Собаки любят лаять (по долгу службы) и одновременно вилять хвостом
Кстати у собак виляние хвостом признак расположения а у кошек недовольства
.............................
<назвать су-31 аэропланом язык не поворачивается, тогда как у-2 >
просто то что сами производим и называем по-родному а чистый импорт вроде принтера и панталон так и
остался в западном наименовании
что до у-2 то это адаптированый лицензионный аэроплан
Цитата: Inry от ноября 30, 2010, 14:58:23
Попробуйте привести пример из литературной речи использования подобных конструкций. Причём такой, которого нет в английском. Безличностные предложения там есть: "its getting better".
Ну вот, например, как мог бы по-другому звучать известнейший диалог из "Белого солнца пустыни":
-Хороший дом, хорошая жена - что еще нужно, чтобы встретить старость?
-А за державу разве не обидно?
А есть какие-нибудь доступные книги по эволюции и развитию современных языков?