Сразу скажу, что являюсь горячей сторонницей теории Гумилева.
Не важно сейчас, что является причиной пассинарного толчка ( мы сейчас просто не знаем, что это). Открыть природу этого толчка-дело будущего.
Важно, что факт такого толчка есть. Важно, что Гумилев подсмотрел у Природы Это Явление, где логикой, а где и догадкой, а где и озарением. Этносы рождаются, развиваются и умирают. Это главное. Нечто воздействует и запускает Процесс в человеческой истории. А может такой же процесс запускается и в несозначельном животном мире?
Это предисловие.
А главным в этой теме предлагаю обсудить нечеловеческую живую природу с точки зрения пассионарного толчка. Ведь, если такой толчок существует, то он должен воздействовать и на животных и на растения и на всю живую природу?! Возможно стоит поискать в животном мире необычные всплески численности, бурного повышения жизнеспособности или новых формообразований на определенной территории. Или вообще территории- некоего непонятного бурного развития. Такие территории тоже могут быть в виде полос на Земле. Ну в общем вы мою мысль поняли? Что скажете? Может быть есть у биологов такие наблюдения с картами и схемами? Только объясняются они в обычном ключе...
Мне кажется тут более плодотворно было бы включить понятие противоположное пассионарности (например снижение эволюционной пластичности), поскольку в живой природе и так всё настроенно в норме на популяционные взрывы.
Цитата: S.N. от февраля 03, 2010, 01:31:51
Важно, что факт такого толчка есть.
Что вы подразумеваете под толчком, и какие есть доказательства его существования?
Цитата: S.N. от февраля 03, 2010, 01:31:51
Только объясняются они в обычном ключе...
Когда люди думали, что Земля плоская,
"обычным ключом" считалось утверждение, что Солнце и Луна двигаются "по небесной сфере, твёрдой, как литое зеркало".
В науке главным является не то, как объясняются (интерпретируются) явления, а как и
чем доказаны механизмы работы этих явлений.
Стоит ли обсуждать пассионарный толчк в отдельной теме? Всё это уже обсуждалось в теме по Гумилёву, а вот какую роль играла пассионарность в животном мире и играла ли.
Насколько помню Гумилёв начинал как лаборант, уничтожал в экспедициях личинок малярийных комаров, вот тогда ему и пришла эта идея. Почему одни виды имеют высокий потенциал, другие нет
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2010, 14:05:33
Стоит ли обсуждать пассионарный толчк в отдельной теме? Всё это уже обсуждалось в теме по Гумилёву, а вот какую роль играла пассионарность в животном мире и играла ли.
Насколько помню Гумилёв начинал как лаборант, уничтожал в экспедициях личинок малярийных комаров, вот тогда ему и пришла эта идея. Почему одни виды имеют высокий потенциал, другие нет
Для ответа на вопрос "почему одни виды имеют высокий потенциал, другие нет", обращатся надо явно не к Гумилеву. И сам вопрос не он первый поставил.
Пассионарный толчок сам Гумилев считал результатом облучения поверхности Земли некими х-лучами, в результате чего увеличивалось количество мутантов в потомстве. Факторы повышающие мутагенез известны и без Гумилева, вот их и можно обсуждать. Гумилев здесь ни при чем.
Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 14:18:24
Факторы повышающие мутагенез известны и без Гумилева, вот их и можно обсуждать.
Совершенно справедливо. Например, активность Солнца несомненно оказывает воздействие на всё живое. А она, по наблюдениям, циклична. Не исключено, что циклическая активность Солнца воздействует и на мутагенез. Возможно, что эта активность на разных широтах воздействует по разному. Следовательно такое воздействие может наблюдаться на социумах, которые перемещались географически (в воинских походах, например), и которые по разному вели себя в разных географических точках, в разное время.
Всё сказанное относится и к животным.
А что, если пассионарность - действие неких вирусов, разрушающих механизмы регуляции социума? При этом все признаки сохраняться будут, но никаких Ы-лучей не понадобится. Точнее: вспышки на Солнце и прочее, конечно, провоцируют мутации, но не являются их основной причиной.
Пассионарность как ее понимал Гумилев не связана ни с какими мутациями. Пассионарии по Гумилеву - люди способные к сверхнапряжению, и имеющие потребность к сверхнапряжению вроде Александра Македонского или Юлия Цезаря. Но они не были мутантами. Здесь Гумилева подвело слабое знание биологии.
Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 23:28:29
Но они не были мутантами.
Это смотря как понимать мутации. Считать мутантами только двухголовых и четырёхруких, или мутациями считать различия в отпечатках пальцев. Если второе - то все люди в большей или меньшей степени - мутанты. Не мутанты, в этом случае , наверное, только клоны, да и то с оговорками.
Разумеется любой человек носитель энного числа мутаций. Ю.Цезарь и А.Македонский исключениями не были. Но те их качества которые прославили их на века - они не требовали облучения х-лучами ни самих "пассионариев", ни их предков.
Цитата: shuric от февраля 04, 2010, 09:33:42
Но те их качества которые прославили их на века - они не требовали облучения х-лучами ни самих "пассионариев", ни их предков.
За Х-лучи ничего не могу сказать, кроме того, что если существование их не доказано, то они являются выдумкой.
Но говорила я про другое: те их качества которые прославили их на века, могли быть проявлениями мутаций.
А мутации возможны и без наличия Х-лучей.
Цитата: augustina от февраля 04, 2010, 09:50:46За Х-лучи ничего не могу сказать, кроме того, что если существование их не доказано, то они являются выдумкой.
В науке так не принято, выдумкой является то, против чего доказано отсутствие. Впрочем я тоже с пассионарной концепцией Гумилёва не согласен. И неоднократно писал об этом. Но само явление пассионарности имеет место, как его не обзывай.
А на счёт мутаций, тоже практически уверен, что некие лучи не могут сделать нас энергичнее, но мутация это не обязательно случайное изменение генома. Могут быть механизмы запланированных изменений, в ответ на конкретный стимулятор.
Моё личное мнение, рациональное зерно его концепции заключается в следующем некая система (вид, популяция, культура личность и т.д.) обладает неким потенциалом пассионарности, который постепенно исчерпывается. Вот эту часть его концепции можно обсуждать.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2010, 11:11:36
А на счёт мутаций, тоже практически уверен, что некие лучи не могут сделать нас энергичнее, но мутация это не обязательно случайное изменение генома. Могут быть механизмы запланированных изменений, в ответ на конкретный стимулятор.
Запланированных КЕМ ?
И дайте кто-нибудь определение понятия "пассионарность".
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2010, 11:11:36
В науке так не принято, выдумкой является то, против чего доказано отсутствие.
С каких это пор в науке стали
доказывать отсутствие?
До сих пор в науке существуют общие методологические принципы научного познания: принципа Бритвы Оккама, согласно которому не следует умножать сущности без необходимости и критерия Поппера, согласно которому
недоказанная сущность не принимается во внимание (,,Бремя доказательства лежит на
утверждающем").
Или это лично Вы, как законодатель, изменили научные принципы?
Цитата: Питер от февраля 04, 2010, 14:22:40
И дайте кто-нибудь определение понятия "пассионарность".
Фактически у Гумилева описаны два разных типа пассионариев, которых он ошибочно смешивал.
Пассионарии 1 типа - люди способные к сверхусилиям, т.е. люди в предельной степени способные мобилизовывать свои способности для достижения какой то цели.
Пассионарии 2 типа - фанатики, люди склонные жертвовать всем ради идеи.
Эти два типа частично пересекаются, но только частично.
Цитата: Питер от февраля 04, 2010, 14:22:40
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2010, 11:11:36
А на счёт мутаций, тоже практически уверен, что некие лучи не могут сделать нас энергичнее, но мутация это не обязательно случайное изменение генома. Могут быть механизмы запланированных изменений, в ответ на конкретный стимулятор
Запланированных КЕМ ?
Самим организмом. Я понимаю, что тут несколько отаёт берговским номогенезом, но ведь во многом он оказался прав как выясняется. Сам я не специалист в генетике, но предположу, что и на уровне генома наверняка должны быть примеры наследственных предрасположенностей к каким либо изменениям или даже существовать своебразная кладовка мутаций в виде нефункционирующих генов, но которые могут включаться при необходимости, после воздействия например определённого мутагена.
Цитата: Питер от февраля 04, 2010, 14:22:40И дайте кто-нибудь определение понятия "пассионарность".
Вот определение самого Гумилёва, в одной из последних работ "Конец и вновь начало"
Цитироватьпассионарность есть непреодолимое внутреннее стремление (осознанное или чаще неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)
Оно как видно подходит только для человека. Но как я его понимаю обобщенно, пассионарность это постепенно расходуемый потенциал адаптивности, характеризующий активность приспособлений, размножения и распространения.
Цитата: augustina от февраля 04, 2010, 14:53:13
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2010, 11:11:36
В науке так не принято, выдумкой является то, против чего доказано отсутствие.
С каких это пор в науке стали доказывать отсутствие?
До сих пор в науке существуют общие методологические принципы научного познания: принципа Бритвы Оккама, согласно которому не следует умножать сущности без необходимости и критерия Поппера, согласно которому недоказанная сущность не принимается во внимание (,,Бремя доказательства лежит на утверждающем").
Или это лично Вы, как законодатель, изменили научные принципы?
Насчёт бритвы Оккама, в том то и сложность, что необходимость гипотезы сначала надо проверить, а на счёт Поппера Вы погорячились, у него с точностью до наоборот, пока теория не фальсифицированна от неё нельзя отказываться. Впрочем если для вас выдумка и гипотеза одно и тоже, тогда другое дело
Не отклоняйтесь от темы, пожалуйста. Про людей прошу в соседнюю ветку.
Здесь обсуждаем только популяции животных, растений, микробов и других несознательных существ.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2010, 11:11:36
Вот определение самого Гумилёва, в одной из последних работ "Конец и вновь начало"пассионарность есть непреодолимое внутреннее стремление (осознанное или чаще неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)
Оно как видно подходит только для человека. Но как я его понимаю обобщенно, пассионарность это постепенно расходуемый потенциал адаптивности, характеризующий активность приспособлений, размножения и распространения.
Расширить определение для всех существ можно так:
Пассионарность -это сверхэнергичность популяции ( группы особей), приводящая к повышенному стремлению развиваться, приводящая к повышенной жизнеспособности и размножаемости.
Так или иначе это какая-то внутренная жизненная сила. И к животным, растениям, насекомым, микроорганизмам и ко всем существам это вполне применимо.
А теперь давайте вспомним когда, в каких условиях бывают случаи необычайного размножения и распространения, формообразования с последующим ( возможно ) видообразованием (=это наверное к палеонтологам).
Не просто размножения-распространения, а размножения-распространения-бурного формообразования.
Цитата: S.N. от февраля 04, 2010, 23:40:40
А теперь давайте вспомним когда, в каких условиях бывают случаи необычайного размножения и распространения, формообразования с последующим ( возможно ) видообразованием (=это наверное к палеонтологам).
Не просто размножения-распространения, а размножения-распространения-бурного формообразования.
А что, у человека "вспышки пассионарности" приводили к формообразованию в биологическом смысле? Да и у и истории с палеонтологией немного разный временной масштаб. Если всё же принять эту аналогию, то можно рассмотреть ордовикскую вспышку видообразования. Не исключён и "энергетический" её характер - возросшее содержание кислорода в атмосфере.
Когда пассионарность отразить на биологический вид через взрыв рождаемости, это еще куда ни шло. Но добавив сюда взрыв видообразования, мы перейдем на гадание. Да и у Гумилева постоянно или в подтексте экспансии одного из народов, предшествовали не только внешние "вспышки", но и изменение природных или экологических условий.
Зачем природе вспышки видообразований? За ответом на такой вопрос уж лучше к неокреационистам. Как происходят эти вспышки? Удел спецов по СТЭ. Почему развивающаяся биосфера не может обойтись без вспышек? Над этим можно и стоит спорить на уровне форума. Когда наблюдаются вспышки видообразования? Когда коррелируют с катаклизмами среды? или наоборот?
Еще лет пятьдесят назад все вроде бы "устаканивалось", стало нечего кушать, так вперед, измеяйся, дабы приспособиться к новой пище. Однако выяснялось, что вначале изменялась сама "пища". Получалось, что вся экосистема или даже биоценоз как бы израсходовали весь потенциал, данный генетикой ли, или "свободой пространства" от вымерших пращуров.
У Гумилева будущий пассионарий долго "выпасался" на окраине ойкумены, что бы исторически вдруг перейти во движение. Этот "выпас" практически не отражался в летописных источниках - вот и родился красивый термин, наподобие облученности избранного провидением народа. Вдохнуть в термин нечто материальное можно и через привнесение свежей крови (ген), можно и засухой в степи, можно и разливом рек, можно и через время, дескать, пришло.
Мне, не столько по уму, сколько по душе увидеть причину взлета одного сообщества в вымирании или "одряхлении" другого. Это упрощает картину до банальности типа освобождения экологических ниш, хотя вовсе не раскрывает истинных причин.
А вот когда лемминги собираются в кучу и прут абы куда - это пассионарность?
Цитата: Дем от февраля 15, 2010, 18:57:24
А вот когда лемминги собираются в кучу и прут абы куда - это пассионарность?
Как раз именно лемминги и перелётная саранча его впервые и натолкнули на мысль о пассионарности. Я сначала сразу эту теорию принял в штыки, ведь очевидно, что любая популяция это как сжатая пружина, которую сдерживают лимитирующие биогенные и абиогенные факторы от популяционного взрыва, если пружину отпустить, тогда никакой пассионарности не потребуется. Но тут есть свои скелеты в шкафу. Популяционные взрывы это не только среда, но в значительной степени и потенциальные возможности самого организма. Вы можете например представить себе хотя бы теоретически возможность популяционного взрыва целаканта? Так вот популяционный взрыв это следствие резкого ограничения лимитирования основных лимитирующих факторов, при условии внутренних потенциальных возможностей для резкого увеличения численности, а это и есть как я понимаю пассионарность.
А по поводу взрыва видообразования я тоже думаю, что тут введение понятия пассионарность будет лишним. Конечно и здесь есть свои внутренние ограничения, а не только среда, но это имеет слишком фундаментальный характер, для того, что бы всё это свести только лишь к пассионарности, тут главный внутренний фактор эволюционная пластичность, как я считаю. А ещё и доля везения. Некоторые адаптивные свойства преадаптивно оказываются впоследствии весьма кстати в долгосрочной перспективе, например кожномускульный мешок нематод, точнее эластичная кутикула, его покрывающая
C леммингами важен не мой взгляд иной момент - резкое изменение поведения леммингов при превышении определенной плотности.
Встречал мнение (не знаю насколько обоснованное), что у людей и обезьян есть схожие механизмы
Цитата: shuric от февраля 16, 2010, 12:31:16
C леммингами важен не мой взгляд иной момент - резкое изменение поведения леммингов при превышении определенной плотности.
Встречал мнение (не знаю насколько обоснованное), что у людей и обезьян есть схожие механизмы
А что тут обосновывать? Пригласите в свою квартиру дальних родственников с периферии... Или как в анекдоте - козу взять в жилую комнату. Набить эту квартиру населением так, что бы и шагу ступить нельзя было. Сперва, в такой "куче-малой" будет наверно весело...Но вряд ли веселье будет длиться долго.
Вот и обнаружится, что через некоторое время милейшие родственники обернутся друг-другу коварнейшими врагами.
Перенаселение, даже не связанное с обязательно сопутствующим ему голодом, обязательно вызовет недовольство ближними своими.
Цитата: augustina от февраля 16, 2010, 12:44:28
Цитата: shuric от февраля 16, 2010, 12:31:16
C леммингами важен не мой взгляд иной момент - резкое изменение поведения леммингов при превышении определенной плотности.
Встречал мнение (не знаю насколько обоснованное), что у людей и обезьян есть схожие механизмы
А что тут обосновывать? Пригласите в свою квартиру дальних родственников с периферии... Или как в анекдоте - козу взять в жилую комнату. Набить эту квартиру населением так, что бы и шагу ступить нельзя было. Сперва, в такой "куче-малой" будет наверно весело...Но вряд ли веселье будет длиться долго.
Вот и обнаружится, что через некоторое время милейшие родственники обернутся друг-другу коварнейшими врагами.
Перенаселение, даже не связанное с обязательно сопутствующим ему голодом, обязательно вызовет недовольство ближними своими.
Речь идет не о осмысленной реакции на неудобства, а о так сказать автоматической перестройке поведенческих программ в условиях высокой плотности.
Цитата: shuric от февраля 16, 2010, 12:51:24Речь идет не о осмысленной реакции на неудобства, а о так сказать автоматической перестройке поведенческих программ в условиях высокой плотности.
Причём необязательно "включателем" альтернативной программы является высокая плотность, она может заработать и от совершенно иного фактора.
Цитата: shuric от февраля 16, 2010, 12:51:24
Речь идет не о осмысленной реакции на неудобства, а о так сказать автоматической перестройке поведенческих программ в условиях высокой плотности.
Это и не будет осмысленной реакцией. Просто недовольство теснотой будет вызывать стресс, негативные последствия стресса будут накапливаться, причем не только у какого-то одного индивида, а у всех членов социума. И всегда найдется "последняя капля", когда терпение кончится... Вот и взрыв "пассионарности".
Причем, это не только у людей. У животных это так же наблюдается. Про леммингов уже говорили, а еще есть массовые миграции антилоп в Африке. Да и осенне-весенние перелёты птиц тоже каким-то образом связаны с перенаселённостью.
В личном пространстве нуждаются все животные. Какие-то в большей, какие-то в меньшей степени...И когда это личное пространство начинает систематически нарушаться, в социумах неизбежно возникает напряжение, которое должно разрешиться каким либо образом.
Даже растения нормально не могут развиваться в тесноте. Потому и возникают разные способы транспортировки семян на большие расстояния.
Цитата: Дем от февраля 16, 2010, 21:37:26
Причём необязательно "включателем" альтернативной программы является высокая плотность, она может заработать и от совершенно иного фактора.
Когда программа на изменение поведения уже существует, не важно, что её включит, какой именно фактор. Тем более, что человек склонен очень часто интерпретировать, толковать явление не объективно, а по уровню своего разумения. Так шаманы, например, могли думать, что
духи гонят оленей, а кто-то название "духи" заменил на "пассионарность". Но от замены названия что может изменится в сути явления?
Можно сказать, что выявилось два взаимодействующих фактора условной биопассионарности - это взрыв рождаемости и миграция на свободные или завоевываемые территории. Какие из особей начинают миграцию, а какие предпочтут остаться на скудном питании? Допустим, мы не хотим сейчас знать причины взрыва рождаемости, однако понятно, что сам взрыв влечет и взрыв случайных отклонений, поведенчиских ли только, или незначительно филогенетических? А какие отклонения будут полезны для дальнейшего выживания вида? Что будет когда разделенные ареалы вновь встретятся? Насколько можно проводить параллели между подвидами и различными социально-технологическими объединениями одного вида?
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2010, 12:35:53
сам взрыв влечет и взрыв случайных отклонений, поведенчиских ли только, или незначительно филогенетических?
Конечно влечет взрыв случайных отклонений, и в первую очередь именно филогенетических. Поскольку
естественный, или спонтанный, мутагенез происходит вследствие воздействия на генетический материал живых организмов мутагенных факторов окружающей среды, таких как ультрафиолет, радиация, химические мутагены.(Википедия), именно изменения условий окружающей среды и вызывают повышенный мутагенез. А повышенный мутагенез предполагает рождение особей как с положительными признаками, так и с отрицательными. Особи с положительными признаками (сильные), способно осваивать и соседние ареалы, особи с отрицательными признаками(слабые ) либо вымирают, либо довольствуются остатками на старых территориях, либо осваивают совершенно новую нишу, ту что не занята никем. Эта способность осваивать ареалы и есть "
поведенческие отклонения", и зависят они от приобретенных филогенетических признаков, а не наоборот.