Как природа "конструировала" живой организм?

[прохор]

Прохор, Вы вторглись на странички палеонтологов. Для таких, как мы, создателями форума выделен ресурс для "небиологической эволюции". Ведь Вас интересуют междисциплинарные параллели. Да еще с уклоном в сторону Создателя или Мировоззрения.
  Сформулируйте краткий вопрос, достойный полемики, даже, пускай, в ненаучных разговорах. Например, о взаимодействи энтропии и негэнтропии. Или уж сразу влоб: а что, дескать, за зверюга такой - эволюция, что без нее уж никак не выходит говорить даже о Хроносе?

Уважаемый Василий Андреевич!
Никакого уклона в сторону Создателя у меня нет, ибо я убеждённый атеист. А вот насчёт Мировоззрения грешен - люблю темы  этого плана. Ведь палеонтология тоже часть материалистического мировоззрения. Не так ли?
В эволюцию я верю, ибо нет другой альтернативы. А "небиологическая эволюция" - это что такое в вашем понимании? Я это представляю как физико-химическую эволюцию материи в первые миллионы (миллиарды) лет после рождения Вселенной. Эволюционистами она обычно называется предбиологической.

Конкретно меня интересует вот что - какие физико-химические процессы и закономерности создали такую  невероятную сложность как, к примеру, первый белок?
Если начать с азов творения, то молекула воды возникла в силу химической активности атома кислорода - он отобрал электроны водорода и "привязал" к себе два оставшихся протона к себе силами электрического поля. Первый углеводород - метан образовался по той же схеме. Но сложные углеводороды являются полимерами, имеют цепочную структуру. Искусственно в лабораториях уже получены белкоподобные вещества, по формуле идентичные природному белку, но по стркутуре отличные от него. Видов белка тысячи и более, каков механизм их строительства? А структурная сложность РНК уже на порядки выше, тем более ДНК. Опять их строил тот же "Слепой мастер" путем конечного, но очень брльшого множества переборов. Секреты строительства совершенно непонятные. Возможно, это всё - проблемы молекулярной биологии, а всё же интересно бы узнать мнение эволюционистов. Я полагаю, что все палеонтологи и её любители истинные эволюционисты в духе Дарвина.

[chief]

Ведь палеонтология тоже часть материалистического мировоззрения.

Хм...

[василий андреевич]

А "небиологическая эволюция" - это что такое в вашем понимании? Я это представляю как физико-химическую эволюцию материи в первые миллионы (миллиарды) лет после рождения Вселенной. Эволюционистами она обычно называется предбиологической.

Конкретно меня интересует вот что - какие физико-химические процессы и закономерности создали такую  невероятную сложность как, к примеру, первый белок?

Я не биолог, а, так сказать, технарь от геологии. Эволюцию формулирую как единственную форму существования материи, из чего можно заключить, что не удовлетворяюсь идеей Большого Взрыва. С этой мировоззренческой точки зрения, пытаюсь сформулировать принципы, согласующие второе начало и стремление к единству взаимодействия материи во Вселенной. Биологическая эволюция при этом должна протекать по тем же законам, что и предбиологическая, но обусловленная уникальной способностью трех атомов (углерод, водород, кислород) создавать комбинации молекулярных кристаллов (квазикристаллов, жидких кристаллов) со свойствами "дальнего" порядка.
 
  Я не берусь судить о белке. Но знаком с процессами, протекающими с повышением энтропии системы вода-органика, кода происходит естественная концентрация длинных углеводородных молекул в глобулы и полимеры. Узкая область моих интересов - эволюция угленосных толщ, протекающая как единство процессов на молекулярном и регионально геологическогом уровнях.

[Молодой]

Извините конечно за мой дилетантский ответ, но по моему до сих пор нет 100% точной теории зарождения жизни.

[Николай]

Извините конечно за мой дилетантский ответ, но по моему до сих пор нет 100% точной теории зарождения жизни.

Прелесть науки в том, что у неё и не бывает всех ответов на все вопросы, на все случаи жизни.
Зато у неё есть гипотезы и теории, с которыми можно работать. Уточнять, экспериментировать, поправлять. А главное - использовать на практике.

[прохор]

Извините конечно за мой дилетантский ответ, но по моему до сих пор нет 100% точной теории зарождения жизни.

Прелесть науки в том, что у неё и не бывает всех ответов на все вопросы, на все случаи жизни.
Зато у неё есть гипотезы и теории, с которыми можно работать. Уточнять, экспериментировать, поправлять. А главное - использовать на практике.

Скорее это не прелесть, а движущая сила!  Она толкает жаждущих на поиск истины - спотыкаясь в сумерках предположений, гипотез, разочарований и озарений. Ведь огромная масса людей совершенно равнодушна к тому как устроен мир, их интересы - самосохранение, деньги, еда, одежда, квартира, телевизор и т.д. В ряду жаждущих я дилетант с высшим техническим образованием, но вот почему-то бог одарил меня любознательностью и она постоянно тянет меня к разгадкам тайн мироустройства. Оказывается, я не одинок в этой струйке чудаков - такие были и есть. В инете я нашёл много интересного по моим интересам. Вот одна из находок:
"Структурные гены и регуляторы эволюции" www.medicalbrain.ru/wp-content/upload/2010

[maxim.ge]

Извините конечно за мой дилетантский ответ, но по моему до сих пор нет 100% точной теории зарождения жизни.

Прелесть науки в том, что у неё и не бывает всех ответов на все вопросы, на все случаи жизни.
Зато у неё есть гипотезы и теории, с которыми можно работать. Уточнять, экспериментировать, поправлять. А главное - использовать на практике.

И как же можно использовать на практике существующие теории зарождения жизни ?

Практически используется нечто прямо противоположное - живое не происходит из неживого - на чем и стоит стерилизация.

[DNAoidea]

Видов белка тысячи и более, каков механизм их строительства? А структурная сложность РНК уже на порядки выше, тем более ДНК.

РНК как правило попроще и покроче белков - ну та, которая работает как энзим, понятно. только рибосомная пожалуй тем же уровнем сложности окажется. ДНК в таком ракурсе вообще структуры не имеет - она линейная и как энзим не выступает никогда.

Опять их строил тот же "Слепой мастер" путем конечного, но очень брльшого множества переборов. Секреты строительства совершенно непонятные.

ну почему же совершенно? каждый белок имеет относительно небольшие функциональные домены, которые вполне себе могли возникать поотдельности, а потом уже сливаться. кроме того - отбор был не просто комбинируя молекулы из которых вдруг выпала современная рибосома, а поступенчатым - ведь наследование - великая сила - получилось нечто что могло образуя рибо-нуклеиновые комплексы хоть как-то ускорять репликацию превичных РНК, или делать их более стабильные - ура, вперёд, дальше идёт, отбираем что другое - и всё само собой - ведь когда появлялось нечто более стабильное, более быстрое оно весьма быстро заполняло ту лужу или что там было, где это всё "варилось". Детали процесса - а именно как появился первый репликатор - то есть это скорее всего что-то вроде РНК, и как оформились первые функциональные домейны - тут в самом деле много не ясного, но не совсем всё - первичный репликатор вовсе не был современным аппаратом репликации...

И как же можно использовать на практике существующие теории зарождения жизни ?

ой, ну вот опять этот ваш вопрос на который я вам уже отвечал (только в другом месте) - некоторые вопросы - к примеру о функциональности белков или о сплайсинге вплотную упираются в возникновение жизни. а тут и до конструирования новых белковых домейнов недалеко (ну слегка загнул конечно ), что может просто фантастические практические приложения. Да и потом - чёткой теории тут нет, только почти что гипотезы, а гипотезы использовать на практике - что в небо пальцем тыкать.

[maxim.ge]

ой, ну вот опять этот ваш вопрос на который я вам уже отвечал (только в другом месте) - некоторые вопросы - к примеру о функциональности белков или о сплайсинге вплотную упираются в возникновение жизни. а тут и до конструирования новых белковых домейнов недалеко (ну слегка загнул конечно ), что может просто фантастические практические приложения. Да и потом - чёткой теории тут нет, только почти что гипотезы, а гипотезы использовать на практике - что в небо пальцем тыкать.

Дык фантастические приложения или пальцем в небо тыкать ?

PS: Ответа что-то не припоминаю, возможно, пропустил. На астрономи.ру, что ли ?

[василий андреевич]

Дык фантастические приложения или пальцем в небо тыкать ?

Так гипотез всегда на порядки больше, чем оформится их в теорию. Я вообще вижу в этом параллель с зарождением жизни. Сотни потуг нашупать несколько единственностей направления развития. Но не было бы сотни гипотез - не выкристаллизовались бы из них единственные в своем роде. И тут вопрос "всемирного" значения. И лично я всё ищу подтверждения своим догадкам. Ну не могут тупики эволюции быть "бесплодными". Именно они определяют ту среду, в которой нарабатывались условия для перехода абиогенного деления органических сгустков к репликационному делению, как неизбежному следствию потребности сохранить выбранную стезю с минимумом изменений.
  А вот таинство зарождения нового вида - это сродни таинству зарождения жизни. Эти вопросы неразделимы. Генная инженерия соединяет несоединимое в природе, порождая химер. Природа разводила виды может и методом тыка, но оставляла несколько единственностей, которые сливались в единый вид живого. А не толи с человеком и сейчас? Ну распался "геном" праобезьночеловека на сотенку уродцев, ну выжили десятки, ну дали тупики, ну остался единственный, которому еще предстоит стать полноценным видом, когда вберет в себя уже не случайно(!) нечто качественно новое путем слияния расс.
  Ведь и с гипотезами так же.

[DNAoidea]

Дык фантастические приложения или пальцем в небо тыкать ?

когда Мендель растил горох, все возможные приложения этого тоже были фантастическими. Вы что хотите, чтобы была теория, а вот здесь и сейчас с неё лепили технологию, а чуть поодаль (ну чтобы шумом не мешать) стоял бы конвеер и собирал бы новую модель каменного топора в точном приложеении к теории?.. или как вы себе представляете науку??? просто вы уже так часто повторяете этот вопрос и зная вас, по другому спросить не получается, уж извените...
про белки и сплайсинг почитайте - прямо такого не написанно, но если понять что к чему, то да...

Ответа что-то не припоминаю, возможно, пропустил. На астрономи.ру, что ли ?

ну а где же? само собой пропустили - как вы долго намеренно пропускали мой ответ вам про консервативность ниши крокодилов - там тоже был тот же вопрос про практический смысл, точнее утверждение - не может быть сделано вывода, и всё тут!