Собственно, интересует ответ на вопрос в названии топика. Где-нибудь можно почитать статьи на эту тему?
Я сам не в курсе, но думаю можно проследить развитие насекомых от таких как тараканы и прямокрылые до наиболее глубоких форм метаморфоза у двукрылых. Поскольку здесь есть практически все переходные стадии, я думаю что тут попросту происходило постепенное удлинение периодов роста и укорочение периодов развития, предпосылки были изначально из за хитиновой кутикулы рост изначально не мог проходить континуально. Наверняка наиболее значительные преобразования происходили между очередными линьками и те виды, которые больше успевали в этот период, имели адаптивное преимущество. Одна линька постепенно стала наиболее значимой по глубине качественных преобразований. Примерно так
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2010, 14:40:46
Я сам не в курсе, но думаю можно проследить развитие насекомых от таких как тараканы и прямокрылые до наиболее глубоких форм метаморфоза у двукрылых. Поскольку здесь есть практически все переходные стадии, я думаю что тут попросту происходило постепенное удлинение периодов роста и укорочение периодов развития, предпосылки были изначально из за хитиновой кутикулы рост изначально не мог проходить континуально. Наверняка наиболее значительные преобразования происходили между очередными линьками и те виды, которые больше успевали в этот период, имели адаптивное преимущество. Одна линька постепенно стала наиболее значимой по глубине качественных преобразований. Примерно так
Я в этом очень мало понимаю, можно "на пальцах"?
Вот жили себе - не тужили какие-то там гусеницы. Линяли себе периодически потихоньку. Но при этом, на сколько я понимаю, никаких качественных изменений в экспрессии HOX-генов не происходило. А для того, что бы полностью поменять архитектуру строения тела, видимо, нужно очень существенно перепрограммировать работу всего комплекса HOX-генов. Или нет? То есть, мне непонятно, откуда у гусениц появилась "цель" стать бабочками, откуда природа узнала ещё до существования бабочек, как нужно поменять работу генов, что бы получилась бабочка? Эволюция ведь происходит маленькими шажками, так вот каковы в данном случае были эти шажки, если от момента окукливания до момента вылупления насекомого, отбор в сторону бабочки фактически не шёл. Или всё же шёл? Если да, то каков был его механизм?
Употреблять с предельной осторожностью:
http://www.pnas.org/content/early/2009/08/25/0908357106.abstract (http://www.pnas.org/content/early/2009/08/25/0908357106.abstract)
>:D
Цитата: Комбинатор от марта 19, 2010, 15:16:52
Вот жили себе - не тужили какие-то там гусеницы. Линяли себе периодически потихоньку. Но при этом, на сколько я понимаю, никаких качественных изменений в экспрессии HOX-генов не происходило. А для того, что бы полностью поменять архитектуру строения тела, видимо, нужно очень существенно перепрограммировать работу всего комплекса HOX-генов. Или нет?
Думаю что не совсем так. Нужно идти в большей степени от обратного. Способность к полёту насекомые приобрели очень давно, задолго до способности к развитию с глубоким метаморфозом. Значит перепрограмировать существенно экспрессию генов и не нужно было. Развитие сначало шло от прагусеницы к прабабочке, но без метаморфоза, а затем попросту период трасформации сократился. Конечно же и на уровне онтогенеза также шли модификации, ну так это тоже очевидно, иначе основной биогенетический закон работал бы настолько чётко, что у палеонтологов было бы в разы меньше работы
Цитата: zK от марта 19, 2010, 16:32:10
Употреблять с предельной осторожностью:
http://www.pnas.org/content/early/2009/08/25/0908357106.abstract (http://www.pnas.org/content/early/2009/08/25/0908357106.abstract)
>:D
Спасибо, почитаю, начало очень многообещающее. ;D
Лично я когда думал над этой проблемой, единственное, что мне приходило в голову, это что первоначально пра-бабочки просто паразитировали на гусеницах, откладывая в их тело свои личинки, но потом каким-то неведомым способом геном бабочки слился с геномом гусеницы, и начал полностью контролировать активность генов "хозяина". В общем, история в духе Докинза, хотя здесь, я так понимаю, большинство относиться к его "эгоистичному гену" скептически.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2010, 16:48:30
Думаю что не совсем так. Нужно идти в большей степени от обратного. Способность к полёту насекомые приобрели очень давно, задолго до способности к развитию с глубоким метаморфозом. Значит перепрограмировать существенно экспрессию генов и не нужно было. Развитие сначало шло от прагусеницы к прабабочке, но без метаморфоза, а затем попросту период трасформации сократился. Конечно же и на уровне онтогенеза также шли модификации, ну так это тоже очевидно, иначе основной биогенетический закон работал бы настолько чётко, что у палеонтологов было бы в разы меньше работы
Неужели такое практически полное перерождение возможно, так сказать, "он-лайн"? Ведь полугусеница-полубобочка мало того, что будет полностью беззащитна, но и питаться ей, видимо, будет весьма затруднительно...
А есть какие-нибудь примеры подобных перерождений (минуя стадию куколки) в наше время?
Так в том то и дело, развитие без метаморфоза весьма распространено у насекомых, у тех же тараканов или саранчи, причём как правило у более архаичных групп, что косвенно свидетельствует что такой тип развития был первичен
Кстати, вот какая мысль ещё пришла только что в голову. Чем глубже происходят преобразования, тем выше проблема адаптивности переходных структур Копа, только здесь уже не на уровне филогенеза, а на уровне онтогенеза, следовательно такой переходный период должен сокращаться и соответственно чем стадия имаго сильнее отличается от стадии личинки, тем переходный период должен быть короче и по возможности лучше защищён, высшее достижение бочонковидная куколка мухи
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2010, 16:58:35
Так в том то и дело, развитие без метаморфоза весьма распространено у насекомых, у тех же тараканов или саранчи, причём как правило у более архаичных групп, что косвенно свидетельствует что такой тип развития был первичен
То есть, тараканы, которые вылупляются из яиц, совсем не похожи на взрослых особей?
Цитата: Комбинатор от марта 19, 2010, 17:18:30
То есть, тараканы, которые вылупляются из яиц, совсем не похожи на взрослых особей?
Похожи разумеется, но и отличия существенные имеются, в частности крылья отсутствуют, но тут есть ещё один нюанс, насколько помню, хоть я энтомологией никогда не занимался, это эмбрионизация в развитии насекомых, когда многие личиночные признаки смещались в стадию яйца. Так что и развитие без метаморфоза это тоже другая крайность.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2010, 18:17:37
Похожи разумеется, но и отличия существенные имеются, в частности крылья отсутствуют, но тут есть ещё один нюанс, насколько помню, хоть я энтомологией никогда не занимался, это эмбрионизация в развитии насекомых, когда многие личиночные признаки смещались в стадию яйца. Так что и развитие без метаморфоза это тоже другая крайность.
Ну, развитие крыльев, это включение-выключение всего одного гена, некоторые виды насекомых за свою историю уже теряли и вновь приобретали их много раз. По поводу личиночной стадии - то есть, можно очень условно считать, что гусеница, это как бы систематически раньше времени вылупляющаяся из яица особь? А когда-то давно бабочки проходили эту стадию ещё внутри яица, так?
Интересно, даже очень.
А еще у каких-нибудь групп, кроме насекомых, могла, ну хоть очень скрытно, проявиться природная "идея" из питательного мешка с зародышем к активному питанию, а потом опять в "мешок" для последующего возрождения.
Ну, допустим, головастик зарылся в ил, окружил себя пленкой, а с наступлением подходящего момента "вылупился" маленькой лягушкой.
Цитата: Комбинатор от марта 19, 2010, 18:38:26
По поводу личиночной стадии - то есть, можно очень условно считать, что гусеница, это как бы систематически раньше времени вылупляющаяся из яица особь? А когда-то давно бабочки проходили эту стадию ещё внутри яица, так?
Поскольку неспециалист, попробую лишь предположить, что нечто среднее, у насекомых с неполным превращением происходило смещение ранних стадий в яйцо (имбрионизация), а у насекомых с полным првращением напротив - ювенилизация (нечто противоположное) + то о чём я писал уже, смещение нескольких качественных модификаций в одну линьку, которая постепенно эволюционирует в стадию куколки. Кстати у многих насекомых куколки довольно близки по строению с личинками, что свидетельствует, что и тут без пунктуалистического скачка эволюции можно было обойтись
Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 20:39:33
Интересно, даже очень.
А еще у каких-нибудь групп, кроме насекомых, могла, ну хоть очень скрытно, проявиться природная "идея" из питательного мешка с зародышем к активному питанию, а потом опять в "мешок" для последующего возрождения.
Ну, допустим, головастик зарылся в ил, окружил себя пленкой, а с наступлением подходящего момента "вылупился" маленькой лягушкой.
А вы прочитайте про суринамскую пипу, я таких в аквариуме у себя держал, там примерно тоже и происходит, только стадия головастика проходит в спинных кармашках мамаши.
В куколке, в принципе, можно увидеть все структуры имаго.
по-моему, это связано с длинным периодом покоя, не то из-за сезонных изменений, не то чтобы вылупиться как раз под цветение того, что бабочка кушала. В результате все энергозатратные изменения скатывались к периоду куколки.
* А ведь ранние бабочки жрали листься, как и их личинки!
* У какой-то из подёнок нимфа даже имеет способность к полёту.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2010, 16:58:35
Так в том то и дело, развитие без метаморфоза весьма распространено у насекомых, у тех же тараканов или саранчи, причём как правило у более архаичных групп, что косвенно свидетельствует что такой тип развития был первичен
не думаю - самые древние насекомые это те, у кого личинки водные - такие как стрекозы, подёнки и веснянки, у всех них хоть и нет куколки, но личинки весьма не похожи на взрослых. Так что видимо изначально метаморфоз был, а потом у одних он стал выпрямляться, как у прямокрылых или тараканов, а у других - как у Holometabola наоборот.
Цитата: Комбинатор от марта 19, 2010, 16:50:42
Лично я когда думал над этой проблемой, единственное, что мне приходило в голову, это что первоначально пра-бабочки просто паразитировали на гусеницах, откладывая в их тело свои личинки, но потом каким-то неведомым способом геном бабочки слился с геномом гусеницы, и начал полностью контролировать активность генов "хозяина"
только где до этого жили бабочки? как росли? да и в таком случае были бы явные признаки слияние двух геномов, притом у всех Holometabola, а этого не наблюдается - благо, геном Дрозофилы достаточно изучен.
Цитата: Комбинатор от марта 19, 2010, 18:38:26
По поводу личиночной стадии - то есть, можно очень условно считать, что гусеница, это как бы систематически раньше времени вылупляющаяся из яица особь? А когда-то давно бабочки проходили эту стадию ещё внутри яица, так?
не думаю... гусеница - это весьма специализированная на питании форма.
кстати, куколки имеют переходные формы - у ручейников - весьма древних насекомых, куколки способны к активному передвижению.
Цитата: DNAoidea от марта 20, 2010, 02:31:36не думаю - самые древние насекомые это те, у кого личинки водные - такие как стрекозы, подёнки и веснянки, у всех них хоть и нет куколки, но личинки весьма не похожи на взрослых. Так что видимо изначально метаморфоз был, а потом у одних он стал выпрямляться, как у прямокрылых или тараканов, а у других - как у Holometabola наоборот.
Ну там всё не так однозначно, ещё более древние первичнобескрылые с неполным превращением, да и тараканы тоже весьма архаичная группа. Но Вы правы в общем, эволюция шла не только от неполного превращения к глубокому метаморфозу, но часто и в обратном направлении. Я утром обдумал и вот как себе это представляю (впрочем, я наверняка изобретаю велосипед).
Основной биогенетический закон никто не отменял и потому вполне естественно, что ранние стадии насекомых имеют червеобразную форму, нас удивляет другое, поразительной быстроты метаморфоз, без переходных форм, как он мог возникнуть? Основной тип возрастной динамики заключается в постепенном пропорциональном сокращении смертности возрастных когорт, поэтому вполне естественно, когда эволюция ведёт к эмбрионизации, но это в случае когда одного ресурса много, как у саранчи например. Иногда случается так, что для личинки находится другой ресурс и тогда выгодней не эмбрионизация, а дизруптивная вилка отбора внутри вида, раздвоение нишь. Но тогда встаёт проблема функциональной значимости переходных структур Копа-Деппере. Значит эволюция должна идти, во-первых, к всё большей ювенилизации личинки, для более широкого охвата нишь, во-вторых, к всё большему ускорению процесса перехода к новой форме. Благо у насекомых были для этого все предпосылки, поскольку хитиновая кутикула и так не позволяла модифицироваться плавно. Кроме того между линьками животное беспомощно, значит количество линек стоит сокращать, а преобразования между линьками ускорять и увеличивать. В итоге мы имеем, что имеем
Изначально, бабочки имели и благополучно реализовывали оба своих основных жизненных интереса: размножение и питание. В дальнейшем бабочки стали испытывать затруднения с питанием. Их яйца-куколки находились в более благоприятных условиях и могли благополучно питаться (размножаться они не могли, поскольку ещё не созрели). В дальнейшем произошло разделение жизненных интересов на специализацию. Бабочки - занялись только сексом (размножением), а куколки с целью пропитания стали перемещаться и превратились в гусениц. Сам цикл Бабочка-яйцо-личинка-гусеница-куколка-бабочка естественно оставался, модифицируясь.
Цитата: Алекс_63 от марта 20, 2010, 15:48:14
Изначально, бабочки имели и благополучно реализовывали оба своих основных жизненных интереса: размножение и питание. В дальнейшем бабочки стали испытывать затруднения с питанием. Их яйца-куколки находились в более благоприятных условиях и могли благополучно питаться (размножаться они не могли, поскольку ещё не созрели). В дальнейшем произошло разделение жизненных интересов на специализацию. Бабочки - занялись только сексом (размножением), а куколки с целью пропитания стали перемещаться и превратились в гусениц.
Спасибо большое, давно так не смеялся :D
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2010, 17:03:18
Спасибо большое, давно так не смеялся
Да, на здоровье.
А в чём я собственно не прав?
Кажется у Задорнова, американцы любопытствуют, почему в номере воды нет и половина розеток и выключателей не работает, а как я им объясню, если начинать надо с 1917 года
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2010, 19:18:00
Кажется у Задорнова, американцы любопытствуют, почему в номере воды нет и розеток и выключателей не работает, а как я им объясню, если начинать надо с 1917 года
Можно конечно начать и с 1917г. (пудрить мозги), но можно и вполне конкретно сказать, что сантехник Петров в запое ... как пример (ясный ответ).
Вы уж будьте любезны, от ответа не увиливайте и снизойдите до нас горемычных ...
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2010, 09:29:10
Ну там всё не так однозначно, ещё более древние первичнобескрылые с неполным превращением, да и тараканы тоже весьма архаичная группа.
да, точно... про щетинохвосток я забыл (скрыточелюстные группы боковые и очень далеко отклонившиеся), поэтому в самом деле получается у основания ствола насекомых какой-то малопонятный клубок...
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2010, 09:29:10Кроме того между линьками животное беспомощно, значит количество линек стоит сокращать, а преобразования между линьками ускорять и увеличивать. В итоге мы имеем, что имеем
тут в самом деле прослеживается тенденция - у многих насекомых (бабочки, например) линек пять, а мух вроде бы только три, у более ранних - больше, в частности это относится к подёнкам - у них даже у взрослых одна есть.
P. S. а у нас тут на кухне в институте (Барселона) два крана, один (то есть половина) не работает уже недели три... но никто не спрашивает почему, все просто в очереди стоят
вообще, если по существу - то как яйцо превратилось в куколку, а потом ещё и в личинку? чем оно питалось когда проблемы только начались? как оно сумело стать подвижным? куда скорлупу? В конечном счёте, как бабочки перешли к откладыванию яиц, а не "куколок" (что невозможно потому что куколка больше взрослого насекомого), как это было вначале? (полное превращение наиболее известно у бабочек, но куколки есть у 90% видов насекомых - это Бабочки, Жуки, Перепончатокрылые, Двукрылые (Мухи и комары) и несколько более мелких групп)
Алексей Вы не подумайте, это не из за гордыни, просто я боюсь, что если мы здесь откроем ликбез, Гильгамешь переместит эту интересную тему в ненаучные разговоры и будет прав. Почитайте ну хотя бы в вики про развитие насекомых
личинка=гусеница
Бабочка-яйцо-личинка-куколка-бабочка сначало
Бабочка-яйцо-личинка-гусеница-куколка-бабочка потом
количество линек принципиального значения не имеет
Цитата: Алекс_63 от марта 20, 2010, 20:17:31
личинка=гусеница
Бабочка-яйцо-личинка-куколка-бабочка сначало
Бабочка-яйцо-личинка-гусеница-куколка-бабочка потом
количество линек принципиального значения не имеет
вы написали в двух строчках одно и тоже
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2010, 22:13:54
, смещение нескольких качественных модификаций в одну линьку, которая постепенно эволюционирует в стадию куколки. Кстати у многих насекомых куколки довольно близки по строению с личинками, что свидетельствует, что и тут без пунктуалистического скачка эволюции можно было обойтись
Цитата: DNAoidea от марта 20, 2010, 02:31:36
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2010, 16:58:35
Так в том то и дело, развитие без метаморфоза весьма распространено у насекомых, у тех же тараканов или саранчи, причём как правило у более архаичных групп, что косвенно свидетельствует что такой тип развития был первичен
не думаю - самые древние насекомые это те, у кого личинки водные - такие как стрекозы, подёнки и веснянки, у всех них хоть и нет куколки, но личинки весьма не похожи на взрослых. Так что видимо изначально метаморфоз был, а потом у одних он стал выпрямляться, как у прямокрылых или тараканов, а у других - как у Holometabola наоборот.
Цитата: DNAoidea от марта 20, 2010, 19:44:11
тут в самом деле прослеживается тенденция - у многих насекомых (бабочки, например) линек пять, а мух вроде бы только три, у более ранних - больше, в частности это относится к подёнкам - у них даже у взрослых одна есть.
От Вашей информации меня, возможно, стало заносить "внетуда". Попробую сформулировать изначальное, что бы не уплывать слишком далеко.
На насекомых природа опробовала те эволюционные пути, которые плацентарные осуществляют на внутриутробной стадии, т.е. вся последовательность метаморфоз на стадии яйца. Благо нет надобности для осуществления метаморфоза приступать к подготовительному питанию во внешней среде.
Косвенным подтверждением этого могло бы стать знание об этапах активизации обменных процессов плода с мамашей на определенной стадии развития (ну там, когда он похож на "ящерицу или червя") и замирание этих процессов на стадии перехода (как бы окукливания), когда начинается совершенно своеобразное деление стволовых клеток общего назначения в стволовые специализированные.
Из этой же серии иное суждение. Чем больше личинка (гусеница) способна накопить энергии в свою стадию жизнедеятельности, тем большее количество "промежуточных линек" она может пройти в стадии куколки.
Цитата: DNAoidea от марта 20, 2010, 02:31:36
только где до этого жили бабочки? как росли? да и в таком случае были бы явные признаки слияние двух геномов, притом у всех Holometabola, а этого не наблюдается - благо, геном Дрозофилы достаточно изучен.
Ну это я так, в порядке полубреда. :)
Кстати, полное секвенирование генома пока ни для одного насекомого, вроде, так и не проведено? Или всё же проведено?
Цитата: Комбинатор от марта 22, 2010, 00:09:06
Ну это я так, в порядке полубреда. :)
а! :)
Цитата: Комбинатор от марта 22, 2010, 00:09:06
Кстати, полное секвенирование генома пока ни для одного насекомого, вроде, так и не проведено? Или всё же проведено?
Drosophila melanogaster вроде уже давно есть, а вот про другие не ручаюсь...
вроде начали многих, а вот кого закончили и до ума довели...
а нет, довели, вот взглянул:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
там вначале идут митохондрии, но где-то с 60-70 номера начинаются и ядерные тоже
Кто-нибудь знает?
После отложения бабочкой яйца, последнее увеличивается в своей массе до момента вылупления личинки?
Если увеличивается, то за счёт чего, если оно ни чем при этом ни питается?
Я уверен в том, что оно увеличивается.
Цитата: Алекс_63 от марта 22, 2010, 17:28:16
Кто-нибудь знает?
После отложения бабочкой яйца, последнее увеличивается в своей массе до момента вылупления личинки?
Если увеличивается, то за счёт чего, если оно ни чем при этом ни питается?
Я уверен в том, что оно увеличивается.
??? значит "не от балды" пишете? Нет, я не исключаю, что это может быть следствием нулевого уровня биологического образования, но
это ж ещё и физик пишет. Так что не заподозрить ли тут троллинг средней такой толщины...
Цитата: Алекс_63 от марта 22, 2010, 17:28:16
Если увеличивается, то за счёт чего, если оно ни чем при этом ни питается?
Я уверен в том, что оно увеличивается.
Если так уверены, то сделайте увеличение за счет снижения плотности. Если кому-то надо преуспеть в надувательстве, то лучший способ увеличить массу - это напитаться водой.
Цитата: Gilgamesh от марта 22, 2010, 19:12:32
Цитата: Алекс_63 от марта 22, 2010, 17:28:16
Кто-нибудь знает?
После отложения бабочкой яйца, последнее увеличивается в своей массе до момента вылупления личинки?
Если увеличивается, то за счёт чего, если оно ни чем при этом ни питается?
Я уверен в том, что оно увеличивается.
??? значит "не от балды" пишете? Нет, я не исключаю, что это может быть следствием нулевого уровня биологического образования, но это ж ещё и физик пишет. Так что не заподозрить ли тут троллинг средней такой толщины...
:D
Дело в том, что я этот эффект наблюдал в улье у пчёл на пасеке. Экспериментальный факт.
Яичко, до вылупления личинки, увеличивалось в размерах.
Конечно я его не взвешивал. Но был очень удивлён и решил спросить ...
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2010, 22:45:33
Если так уверены, то сделайте увеличение за счет снижения плотности. Если кому-то надо преуспеть в надувательстве, то лучший способ увеличить массу - это напитаться водой.
Во-во.
Так и лягушачья икра при попадании в лужу увеличивается.
И попкорн на сковородке.
Может это тепловое расширение было?
Или, наоборот, вода в яйце замерзла и лёд подраспер.
Кстати, я никогда не проверял - куриные яйца в морозилке лопаются?
O0
Лопаются, сволочи. Я думал, белок не вода, полуразморозил, пожарил и выяснил - желток вообще не растекся по сковородке. Благо, у меня голова умна, даже в банку с огурцами не пролезает. Значит желток в процессе замерзания белка решил хоть чуть эвольнуться в ципленка, вот и отдал воду белку, что бы от него попитаться чем Бог послал.
а в рассказе Джека Лондона "тысяча дюжин" кажется - там где один предприниматель решил на Аляску завести яйца, они у него замерзшие были, правда протухли до этого...
вообще яйца насекомых набухают от воды - и всё. правда - про пчёл не знаю, но муравьи (т. е. их довольно близкие родственники) яйца лижут и они от этого не фигурально, а по-настоящему растут. Однако от впитывания питательных веществ из слюны, которой тебя поливают, до питания самостоятельно... дистанция огромного размера - Первичного Океана, из которого хоть что-то можно было взять уже давным давно нет. Всё пожрали.
Если учитывать напитывание водой, надувание воздухом и набивание ватой, то можно фиксировать и увеличение объема/массы. А смысл? Сухая масса, то что связано и зависит от питания, уменьшается.
http://www.biolbull.org/cgi/reprint/86/1/23.pdf
Если говорить о "точности" эксперимента, то яиц у меня было шесть, замерзли и треснули они на неотапливаемой даче, т.е. возможны циклы. Желтки на самом деле стали, в отличие от белков на вид обезвоженными.
Обменные процессы яйца с внешним миром не для кого не секрет. То же и для яиц насекомых, земноводных... Для семени важно "дыхание". Для споры возможно и нет. Для плода, развивающегося в плаценте питание бесспорно. Вроде бы закономерность налицо. Однако, мы всегда можем оспорить саму точку начала жизнедеятельности. Для семени, это момент набухания, а для яйца этот момент, может начаться еще на стадии внутриутробного развития, после момента оплодотворения. Тогда, для плодотворной фантазии, можно заключить, что насекомые экспериментируют с "усовершенствованием" какого-то периодически оживающего и возвращающегося к семени организма, длительностью от зачатия к бабочке. Насчет генетики даже фантазировать не берусь.
Цитата: DNAoidea от марта 23, 2010, 03:33:19вообще яйца насекомых набухают от воды - и всё. правда - про пчёл не знаю, но муравьи (т. е. их довольно близкие родственники) яйца лижут и они от этого не фигурально, а по-настоящему растут. Однако от впитывания питательных веществ из слюны, которой тебя поливают, до питания самостоятельно...
Вообще говоря у пчёл яйца тоже не абы где лежат, а в соте с мёдом... есть что поглощать. В принципе даже отложенное на растение яйцо вполне может сосать из него сок
Цитата: Комбинатор от марта 19, 2010, 15:16:52
Вот жили себе - не тужили какие-то там гусеницы. Линяли себе периодически потихоньку. Но при этом, на сколько я понимаю, никаких качественных изменений в экспрессии HOX-генов не происходило.
Не происходило, пока не изменились внешние условия. Если же изменение условий застало гусеницу в момент линьки (похолодание, например), то жизненная активность их снизилась почти до анабиоза. После неблагоприятного периода (зимы), вновь наступило потепление, и жизненная активность восстановилась (но только у тех, которые смогли пережить зиму). Этот процесс закрепился, но он очень похож на окукливание. Естественно, что далее размножались только выжившие. Это были ещё не бабочки, а гусеницы, которые продолжали эволюционировать, но сам механизм окукливания
уже был закреплён.
Далее - обычная эволюция, при которой
гусеницы получали дополнительные органы (ноги, крылья и т.д.), но механизм окукливания никто не отменил, так как это был положительный признак, способствующий выживанию в неблагоприятных условиях. Все же генетические эволюционные изменения, приобретаемые организмом после окукливания, сохранялись в генах, поскольку размножались только те особи, которые пережили стадию окукливания.
Постепенно, генетическая информация, согласно которой
особь должна была остаться гусеницей и после окукливания, была утеряна, (или сокращена до минимума изменившимися внешними условиями), таким образом мы видим "волшебный метаморфоз" - из куколки появляется совсем не похожее на гусеницу насекомое...
Вывод: Гусеница насекомого - анахронизм, похожий на тот, в результате которого и человеческий зародыш похож на рыбу, но анахронизм полезный, позволяющий лучше выживать в условиях зимы, а потому и сохранившийся. Да ещё и способный накапливать до окукливания питательные вещества, необходимые для роста.
Цитата: Комбинатор от марта 19, 2010, 15:16:52
А для того, что бы полностью поменять архитектуру строения тела, видимо, нужно очень существенно перепрограммировать работу всего комплекса HOX-генов. Или нет?
Да, надо, но особи ( гусенице) после окукливания ничто не мешает приобретать положительные признаки, способствующие выживанию. А поскольку размножаются только взрослые особи, то эти признаки передаются поколениям без препятствий.
Можно мысленно себе представить это так, как если бы человек рождался рыбой, накапливал бы дополнительные питательные вещества, а затем вновь развивался (окукливался), пока не становился бы похож на человека.
Цитата: Комбинатор от марта 19, 2010, 15:16:52
То есть, мне непонятно, откуда у гусениц появилась "цель" стать бабочками, откуда природа узнала ещё до существования бабочек, как нужно поменять работу генов, что бы получилась бабочка? Эволюция ведь происходит маленькими шажками, так вот каковы в данном случае были эти шажки, если от момента окукливания до момента вылупления насекомого, отбор в сторону бабочки фактически не шёл. Или всё же шёл? Если да, то каков был его механизм?
Если рассматривать гусеницу не как взрослое насекомое, а как промежуточный этап эмбриона, помогающий организму пополнить питательные вещества, то у гусениц "цель" стать бабочками заложена генетически так же, как у зародыша человека (похожего на рыбу) заложена "цель" стать человеком. По-моему, волшебства здесь не наблюдается, и всё соответствует теории эволюции. Это если без подробностей и "на пальцах".
На пальцах я бы сказал по-другому:
У вас Августина, получается что гусеница похожа на предковую форму. Думаю, дело совсем не в этом. Самое главное, что насекомые с метаморфозом имеют возможность развивать в разные периоды жизни разные приспособления. Единственное, что всерьёз их разделяет в эти периоды- крылатость, даже если они вторично бескрылые, сама возможность крылатости когда-то позволила им выстроить такую стратегию.
Ни гусеницы, ни бабочки на предковую форму реально не могут быть похожи, у предков, которые единственно имеют значение, была париенхима в крыльях. Значит крылья могли развиваться в течении если не всей жизни, то по крайней мере в течении нескольких линек. Чего бы насекомым тогда сильно отличаться по образу жизни и изменениям организма в разные периоды- летают они ещё не очень профессионально, скорее для чего-то второстепенного.
Главное, я думаю, в том, что выработались беспариенхимные крылья. Простая логика говорит, что тогда крылатое насекомое и бескрылая личинка были ещё очень сходны, у них ещё не было возможности развивать различные способы жизни в разных стадиях развития, всё только началось.
А вот потом- бескрылая личинка уже утеряла крылья, каждый раз отбрасывать- вариант конечно, но почему-то не прижилось, а крылатая имаго стала гарантировано развивать возможности полёта- стали доступны быстрые миграции, другие ресурсы и мобильнейшее размножение.
Прошли сотни миллионов лет, тут любую технологию обкатать можно- с насекомной-то скоростью размножения.
Что меня в этом плане удивляет, невтемно правда, так это то, что формированием конечностей у членистоногих управляют механизмы, родственные таковым у хордовых. Вот это удивительно. Мы в первом приближении настолько неродственны- а капаешь головастику сигнальное вещество насекомых на ранку, и там начинают расти квазиножки. Только я не понял, ножки насекомых или лягушачьи :). Метаморфоз в этом плане мне видится более простым явлением.
Цитата: Дем от марта 24, 2010, 03:15:46
Вообще говоря у пчёл яйца тоже не абы где лежат, а в соте с мёдом...
Пчелиная матка ни когда в сот с мёдом - яйцо не отложит.
В соте лежит либо мёд либо перга с мёдом либо яйцо (личинка).
А вот рабочие пчелы осматривают (облизывают) яйца либо кормят личинок достаточно часто.
Интересный момент.
http://bse.sci-lib.com/article125497.html
"Предположение, что Экдизоны растений играют защитную роль по отношению к растительноядным насекомым, экспериментально не подтвердилось. Примечательно, что некоторые Экдизоны стимулируют рост растений (гороха, риса), тогда как гормоны растений гиббереллины вызывают линьку у саранчи."
Цитата: алексаннндр от июня 11, 2010, 21:39:53
Только я не понял, ножки насекомых или лягушачьи :).
ножки лягушачьи... вообще сходство механизмов на уровне молекул при том, что никакого другого сходства нет - поразительно. Но как видно, что в одной, что в другой ветви были использованы одни и те же гены, для такой надстройки как ноги. То есть база оказалось очень подходящей. Вот интересно у моллюсков с этим делом как...
Цитата: алексаннндр от июня 11, 2010, 21:39:53
На пальцах я бы сказал по-другому:
У вас Августина, получается что гусеница похожа на предковую форму.
Гусеница похожа на червя.
Черви - предковая форма... Что Вас не устраивает?
Ну тогда,- младенец ползает по-рептильному, значит он рептилия, а рептилии- предковая форма (последнее верно, значит верно и преддыдущее).
Что-то я охитиненных червей не припомню, да ещё таких лохматых и колючих, конечности опять же, челюсти, на червя она похожа только из примитивных эстетических соображений.
:)
Цитата: алексаннндр от июня 12, 2010, 14:25:40
Ну тогда,- младенец ползает по-рептильному
Гусеница похожа на червя физиологически. Человеческий эмбрион похож на рыбу физиологически. Причем здесь
поведение уже сформировавшегося и родившегося ребёнка? Он на рыбу уже физиологически не похож, и бабочка на гусеницу физиологически не похожа.
Августина - никакого сходства кроме отдалённого внешнего, у гусеницы с червём нет. Тем более с круглым, которые ещё как-то где "рядом лежали" с Членистоногими... А Кольчатых, которых вы имеете в виду уже выписали из предков Членистоногих - не подходят молекулярно и всё тут...
Гусеницы похожи на червей? Так чем же?
К DNAoidea:
Ну всё же сходства с кольчатыми очень много у членистоногих. Тут наверное шутка природы- Современные кольчатые черви неродственны- менее родственны- членистоногим по сравнению с Современными круглыми.
Цитата: алексаннндр от июня 12, 2010, 22:52:02
Гусеницы похожи на червей? Так чем же?
Ответила же уже! Физиологически. Но это не означает что гусеница должна быть КОПИЕЙ червя. Так же как
эмбрион человека похож на рыбу. Значит ли это, что эмбрион обязательно должен быть копией рыбы? Нет, напротив! Человеческий эмбрион не станет рыбой ни когда!
И потом: Я высказала свой взгляд на проблему превращения гусеницы в бабочку, который не противоречит теории эволюции. (причем просили это показать на пальцах) Вы с ним не согласны? Прекрасно! Покажите
лично свою теорию, которая была бы более удачна. И посмотрим, будет ли она соответствовать теории эволюции.
По-моему весь спор свёлся к вопросу типа:
"Кто раньше появился на свет: курица из яйца, или яйцо из курицы"?
иными словами: "яйцо из бабочки или бабочка из яйца", если пренебречь промежуточными формами - типа куколка, гусеница и т.д.
Цитата: алексаннндр от июня 12, 2010, 22:52:02
Ну всё же сходства с кольчатыми очень много у членистоногих. Тут наверное шутка природы- Современные кольчатые черви неродственны- менее родственны- членистоногим по сравнению с Современными круглыми.
да, это в самом деле так - я на это сходство вёлся очень долго - там и сегментация, и параподии и с сосудами, и акрон лишённый придатков, и даже не верил в таксон Экдисозоа, но всё же потом понял, что всё сходство Анеллид и Членистоногих - сугубо поверхностное, и главная тут трудность это целом и кровеносная система соответственно. Однако Кольчатые черви есть Кольчатые что современные, что вымершие, если кто из их вымерших и имел больше сходства с Членистоногими, то они были уже не Анеллидами...
Цитата: augustina от июня 13, 2010, 09:59:45
Цитата: алексаннндр от июня 12, 2010, 22:52:02
Гусеницы похожи на червей? Так чем же?
Ответила же уже! Физиологически.
да ну? и что у гусениц закрытая кровеносная система? а с выделительной у них что? Августина, вы понимаете, что такое "червь"? Такая классификация была, может приемлема во времена Линея, но сейчас подходит разве только для урока природоведения... взгляните где-нибудь на перечень типов животных и увидите, что тех, которые являются "червями" там большинство...
Кстати меня всегда удивляла замкнутая кровеносная система кольчецов. Ведь нас учили, что приобретение замкнутой кровеносной системы предками позвоночных, большой прогрессивный шаг эволюции, а тут червяк, хоть и прогрессивного типа.
Наверное тут доля случайности тоже имела место и именно эти группы с замкнутой системой получили новый прогрессивный ароморфозный коридор, вплоть до человека
Цитата: DNAoidea от июня 13, 2010, 23:43:29
да ну?
Вот Вам и "ну". Если в яблоке завелась гусеница, то яблоко называют
ЧЕРВИВЫМ. При этом гусеницу не препарируют и не выясняют, какова там у неё кровеносная система. Если бы гусеница не была
ПОХОЖА на червя, то её червяком не называли бы.
Классификация же, знанием которой Вы так хвастаетесь - это субъективная человеческая выдумка, в которой даже те, кто её выдумал, порой не могут разобраться.
Не собираюсь погрязать в споре с Вами, чем же гусеница похожа на червяка, так что не утруждайте себя ответом.
Цитата: augustina от июня 14, 2010, 10:12:47
да ну?
Вот Вам и "ну". Если в яблоке завелась гусеница, то яблоко называют
ЧЕРВИВЫМ. При этом гусеницу не препарируют и не выясняют, какова там у неё кровеносная система. Если бы гусеница не была
ПОХОЖА на червя, то её червяком не называли бы.[/quote]А ещё клещей например называют насекомыми, сенокосцев-пауками, дельфинов-рыбами, выдру-крысой, личинок жуков-гусеницами, безногих ящериц-змеями, а животными почему то народная молва кличет только млекопитающих. Единственное свойство, которое объединяет всех червей это кожно-мускульный мешок, да и то есть исключения, например коловратки
Августина что-то совсем... Странное сформулировала. :) Вы, Августина, ещё шелковичного червя забыли, и кокон из паутины плетёт! Совсем монстр!
Про членисторылых :) обновил память,- да... Тут вроде всё серьёзно. Уже круглые не родственны кольчатым получается. Так если с формированием конечностей такая шутка природы- у членистоногих и позвоночных- то представить себе ложных кольчатых червей совсем не трудно! Первичноротые с вторичноротыми разделились ещё до проекта тех и других- до круглых червей может быть.
Так почему же от всего этого следов-то не остаётся? С древнейшими понятно, там дым карамыслом с отнесением к тем или иным бывает, но сейчас если бы жили потомки ложных кольчатых- это вполне было бы видно. Ну были бы у нас не настоящие черви дождевыми, а те, от которых членистоногие.
Всё есть так, как есть, конечно.
А на первых членистоногих похожи перепаты, там считается вроде бы, что они не родственники по-настоящему, но для наглядности вполне подходят- проницаемая кутикула, хотя уже с хитином, кожномускульный мешок, хотя уже трахеи и конечности.
Сейчас что-то про них ничего не нашёл.
Но такими членистоногие были ещё до разделения на ракообразных, насекомых и так далее, до многоножек даже. Удивительно вообще, там ведь не только настоящие членистоногие формировались, но вот насколько они- прочие артроподизируемые- были родственны настоящим? Может как раз от кольчатых тоже что-то было. :)
Машина времени нужна... :)
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2010, 14:34:58А ещё клещей например называют насекомыми, сенокосцев-пауками, дельфинов-рыбами, выдру-крысой, личинок жуков-гусеницами, безногих ящериц-змеями
И что из этого следует? Дельфин не
ПОХОЖ на рыбу? Или желтопузик не похож на змею? Но почему же тогда даже в классификации указано, что
ПОХОЖ?
ЦитироватьЖелтопузик - Ophisaurus apodus - безногая ящерица длиною до 1,2 метра, похожий на змею. http://www.apus.ru/site.xp/056057057050124049055056049.html
Или Вы не знаете значение слова "похожий" ? Ну заглянули бы в словарь, если встретилось незнакомое слово. Хотя бы сюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/964910
ЦитироватьПОХО́ЖИЙ, похожая, похожее; похож, похожа, похоже.
1. Имеющий сходство с кем-чем-нибудь.
Ах, да...Я забыла, что Вы понимаете только "научные" слова...Хорошо, заменим термин "похожий" на термин "
морфологическое сходство" Теперь счастливы?
Интересно, муравьед и сумчатый муравьед это один вид животных, или просто открытый позднее сумчатый просто был
ПОХОЖ на уже известного муравьеда?
А сумчатый волк - и просто волк это тоже один вид? Или просто сумчатый
ПОХОЖ на обычного?
А
сумчатый дьявол на кого
похож? Или такого животного не существует, раз не существует дьявола?
А вот здесь вообще потрясающая фраза: http://evolution2.narod.ru/evo18.htm
ЦитироватьМорфологический критерий вида — один из важнейших. Он определяет сходство внешнего и внутреннего строения особей данного вида и их отличия от представителей других видов. С его помощью легко определяются особи вида, которые не являются близкородственными. Кошку и собаку без труда может различить даже маленький ребенок; собаку и лисицу различит любой взрослый человек; лисицу и песца легко различит знающий человек, но не всякий, кто сталкивается впервые с этими особями, относящимися к разным родам, безошибочно определит их. Вопрос определения близких видов, внешне почти не различающихся, во многих случаях вырастает до сложной научной проблемы. Даже использование специальных методов не всегда позволяет различать виды, имеющие очень высокую степень морфологического сходства, однако в природных условиях жестко изолированные и не скрещивающихся между собой, так называемые виды-двойники. Следовательно, морфологический критерий не является достаточным в целом ряде случаев.
Не стоит ёрничать над тем, как понимается в народе то или иное понятие. Пчеловод запросто отличит восковую моль от пчелы, однако то, что оба этих насекомых похожи - видит даже ребёнок.
Интересная деталь, из жизнеописания восковой моли:
ЦитироватьПроникнув в улей и забравшись куда-нибудь под утепляющий гнездо материал, в угол, на не обсиживаемые пчелами крайние соторамки, самка восковой моли без промедления приступает к своим обязанностям — откладке яиц, из которых через 8—10 дней выйдут маленькие и очень подвижные личинки. Червячок своими острыми как пила коричневыми челюстями вгрызается в стенки ячеек сотов и без особого труда прокладывает в них тоннели, оставляя после себя длинный чулок паутины с находящимися в нем небольшой величины твердыми комочками испражнений.
Мда...может глупые люди писали это, не зная, что это не
червячок, а гусеница. Но я подозреваю другое: любой нормальный человек прекрасно понимает (по умолчанию), что гусеницы (или личинки)
похожи на "червячков". И только снобы (или желающие блеснуть специализацией ) начинают доказывать, что у червячков "другой" пищеварительный тракт.
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2010, 15:44:03
Августина что-то совсем... Странное сформулировала. :) Вы, Августина, ещё шелковичного червя забыли, и кокон из паутины плетёт! Совсем монстр!
Да,да.. зря Вы его
червём назвали, сейчас Вам здесь объяснят, что это
не червь вовсе!
Цитата: augustina от июня 14, 2010, 18:42:07Пчеловод запросто отличит восковую моль от пчелы, однако то, что оба этих насекомых похожи - видит даже ребёнок.
Может Августина и путает восковую моль с пчелой, но даже ребёнок их ни когда не спутает.
Они абсолютно не похожи друг на друга!
А вот восковую моль отличить от обычной моли, даже пчеловод не сможет ...
Ну вы, Августина, даёте!..
Вам даже не знаешь, что возразить.
Ну зайдём с другой стороны: На данный момент стрекозы одни из древнейших крылатых насекомых доживших до наших дней. И как доживших!
Их личинку никто червячком не называет, личинок жуков мы червями никак не назовём, тараканов. Пауков- они кое в чём подревнее крылатых насекомых будут, значит ближе к червям должны бы быть.
А червевидные личинки как раз у довольно продвинутых и просто высших крылатых насекомых наблюдаются- значит даже эстетическая червеобразность является поздним признаком, отдельно появившимся у разных насекомых.
Это глупости всё, червяг вон тоже Червягами назвали.
А скарабей считался бессамочным видом у древних египтян- строители пирамид не могли ошибаться!
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2010, 19:47:14
Ну вы, Августина, даёте!..
Да как хотите,- червяки они все- червяки. Не переживайте только!
Как же не переживать? А вдруг от неправильного названия у снобов инфаркт случится?
Прошу прощения за чехорду в посте!
Дурацкая идея:
Дальнейшее развитие метаморфоза- чтобы личинка в процессе питания и роста накапливала столько "жира", чтобы в куколке формировались несколько клоновых имаго!
Бред, но не совсем- яйца некоторых наездников клонируются, не сами, конечно, эмбрионы в них, одно яйцо даёт начало нескольким животным, может даже больше десятка. По-моему, единственный случай.
Почему бы гусенице не дать жизнь нескольким своим имаго? :)
Всё понимаю, уникальные перестройки нужны, маловероятно, если вообще возможно- личинки не яйца, обычных до офонарения хватает и так далее.
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2010, 22:08:24
Дурацкая идея:
Дальнейшее развитие метаморфоза- чтобы личинка в процессе питания и роста накапливала столько "жира", чтобы в куколке формировались несколько клоновых имаго!
Бред, но не совсем- яйца некоторых наездников клонируются, не сами, конечно, эмбрионы в них, одно яйцо даёт начало нескольким животным, может даже больше десятка. По-моему, единственный случай.
Почему бы гусенице не дать жизнь нескольким своим имаго? :)
Всё понимаю, уникальные перестройки нужны, маловероятно, если вообще возможно- личинки не яйца, обычных до офонарения хватает и так далее.
кажется такое бывает у нескольких мух (если не ошибаюсь) - дети буквально съедают мать...
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2010, 15:44:03
но сейчас если бы жили потомки ложных кольчатых- это вполне было бы видно. Ну были бы у нас не настоящие черви дождевыми, а те, от которых членистоногие.
Всё есть так, как есть, конечно.
ну сейчас их скорее всего не осталось вовсе... но вот в Венде там может есть кто такого плана, только увы не помню кто - не то галюцегения, не то кто-то там похож на перипатуса похож есть
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2010, 15:44:03А на первых членистоногих похожи перепаты, там считается вроде бы, что они не родственники по-настоящему, но для наглядности вполне подходят- проницаемая кутикула, хотя уже с хитином, кожномускульный мешок, хотя уже трахеи и конечности.
Сейчас что-то про них ничего не нашёл.
но вроде подтвердилось, что они несостоявшиеся Членистоногие так сказать... хотя в самом деле что-то именно о них не помню, что там вышло с молекуляркой
А если посмотреть с другой стороны. Гусеница (личинка) не способна к размножению. Для этого нужны взрослые особи. Классический пример - подёнки. Каждый выживает своими путями.
Цитата: Дятел от июня 17, 2010, 18:35:07
А если посмотреть с другой стороны. Гусеница (личинка) не способна к размножению. Для этого нужны взрослые особи. Классический пример - подёнки. Каждый выживает своими путями.
Я в этой ветке уже писал, что одна из причин такой радикальной диференциации различных возрастных стадий у насекомых с полным метаморфозом как раз и заключается в удвоении нишь, личинки и имаго делят ниши, аналог дизруптивного отбора внутри вида. Вот только подёнки пример не совсем классический, там имаго типичный эффемер, у них насколько помню даже ротового отверстия нет, спарились, сбросили яйца и пора рыб кормить