Для меня для технаря это очень заманчивый вопрос. Конкретно - как были "сконструированы" важнейшие органы и системы живого:
- органы движения;
- органы зрения;
- нервная система;
- системы кровообращения, дыхания, пищеварения; :o
1. Где начала "творения" этих органов, как протекала их эволюция?
В частности - органы движения впервые появились ещё у микробов в виде жгутиков. Энергетика вибрации жгутика на чём основана? Движение червей - волнообразное сокращение мышц за счёт чего?
2. Ещё: передалось ли от класса насекомых позвоночным что-либо из природных конструкций, открытий природы ? Глаза у них фасеточные, скелета нет, а принцип движения, биомеханика ног может передался?
3. Ещё вопросик: почему эволюция не "придумала" ещё пару глаз у высших животных - начиная от динозавров, ведь они имели огромное разнообразие видов, отрядов, классов - так сказать, "экспериментировали" по широкому фронту? "Выгода" от этого была бы большая - узреть во время подкрадывющегося сзади врага. Возросла бы выживаемость и это усложнение "окупилось" бы. ::)
Кстати, среди пауков я заметил многоглазие. Значит этот вариант эволюционно прорабатвылся на насекомых или ещё на ком-нибудь?
Может есть литература по моему вопросу? Что читать близкое по теме? Буду весьма благодарен за ответы и советы.
Даже не знаю как вам ответить, почитайте форум, возможно что-то найдете.
Цитата: Alexq от марта 07, 2010, 02:37:10
Даже не знаю как вам ответить, почитайте форум, возможно что-то найдете.
Ответ на подстрочный текст насчёт "порядка не будет": я лично верю, что порядок со временем на Руси настанет - у нас всегда всё начиналось с запозданием. Так науки отстали от европейских на 500 лет - первые университеты в Западной Европе открылись в конце 12 века - Орды еще не было на Руси.
А насчёт порядка я так думаю - надоест жить в беспорядке, уйдут эти баловни судьбы в прошлое, поумнеет народ и поумнеют правители. Но это будет при новых поколениях, не при нас. Страна наша богата одарёнными, только вот ресурсы природные поубавятся .
По поводу эволюции есть версия, что Создатель специально создал скелеты ископаемых, чтобы у человекак была история.
По поводу же органов, мне кажется, что каждой твари выдано столько, сколько она сможет унести. Видимо два глаза у человека сподручнее, чем восемь. По каким критериям - вряд ли отвечу. Хотя, например, есть у двух глаз фокус. Можно кинуть палку и сбить фрукт. А с восемью глазами кто-нибудь пробовал это сделать?
По поводу же общей биомеханики и прочего - у всех существ на земле был один разработчик и дизайнер. Конечно он очень талантливый, но все же иногда можно заметить, что он повторяется. К примеру, ядро грецкого ореха напоминает человеческий мозг. Таких аналогий можно привести тысячу. Это лишь одна из теорий, может кстати и ложная. Но ведь фактов все равно нет. Только теории. Эта ничуть не хуже. Она же кстати предполагает и наличие самого Создателя.
да тут ещё и религия вещается. ну и дела!
Я думаю, что случайности - не случайны.
В каком плане? По Дарвину - имеют место быть постоянные и хаотичные мутации, далее ... отбор.
В реальной жизни это очевидно не так.
Например. Вы построили дом. Сделали отделку. И как правило, процесс ремонта и переделок продолжаете всю жизнь (мутации). Но при этом Вы не будете переделывать фундамент либо несущие стены, Вы будете что-нибудь достраивать, двигать мебель, менять обои и т.д.
Точно таким путём идёт эволюция живых организмов. Есть фундаментальные строения, которые не поддаются мутациям, есть также то, что находится в стадии строительства ...
Каков механизм?
Механизм простой - симбиоз. Сейчас поясню.
Основа жизни - размножение и питание. Эти два фундаментальные понятия симметричны друг другу. Типа того, как Ваши дети симметричны Вам. Да и Вы сами симметричны билатерально (плоскость - левая и правая часть).
Далее эта форма симметрии порождает другие формы симметрии, типа того, как оплодотворённая клетка начинает делиться ... делиться и возникает сложный организм.
Симбиоз в сфере питания нам хорошо известен. Это например, телятина, которую мы выращиваем и ухаживаем за ней для того, что бы её кушать. Со своей стороны, телятина старается давать побольше молока и мяса, что-бы нам нравиться. Я не говорю о субъекте, я говорю об объекте.
Аналогичный симбиоз должен существовать в генетической сфере (сфера размножения).
Далее попробуйте додуматься самостоятельно ...
Цитата: прохор от марта 06, 2010, 14:39:35
Для меня для технаря это очень заманчивый вопрос. Конкретно - как были "сконструированы" важнейшие органы и системы живого:
Ещё вопросик: почему эволюция не "придумала" ещё пару глаз у высших животных - начиная от динозавров, ведь они имели огромное разнообразие видов, отрядов, классов - так сказать, "экспериментировали" по широкому фронту? "Выгода" от этого была бы большая - узреть во время подкрадывющегося сзади врага. Возросла бы выживаемость и это усложнение "окупилось" бы. ::)
В том и дело, что у природы не "конструировалось", а "получалось", а из "полученного" - "отбиралось". Тут уже сказали насчет "фундамента" - да, природа не конструктор в КБ, конструирующий с чистого листа, ее решения не всегда наиболее эффективны и оптимальны, т.к. обусловлены "предшествующими состояниями" - генетикой и пр.
Цитата: прохор от марта 06, 2010, 14:39:35
Ещё: передалось ли от класса насекомых позвоночным что-либо из природных конструкций, открытий природы ? Глаза у них фасеточные, скелета нет, а принцип движения, биомеханика ног может передался?
Насколько знаю, от насекомых к позвоночным ничего передастся не могло, т.к. это самостоятельные линии эволюции, их (насекомых) в нашем роду (позвоночных) не было - наши предки разошлись, думаю, раньше, чем возникли эти классы и типы
Цитата: прохор от марта 06, 2010, 14:39:35
Конкретно - как были "сконструированы" важнейшие органы и системы живого:
- органы движения;
В частности - органы движения впервые появились ещё у микробов в виде жгутиков. Энергетика вибрации жгутика на чём основана? Движение червей - волнообразное сокращение мышц за счёт чего?
Жгутик - маленький моторчик. Произошёл от клеточного насоса.
Мышцы - чем-то напоминающие гидравлические цилиндры устройства. Есть у любой эукариотической клетки, за их счёт она делится. Сокращаются за счёт распада АТФ.
Цитата: прохор
- органы зрения;
3. Ещё вопросик: почему эволюция не "придумала" ещё пару глаз у высших животных - начиная от динозавров, ведь они имели огромное разнообразие видов, отрядов, классов - так сказать, "экспериментировали" по широкому фронту? "Выгода" от этого была бы большая - узреть во время подкрадывющегося сзади врага. Возросла бы выживаемость и это усложнение "окупилось" бы. ::)
органы зрения - специализация части клеток на световосприятие (у одноклеточных каждая клетка имеет светочуствительный орган). Теоретически, на каждом сегменте тела должны были расти глаза. Но, так как к хорошим глазам полагается такой же хороший мозг (а он очень много потребляет энергии), их чисто сокращалось до минимума.
У земноводных и ящериц, кстати, три глаза. Вроде бы, у древнейших рыб было четыре. Значит, не окупалось. К тому же, те прарыбы были прозрачными, им не надо было поворачиваться.
У моллюсков тоже: безмозглый морской гребешок имеет сотню глазков, а осьминог - всего пару.
см. Эвглена, Ланцетник, Аномалокарис, теменной глаз
Цитата: прохор
- нервная система;
Кстати, общая с имунной и системой пигментации по развитию клеток. Наверное, служила для распознавания организммо самого себя и для передачи сигналов на дальние дистанции.
Цитата: прохор
- системы кровообращения, дыхания,
У самых примитивных - дыхания не надо. Далее - система перекачки питательных веществ внутри. Потом уже она также переносит кислород. И, наконец, возникают специализированные для газообмена участки (у насекомых - части ножек, у позвоночных - дырки в кишке).
Цитата: прохор
пищеварения;
1. впячивание для захвата добычи
2. трубка внутри организма.
3. трубка с цепочкой органов, выделяющих различные пищеварительные ферменты и измельчителем спереди.
Цитата: прохор
2. Ещё: передалось ли от класса насекомых позвоночным что-либо из природных конструкций, открытий природы ? Глаза у них фасеточные, скелета нет, а принцип движения, биомеханика ног может передался?
Увы, не получилось. После кембрия каждый изобретал колёса по-своему. А биомеханика у любого движения двусторонне-симметричных простая: две волны возбуждения со сдвигом фаз между ними. Примерно, как в трехфазном двигателе.
Цитата: прохор
Кстати, среди пауков я заметил многоглазие. Значит этот вариант эволюционно прорабатвылся на насекомых или ещё на ком-нибудь?
Cреди мух - тоже. 5 глаз у мухи, однако. Потому, что фасеточными глазами трудно вращать. А у пауков вообще голова приклеена к туловищу.
Цитата: прохор
Может есть литература по моему вопросу? Что читать близкое по теме? Буду весьма благодарен за ответы и советы.
Советую "биологию развития" в трёх томах.
ВЕЛИКИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ ЭВОЛЮЦИИ (Как природа конструировала жизнь?)
Повторно и в расширенном варианте ставлю тот же вопрос знатокам.
По роду своей работы я - конструктор. Поэтому возникла шальная мысль узнать некоторые тайны работы Конструкторского Бюро природы. А разработано этим КБ несметное количество оригинальных конструкций – органы зрения, слуха, движения и целые системы – пищеварения, дыхания, кровообращения, нервная система. Кто творец? Я, как поклонник материализма полагаю, что материя сама и экспериментировала над собой. Для этого у неё были огромные изначальные резервы материала, энергии, времени и большое количество разнообразных свойств исходных компонентов.
Предполагается, что в истории нашей Вселенной были разные этапы эволюции материи:
- переход из состояния физического вакуума в энергетическую фазу («большой взрыв»);
- квантовая эволюция перехода квантов энергии в элементарные частицы;
- физическая эволюция возникновения атомов вещества;
- химическая эволюция возникновения молекул вещества, в том числе и углеводородных молекул.
- биологическая эволюция – зарождение живой клетки и её сложных комбинаций и конструкций.
Ниже беру на себя смелость изложить свои дилетантские соображения по теме.
Причины усложнения материальных структур
Я думаю, что одно из замечательных свойств материального мира, в котором нам посчастливилось жить, это – дискретность. Именно она позволяет дискретам материи комбинироваться и перекомбинироваться в самых немыслимых комбинациях. Отсюда один шаг к разнообразию и сложности материальных образований. Но с природой усложнения дело не простое. В чём причина усложнения? Одна из них в том, что при усложнении структуры идёт процесс минимизации внутренней энергии. Это сопровождается выделением тепла. Это тепло рассеивается - диссипатирует в окружающее пространство. Согласно второму началу термодинамики это и есть рост тепловой энтропии Вселенной, что и этим законом приветствуется. Например горение, то есть окисление вещества. В результате образуется более сложное вещество – окисел. Недалеко ушёл и термоядерный синтез – из простого водорода образуется гелий, а из него тянется цепочка других превращений - усложнений вещества. А вот насчёт углеводородных соединений – ясности уже меньше. Простейшее соединение – метан («цэ аш четыре»). Говорят - даже в условиях космоса он образуется. И не только он – простейший, а даже аминокислоты!
Создается впечатление, что уже атомы подчинялись некоей Программе усложнения, комбинировния, рекомбинирования и создания великого Разнообразия в этой комбинационной игре атомов. Прослеживается некоторое «стремление» или направленность на усложнение на самых разных уровнях великого множества разнообразия материальных структур. Элементарных частиц и атомов всего несколько десятков, а молекул и их комбинаций уже бесконечное множество. Не зря Бертран Рассел говорил, что вся Вселенная закодирована на электронных оболочках атомов.
Органогенных атомов всего около 20 и свойств у них для создания разнообоазия сложностей не так много средств – дуальность, комплементарность, автокаталичность процессов и некоторые другие.
Это разнообразие просеивается через сито естественного отбора как песок на прииске и на дне корыта остаются золотые крупинки - это находки эволюции. Сколько триллионов тонн этого песка пришлось просеивать эволюции? Далее – кто обеспечивал это исходное разнообразие? Мутация, кроссинговер и другие манипуляции генами якобы могут создать как полезные так и вредны изменения вида. А нейтральные изменения?. Кроме этих трех категорий вполне можно допустить появление «полутонов», то есть промежуточных состояний – частично полезных, сочетания полезных и вредных, частично нейтральных и полезных и т.д. Латимерия – это неудачный результат мутации или нейтральный образец? А прожила до наших дней без дальнейших изменений. Естественно сочетание удачно- неудачного результа может со временем может оказаться удачным или неудачным по отношению требований внешней среды. Мне кажется, что именно такие сочетания в ходе эволюции появлялись чаще. Это согласуется с теорией ошибок – наиболее часто встречаются малые отклонения от нормы, а большие отклонения встречаются гораздо реже.
С точки зрения эволюции сложность выживала только в тех случаях, если она повышала выживаемость этой сложной структуры – живой или неживой безразлично. Как говорят – на войне как на войне. А эволюция это – война жестокая и без снисхождений.
Живой организм – открытая система
Как утверждает современная наука, любой живой организм является «открытой системой», то есть он вынужден общаться с внешнеё средой – получать из неё пищу, энергию и много другое, а также вернуть в среду отработанный материал. Как говорит Э.Шрёдингер – «организм питается отрицательной энергией». Если это образное выражение перевести на конкретный язык, то сказанное значит, что организм получает из среды высокоупорядоченный материал с низкой энтропией, а возвращает назад низкоупорядоченный материал с высокой энтропией. Разность энтропий «вход-выход» отрицательная. Для неё введён даже термин «негэнтропия».
Коли так, то организм, даже будь он простейший, должен прежде всего «кушать», а для этого иметь и средства и способы получения пищи.
Следовательно, первейшей по важности конструкцией эволюции было именно изобретение средств доставки пищи и переработки её внутри организма.
Но вскоре появились и вытекающие отсюда цепочка потребностей - изобретение средства и умение перемещаться в поисках пищи, а так же распознавания пищи среди других непищевых субстанций. Распознавание видимо шло на химическом уровне, это было вроде примитивного обоняния. Кроме пищи первейшим организмам был нужен некоторый «жизненный комфорт» - тепло, солнечный свет, влажность, определенная химическая среда и др. Он не должен был забывать и о размножении и передавать по эстафете свою конструкторскую и технологическую тайну своим последователям.
Организм, чтобы выжить, должен был иметь определенные органы чувств (датчики) для контроля этих параметров условий жизни. Эволюция для некоторых счастливчиков и весьма успешно стала изобретать недостающую «технику и технологию» контроля за средой. Небходим был и некий Центр управления, способный воспринимать сигналы датчиков и выработать реакцию на них. В общем организм это вроде биологического робота-автомата, работающего по программе ВЫЖИТЬ. А кто оставался без соответствующего снаряжения или плохо выполнял эту программу, стали жертвой этого ненасытного и безжалостного естественного отбора, обнаруженного сэром Дарвиным.
Поиск факторов, побуждающих эволюцию что-то изобретать и совершенствовать в живом организме.
Есть философы и нефилософы, утверждающие, что жизнь есть движение «против течения» естественных процессов в природе и даже во Вселенной. Они ссылаются на второй закон термодинамики, согласно которого энтропия Вселенной только возрастает, а жизнь есть результат понижения энтропии на некоторых локальных участках Вселенной (на Земле и возможно на некоторых экзопланетах). Но в последние десятилетия возникли новые науки, в том числе и синергетика - теория самоорганизации материи.
Её создатели Хакен, Эйген, Пригожин раскрыли изумительное свойство материальных образований самопроизвольно перейти из хаотического состояния в упорядоченное состояния без всякого вмешательства божественных сил. Главное то, что эта закономерность доказана экспериментально и может быть проверено опытным путём! Следовательно, эта «косная материя» скрывала от нас свои глубинные свойства до поры до времени. Не зря Пригожин и Стенгерс назвали свою книгу так – «Новый диалог с природой».
Заслуга новой науки в том, что она доказывает возможность самопроизвольного происхождение жизни и возможно других высокоупорядоченных структур на отдельных островках Вселенной, то есть возможно локальное понижения энтропии в определенных условиях. Создатели синергетики назвали их условиями неравновесной термодинамики, а возникающие при этом структуры - диссипативными.
В итоге - появление жизни при определенных условиях вовсе не случайность, а закономерный процесс. Учёные уже близки к созданию живой клетки в лабораторных условиях.
Но как примирить новую и старую науки – согласно старой науки энтропия Вселенной непрерывно растёт. Выход есть – он заключается в том, что локальное уменьшения порядка на островках Вселенной происходит за счёт дополнительного повышения энтропии в окружающей этот островок среде. Так что суммарный баланс энтропий системы «островок-внешняя среда» - всегда в пользу роста энтропии Вселенной.
Другая загадка эволюции - её неистовое стремление к разнообразию во всём – в структуре, функционировании форм жизни. но обеспечивалось видимо не только мутациями, но прежде всего способностью генов комбинироваться, перекомбинироваться, трансформироваться, совершать обменные процессы и другими способностями.
Очень трудно представить все эти процессы исходных компонентов клетки и самой клетки на биохимическом уровне – они как бы разумные, целесообразные, но в то же время совершались «неотдухотворённой» материей. Видимо, тут уже крепко работал естественный отбор, за ширмой которого и скрывается секрет целесообразности всего живого.
Странные методы работы Конструкторского бюро и Технологического отдела эволюции
Основной метод её работы – метод проб и ошибок (как «Слепой часовщик» Докинза). В математике тоже есть похожий метод – метод случайного поиска решения сложной задачи. Но эволюция универсальнее, она пошла дальше. Её правило – ничего не выбрасывать из прошлых разработок, а на их базе попытаться создать нечто новое – опять же методом проб и ошибок.
И самое замечательное технологическое изобретение - применение блочного метода сборки из деталей, блоков, узлов ранее разработанных конструкций. В общем действует метод: «шьём и порем и опять шьём – из старья.
Учёный люд раскрыл этот секрет эволюции - Э.Солстон, Х.Горвиц, С.Бреннер - расшифровали механизм «биологического строительства организма», о чем я думал тоже. На примере ленточного червя - простейшего многоклеточного. Оказалось, стройка идет весьма не рационально и не экономично - по принципу «шьем да порем» путем множеств перестроений, разрушений построенного. Первичная модель живого - зародыш совсем не похож на конечный организм, доводка делается путем массового «добровольного» отмирания (АПОПТОЗа) клеток лишних структур по сигналам генов при помощи протеинов. Фрагменты клеток не удаляются, а как кирпичики используются для дальнйшего сумбурного строительства.
Иначе и не могло и быть, очевидно, если природа нашла эту технологию методом проб и ошибок).
Эволюция не только слепой часовщик, но и скупой вдобавок. Генетики говорят, что в кодовых цепях ДНК содержится большой процент старых ненужных или неудачных генов, черновиков прежних «проектов». Это видимо и есть отражения стиля работы эволюции - сохранять прошлые разработки по принципу «авось пригодится!».
Доклеточная эволюция - изобретение компонентов будущей живой клетки
Какие физико-химические предпосылки появления упорядоченных углеводородов были на ранней Земле? Очень интересный первичный вопрос – «затравка» для их развития была привнесена извне – например, метеоритами или это чисто земное изобретение?
Предки клетки - доклеточные компоненты, РНК, ДНК и другие образования.
Фотосинтез простейших – космическое изобретение? И ещё немаловажный вопрос – как сохраняли эти первичные белки, аминокислоты свою живучесть? Ведь они не умели размножаться делением как клетки? Как выстояли против разрушительных факторов внешней среды? Можно предполагать, что они возникали в массовом порядке там, где среда благоприятствовала этому. Выжили самые устойчивые, пройдя через естественный отбор.
Эти сложные процессы популярно изложены в следующем источнике: Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон. "Молекулярная биология клетки", 2-е издание, "Мир", 1994. « ЭВОЛЮЦИЯ КЛЕТКИ». http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html Спасибо им за труды!
Новые изобретения и конструкции - клеточная и послеклеточная эволюция:
* Комбинационный успех симбиоза - живая клетка (прокариот и эукариот ).
* Программа пространственной координации частей биоконструкций и синхронизации взаимосвязанных процессов в организме.
* Первичные «рефлексы» клетки – умение распознавать пищу и захватывать и переваривать.
* Органы восприятия сигналов из внешней среды (датчики).
* Система пищеварения (у «вегетарианцев» и хищников) Органы движения и способы их применения
* Органы движения и способы их применения – молекулярные двигатели, жгутики, плавники, ласты, ноги.
* Органы и способы размножения (микроорганизмов, водных, земноводных, земных).
* Скелет, позвоночник (первый скелет – цитоскелет изобрели ещё эукариоты 3 млрд лет назад!).
* Система кровоснабжения
* Система дыхания
* Центр управления, нервная система
* Память, разум, мышление.
А на всё это богатство эволюция потратила ещё 3.5 миллиард лет. А что она придумает в следующие миллиарды? Или жизнь на Земле прекратится гораздо раньше и нечему будет эволюционировать? А жаль – такие прекрасные разработки исчезнут бесследно.
Любителей пофилософствовать приглашаю на свой сайт www.forpen.narod.ru
ИМХО, ветка окончательно замусорилась :(
Значит нужно перенести в соответствующий раздел и пусть ведут свои околонаучные разговоры там.
Цитата: Gigi от февраля 03, 2011, 19:21:36
Значит нужно перенести в соответствующий раздел и пусть ведут свои околонаучные разговоры там.
В какой раздел? >:D
Наверное сюда http://www.paleo.ru/forum/index.php/board,6.0.html (http://www.paleo.ru/forum/index.php/board,6.0.html), хотя модераторам виднее.
что будет в последующие миллиарды лет неизвестно, и более того, можно только примерно прикинуть вероятности того, что может возникнуть, да и то... ну и вообще к чему? какая разница что там случится в будущем?..
Прохор, Вы вторглись на странички палеонтологов. Для таких, как мы, создателями форума выделен ресурс для "небиологической эволюции". Ведь Вас интересуют междисциплинарные параллели. Да еще с уклоном в сторону Создателя или Мировоззрения.
Сформулируйте краткий вопрос, достойный полемики, даже, пускай, в ненаучных разговорах. Например, о взаимодействи энтропии и негэнтропии. Или уж сразу влоб: а что, дескать, за зверюга такой - эволюция, что без нее уж никак не выходит говорить даже о Хроносе?
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 14:43:58
Прохор, Вы вторглись на странички палеонтологов. Для таких, как мы, создателями форума выделен ресурс для "небиологической эволюции". Ведь Вас интересуют междисциплинарные параллели. Да еще с уклоном в сторону Создателя или Мировоззрения.
Сформулируйте краткий вопрос, достойный полемики, даже, пускай, в ненаучных разговорах. Например, о взаимодействи энтропии и негэнтропии. Или уж сразу влоб: а что, дескать, за зверюга такой - эволюция, что без нее уж никак не выходит говорить даже о Хроносе?
Уважаемый Василий Андреевич!
Никакого уклона в сторону Создателя у меня нет, ибо я убеждённый атеист. А вот насчёт Мировоззрения грешен - люблю темы этого плана. Ведь палеонтология тоже часть материалистического мировоззрения. Не так ли?
В эволюцию я верю, ибо нет другой альтернативы. А "небиологическая эволюция" - это что такое в вашем понимании? Я это представляю как физико-химическую эволюцию материи в первые миллионы (миллиарды) лет после рождения Вселенной. Эволюционистами она обычно называется предбиологической.
Конкретно меня интересует вот что - какие физико-химические процессы и закономерности создали такую невероятную сложность как, к примеру, первый белок?
Если начать с азов творения, то молекула воды возникла в силу химической активности атома кислорода - он отобрал электроны водорода и "привязал" к себе два оставшихся протона к себе силами электрического поля. Первый углеводород - метан образовался по той же схеме. Но сложные углеводороды являются полимерами, имеют цепочную структуру. Искусственно в лабораториях уже получены белкоподобные вещества, по формуле идентичные природному белку, но по стркутуре отличные от него. Видов белка тысячи и более, каков механизм их строительства? А структурная сложность РНК уже на порядки выше, тем более ДНК. Опять их строил тот же "Слепой мастер" путем конечного, но очень брльшого множества переборов. Секреты строительства совершенно непонятные. Возможно, это всё - проблемы молекулярной биологии, а всё же интересно бы узнать мнение эволюционистов. Я полагаю, что все палеонтологи и её любители истинные эволюционисты в духе Дарвина.
ЦитироватьВедь палеонтология тоже часть материалистического мировоззрения.
Хм...
Цитата: прохор от февраля 15, 2011, 14:13:21
А "небиологическая эволюция" - это что такое в вашем понимании? Я это представляю как физико-химическую эволюцию материи в первые миллионы (миллиарды) лет после рождения Вселенной. Эволюционистами она обычно называется предбиологической.
Конкретно меня интересует вот что - какие физико-химические процессы и закономерности создали такую невероятную сложность как, к примеру, первый белок?
Я не биолог, а, так сказать, технарь от геологии. Эволюцию формулирую как единственную форму существования материи, из чего можно заключить, что не удовлетворяюсь идеей Большого Взрыва. С этой мировоззренческой точки зрения, пытаюсь сформулировать принципы, согласующие второе начало и стремление к единству взаимодействия материи во Вселенной. Биологическая эволюция при этом должна протекать по тем же законам, что и предбиологическая, но обусловленная уникальной способностью трех атомов (углерод, водород, кислород) создавать комбинации молекулярных кристаллов (квазикристаллов, жидких кристаллов) со свойствами "дальнего" порядка.
Я не берусь судить о белке. Но знаком с процессами, протекающими с повышением энтропии системы вода-органика, кода происходит естественная концентрация длинных углеводородных молекул в глобулы и полимеры. Узкая область моих интересов - эволюция угленосных толщ, протекающая как единство процессов на молекулярном и регионально геологическогом уровнях.
Извините конечно за мой дилетантский ответ, но по моему до сих пор нет 100% точной теории зарождения жизни.
Цитата: Молодой от февраля 16, 2011, 10:02:05
Извините конечно за мой дилетантский ответ, но по моему до сих пор нет 100% точной теории зарождения жизни.
Прелесть науки в том, что у неё и не бывает всех ответов на все вопросы, на все случаи жизни.
Зато у неё есть гипотезы и теории, с которыми можно работать. Уточнять, экспериментировать, поправлять. А главное - использовать на практике.
Цитата: Николай от февраля 16, 2011, 14:45:50
Цитата: Молодой от февраля 16, 2011, 10:02:05
Извините конечно за мой дилетантский ответ, но по моему до сих пор нет 100% точной теории зарождения жизни.
Прелесть науки в том, что у неё и не бывает всех ответов на все вопросы, на все случаи жизни.
Зато у неё есть гипотезы и теории, с которыми можно работать. Уточнять, экспериментировать, поправлять. А главное - использовать на практике.
Скорее это не прелесть, а движущая сила! Она толкает жаждущих на поиск истины - спотыкаясь в сумерках предположений, гипотез, разочарований и озарений. Ведь огромная масса людей совершенно равнодушна к тому как устроен мир, их интересы - самосохранение, деньги, еда, одежда, квартира, телевизор и т.д. В ряду жаждущих я дилетант с высшим техническим образованием, но вот почему-то бог одарил меня любознательностью и она постоянно тянет меня к разгадкам тайн мироустройства. Оказывается, я не одинок в этой струйке чудаков - такие были и есть. В инете я нашёл много интересного по моим интересам. Вот одна из находок:
"Структурные гены и регуляторы эволюции" www.medicalbrain.ru/wp-content/upload/2010
Цитата: Николай от февраля 16, 2011, 14:45:50
Цитата: Молодой от февраля 16, 2011, 10:02:05
Извините конечно за мой дилетантский ответ, но по моему до сих пор нет 100% точной теории зарождения жизни.
Прелесть науки в том, что у неё и не бывает всех ответов на все вопросы, на все случаи жизни.
Зато у неё есть гипотезы и теории, с которыми можно работать. Уточнять, экспериментировать, поправлять. А главное - использовать на практике.
И как же можно использовать на практике существующие теории зарождения жизни ?
Практически используется нечто прямо противоположное - живое не происходит из неживого - на чем и стоит стерилизация.
Цитата: прохор от февраля 15, 2011, 14:13:21
Видов белка тысячи и более, каков механизм их строительства? А структурная сложность РНК уже на порядки выше, тем более ДНК.
РНК как правило попроще и покроче белков - ну та, которая работает как энзим, понятно. только рибосомная пожалуй тем же уровнем сложности окажется. ДНК в таком ракурсе вообще структуры не имеет - она линейная и как энзим не выступает никогда.
Цитата: прохор от февраля 15, 2011, 14:13:21Опять их строил тот же "Слепой мастер" путем конечного, но очень брльшого множества переборов. Секреты строительства совершенно непонятные.
ну почему же совершенно? каждый белок имеет относительно небольшие функциональные домены, которые вполне себе могли возникать поотдельности, а потом уже сливаться. кроме того - отбор был не просто комбинируя молекулы из которых вдруг выпала современная рибосома, а поступенчатым - ведь наследование - великая сила - получилось нечто что могло образуя рибо-нуклеиновые комплексы хоть как-то ускорять репликацию превичных РНК, или делать их более стабильные - ура, вперёд, дальше идёт, отбираем что другое - и всё само собой - ведь когда появлялось нечто более стабильное, более быстрое оно весьма быстро заполняло ту лужу или что там было, где это всё "варилось". Детали процесса - а именно как появился первый репликатор - то есть это скорее всего что-то вроде РНК, и как оформились первые функциональные домейны - тут в самом деле много не ясного, но не совсем всё - первичный репликатор вовсе не был современным аппаратом репликации...
Цитата: maxim.ge от февраля 27, 2011, 19:46:03
И как же можно использовать на практике существующие теории зарождения жизни ?
ой, ну вот опять этот ваш вопрос на который я вам уже отвечал (только в другом месте) - некоторые вопросы - к примеру о функциональности белков или о сплайсинге вплотную упираются в возникновение жизни. а тут и до конструирования новых белковых домейнов недалеко (ну слегка загнул конечно ;) ), что может просто фантастические практические приложения. Да и потом - чёткой теории тут нет, только почти что гипотезы, а гипотезы использовать на практике - что в небо пальцем тыкать.
Цитата: DNAoidea от февраля 28, 2011, 01:01:51
ой, ну вот опять этот ваш вопрос на который я вам уже отвечал (только в другом месте) - некоторые вопросы - к примеру о функциональности белков или о сплайсинге вплотную упираются в возникновение жизни. а тут и до конструирования новых белковых домейнов недалеко (ну слегка загнул конечно ;) ), что может просто фантастические практические приложения. Да и потом - чёткой теории тут нет, только почти что гипотезы, а гипотезы использовать на практике - что в небо пальцем тыкать.
Дык фантастические приложения или пальцем в небо тыкать ? ;)
PS: Ответа что-то не припоминаю, возможно, пропустил. На астрономи.ру, что ли ?
Цитата: maxim.ge от февраля 28, 2011, 01:26:41
Дык фантастические приложения или пальцем в небо тыкать ? ;)
Так гипотез всегда на порядки больше, чем оформится их в теорию. Я вообще вижу в этом параллель с зарождением жизни. Сотни потуг нашупать несколько единственностей направления развития. Но не было бы сотни гипотез - не выкристаллизовались бы из них единственные в своем роде. И тут вопрос "всемирного" значения. И лично я всё ищу подтверждения своим догадкам. Ну не могут тупики эволюции быть "бесплодными". Именно они определяют ту среду, в которой нарабатывались условия для перехода абиогенного деления органических сгустков к репликационному делению, как неизбежному следствию потребности сохранить выбранную стезю с минимумом изменений.
А вот таинство зарождения нового вида - это сродни таинству зарождения жизни. Эти вопросы неразделимы. Генная инженерия соединяет несоединимое в природе, порождая химер. Природа разводила виды может и методом тыка, но оставляла несколько единственностей, которые сливались в единый вид живого. А не толи с человеком и сейчас? Ну распался "геном" праобезьночеловека на сотенку уродцев, ну выжили десятки, ну дали тупики, ну остался единственный, которому еще предстоит стать полноценным видом, когда вберет в себя уже не случайно(!) нечто качественно новое путем слияния расс.
Ведь и с гипотезами так же.
Цитата: maxim.ge от февраля 28, 2011, 01:26:41
Дык фантастические приложения или пальцем в небо тыкать ? ;)
когда Мендель растил горох, все возможные приложения этого тоже были фантастическими. Вы что хотите, чтобы была теория, а вот здесь и сейчас с неё лепили технологию, а чуть поодаль (ну чтобы шумом не мешать) стоял бы конвеер и собирал бы новую модель каменного топора в точном приложеении к теории?.. или как вы себе представляете науку??? просто вы уже так часто повторяете этот вопрос и зная вас, по другому спросить не получается, уж извените...
про белки и сплайсинг почитайте - прямо такого не написанно, но если понять что к чему, то да...
Цитата: maxim.ge от февраля 28, 2011, 01:26:41Ответа что-то не припоминаю, возможно, пропустил. На астрономи.ру, что ли ?
ну а где же? само собой пропустили - как вы долго намеренно пропускали мой ответ вам про консервативность ниши крокодилов - там тоже был тот же вопрос про практический смысл, точнее утверждение - не может быть сделано вывода, и всё тут!