paleoforum.ru

Посмотрел я намедни х/ф "Аватар" - спецэффекты красивые, но не более того. И, в ходе обсуждения возникли некоторые моменты, которые хотелось бы обсудить с форумчанами.

Итак, некоторые мысли по поводу Пандоры.

Планета Пандора - спутник газового гиганта Полифем, вращающегося вокруг альфа Центавра А. С учётом того, что альфа Центавра Б, располагается на достаточно большом отдалении от альфа Центавра А (29 ае), её вклад в тепловой и световой режим на Пандоре ничтожен. У проксимы Центавра он и того меньше.
Планета Пандора обладает выраженной атмосферой и гидросферой, имеется как минимум один материк. Геология планеты уникальна — имеются залежи минерала, обладающего устойчивой высокотемпературной сверхпроводимостью и, соответственно, летающие острова (горы Аллилуя). Наличие этих островов заставляет сделать вывод об отсутствии в данном районе ураганов или сильных ветров, что и высказать предположение о равномерности прогрева атмосферы, возможно, имеется относительно больший вклад в тепловой баланс планеты энергии радиоактивного распада, гравитационной дифференцировки недр, тепловой энергии от приливного движения, значимый парниковый эффект (содержание СО_2 - 18%) и, главное, куда большей степени теплопереноса от экватора к полюсам. В атмосфере существует единственная циркуляционная ячейка на полушарие, в которой происходит прямой перенос тепла и влаги из приэкваториальных областей в приполярные. В гидросфере, напротив, существуют две ячейки, причем в экваториальной ячейке циркуляция идет по галинному типу, а в высокоширотной - по термическому. В зоне соприкосновения гидросферных ячеек, где водные массы движутся друг навстречу другу, должны возникать апвелинги. Т.е. ситуация на Пандоре в определённой степени схожа с земной в мезозойский период, с поправкой на большую температуру (на Земле в термоэры отсутствовали не только полярные шапки, но и тропики).

Экология отличается крайне высокой степенью связанности, до определённой степени схожа с земными мезозойскими, что говорит об отсутствии в истории планеты сколько-нибудь крупных катаклизмов.  Вероятно, на Пандоре вследствие наличия рядом Полифема и мощных приливно-отливных воздействий с его стороны континенты локализовались преимущественно в экваториальной зоне, не создавали течений типа Гольфстрима, и соответственно, отсутствовали криоэры, оледенения, мощные ураганы и проч. Опять же, наличие рядом крупной планеты снижало вероятность падения астероидов (хотя, имхо, их роль в массовых вымираниях зачастую преувеличивается).     

Поехали дальше. Растения. Со слов главной учёной, нам известно, что все деревья на Пандоре связаны в единую сеть, и имеют развитую систему коммуникации. Коммуникация отмечена и у земных растений, но она осуществляется преимущественно через воздух с помощью феромонов, и, довольно бедна сигналами. Насколько я знаю, пока известен только один сигнал - "Меня жрут", в ответ на который соседние растения усиливают выработку ядовитых или просто невкусных веществ. Обширная сеть, связывающая все деревья региона так же известна - это мицелий грибов, но передача сигналов через неё пока не обнаружена, несмотря на явное наличие симбиоза между отдельными видами высших растений и грибов (достаточно вспомнить названия типа "подберёзовик", "подосиновик", или посмотреть на строение лишайника). Вероятно, это связанно с тем, что современные сомкнутые леса появились относительно недавно - меньше 10 тыс лет назад, и конечно, грибы не могли успеть взять на себя подобную функцию. На Пандоре же, где отсутствовали ледниковые периоды, времени для формирования коммуникативных систем было куда как больше. Возможно, именно формирование сложных симбиотических систем между первыми наземными растениями (продуцентами) и грибами (редуцентами и защитниками), не позволило беспозвоночным выйти на сушу и создать класс насекомых. И сейчас существует множество видов хищных грибов. Они, как и многие другие грибы, имеют хорошо развитый мицелий, но гифы образуют множество мелких петель, расположенных под прямым углом одна к другой. Петли чрезвычайно клейки, так как их клетки выделяют вязкую жидкость.
Если передвигающаяся в почве нематода случайно попадет в одну из петель, она сразу же приклеивается, как муха к липкой бумаге. Нематода начинает энергично бороться, стараясь освободиться. В результате, как правило, попадает в другую петлю и приклеивается еще больше. Часа через два ее движения замедляются, затем прекращаются.
Поймав нематоду, гриб должен ее «съесть». Это совсем просто. От петли по направлению к нематоде отходит очень тоненький росточек, внедряется в нее и быстро там разрастается, образуя новые гифы, которые заполняют все тело нематоды. Под действием особых веществ, выделяемых грибом, нематода разрушается. Продукты ее разложения всасываются грибом. Весь процесс протекает примерно в течение 24 часов, и в конце от нематоды остается одна кожица. Содержимое из гиф в теле нематоды переливается обратно в основное тело гриба. Опустевшие гифы и остатки нематоды разрушаются. Охотники есть не только среди низших, но и среди высших земных грибов, к примеру, кордицепс. Возможно, большей эффективности грибов на Пандоре послужил более высокий уровень приливов и отливов, или какой-то иной фактор, но факт остаётся фактом — насекомых на Пандоре нет.
Таким образом, "атака" беспозвоночных на сушу была отбита, и на долгое время суша оставалась во власти одного большого лишайника. Разумеется, эволюция и растений и грибов шла, но шла путём, отличным от земного. В отсутствие наземных беспозвоночных - моллюсков, червей, насекомых, основным редуцентом - пожирателем мертвой органики стали именно грибы. Однако в море эволюция продолжала идти путём, схожим с земным - там появились ланцетники, чуть позже - круглоротые, ещё позже - костистые рыбы, и среди них выделись те, кто мог жить в прибрежных водах, и позже - выйти на сушу.     
Хищные грибы, которые успешно уничтожали мелких и примитивных беспозвоночных, не могли столь же уверенно убивать первых земноводных. Более того, в отличии от Земли, где земноводные начали выходить на сушу ради поедания беспозвоночных, на Пандоре, где наземных беспозвоночных не было - важным фактором было именно употребление в пищу грибов. Однако, земноводные, с их тонкой и влажной кожей являются идеальной средой для питания паразитических грибов. Особенностью Пандоры явилось то, что грибы были крупными и малоподвижными и для паразитирования необходимо было заставить животное оставаться на месте во время кормления гриба. Первоначально, вероятно, использовался нейротоксин, парализующий животное, а через некоторое время он был сменён на наркотические вещества, привлекающие животных. В долгосрочной перспективе стратегия "убить и съесть" уступает  "кушать понемногу, но долго", и, в отсутствии серьёзных катаклизмов симбиоз побеждает. Вероятно, позже, грибы наладили не только синтез наркотических веществ, но и передачу антител, а позже, после появления системы тотального мозгового контроля, и передачу фрагментов знаний, приобретённых навыков и гормонов. Паразиты, меняющие поведение заражённого хозяина известны давно, и в довольно большом количестве, однако подлинная система тотального мозгового контроля появилась только на Пандоре. Таким образом, возникшие симбиотические системы растения-продуценты, животные-макроконсументы и грибы-редуценты, суперпаразиты и координаторы, оказались столь успешными, что смогли вытеснить любые другие системы, которые к тому моменту могли оставаться на поверхности суши. Открытым остаётся вопрос о судьбе экосистем морей и океанов.
Очевидно, что гриб, в ходе эволюции (а те небольшие изменения, которые его не убивали, делали его лишь сильнее), выработал довольно сложные формы программирования поведения, в том числе и сохраняющиеся долгое время после контакта (достаточно вспомнить сцену атаки разнообразных животных на землян).

Теперь кратенько рассмотрим момент контакта двух биосфер. Описание биосферы Земли я пока опущу (может, чуть позже что-то сочиню), в целом она, соответствует современной, но с усиленным антропогенным воздействием, отсутствием сельского хозяйства, большим количеством боевых биотехов (эхо войны) и быдломонстрячеством (эхо перемирий). 

Важно отметить, что и навья, и люди, обладающие значительным конвергентным сходством, воспринимали конфликт, как конфликт с представителями своего вида - межклановые разборки (навья) или войну за ресурсы (люди), и при этом искренне удивлялись, что противник не желает "играть по правилам". Данное положение красиво проиллюстрировал потомок земледельцев Джейк, со своим воплем "Это наша земля!", хотя для грибных придатков навья основное значение имело благополучие их паразита.  Вначале, вероятно, гриб даже не понял, с чем имеет дело, и, только накопив достаточно данных из переваренных трупов людей, принял решение о захвате единичного образца чуждой биосферы, с целью подчинения и получения информации. Нельзя сказать, была ли это первая операция, но она явно была первой, приведшей к положительному результату. Имитация нападения хищника, тонкая психологическая обработка, вероятно - закачка информации о сексуальном поведении землян в мозг одной из навья, и вуаля - один из людей, не обладающий необходимыми знаниями и навыками о планете, к тому же довольно инфантильный, получил дозу наркоты и соответствующих глюков.  Очевидный результат — предательство.
Не могу не процитировать Теренса Маккену:
«Если галлюциногены действуют как межвидовые химические вестники, то динамика тесной связи между приматами и галлюциногенными растениями – это динамика передачи информации от одного вида к другому. Там, где растительные галлюциногены не встречаются, такие передачи информации происходят крайне медленно, но в присутствии галлюциногенов культура быстро знакомится со все более новой информацией, сенсорными вводами, новым поведением и таким образом поднимается до все более и более высоких состояний саморефлексии. Я называю это встречей с Трансцендентным Иным, но это всего лишь ярлык, а не объяснение.
С одной точки зрения так называемое Трансцендентное Иное – это природа, правильно воспринимаемая как нечто живое и разумное. С другой – это трепетное неведомое единение всех чувств с памятью прошлого и предощущением будущего. Трансцендентное Иное – это то, с чем встречаешься при сильных галлюциногенах. Это самый тигель тайны нашего существования – и как вида, и как индивида. Трансцендентное Иное – это природа без ее успокаивающей маски – таких ординарных, обычных пространства, времени и причинности.
Конечно, представить себе эти высшие состояния саморефлексии нелегко, потому что когда мы стремимся сделать это, мы действуем так, будто ожидаем какого‑то языка, чтобы как‑то охватить то, что в данное время находится за его пределами, то есть транс‑лингвистично. Псилоцибин – галлюциноген, для грибов уникальный, является эффективным орудием в этой ситуации.»
То, что мы сейчас называем глюками — на Пандоре глюки, имеющие под собой рациональное основание. «Ива» навья, или, точнее Камерона — это визуализация мечтаний либерастов, нариков и гринписовцев. Какие бы не были проблемы на Земле, но люди на ней куда более свободны, чем контролируемые гиганским гибом навья. Человек на Земле может стать учёным, солдатом, бизнесменом. Навья способны быть лишь исполнителями воли разума настолько чуждого нам, насколько это можно себе представить. «У бешенной собаки нет выбора — она просто кусает». Но есть и повод для оптимизма — подобные высокосвязанные бисферы обычно очень уязвимы, и у человечества есть возможность устроить Пандоре такой экстерминатус, по сравнению с которым не только широкоразрекламированное мел-палеогеновое, но и куда более масштабное пермь-триасовое вымирание, покажутся цветочками.

Да там вообще биоценоз довольно грязненько прописан, о чем вообще говорить. Красивая картинка и отработанный поколениями до состояния волшебной сказки по Проппу сюжет. А биологических претензий можно массу навести - одни "лошадки" на шести ногах чего стоят -  но они будут не по адресу. Не для того снимали!

Цитата: oldod от января 18, 2010, 12:35:07
Да там вообще биоценоз довольно грязненько прописан, о чем вообще говорить. Красивая картинка и отработанный поколениями до состояния волшебной сказки по Проппу сюжет.

В целом согласен.

ЦитироватьА биологических претензий можно массу навести - одни "лошадки" на шести ногах чего стоят -  но они будут не по адресу. Не для того снимали!

А какие именно претензии к "лошадкам"?

 :D :D :D :D

Это уже профессиональная деформация психики, Ярослав!

Биолог думает о правдоподобности-неправдоподобности биоценозов, разработчик игр "подсчитывает" полигоны в кадре... Ураган!

:D

А все нормальные люди в это время обсуждают главный идеологический посыл фильма: главный герой - предатель и сволочь или всё таки нет. 

Цитата: Николай от января 19, 2010, 16:51:08

А все нормальные люди в это время обсуждают главный идеологический посыл фильма: главный герой - предатель и сволочь или всё таки нет. 

И я тоже тогда ненормальный. Мне мысли о главном герое такие как-то даже и в голову не пришли. Я подумал вот почему: я воспринимал этих индейцев психологически как людей. А они и изображены психологически как люди (и приятные при этом люди)- один в один. Потому, думаю, инстинкт у меня не сработал. А чего сделаешь: не бытие, а мемы определяют сознание. Ну плевать мне, что они синие и уши как у эльфов. Зато думают как люди. А вот люди изображены очень схематично, роботы да и все, эмоций нет, сплошное выгодно\не выгодно и маршировать строем. Как таким сочувствовать? Потому я эмоционально индейцам сопереживал(во, видите: "индейцам"  :D).
А изображенный биоценоз- да ,таки преизрядно напрягает, сколько смотрел- сколько и "спотыкался" глаз то на том ,то на том.

Цитата: Николай от января 19, 2010, 16:51:08
Это уже профессиональная деформация психики, Ярослав!

Биолог думает о правдоподобности-неправдоподобности биоценозов, разработчик игр "подсчитывает" полигоны в кадре... Ураган!

Я же не биолог. Так, немного интересуюсь, не более того. Просто визуальные спецэффекты довольно реалистичные (со звуком - хуже), это и заставляет относиться к фильму, как к "объективной реальности данной нам в ощущениях". Т.е. не столько "Могло ли это возникнуть?", сколько - "Это реально возникло. Каким путём?".

ЦитироватьА все нормальные люди в это время обсуждают главный идеологический посыл фильма: главный герой - предатель и сволочь или всё таки нет. 

А что тут обсуждать - ясно и так. Предатель и негодяй. Качественный некомплект, попавший в проект исключительно из-за глупости и жадности представителей RDA.

насчёт биосферы вообще (ну только из представленного описания) - если грибы не пустили насекомых, моллюсков и т. д. то как тогда туда вообще сунулись позвоночные? да и к чему они им? лишние конкуренты за симбиоз - а толку - ноль для системы в целом.
впрочем, фильм явно не про это, и Николай прав...

Пока шли споры у кого Кэмерон украл сюжет, у Гарисона или Стругатских (сам Борис сразу отказался от претензий), выяснилось, что сюжет взят скорее из Пакахонтас, а она по моему субъективному мнению подозрительно напоминает рыбниковскую "Юнону и Авось".
В общем старый как мир сюжет. Идеи Мелвила Херсковица живут и побеждают. Запад пытается загладить вину за загубленные цивилизации в колониях.

А если в биологию податься, там слишком много почему то наземных прикрепленных животных, по типу морских лилий например, а у нас такие животные дальше литорали не добрались. У нас то понятно почему, из-за отсутствия большого количества облигатных обитателей атмосферной толщи, ведь без активного преследования добычи, пища сама должна практически в рот падать. Чего-то я там не заметил такого обилия "атмосферного планктона". Возможно они там в состоянии глубокого симбиоза, точнее мутуализма с деревьями, от которых и получают пищу.

Да по поводу предательства. Читал когда-то давно Олдриджа "Герои пустынных горизонтов", там некий англичанин Гордон, возглавлял сопротивление от английских колонизаторов в Сахаре, а его не смотря на это в Англии встречали как национального героя. Ещё есть у Бусенара "Капитан сорви голова", там на стороне буров воевали против Англии такие же сомнительные герои, при том что и буры тоже не такие уж и пушистые

Цитата: DNAoidea от января 20, 2010, 20:32:01
насчёт биосферы вообще (ну только из представленного описания) - если грибы не пустили насекомых, моллюсков и т. д. то как тогда туда вообще сунулись позвоночные? да и к чему они им? лишние конкуренты за симбиоз - а толку - ноль для системы в целом.

Я так полагаю, что первые наземные позвоночные - это потомки растительноядных рыб. Приливно-отливная зона на Пандоре должна быть очень большой, так что и соответствующие биоценозы там должны были быть соответствующими. А хищному грибу сложнее убить крупное земноводное, нежели мелкое беспозвоночное. А грибам уже пришлось реагировать на уже освоившихся земноводных. Для системы в целом не исключён вариант усвоения питательных веществ, накопленных в море. Т.е. головастики растут в реке/море, взрослые особи накапливают массу в прибрежной зоне, а испражняться/метать икру/помирать, приходят к родному дереву. Кроме того, подвижным элементам есть много применений - распространение спор и семян, рытьё озёр (как это миссисипские аллигаторы делают), активная защита от элементов других экосистем.

Я сильно сомневаюсь также что возможна такая коэволюция, при которой сформировались бы подобные органы для информационного якобы контакта, особенно между хищником и жертвой (имеется в виду, не знаю название, чем они соединяются друг с другом).
Кстати там не только полигональная графика и не только мошен капчер (если правильно перевёл транскрипцию), но и настоящее видео самих аватарцев и некоторых животных (предварительно обработанное компьютером), видимо именно этим объясняется так раскритикованная многими бедность фантазии.

Если бы у бабушки был копулятивный орган, то она была бы дедушкой :P Если у грибов есть судя по всему нервная и мышечная система и они к тому же не сапрофиты, а самые что ни на есть плотоядные, то какие же это грибы?

2 Дж. Тайсаев

Цитироватьтолько мошен капчер (если правильно перевёл транскрипцию),

Motion capture.  :) "Захват движения". Актёр в чёрном облегающем костюме со светоотражающими шариками на липучках. Система из специальных камер улавливает свет от шариков.

Цитироватьно и настоящее видео самих аватарцев и некоторых животных (предварительно обработанное компьютером)

То есть?  ??? Не понял, что инопланетяне уже посетили Землю?

Цитата: Николай от января 21, 2010, 11:03:06
2 Дж. Тайсаев

Цитироватьтолько мошен капчер (если правильно перевёл транскрипцию),

Motion capture.  :) "Захват движения". Актёр в чёрном облегающем костюме со светоотражающими шариками на липучках. Система из специальных камер улавливает свет от шариков.

Цитироватьно и настоящее видео самих аватарцев и некоторых животных (предварительно обработанное компьютером)

То есть?  ??? Не понял, что инопланетяне уже посетили Землю?

Да я в курсе, просто английский не учил и как по русски звучит не знаю. Вот как раз Ваш совет Николай и нужен, там явно в лицах этих аватарцев я видел не натянутые полигоны, на 3Д модели, а живые лица, не похожие на живые, а именно живые. Методика Motion capture как я понимаю создаёт необходимый координатный массив движений, для отображаемых позже моделей, либо сразу же их в реальном времени передаёт моделям. Но вот модели ли это? Думаю что тут (не аватарцы естественно :D ) а сами актёры и были живыми моделями, просто модифицированными. Растянуть и увеличить видео, добавить зелени, хвост и прочие прибамбасы наверное не проще, но зато такой глубокой детализации при рисовании не достичь.

 Джабраил, есть технологии снятия лицевой анимации. Причём даже в реальном времени. Актёр - кривляется, трёхмерная модель - повторяет один-в-один. Это называется "липсинг".
Motion capture - это немного про другое. Это снятие телодвижений (ходьба, бег, прыжки, драки, падения и т.п.)

Вот пример того, как это можно сделать. http://www.youtube.com/watch?v=o_7CfWlkqm8
Как видите, принципиальной технологической разницы с motion capture нет. Но, вроде бы, там есть разные методики, более или менее продвинутые.

Спасибо большое Николай, теперь в общем ясно. Тут интересуются знакомые, ошибочно принимая меня за профи в этом. Детализация просто поразительная в таком случае, столько полигонов. По моему это кто то зло пошутил, давая фильму Золотой глобус за режисуру и драматургию, а не за спецэфекты.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2010, 09:18:41
Я сильно сомневаюсь также что возможна такая коэволюция, при которой сформировались бы подобные органы для информационного якобы контакта, особенно между хищником и жертвой (имеется в виду, не знаю название, чем они соединяются друг с другом).

Ну так это только в самом начале были отношения хищник-жертва. Позже они переросли в хозяин-паразит, а ещё позже - полноценный мутуализм. Обмен иммунологической информацией, регуляция и синхронизация гормональных циклов, позже - обмен приобретёнными навыками.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 21:48:41
Ну так это только в самом начале были отношения хищник-жертва. Позже они переросли в хозяин-паразит, а ещё позже - полноценный мутуализм. Обмен иммунологической информацией, регуляция и синхронизация гормональных циклов, позже - обмен приобретёнными навыками.

Довольно странный мутуализм при котором одни органы коадаптируются как стыковочный модуль Союза и Апполона, другие ровным счётом никак. Особенно между хищниками и жертвами. У них то отношения по определению антогонистические. Паразитизм часто переходит в симбиоз, а вот хищничество... что то не встречал.
Ах да... хищничество в паразитизм сначала... ну не знаю, тоже вроде прецендентов нет. Вот муравьи и тля разве что, сначал отношения были по типу хищник-жертва, потом превратили их в дойных коров. Но тут то другой случай, хищники то остались хищниками

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2010, 09:35:12
Если у грибов есть судя по всему нервная и мышечная система и они к тому же не сапрофиты, а самые что ни на есть плотоядные, то какие же это грибы?

А где у них нервная и мышечная система? Какая-то способность к активному движению есть у "семян священного дерева". А так - свисающие побеги "дюралайна", да прорастание гифов при контакте с раненым или одурманенным человеком.
Плюс - отсутствие звена редуцентов среди животных, логично предположить, что его роль взяли на себя грибы.
Единая сеть, связывающая между собой деревья - на Земле это мицелий грибов.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2010, 22:01:12
Довольно странный мутуализм при котором одни органы коадаптируются как стыковочный модуль Союза и Апполона, другие ровным счётом никак.

Насчёт других органов мы мало что знаем. Уверен, что с иммунной и гормональной системой у пандорианской фауны твориться что-то невообразимое. Нервная система, согласно пандоропедии, тоже резко отличается - у навья в головном мозгу три доли, а нейроконтактер произошёл от добавочного спинного мозга. А внешнее сходство с земными существами, имхо, чисто конвергентное (хотя навья слишком уж сильно на людей похожи).

ЦитироватьОсобенно между хищниками и жертвами. У них то отношения по определению антогонистические. Паразитизм часто переходит в симбиоз, а вот хищничество... что то не встречал.
Ах да... хищничество в паразитизм сначала... ну не знаю, тоже вроде прецендентов нет. Вот муравьи и тля разве что, сначал отношения были по типу хищник-жертва, потом превратили их в дойных коров. Но тут то другой случай, хищники то остались хищниками

Ну так самый классический пример - растения и насекомые. Вначале насекомые тупо жрали растения, самый древний - грызущий ротовой аппарат, затем стали питаться соками растений, а затем, когда растения создали соответствующие органы - достигли высокой степени мутуализма, настолько выгодного, что вынесли почти всех конкурентов.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 22:29:52А где у них нервная и мышечная система? Какая-то способность к активному движению есть у "семян священного дерева". А так - свисающие побеги "дюралайна", да прорастание гифов при контакте с раненым или одурманенным человеком.
Плюс - отсутствие звена редуцентов среди животных, логично предположить, что его роль взяли на себя грибы.
Единая сеть, связывающая между собой деревья - на Земле это мицелий грибов.

У растений и грибов единственная форма оперативной двигательной активности это у некоторых насекомоядных растений (росянка например), но там движение больше напоминает срабатывание мышеловки, видимо как то связанно в накачиванием тургора, более сложным формам быстрого движения требуется уже нервная система. Там довольно много подобных примеров, не только прорастание гифов. А по поводу единой сети, идея не нова, есть концепция автопоэза "сетевых паттернов" Матурана-Варелла, так они там даже идею единой корневой системы леса пытаются обосновывать. Есть в ней что то, только нельзя недооценивать и внутривидовую конкуренцию тоже.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 22:58:01
Ну так самый классический пример - растения и насекомые. Вначале насекомые тупо жрали растения, самый древний - грызущий ротовой аппарат, затем стали питаться соками растений, а затем, когда растения создали соответствующие органы - достигли высокой степени мутуализма, настолько выгодного, что вынесли почти всех конкурентов.

Растительноядность всё таки не хищничество. А вот зверь просто так сожрать хотя бы часть себя не даст, а я имел в виду мутуализм между аватарцами и некоторыми животными, в том числе и хищниками

Цитата: Дж. Тайсаев от января 22, 2010, 00:16:43
Растительноядность всё таки не хищничество. А вот зверь просто так сожрать хотя бы часть себя не даст, а я имел в виду мутуализм между аватарцами и некоторыми животными, в том числе и хищниками

А, этот мутуализм... Он-то возник на довольно поздних стадиях эволюции, и использовал уже сложившиеся отношения зверь-гриб. Т.е. как человек на Земле приручал мал-мала социальных животных, используя уже сложившиеся социальные отношения, замещая роль родителей или альфы, так и навьи на Пандоре играли в той или иной степени роль "гриба".

 Можно выдвинуть ещё и креационистскую гипотезу. :)
Весь этот мир на Пандоре - изначально искусственный. Когда-то развивался аналогичным Земле образом. Но техногенная цивилизация зашла в тупик: в космос залезть как следует не смогли, некоторые невосполнимые ресурсы почти сожрали.  Что осталось - бросили на биотехнологии, неприятие техногенных штучек "прошили в биос". :)

Вторая часть "Аватара".
Несмотря на то, что людей с Пандоры выгнали, навьи жить на пепелище не остались. Ушли в другие места. А учёные потихоньку вернулись и стали проводить раскопки на месте уничтоженного дерева.. При раскопках обнаружили следы техногенной цивилизации.  Минерал - элемент некоей древней машины, от которой зависит нормальное существование этого мира.
-----

Кстати, навьи в славянской мифологии - это духи умерших. :) Недружелюбные.

Меня  больше всего смущают эти USB-косички, но вещь прикольная. А вообще мир конечно ничем не хуже мира Дюны например, там только червя оседлали, вместо этого дракончика. Народу нравится, значит скоро толкинистов потеснят ещё и пандористы

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2010, 09:35:12
то какие же это грибы?

удобнее всего, конечно, тут списать на перевод на перевод на человеческие языки, а вообще на другой планете, при отсутствии контакта с Землёй, не может быть ни грибов, ни рыб, ни позвоночных, ни растений - там могут быть продуценты, использующие аналог целлюлозы как опорный материал, консументы с внутренним или внешним скелетом, метамерные или нет, двусторонне-симметричные или радиально, но это всё будут не Позвоночные, или ещё кто, а свои, уникальные группы. Да и настолько глубокое сходство с людьми - аж спиной и головной мозг! ведь даже у Земных животных на эту тему большое разнообразие, уже явно выходит за рамки простой конвергенции... хотя конечно бипедализм, разделение конечностей на хватательные и ходильные, деление на голову и туловище - ещё куда ни шло - только потому что все эти вещи возникали независимо неоднократно, да и морфологических решений ставимых в таком случае задач мыслится не много...
Что же касается симбиоза, то тут вроде бы всё и ничего - если рассмотреть отношения перепончатокрылых и их жертв, то хоть и до симбиоза не доходит нигде, а скорее наблюдается возврат к банальному хищному, то в случае когда хозяин велик и продолжает после заражения жить достаточно обычно, как раз и есть возможность перейти к симбиозу - хозяин не умирает по вылету паразита, а проходит цикл своего развития, только с задержкой (не уверен, но кажется, порой случается, что хозяин остаётся жив, хотя и изрядно поеден...), однако это на Земле реализовано не было... также, жертвы могут иметь что передать хищнику - в частности показать какого животного из стада хищнику будет легче сцапать (вроде такое бывает с волками и кем-то из копытных...), однако тут есть иной момент - если вся биосфера Пандоры представляет собой единый как бы организм, то его возможности к эволюционированию оказываются весьма низкими, а его разумность может помочь только ограниченно - а если появится "бунтарь" который выпадет из общей системы защиты и начнёт размножаться, пожирая её? Ведь абсолютно тоже самое происходит при раке. Также - чем сложнее и всеобъемленее система, тем жёстче должна быть система её внутреннего контроля - ведь чем цельнее система, тем чувствительнее она к любым сбоям. А потом совсем не понятно как люди туда попали и вроде бы жили и общались в Нави, вшитыми в систему? Вся биосфера бы моментально уничтожила бы их как чужаков - как это делает наша иммунная...

Ну, насчет лошадок - сколько я мог разглядеть,все остальное, кроме еще почему-то "лемуров", на 4х ногах бегает. вот и с какой бы радости такие разницы? количество ног же еще при выходе рыбки на сушу определяется. Да и расположена лишняя пара очень неудобно. Я читал, на эвм когда-то прогоняли вариант эволюции , при котором рыбки на сушу на 6 лапах вышли, так у них кентавроиды получились - кентавроиды как-то естественнее кажутся.

А теория про гриб вообще забавная.

А идеологический посыл, по-моему, вполне стандартный голливудский, чего там обсуждать-то. Я именно на картинку ходил смотреть, на спецэффекты. всякие веселые претензии к биологической стороне задним числом полезли - отчасти как раз потому, что последнее время по этому форуму много гуляю и книжки пытаюсь читать соответствующие. А так бы, может, и в голову не пришло попридираться. Сказка же.

Цитата: DNAoidea от января 22, 2010, 23:30:11
удобнее всего, конечно, тут списать на перевод на перевод на человеческие языки, а вообще на другой планете, при отсутствии контакта с Землёй, не может быть ни грибов, ни рыб, ни позвоночных, ни растений - там могут быть продуценты, использующие аналог целлюлозы как опорный материал, консументы с внутренним или внешним скелетом, метамерные или нет, двусторонне-симметричные или радиально, но это всё будут не Позвоночные, или ещё кто, а свои, уникальные группы.

Конечно. Словосочетание "пандорианские позвоночные(животные, грибы, растения, насекомые)" используется в том же смысле, что и "сумчатый волк (крот, лев)". Т.е. "живое существо, обладающее значительным конвергентным сходством с ранее известным существом".   

ЦитироватьДа и настолько глубокое сходство с людьми - аж спиной и головной мозг! ведь даже у Земных животных на эту тему большое разнообразие, уже явно выходит за рамки простой конвергенции... хотя конечно бипедализм, разделение конечностей на хватательные и ходильные, деление на голову и туловище - ещё куда ни шло - только потому что все эти вещи возникали независимо неоднократно, да и морфологических решений ставимых в таком случае задач мыслится не много...

Можно, конечно, списать на задачи сценария - будь навья менее антропоморфными, зрителю было бы куда сложнее ассоциировать себя с ними. Можно ввести дополнительную сущность - "странников", которые и занимались влиянием на эволюцию на тех или иных планетах.

ЦитироватьЧто же касается симбиоза, то тут вроде бы всё и ничего - если рассмотреть отношения перепончатокрылых и их жертв, то хоть и до симбиоза не доходит нигде, а скорее наблюдается возврат к банальному хищному, то в случае когда хозяин велик и продолжает после заражения жить достаточно обычно, как раз и есть возможность перейти к симбиозу - хозяин не умирает по вылету паразита, а проходит цикл своего развития, только с задержкой (не уверен, но кажется, порой случается, что хозяин остаётся жив, хотя и изрядно поеден...), однако это на Земле реализовано не было... также, жертвы могут иметь что передать хищнику - в частности показать какого животного из стада хищнику будет легче сцапать (вроде такое бывает с волками и кем-то из копытных...), однако тут есть иной момент - если вся биосфера Пандоры представляет собой единый как бы организм, то его возможности к эволюционированию оказываются весьма низкими, а его разумность может помочь только ограниченно - а если появится "бунтарь" который выпадет из общей системы защиты и начнёт размножаться, пожирая её? Ведь абсолютно тоже самое происходит при раке. Также - чем сложнее и всеобъемленее система, тем жёстче должна быть система её внутреннего контроля - ведь чем цельнее система, тем чувствительнее она к любым сбоям.

Согласен. Система сложная, неустойчивая, находится на грани массового вымирания. Просто ещё не было соответствующего толчка.

ЦитироватьА потом совсем не понятно как люди туда попали и вроде бы жили и общались в Нави, вшитыми в систему? Вся биосфера бы моментально уничтожила бы их как чужаков - как это делает наша иммунная...

Так наша иммунная не только уничтожает, но и изучает чужеродные объекты. Вот и Эйва уничтожала людей, потихоньку формировала новые методики их уничтожения, а позже захватила одну единицу "качественного некомплекта", и с её помощью временно ликвидировала угрозу. Конечно, космического мышления у грибка нет, вот он и не понимает, что люди по любому вернутся.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 18:31:19
Можно, конечно, списать на задачи сценария - будь навья менее антропоморфными, зрителю было бы куда сложнее ассоциировать себя с ними. Можно ввести дополнительную сущность - "странников", которые и занимались влиянием на эволюцию на тех или иных планетах.

да, это конечно необходимая условность - я сам с этим столкнулся, реконструируя облик персонажей своих книг (главным образом от нечего делать) - я сразу понял, что нельзя воспринимать как человека существо больше похожее на улитку или морскую звезду.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 18:31:19
Так наша иммунная не только уничтожает, но и изучает чужеродные объекты. Вот и Эйва уничтожала людей, потихоньку формировала новые методики их уничтожения, а позже захватила одну единицу "качественного некомплекта", и с её помощью временно ликвидировала угрозу. Конечно, космического мышления у грибка нет, вот он и не понимает, что люди по любому вернутся.

ну, в принципе может она так и действует - не уничтожает, а предпочитает сделать частью себя... что в принципе более оправданно...

Цитата: Николай от января 22, 2010, 14:43:53
Можно выдвинуть ещё и креационистскую гипотезу. :)
Весь этот мир на Пандоре - изначально искусственный. Когда-то развивался аналогичным Земле образом. Но техногенная цивилизация зашла в тупик: в космос залезть как следует не смогли, некоторые невосполнимые ресурсы почти сожрали.  Что осталось - бросили на биотехнологии, неприятие техногенных штучек "прошили в биос". :)

Тоже интересный вариант.
Вторая часть "Аватара".

ЦитироватьНесмотря на то, что людей с Пандоры выгнали, навьи жить на пепелище не остались. Ушли в другие места. А учёные потихоньку вернулись и стали проводить раскопки на месте уничтоженного дерева.. При раскопках обнаружили следы техногенной цивилизации.  Минерал - элемент некоей древней машины, от которой зависит нормальное существование этого мира.

А людям то и идти особо некуда. На базе - несколько тысяч человек, а на корабле - только сотня криокапсул для пассажиров. Вероятно, грибок слишком грубо хакнул мозги Джейку, и не имея особого понятия о космических полётах просто "потребовал", что бы люди убирались с планеты.

ЦитироватьКстати, навьи в славянской мифологии - это духи умерших. :) Недружелюбные.

На это же как бэ намекает и синий цвет кожи, и "гнилостная" биолюминисценция.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 26, 2010, 01:20:56
Вторая часть "Аватара".

а что за вторая часть? то, что я скачал там начинается с того как он прилетает, и кончается как землян мочканули...

Цитата: Ярослав Смирнов от января 26, 2010, 01:20:56
А людям то и идти особо некуда. На базе - несколько тысяч человек, а на корабле - только сотня криокапсул для пассажиров. Вероятно, грибок слишком грубо хакнул мозги Джейку, и не имея особого понятия о космических полётах просто "потребовал", что бы люди убирались с планеты.

ну... вели бы себя по-лучше, а не предлагали бы им "медицину, образования и даже дороги" - всё, что нафиг им не надо, может и договорились бы - правда места на планете вроде полно, а деревня как будто всего одна, так что могли бы чуток и переместится - не то что на забитой почти до отказа Земле...
да, и ещё вроде не увязка - если у них там в летающих горах приборы пляшут как ненормальные, то как же тогда осуществляется контроль за аватаром, который находится там?

Цитата: DNAoidea от января 27, 2010, 00:46:58
а что за вторая часть? то, что я скачал там начинается с того как он прилетает, и кончается как землян мочканули...

Её ещё не сняли. Думаю, что-то вроде "Империя наносит ответный удар".

Цитироватьну... вели бы себя по-лучше, а не предлагали бы им "медицину, образования и даже дороги" - всё, что нафиг им не надо, может и договорились бы - правда места на планете вроде полно, а деревня как будто всего одна, так что могли бы чуток и переместится - не то что на забитой почти до отказа Земле...

Но Вы же сами сказали, что тут дело не в отношениях людей и навья - и те, и другие воспринимали друг друга фактически как представителей одного вида. Здесь вопрос в отношении грибка к чуждым элементам в контролируемой им экосистеме.

Цитата: DNAoidea от января 27, 2010, 00:46:58
ну... вели бы себя по-лучше, а не предлагали бы им "медицину, образования и даже дороги" - всё, что нафиг им не надо,

Не могу не вспомнить Лукиных:
"     - Мы скрыли от властей нашу лазейку и начали готовиться к Высадке. Геология, металлургия, медицина... Инструменты, приборы, вакцины против европейских болезней... Даже сахарный тростник. Мы, видишь ли, заранее знали, что до нефти нам здесь не добраться, и сразу делали ставку на спирт... И все это пошло прахом, Сехеи. Мы оказались не нужны островитянам.
       Стратег взглянул на Старого с удивлением.
       - Да, не нужны, - уже с надрывом продолжал тот. - Они радушно приняли нас, они с интересом смотрели, как мы летаем на дельтапланах, поджигаем спирт и пользуемся металлическими орудиями... но перенимать ничего не хотели - зачем? Им неплохо жилось и без этого... А наши предупреждения о том, какую опасность представляют для них европейцы, они, опоэтизировав, превратили в Пророчество о Великом Враге. Одним пророчеством больше, одним меньше... И тогда мы пошли на страшный шаг, Сехеи. Мы разделились на две группы и предложили военную помощь двум враждующим племенам... И получили достойный ответ. Наши дубины, сказали нам, - из тяжелого дерева, наконечники копий - из острого камня, наши руки сильны, а сердца отважны... Теперь даже самые древние узлы архива не откроют тебе, кто первый обратился за помощью к Старым... Никто не обращался, Сехеи. Никто. Просто мы нанесли удар сразу по обоим племенам. Дельтапланы и плохонькие зажигательные бомбы. Но этого было достаточно. Видя, что противник настолько подл, что прибег к колдовству светлокожих пришельцев, ему решили ответить тем же... Вот с чего начинался мир, тамахи, в котором ты живешь...
       Старый заставил себя поднять голову и поглядеть Сехеи в глаза. Трудно сказать, какой реакции он ожидал, но стратег теперь смотрел на него с уважением и любопытством.
       - Провокация, - медленно и, как показалось Старому, со вкусом проговорил он.
       - Да, - сказал Старый. - Провокация. Твое ремесло... В те времена в вашем языке даже слова такого не было... "

А так надо предлагать вещи, способные снизить зависимость от грибка. "Мы не должны ждать милостей от Эйвы - взять их, вот наша задача".

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 16:45:48
Но Вы же сами сказали, что тут дело не в отношениях людей и навья - и те, и другие воспринимали друг друга фактически как представителей одного вида. Здесь вопрос в отношении грибка к чуждым элементам в контролируемой им экосистеме.

ну... для грибка так подставлять своих подопечных - тупо - будь грибок таким тонким и умным он бы старался бы перевербовать людей на себя, потом - напустил бы те семена, чем-нибудь навостив, ну а на худой конец тех диназавроподобных монстриков, которых пуля не пробивает - да мало ли что, а то уж слишком топорно для такой тонкой субстанции - ведь из картины вымирания следует - более топорные живут меньше...

Цитата: DNAoidea от января 27, 2010, 17:37:08
ну... для грибка так подставлять своих подопечных - тупо - будь грибок таким тонким и умным он бы старался бы перевербовать людей на себя, потом - напустил бы те семена, чем-нибудь навостив, ну а на худой конец тех диназавроподобных монстриков, которых пуля не пробивает - да мало ли что, а то уж слишком топорно для такой тонкой субстанции - ведь из картины вымирания следует - более топорные живут меньше...

Тут же есть и привычка, стандартные модели поведения. Судя по инструктажу по технике безопасности в начале фильма, он использовал самые разные методы. Перевербовка была потенциальна возможна (привычными ему методами) только в отношении человека с низкими морально-волевыми характеристиками. Кроме того, похоже, что он был в цейтноте - вероятно, на данном конкретном "сервере" был какой-то критичный для всей сети сервис.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 17:48:30
отношении человека с низкими морально-волевыми характеристиками.

волевыми - возможно, но моральными? о какой морали идёт речь? о какой Родине в 5 световых годах пути от Земли? в кадре речь шла лишь о шкурных, алчных интересах (20 млн $ за кг)

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 17:48:30Кроме того, похоже, что он был в цейтноте - вероятно, на данном конкретном "сервере" был какой-то критичный для всей сети сервис.

хм... ну это так - получается следующие - у него была проблема - здоровье, и решить сам по себе он не мог, но очень хотел, стало быть - кто-то должен был дать, это видимо и привело его на Пандору, но полковнику он не верил вроде бы, а автаром ходил и мир, где оказался ему понравился. Вот, собственно, и история. А отсюда вывод - человек, потребности которого превосходят его личные возможности - ненадёжен.

Цитата: DNAoidea от января 29, 2010, 01:00:34
волевыми - возможно, но моральными? о какой морали идёт речь? о какой Родине в 5 световых годах пути от Земли? в кадре речь шла лишь о шкурных, алчных интересах (20 млн $ за кг)

Он предал своих товарищей, вместе с которыми ел из одного котла, которые его прикрывали от враждебного биологического окружения... И вопрос даже не столько в том, что Земля нуждается в высокотемпературном сверхпроводнике, что это и транспорт, и компьютеры, и дальнейшая космическая экспансия, по большому счёту - выживание человечества. Вопрос в том, что человек должен оставаться человеком.

 Никто из вас не заметил в фильме самого главного!!!  :D

На подходе новое поколение мониторов!  ;D   OLED (organic light-emitted diode) сменит LCD/TFT(жидкокристаллические) так же, как LCD сменили CRT(электронно-лучевая трубка).
Камерон продемонстрировал вариант исполнения этой технологии - на стеклянной основе.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 29, 2010, 14:26:27
Он предал своих товарищей,

ну не предай этих, пришлось бы предать свою (аватара) любимую... те, первые, конечно, были раньше нави, но на людей он держал обиду.
Николай, а почему такое произойдёт? что это за мониторы?..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B4

http://www.oled-display.net/images/panasonic-37-inch-oled-tv.jpg

http://article.techlabs.by/img/article/6911/prod_sony_oled_lcd1_lg.jpg

http://media.techeblog.com/images/oled_3.jpg

Разница - принципиальная. А органические светодиоды сильно-сильно круче. Фактически - кроют, как бык овцу и трубки, и кристаллы.

Цитата: Николай от января 30, 2010, 21:59:13
Разница - принципиальная. А органические светодиоды сильно-сильно круче. Фактически - кроют, как бык овцу и трубки, и кристаллы.

да, в самом деле штука крутая! а причём тут фильм?

 Ну как! Неужели не обратили внимание на "стеклянные" мониторы учёных на Пандоре?

http://skachatfilm.su/img/avatar-cameron/avatar-cameron-s1067875.jpg

аЙ ой, я тоже об этом подумал, но уж после того, как отправил ;)
вообще конечно здоровы было бы иметь такой монитор компа - скатал в трубку и сбоку от него ::)

 "Сонька" уже в серию запустила.  У нас, вероятно, появятся в продаже в течение года. А доступными будут через пару лет, полагаю.

Народ, просто ради смеха...
http://s.lurkmore.ru/images/f/fe/Avat-plagiat.jpg

Прелесть какая. Не просто сюжет, обкатанный до полного проппа - сюжет, повторенный слово в слово!

А Пакахонтас повторяет Юнону и Авось Рыбникова

А вообще в мировой литературе. кажется, 30 сюжетов всего. Да и те наверняка сводимы к трем-четырем)) Что-то мы отвлеклись...))

Цитата: oldod от февраля 10, 2010, 14:05:07
А вообще в мировой литературе. кажется, 30 сюжетов всего. Да и те наверняка сводимы к трем-четырем)) Что-то мы отвлеклись...))

Про любовь, про войну, про индейцев и про Новый Год.
А Аристотель вообще все сюжеты сводил к одному, со следующими элементами: переход от незнания к знанию, переход от удовольствия к страданию (и наоборот), сопереживание и катарсис.

Ярослав Смирнов
Интересная версия. Но я всё-таки считаю, что "двум медведям в одной берлоге не ужиться" - не могут два разных разума на одной планете сформироваться.
Так что варианты:
1) эйва создана нави
2) нави вообще с другой планеты (тут сразу вылезает их четырёхконечность), а местную жизнь они под себя переделали
3) эйва тоже с некой третьей планеты (самый забавный вариант :) )

Цитата: НиколайВесь этот мир на Пандоре - изначально искусственный. Когда-то развивался аналогичным Земле образом. Но техногенная цивилизация зашла в тупик
Минерал - элемент некоей древней машины, от которой зависит нормальное существование этого мира.

Месторождения минерала - это просто то, во что превратились свалки мусора и прочий культурный слой :)
Именно поэтому они преимущественно под поселениями. :)

ЦитироватьНикто из вас не заметил в фильме самого главного!!!   :D

На подходе новое поколение мониторов!

Только мониторы в фильме не OLED, а голографические, с объёмной картинкой  ;D

Цитата: oldodЯ читал, на эвм когда-то прогоняли вариант эволюции , при котором рыбки на сушу на 6 лапах вышли, так у них кентавроиды получились - кентавроиды как-то естественнее кажутся.

Ну не всем же кентаврами быть :)

Цитата: Ярослав СмирновА людям то и идти особо некуда. На базе - несколько тысяч человек, а на корабле - только сотня криокапсул для пассажиров.

Нет, несколько сотен - они там недолго работают, по вахтовому методу. Да и перебили их изрядно.
Вообще, можно и по несколько в один холодильник запихать - по прилёту найдётся где разморозить

ЦитироватьВопрос в том, что человек должен оставаться человеком.

Это ещё почему? Человек должен развиваться дальше. А то бы до сих пор по веткам прыгали бы, говоря "обезьяна должна оставаться обезьяной"
И человек должен не тупо тащить ништяки себе в норку, а осваивать новые пространства. И если для высадки на другую планету нужно "надеть" новое тело - то почему так не надо делать?

ЦитироватьТолько мониторы в фильме не OLED, а голографические, с объёмной картинкой  

Уверен? В 3д смотрел?

Мешает ли одно другому?

Например, 3д-с-очками воспроизводится при наличии очков на обычном жк-дисплее, при условии что частота обновления экрана - 120 Гц. Ну и, понятно, кино должно быть сделано в 3д. Или, если игра, - соответсвующее программное обеспечение, раздваивающее камеру.
------

Впрочем, я уже видел голографический телевизор. Висит в кинотеатре "Киргизия" - крутит рекламу. Что-то мне подсказывает, что это просто очень хитрая "плазма". Но уверенно утверждать не буду.

Совсем строго говоря, в Аватаре мы имеем два архаичнейших сказочных сюжета, которые уже и в сказках отлично соединяются: конфликт между разными племенами=мирами и поиск невесты в другом племени=мире. Как я это сразу не сообразил. Ведь не то что "как по Проппу", а просто всё по Проппу)).

Цитата: Николай от февраля 15, 2010, 08:38:13Уверен? В 3д смотрел?

Это и в 2D видно - когда камера перемещается, картинка меняется.
У них даже фотки на стенах трёхмерные.
А по какой технологии - ИМХО режиссёр не заморачивался :)

ну нифига себе, я и не подозревала что к фентази можно так серьёзно относится!!!!! :D

Это не фентези а чистая НФ.  Всё, что там показано - вполне может быть на самом деле. Там даже никакого гиперпространства нет.

 8) вопрос спорный, а может и не быть.... Так что пока это из области фантазий, то бишь фентази.....

Не, Кэмерон - умный, знает что может быть и чего не может. За такие деньги это запросто :)
Единственный открытый момент - это "перезапись сознания", но и то лишь с философской точки зрения (т.е. кто Жейк-аватар  - Джейк или его копия)

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 15:43:35

Ярослав, скажите, про ячейки циркуляции в фильме рассказывается или Вы это по каким-то косвенным признакам добавили? (я не смотрел фильм, не знаю)

Макроассемблер
нет, в фильме прямо не сказано... Но базы для размышлений много, в т.ч. виды планеты из космоса есть

Фильм не о планетах, а о человеческих взаимоотношениях. Планеты не являются существенной частью сюжета, а потому могут быть какими угодно. Правда, модель Еськова-Пономаренко настолько не привязана к реальности, что без проблем натягивается и на несуществующие планеты тоже.

Цитата: Макроассемблер от марта 24, 2010, 09:00:37Планеты не являются существенной частью сюжета, а потому могут быть какими угодно.

С одной стороны да, с другой - раз они показаны из космоса, всё равно нужно было нарисовать реалистичную картинку - как распределение суша/море/... так и структуру облаков в атмосфере с циклонами и т.д.
Т.е. всё равно выбор какого-то варианта из очень немногих. Выбрали такой, чтобы холодных полюсов не было.

Цитата: Дем от февраля 15, 2010, 02:54:03

ЦитироватьВопрос в том, что человек должен оставаться человеком.

Это ещё почему? Человек должен развиваться дальше. А то бы до сих пор по веткам прыгали бы, говоря "обезьяна должна оставаться обезьяной"
И человек должен не тупо тащить ништяки себе в норку, а осваивать новые пространства. И если для высадки на другую планету нужно "надеть" новое тело - то почему так не надо делать?

Следовательно и "добрых зелёных человечков" на Земле быть не может. Любой пришелец прежде всего "чужой" или "хищник" со своими сугубо эгоистичными интересами, которому совершенно нет дела до обезяноподобных двуногих, населяющим планету. Единственная их задача - забрать нужный им "ништяк", и если двуногие (или четвероногие) при этом будут им мешать - уничтожить двуногих с минимальными затратами.

Цитата: augustina от мая 11, 2010, 15:53:31
Следовательно и "добрых зелёных человечков" на Земле быть не может. Любой пришелец прежде всего "чужой" или "хищник" со своими сугубо эгоистичными интересами, которому совершенно нет дела до обезяноподобных двуногих, населяющим планету.

Точно. Любая форма жизни, появившаяся в результате эволюции не может не быть эгоистичной.

ЦитироватьЕдинственная их задача - забрать нужный им "ништяк", и если двуногие (или четвероногие) при этом будут им мешать - уничтожить двуногих с минимальными затратами.

Другой вопрос, что этим "ништяком" могут быть сами люди, и при этом, некоторые из человеческих особей могут быть рады такому положению дел. Возможные варианты - люди, как декоративные или пищевые животные, люди - выполняющие определённую работу для чужих, даже люди - учителя чужих (что маловероятно в рамках концепции "эгоистичного мема").

   Гибель Японии / Sinking of Japan (2006).Палеонтологии там нет, но геология - есть.Сюжет : Япония вместе с плитой медленно сползает под соседнюю плиту в океане, на расплавившемся куске погрузившейся плиты образуется блямба.Под ее весом плита теряет устойчивость и стремительно, в течении года, погружается на большую длину. Только вот откуда с такой скоростью возникнет кусок коры с другой стороны, где спреддинг  :(? Или есть рациональное объяснение?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2010, 21:44:18

ЦитироватьЕдинственная их задача - забрать нужный им "ништяк", и если двуногие (или четвероногие) при этом будут им мешать - уничтожить двуногих с минимальными затратами.

Другой вопрос, что этим "ништяком" могут быть сами люди, и при этом, некоторые из человеческих особей могут быть рады такому положению дел. Возможные варианты - люди, как декоративные или пищевые животные, люди - выполняющие определённую работу для чужих, даже люди - учителя чужих (что маловероятно в рамках концепции "эгоистичного мема").

Как декоративные теоретически возможно, но в ограниченном количестве. Не все же медведи в лесу переведены людьми в зоопарки. Как пищевые тоже маловероятно, так как наверняка другой метаболизм и скорее всего мы будем для них ядовиты. Разве что как сырье для получения углеводородов... Если жир вытопить, то может и сгодимся. Хотя и углеводороды легче взять на газовых планетах. Как рабочая сила - тоже вряд ли. Роботы надежнее, производительнее, не болеют, не бунтуют...

Цитата: crdigger от мая 12, 2010, 02:05:17Только вот откуда с такой скоростью возникнет кусок коры с другой стороны, где спреддинг  :(? Или есть рациональное объяснение?

С другой стороны может образоваться вулкан/остров. Если расползание континентов не уравновесит, то вполне может океанское дно вспучится в горы/острова. И скорость может быть весьма высокой - в течении одного землетрясения.

Цитата: augustina от мая 11, 2010, 15:53:31Следовательно и "добрых зелёных человечков" на Земле быть не может. Любой пришелец прежде всего "чужой" или "хищник" со своими сугубо эгоистичными интересами, которому совершенно нет дела до обезяноподобных двуногих, населяющим планету. Единственная их задача - забрать нужный им "ништяк", и если двуногие (или четвероногие) при этом будут им мешать - уничтожить двуногих с минимальными затратами.

Примерно так. Но, учитывая что в космосе необитаемых систем на порядки больше - единственный ништяк за которым стоит лезть в обитаемую - сама жизнь. С разумной жизнью - аналогично.
Но порабощение - смысла не имеет даже с нашим уровнем развития.

Цитата: Ярослав СмирновВозможные варианты - люди, как декоративные или пищевые животные, люди - выполняющие определённую работу для чужих, даже люди - учителя чужих (что маловероятно в рамках концепции "эгоистичного мема").

Притом изъятие для подобных целей - вряд ли будет вообще замечено.

Цитата: crdiggerТолько вот откуда с такой скоростью возникнет кусок коры с другой стороны, где спреддинг :( ? Или есть рациональное объяснение?

Это как на весах - одна чашка опустилась - вторая поднялась

Цитата: Дем от мая 12, 2010, 12:59:19Примерно так. Но, учитывая что в космосе необитаемых систем на порядки больше - единственный ништяк за которым стоит лезть в обитаемую - сама жизнь. С разумной жизнью - аналогично.

А в чем заключается этот "ништяк"? Вот, предположим, человек слетал на Марс и притащил оттуда жизнь в виде некого лишайника... Поскольку у этого лишайника были миллиарды лет эволюции в весьма суровых марсианских условиях, он приобрел фантастические для человечества свойства выживания. И после попадания на Землю так "воспрял духом", что стал произрастать там где надо и не надо, попадая и в пищевые продукты человека и животных. А если этот лишайник ещё и ядовит для любого земного животного, то через некоторое время на Земле кроме марсианского лишайника жизни не будет.
Так в чем "ништяк"?

Цитата: Дем от мая 12, 2010, 12:59:19
Но порабощение - смысла не имеет даже с нашим уровнем развития.

Я тоже считаю, что порабощение людей так же лишено смысла, как обучение земных обезьян на лётчиков гражданской авиации.

Цитата: augustina от мая 13, 2010, 12:45:55
Поскольку у этого лишайника были миллиарды лет эволюции в весьма суровых марсианских условиях, он приобрел фантастические для человечества свойства выживания. И после попадания на Землю так "воспрял духом", что стал произрастать там где надо и не надо

По Вашим рассуждениям, привези мы например ягель в субтропики и он расцветёт буйным цветом :)

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 13, 2010, 13:12:28По Вашим рассуждениям, привези мы например ягель в субтропики и он расцветёт буйным цветом

На счет ягеля не знаю, но помню, в начале XIX века русскими охотниками за китами и тюленями в качестве провизии на  Гуадалупе  — вулканический остров в Тихом океане, были завезены козы, которые практически уничтожили естественную уникальную растительность острова.
Или вот это:

Цитировать"Наиболее  губительный ввоз животных"; "Австралия"; "В 1859 г. один из фермеров привез  в Австралию 24 диких кролика. Из-за отсутствия хищников произошел  популяционный взрыв. Сейчас в Австралии  численность  кроликов  достигает  300 млн. Они поедают сельскохозяйственные культуры, обгладывают кору и почки молодых деревьев, уничтожают посевы,  а  их  норы  повреждают  почвенный слой."  http://j007.narod.ru/ekologiia.htm

Так что опасность вполне реальна, особенно в случае импорта новых болезнетворных бактерий, от которых человечество просто не успеет найти лекарства.

Ну фактор отсутствия хищников всегда был определяющим при популяционных взрывах интродуцированных видов. Но ведь не секрет, что всё таки подавляющее большинство таковых к счастью не приживается, ведь одно дело когда через тысячи поколений отбора вид притирался к даным условиям, совсем другое сразу попасть в новые условия и вероятность совпадения тут минимальна. А вот если брать виды, существующие в пессимальных условиях, то это вовсе не означает, что в оптимальных условиях они будут иметь преимущество. Например, экономия пищевых рессурсов безусловно полезное свойство для пессимальных видов, в благоприятных условиях будет сильно мешать в конкурентной борьбе с теми, кто экономить не привык

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 13, 2010, 14:04:47
Но ведь не секрет, что всё таки подавляющее большинство таковых к счастью не приживается

В том то и дело, что "к счастью" не приживается. Но вполне вероятна ситуация, когда к несчастью приживутся.
Вопрос все таки остаётся: В чем "ништяк"?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2010, 21:44:18

Цитата: augustina от мая 11, 2010, 15:53:31
Следовательно и "добрых зелёных человечков" на Земле быть не может. Любой пришелец прежде всего "чужой" или "хищник" со своими сугубо эгоистичными интересами, которому совершенно нет дела до обезяноподобных двуногих, населяющим планету.

Точно. Любая форма жизни, появившаяся в результате эволюции не может не быть эгоистичной.

Может. Дельфины появились в результате эволюции как хищники. По отношению к рыбе они и ведут себя соответственно как хищники. И по отношению к естественным врагам (акулам) ведут себя как сильные хищники. Но вот по отношению к человеку - ведут себя совершенно иначе. Причём несмотря на то, что люди ловят и едят дельфинов.
Следовательно не любая форма жизни эгоистична.

А не кажется ли вам, уважаемые участники форума, что "Аватар" пропагандирует отказ от научного мировоззрения? Биотехнология На'ви, может быть, и биотехнология, но они относятся к ней сугубо пользовательски, без четкого понимания и желания понимать принципы работы.

Цитата: EnAmi от мая 15, 2010, 01:44:55
А не кажется ли вам, уважаемые участники форума, что "Аватар" пропагандирует отказ от научного мировоззрения? Биотехнология На'ви, может быть, и биотехнология, но они относятся к ней сугубо пользовательски, без четкого понимания и желания понимать принципы работы.

А насколько это нужно? Птице, что бы летать, нужно сдавать экзамены по аэродинамике?

Разумному существу, считаю, решительно необходимо и даже иначе невозможно. Познавательный интерес - наше все.  :)
Для меня образ жизни На'ви сугубо отталкивающ именно по этой причине...

Цитата: EnAmi от мая 15, 2010, 17:41:01
Разумному существу, считаю, решительно необходимо и даже иначе невозможно. Познавательный интерес - наше все. 

Много ли Вы знаете о том, как Вы ходите (передвигаетесь) ? Какие именно мышцы в этом задействованы?  Как работает вестибулярный аппарат, что бы сохранять равновесие? Как этот аппарат получает информацию, каким образом ему необходимо работать? Как взаимосвязан вестибулярный аппарат с мозгом, который управляет группой мышц? Новорожденный не умеет ходить, каким образом приобретается умение?
Готова держать пари, что 90% людей не только не знают обо всём этом, но никогда за всю жизнь даже ни на секунду не задумаются об этом.

Цитата: EnAmi от мая 15, 2010, 17:41:01
Для меня образ жизни На'ви сугубо отталкивающ именно по этой причине...

Вполне ожидаемая реакция на "чужого" (не такого как я). Именно по этой причине было развязано большинство войн между людьми.

Ежели обойтись без инсинуаций, вы лично поддерживаете "дикарскую" идеологию На'ви?
Мне любопытно просто, а не для спора. :)

Цитата: EnAmi от мая 15, 2010, 18:36:23
Ежели обойтись без инсинуаций, вы лично поддерживаете "дикарскую" идеологию На'ви?
Мне любопытно просто, а не для спора. :)

Да, мне симпатична идея не технологической, а биологической цивилизации, когда существа развиваются без вреда друг для друга. Когда один вид не выливает в океан тысячи тонн нефти по своей глупости. Когда знания достигаются путём глубоких размышлений, а не путём "тыка", как в фильме "Неуловимые мстители" делал аптекарь, заряжая динамитом биллиардные шары, и у него получалось то мало, то много. Мне симпатична цивилизация, в которой нет необходимости строить Чернобыльские АЭС и поручать управлять ею конченых идиотов, а улицы поселений можно освещать выросшими сами по себе светящимися грибами, а ещё лучше научится видеть ночью не хуже, чем днём...Мир, где можно не строить самолет, загрязняющий воздух, а отрастить себе крылья, и научится летать...Да, такой мир мне симпатичен. Такую цивилизацию я бы не назвала дикарской...А вот ту, в которой сейчас живём - вполне.

Спасибо за мнение.  :)

Цитата: augustina от мая 15, 2010, 18:51:13Да, мне симпатична идея не технологической, а биологической цивилизации,[...]

Боюсь, что слово "цивилизация" к такой системе мало применима. Такая "цивилизация" существовала на Земле от появления жизни и до появления человека. Но места для цивилизации, для разума (за пределами разума, направленного в конечном счете на добычу пищи "банана") в ней нет. Поскольку для этого необходим излишек времени, который выращиванием крыльев не достигается - у банана крылья будут вырастать примерно с той же скоростью.
Сугубо имхо.

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 17:02:54

Цитата: augustina от мая 15, 2010, 18:51:13Да, мне симпатична идея не технологической, а биологической цивилизации,[...]

Боюсь, что слово "цивилизация" к такой системе мало применима. Такая "цивилизация" существовала на Земле от появления жизни и до появления человека. Но места для цивилизации, для разума (за пределами разума, направленного в конечном счете на добычу пищи "банана") в ней нет. Поскольку для этого необходим излишек времени, который выращиванием крыльев не достигается - у банана крылья будут вырастать примерно с той же скоростью.
Сугубо имхо.

Не думаю. Вот, например, дельфины. Только из за самомнения людей эти животные считаются не разумными. Но у них есть излишек времени, и они его с удовольствием проводят в играх. Нужна ли им наша "медицина, образование и даже дороги"?
Может и относятся они терпимо к варварским выходкам людей потому, что разумны и понимают, что техногенная цивилизация ведёт в тупик, и люди хоть и разумны, но обречены? Жалеют нас, варваров. Помогают хотя бы одиночкам, попавшим в беду... Ведь у дельфинов, в отличие от человека было время до этого додуматься за 20 миллионов лет... (время, на протяжении которого у дельфинов не меняется размер головного мозга).

Цитата: augustina от мая 17, 2010, 17:45:55Жалеют нас, варваров. Помогают хотя бы одиночкам, попавшим в беду... Ведь у дельфинов, в отличие от человека было время до этого додуматься за 20 миллионов лет... (время, на протяжении которого у дельфинов не меняется размер головного мозга).

Ну, насчет помогают, где-то читал, что это сугубо рефлекторные действия, поддержать задыхающуюся особь над водой. А вот куда ее буксировать - дельфину совершенно пофигу. И о спасении могут рассказать только те, кого буксировали в сторону берега... ;)

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 18:02:00Ну, насчет помогают, где-то читал, что это сугубо рефлекторные действия, поддержать задыхающуюся особь над водой. А вот куда ее буксировать - дельфину совершенно пофигу. И о спасении могут рассказать только те, кого буксировали в сторону берега... ;)

Буксируют всегда в сторону берега. А интерпретировать как "рефлекторные действия" людям "помогает" уверенность, что человек "венец эволюции".
Дельфинам, правда, пофиг любые интерпретации. Они есть какие есть, и уж это проблемы человека, понимает он дельфинов или нет.

Цитата: augustina от мая 17, 2010, 18:36:34Буксируют всегда в сторону берега.

Откуда информация? У меня другая (источник, каюсь, не смогу вспомнить)

Цитата: EnAmi от мая 15, 2010, 01:44:55
А не кажется ли вам, уважаемые участники форума, что "Аватар" пропагандирует отказ от научного мировоззрения? Биотехнология На'ви, может быть, и биотехнология, но они относятся к ней сугубо пользовательски, без четкого понимания и желания понимать принципы работы.

А кто сказал, что "биотехнология Нави", это именно "биотехнология Нави"? ИМХО, видом эдификатором (по крайней мере со слов туземцев, и после некоторого наблюдения учёных) там являются древа жизни, соединённые в единую сеть - Эйву. И сами по себе навья не более чем исполняющие модули для этакого биологического варианта "Скайнета".

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 20:00:02

Цитата: augustina от мая 17, 2010, 18:36:34Буксируют всегда в сторону берега.

Откуда информация? У меня другая (источник, каюсь, не смогу вспомнить)

Так везде, где хотя бы раз упоминается о помощи дельфинов людям...Например здесь: http://more-delfin.com/estlirazum.html

Цитироватьпочему животные позволяют себе помогать человеку, попавшему в беду – отгоняют акул или выносят на берег?

Или здесь:

ЦитироватьОднажды пассажирское судно потерпело крушение, и оставшиеся в живых люди с ужасом увидели, как их окружает стая акул. Но вот из открытого моря стремительно примчалась стая дельфинов. Они разогнали акул и даже помогли держаться на воде ослабевшим людям, пока не подоспела помощь.

Или здесь : http://sukharev.lib.ru/Sakharov/gordonfin.htm

ЦитироватьА.Г.   Действительно, интересный вопрос — связь между интеллектом и агрессией. Проводились ли, вы не знаете случайно, какие-то опыты по агрессивности у дельфинов.

Д.С.   Я не слышал об этом ничего. Наоборот, про альтруизм дельфинов часто говорят и пишут. Они ведь помогают попавшим в беду, скажем, тем, которые не могут дышать, — они таких поддерживают на плаву. Это не только внутривидовая взаимопомощь, точно так же они помогают попавшему в беду человеку.

И ещё аргумент: Часто скептики говорят:"о спасении могут рассказать только те, кого буксировали в сторону берега... ". Однако, вот не говорят же так об акулах. Нет ни одного факта, что бы акулы помогли тонущему. Если бы были случаи, что дельфин вместо берега буксировал бы людей в открытое море, хоть один бы случай обязательно стал бы известен. Ну не от пострадавшего конечно, а от свидетелей. Вот о тех же акулах - полно свидетельских показаний о их нападении. Да и пострадавшие , но спасшиеся есть.
О дельфинах же, потопивших человека таких сведений нет.

В передаче "Дикие и опасные" на Animal Planet как-то показывали, как гринда едва не утопила человека, который подплыл к ней слишком близко. И агрессивные дельфины тоже встречаются. Тут, я думаю, лучше читать специалистов по китообразным и их поведению, нежели поэтично настроенных, но невежественных писак.

Цитата: Павел Волков от мая 18, 2010, 20:47:34
В передаче "Дикие и опасные" на Animal Planet как-то показывали, как гринда едва не утопила человека, который подплыл к ней слишком близко. И агрессивные дельфины тоже встречаются.

В таких случаях надо рассматривать все обстоятельства. Если человек подплыл к матери, защищающей детёныша, да причинил бы ему вред, то удивительно было бы отсутствие агрессивности со стороны матери.

Детёныша рядом не было. Просто человек подплыл слишком близко к дельфину.
Вообще, Августина, попробуйте почитать того же Томилина - много интересного найдёте.

Цитата: Павел Волков от мая 19, 2010, 20:14:10
Детёныша рядом не было. Просто человек подплыл слишком близко к дельфину.
Вообще, Августина, попробуйте почитать того же Томилина - много интересного найдёте.

Спасибо за рекомендации. В свою очередь рекомендую Вам почитать работы Джона Каннингэм Лилли (англ. John Cunningham Lilly) про поведенческие и коммуникативные способности дельфинов. http://lib.rus.ec/b/153599/read#t1

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 17:02:54

Цитата: augustina от мая 15, 2010, 18:51:13Да, мне симпатична идея не технологической, а биологической цивилизации,[...]

Боюсь, что слово "цивилизация" к такой системе мало применима. Такая "цивилизация" существовала на Земле от появления жизни и до появления человека. Но места для цивилизации, для разума (за пределами разума, направленного в конечном счете на добычу пищи "банана") в ней нет. Поскольку для этого необходим излишек времени, который выращиванием крыльев не достигается - у банана крылья будут вырастать примерно с той же скоростью.
Сугубо имхо.

А мне тоже вполне симпатична биологическая цивилизация. Как идея. И потому я лично не стал-бы утрировать, как Вы, Neska. Ведь и идею технологической нетрудно в паре-тройке фраз довести до абсолютного абсурда, правда? Но ведь это будет просто демагогия и не более.

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2010, 15:33:12

Цитата: Neska от мая 17, 2010, 17:02:54

Цитата: augustina от мая 15, 2010, 18:51:13Да, мне симпатична идея не технологической, а биологической цивилизации,[...]

Боюсь, что слово "цивилизация" к такой системе мало применима. Такая "цивилизация" существовала на Земле от появления жизни и до появления человека. Но места для цивилизации, для разума (за пределами разума, направленного в конечном счете на добычу пищи "банана") в ней нет. Поскольку для этого необходим излишек времени, который выращиванием крыльев не достигается - у банана крылья будут вырастать примерно с той же скоростью.
Сугубо имхо.

А мне тоже вполне симпатична биологическая цивилизация. Как идея. И потому я лично не стал-бы утрировать, как Вы, Neska. Ведь и идею технологической нетрудно в паре-тройке фраз довести до абсолютного абсурда, правда? Но ведь это будет просто демагогия и не более.

Так такая идея биологической цивилизации воплощена. У муравьев. Симбиоз с другими животными, совместная работа, общежитие...
Пример для подражания, считаете? Я бы не хотел быть муравьем. Свободной воли мне будет сильно недоставать...

Почему это сразу у муравьев? Для того, чтобы не уничтожать все живое вокруг себя необходимо быть именно муравьем? Уничтожение всего живого Вы полагаете непременным условием наличия свободы воли?
Вот смотрите, пример- пчеловод находится в симбиозе с пчелами, которых он содержит. Они- дают ему продукты пчеловодства, и тем предоставляют ему средства к существованию, он- предоставляет им ответные "услуги"- жилище, перевозку к полям медоносов, помощь в борьбе с вредителями, болезнями и паразитами и т.д.
Пчелы- тоже в симбиозе с растениями, которые они опыляют.
Человек через них- тоже в симбиозе с растениями.
В чем здесь, например, Вы усмотрели ограничение свободы воли человека?
Зачем все сводить к абсурду?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 18, 2010, 08:30:16

Цитата: EnAmi от мая 15, 2010, 01:44:55
А не кажется ли вам, уважаемые участники форума, что "Аватар" пропагандирует отказ от научного мировоззрения? Биотехнология На'ви, может быть, и биотехнология, но они относятся к ней сугубо пользовательски, без четкого понимания и желания понимать принципы работы.

А кто сказал, что "биотехнология Нави", это именно "биотехнология Нави"? ИМХО, видом эдификатором (по крайней мере со слов туземцев, и после некоторого наблюдения учёных) там являются древа жизни, соединённые в единую сеть - Эйву. И сами по себе навья не более чем исполняющие модули для этакого биологического варианта "Скайнета".

Вопрос был немного не об этом.
И не о губительности или пользе той или иной технологии.
А об отношении к миру вокруг: для человека как вида характерен познавательный интерес, для На'ви - нет. Их life-style может быть трижды более успешен, безопасен и правилен, но я не представляю себе жизни без познания и не понимаю, на кой она нужна, такая жизнь.
Вот с этой точки зрения я лбопытствовала, а не на тему правильности или неправильности технологий и цивилизаций.  :)

"биотехнология Нави" - это наглый, неуклюжий и беспардинный чит авторов.Читеров я не люблю.Правда в том,что баланс есть всегда,то есть достигнутая экономическая и военная мощь коррелирует с затраченными усилиями.Нави ничего не делают, следовательно бедны и слабы.

Цитата: EnAmi от мая 21, 2010, 23:22:42
Вопрос был немного не об этом.
И не о губительности или пользе той или иной технологии.
А об отношении к миру вокруг: для человека как вида характерен познавательный интерес, для На'ви - нет.

Это не очевидно. В фильме не показано - это да. Но фильм сделан человеком. Вот, например, письменность... Для чего она нужна? Для накопления знаний. Мозг человека не совершенен, человеку свойственно забывать, вот и придумал он письменность. А у Нави есть Эйва. Оно и на капливает знания, причем в более естественной, эмоциональной форме. Люди такого не могут, они не могут почувствовать чужой боли, чужой радости, а Нави могут! Это эквивалентно бессмертию. Можно прожить(прочувствовать) все предшествующие поколения. То есть то, что люди ценят в социуме больше всего - "духовность" достижимо более полно. Людям такое и не снилось. Не возможным становятся и пороки - воровство, мошенничество, ведь через Эйву все станет известно, любой недостойный поступок.
Да и познанию ничто не мешает. Что такое познание? Накапливание новой информации. Нет экспериментов? Так они и не нужны, если путём размышления постигается суть вещей. Это человек ограничен в чувствах пятью органами чувств и не может понять растущего дерева, вот и приходится человеку убивать дерево, что бы его исследовать или забивать иглы в живой мозг животного, или вставлять фистулы в живой желудок, что бы понять как работает условный рефлекс. Нави это не нужно. Они могут буквально "влезть в шкуру" животного, соединившись с его нервной системой. Так что процесс познания у них есть, но такой, что людям, с их ущербностью, этого не понять ни когда. Не будь у них процесса познания, их автономная нервная система никогда бы не стала разумной.

Единственно, что не додумали авторы сценария, так это процесс охоты... Я думаю, что при таком тесном взаимодействии с природой, у них не должно быть охоты, а питаться они могли бы выращивая на деревьях мясо (или его растительный эквивалент), как человек выращивает яблоки, а не убивать животных ради еды.
Такой режиссёрский ход сделан видимо для того, что бы подчеркнуть внешний дикарский атрибут - лук и стрелы...

augustina, под познанием я подразумевала объяснение. Как что-то существует и почему. В фильме я не заметила такого интереса у На'ви, их не волнует, почему у них есть Эйва и как вся эта система работает, они с ней просто живут.
"Духовность" опять же меня в данном  вопросе не интересует, тему "правильно-неправильно" я не затрагиваю.

Цитата: EnAmi от мая 22, 2010, 12:52:50
augustina, под познанием я подразумевала объяснение.

Это сугубо человеческий подход. Человек объясняет другому человеку вещи потому, что иначе никак не передать знания, мысли. Совсем другое дело На'ви... Они вновь приобретёнными знаниями могут обмениваться через Эйву, отдавая свои мысли ему, а через него - остальным членам социума. Это гораздо полнее передаёт мысли, чем речь или письменность.

Цитата: EnAmi от мая 22, 2010, 12:52:50
Как что-то существует и почему. В фильме я не заметила такого интереса у На'ви, их не волнует, почему у них есть Эйва и как вся эта система работает, они с ней просто живут.

На'ви это объяснять не нужно. Они знают это по рождении, как если бы люди научились передавать наследственную память родителей. Представте себе ситуацию, когда Вы могли бы унаследовать всё то, что узнали, и чему научились за свою жизнь Ваши родители. Разве нужно было бы вновь объяснять эти унаследованные знания? Разве людям снова нужно было бы учить букварь, если родители уже передали знания о грамотности?

Цитата: EnAmi от мая 22, 2010, 12:52:50
"Духовность" опять же меня в данном  вопросе не интересует, тему "правильно-неправильно" я не затрагиваю.

Ну и напрасно, поскольку это очень важно для разумного существа. Знать, чувствовать, что чувствовал художник, когда писал картину. Или что чувствовал композитор, когда писал музыку...
Между людьми происходит вражда чаще всего из за того, что люди не понимают друг друга.
...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.../Ф.Тютчев/

К вопросу о Japan Sinks.
http://www.emu.org.uk/curriculum/projects/japan/ASPECTS/EARTHQUAKE/PLATEB/Plate.html
Япония окружена плитами, которые все двигаются на нее (3 границы - субдукция).Чтобы она быстро утонула, надо чтобы или Земля уменьшилась в размерах, или чтобы одна из огромных плит резко поехала вперед.В общем, невозможно.

Цитата: augustina от мая 23, 2010, 09:47:52
Представте себе ситуацию, когда Вы могли бы унаследовать всё то, что узнали, и чему научились за свою жизнь Ваши родители. Разве нужно было бы вновь объяснять эти унаследованные знания?

Как минимум инопланетянину (Джейку), если принять такое, что друг с другом им оно не надо. В фильме этого нет, так что домыслы о познаниях и интересах На'ви - это только домыслы. Никаких проявлений аналитического интереса я там не увидела, а речь, повторюсь, идет только о нем - и, кстати, только в отношении (гипотетическом)людей, а не На'ви.

Ваше отношение к На'ви мне понятно, спасибо, но тут наши мнения расходятся кардинально, и я не вижу смысла спорить.

Хочу только чуть поправить с определением цивилизация, вот как я её определяю в одной из своих работ, выделяя среди множества определений три самых существенных

Цитировать1. Цивилизация как совокупность достижений человеческого общества, прежде всего материально-технологических и хозяйственных компонентов в противовес культурному творчеству, являющемуся компонентом культуры.
2. Цивилизация как качественная специфика каждого из крупномасштабных обществ, проявивших себя в мировой истории, с присущим ему своеобразием социальной и духовной жизни, служащей основой его самосознания и установления отличия от других обществ.
3. Цивилизация как социокультурная общность, формируемая на основе универсальных, т.е. сверхлокальных ценностей, проявляющих себя в мировых религиях, системах морали, права и искусства. Эти ценности формируют универсалии, способствующие преодолению локальной замкнутости.

Нави однозначно не подходят под первое определение, которое кстати уже устарело и практически не используется, вместо этого определения существует понятие "техногенная цивилизация". С остальными двумя сложнее. Цивилизация вырастает из культуры, на определённом этапе неолитической революции. А если нет особой прослойки между природой и обществом, не важно техногенная она или связанная например с аграрной сферой, то не может быть и цивилизации. То есть нави (дельфинов кстати это тоже касается :D) должны по крайней мере буквально творить собственное, пусть хотя бы природное окружение, но собственное, не важно какое, хоть висячие сады Семирамиды, но они должны быть рукотворными, иначе даже в самом широком смысле о цивилизации и речи не может быть

 Это всего лишь следствие того,что достигнуть благосостояния и могущества можно только с помощью труда и технологии.Разные цивилизации - это разные уровни и разные подходы к решению проблем.

Цитата: crdigger от мая 25, 2010, 04:55:19
Это всего лишь следствие того,что достигнуть благосостояния и могущества можно только с помощью труда и технологии.Разные цивилизации - это разные уровни и разные подходы к решению проблем.

Совершенно верно, именно это я и хотел сказать

Цитата: EnAmi от мая 24, 2010, 21:14:56

Цитата: augustina от мая 23, 2010, 09:47:52
Представте себе ситуацию, когда Вы могли бы унаследовать всё то, что узнали, и чему научились за свою жизнь Ваши родители. Разве нужно было бы вновь объяснять эти унаследованные знания?

Как минимум инопланетянину (Джейку), если принять такое, что друг с другом им оно не надо. В фильме этого нет, так что домыслы о познаниях и интересах На'ви - это только домыслы.

Собственно, фильм фантастический, значит всё, что там было показано, всё домыслы. И в фильме это выражено наличием "USB - косички", с помощью которой устанавливалась связь как с Эйвой, так и с приручаемыми животными.

Цитата: EnAmi от мая 24, 2010, 21:14:56
Никаких проявлений аналитического интереса я там не увидела, а речь, повторюсь, идет только о нем - и, кстати, только в отношении (гипотетическом)людей, а не На'ви.

Если речь идёт только о нем (о Джейке), то о каком? О безногом калеке или о клонированном для его сознания На'ви ? Если о калеке, то у не могло быть какого-то аналитического интереса, поскольку это был наёмник, бандит. А какой у наёмников интерес? Если о На'ви, то и тут есть сложности: он ведь не с детства воспитывался, да и разум в это тело впихнули уже готовый, а следовательно и чуждый. Но там есть женщина - учёный... Вот она проявляла аналитический интерес. Но это вторая роль, и авторы фильма посчитали нужным разворачивать эту тему.

Цитата: EnAmi от мая 24, 2010, 21:14:56
Ваше отношение к На'ви мне понятно, спасибо, но тут наши мнения расходятся кардинально, и я не вижу смысла спорить.

Ок. Я лишь выразила свою точку зрения.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2010, 22:56:53Цивилизация вырастает из культуры, на определённом этапе неолитической революции.

Цивилизация вырастает из культуры, но культура не обязана проявляться в орудиях труда. Орудия труда появляются, как необходимость, у существ слабых, лишенных природой  зубов, когтей, силы и прочих атрибутов, без которых животному не выжить в борьбе за существование. Но если есть зубы, что бы ими добывать пищу, сильное, приспособленное тело, и окружающая среда по температуре достаточно стабильна, что бы не было нужды в одежде, то в орудиях труда нет надобности. А если орудия труда не понадобились в момент перехода от неразумного животного к разумному, то не появятся они и позже. Да и с какой стати? Пищу как добывали своими силами, так и будут добывать..Одежды как не требовалось, так и не потребуется, пока окружающая среда стабильна.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2010, 22:56:53
А если нет особой прослойки между природой и обществом, не важно техногенная она или связанная например с аграрной сферой, то не может быть и цивилизации. То есть нави (дельфинов кстати это тоже касается :D) должны по крайней мере буквально творить собственное, пусть хотя бы природное окружение, но собственное, не важно какое, хоть висячие сады Семирамиды, но они должны быть рукотворными, иначе даже в самом широком смысле о цивилизации и речи не может быть

Это стереотип мышления. Человек не может себе представить, что может быть цивилизация рукотворная. Это потому, что у него есть руки. А у дельфинов нет рук и потому даже теоретически не может быть чего-то рукотворного. А вот "гуманитарным" знаниям отсутствие рук не мешает. Развитие языка, как средства общения, вполне позволяет развивать философию, поэзию и других признаков культуры, где совсем не требуется наличие рук. Да и любое сооружение должно соответствовать каким-то целям, потому строить какие-то висячие сады совершенно лишены смысла.

Конечно, техногенная цивилизация имеет способность прогрессировать очень быстро, в отличии от биологической, но и у техногенной есть "ахиллесова пята": она накапливает средства массового уничтожения, которыми способна многократно себя уничтожить. При недостаточном развитии морали, происходит обретение технических средств, управлять которыми не хватает биологических способностей.
И гибнут люди в автокатастрофах, садясь пьяными за руль.

Биологическая же развивается очень медленно, потому как особых стимулов к развитию нет. Поэтому там, где техногенной достаточно 500 лет, биоцивилизации требуется времени в десять а то и в сто раз больше. Но зато и окружающую среду такая цивилизация загрязнять не будет, и средств массового уничтожения создавать не будет, следовательно и подвергать себя опасности самоуничтожения не будет.

Цитата: augustina от мая 13, 2010, 14:15:06Вопрос все таки остаётся: В чем "ништяк"?

Нам это неизвестно. Но раз прилетели - значит он есть.

Цитата: EnAmiА не кажется ли вам, уважаемые участники форума, что "Аватар" пропагандирует отказ от научного мировоззрения? Биотехнология На'ви, может быть, и биотехнология, но они относятся к ней сугубо пользовательски, без четкого понимания и желания понимать принципы работы.

Ну вообще говоря эта сторона (чем занимаются нави помимо чисто бытовых занятий) там вообще не раскрыта.

Цитата: NeskaА вот куда ее буксировать - дельфину совершенно пофигу. И о спасении могут рассказать только те, кого буксировали в сторону берега...

На Земле, куда ни буксируй - всюду берег. :)

Цитата: Ярослав СмирновА кто сказал, что "биотехнология Нави", это именно "биотехнология Нави"? ИМХО, видом эдификатором (по крайней мере со слов туземцев, и после некоторого наблюдения учёных) там являются древа жизни, соединённые в единую сеть - Эйву. И сами по себе навья не более чем исполняющие модули для этакого биологического варианта "Скайнета".

Потому как в этом случае нави не могут быть разумными - разум исполняющим модулям не нужен. Что противоречит показанному. Так что Эйва - создание нави, а не наоборот. Хотя, сохранили ли они за ней контроль - неизвестно.

Цитата: NeskaТак такая идея биологической цивилизации воплощена. У муравьев. Симбиоз с другими животными, совместная работа, общежитие...
Пример для подражания, считаете? Я бы не хотел быть муравьем. Свободной воли мне будет сильно недоставать...

Кто сказал, что у муравья ограничена свобода воли? (по сравнению с "свободноживущими" насекомыми)

Цитата: EnAmiА об отношении к миру вокруг: для человека как вида характерен познавательный интерес, для На'ви - нет. Их life-style может быть трижды более успешен, безопасен и правилен, но я не представляю себе жизни без познания и не понимаю, на кой она нужна, такая жизнь.

А если мир вокруг - уже познан, до конца?

Цитата: crdigger"биотехнология Нави" - это наглый, неуклюжий и беспардинный чит авторов.Читеров я не люблю.Правда в том,что баланс есть всегда,то есть достигнутая экономическая и военная мощь коррелирует с затраченными усилиями.Нави ничего не делают, следовательно бедны и слабы.

Чем выше уровень развития цивилизации - тем меньше усилий для обеспечения необходимых потребностей требуется от её представителя. Вот например пока представители диких племён тратят всё время на добывание пищи - я сижу в интернете.

Цитата: augustinaВот, например, письменность... Для чего она нужна? Для накопления знаний. Мозг человека не совершенен, человеку свойственно забывать, вот и придумал он письменность. А у Нави есть Эйва.

Человек кстати тоже письменность стремительно утрачивает - её заменяет компьютер. Сейчас многие уже испытывают проблемы, когда требуется что-то написать руками. А будет прямой интерфейс в мозг - забудут и как эти буквы выглядят :)

ЦитироватьЕдинственно, что не додумали авторы сценария, так это процесс охоты... Я думаю, что при таком тесном взаимодействии с природой, у них не должно быть охоты, а питаться они могли бы выращивая на деревьях мясо

Оно скорей для "поддержания тонуса", чтобы в растительное существование не скатились.

Цитата: Дж. ТайсаевЦивилизация вырастает из культуры, на определённом этапе неолитической революции. А если нет особой прослойки между природой и обществом, не важно техногенная она или связанная например с аграрной сферой, то не может быть и цивилизации.

Эта прослойка и орудие труда - Эйва. Эквивалент нашей техносферы вместе взятой.
Просто мы не видим границы между искусственной биосферой Пандоры и естественной (если последняя вообще осталась в наличии)

Цитата: augustinaБиологическая же развивается очень медленно, потому как особых стимулов к развитию нет. Поэтому там, где техногенной достаточно 500 лет, биоцивилизации требуется времени в десять а то и в сто раз больше. Но зато и окружающую среду такая цивилизация загрязнять не будет, и средств массового уничтожения создавать не будет, следовательно и подвергать себя опасности самоуничтожения не будет.

У нас сейчас - НТР, велики ли были темпы развития хотя бы в средние века? И после того, как сделанные открытия (а новых кстати уже давненько не было) будут освоены - темпы развития резко упадут. И кстати не факт, что биоцивилизация не может развиваться быстро - если прогресс идёт не через селекцию, а через прямой синтез трансгенных организмов, всё может быть сделано буквально за месяцы.

По повода "Аватара" - думаю, основная цивилизация на Пандоре- Эйва. А Нави (и все другие "позвоночные", снабжённые "нейроинтерфейсом")- её "орудия труда", и симбионты в какой то степени... И заподозрить Эйву в отсутствие познавательной деятельности наверное нельзя- о людях она знала достаточно много...

ЦитироватьОхота скорей для "поддержания тонуса", чтобы в растительное существование не скатились.

Скорее защита Эйвы от чрезмерного воздействия местных растительноядных... Отношения Эйвы и Нави- что-то вроде взаимодействия муравьёв и африканской акации (если я не путаю), только обе стороны разумны ;). И цивилизация Нави такая, какой ей ПОЗВОЛЯЕТ быть Эйва...

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 10:37:50У нас сейчас - НТР, велики ли были темпы развития хотя бы в средние века?

Если считать, что максимально человечеству 2 млн. лет, считая от самых истоков до современности, то темпы развития в последние 50 000 лет просто бешеные. А последние три сотни лет вообще невообразимые. Ещё до 18-го века люди не умели использовать электричество, хотя сталкивались с ним всегда. После ослабления религиозного гнёта, открытия сыпались как из рога изобилия почти во всех сферах человеческого знания. Физика, химия, биология, математика - все развивались...

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 10:37:50
И после того, как сделанные открытия (а новых кстати уже давненько не было) будут освоены - темпы развития резко упадут.

Нет оснований для таких выводов. Два десятка лет назад никто не слыхал даже такого понятия как "нанотехнологии", а сейчас и школьники знают, в общих чертах, что это такое.
Просто открытия происходят в областях, которые находятся вне Ваших интересов.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 10:37:50
И кстати не факт, что биоцивилизация не может развиваться быстро - если прогресс идёт не через селекцию, а через прямой синтез трансгенных организмов, всё может быть сделано буквально за месяцы.

А каков механизм прямого синтеза, если биоцивилизация принципиально даже микроскопа не имеет? Хотя тут вообще спорить бесполезно, так как у нас для примера нет ни одной биоцивилизации, и мы можем только фантазировать на эту тему. Но человек не может нафантазировать чего-то такого, чего он не видел, не слышал, а может только комбинировать, складывать из имеющихся понятий мозаику, которая выглядит "новой" только на первый взгляд.

Культура имеет два основных аспекта существования, во-первых это определённый багаж духовных ценностей (главным образом знания и традиции), во-вторых, это вполне материальный посредник между природой и человеком. Без первого любой человек тут же дичает, поэтому с необходимостью первого аспекта никто не спорит. Сложнее со вторым аспектом. Сейчас много появилось призывов "назад к природе". Но вот вопрос, насколько можно продвинуться назад, чтобы остаться человеком, не одичать. Дело в том что духовная культура и материальная тесно взаимосвязанны, если не будет активного взаимодействия с природой, духовная также неизбежно деградирует. Необходима обратная связь, необходима детерминация развития и сохранения духовных ценностей, во-первых, на практике происходит корректировка полученных знаний, без этого мы как слепец, которого переодически не корректируют в его пути, уйдём далеко от реальности, не случайно религиозные и прочие мистически культы расцветают пышным цветом в статичных культурах. Во-вторых, не будет стимула для их развития и поддержания, а в духовности не идти вперёд, значит быстро падать назад.
Культура впрочем вовсе не обязанна дорасти до цивилизации, но без активного взаимодействия с природой она обречена на гибель.

Теперь ближе к телу, о Нави. Является ли Эйва творением Нави? Я плохо знаю мир Пандоры, хоть и смотрел фильм, но думаю что нет. Но даже если и является, то всё равно они на неё давно активно не воздействуют. Я вообще не видел там никаких признаков активного воздействия. По крайней мере должно быть изготовление орудий труда, жилищь и одежды, это как минимум. Иначе деградация неизбежна. Правда их может каким то образом поддердживать сама Эйва, но тогда мне их искренне жаль, это не более чем марионетки

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30Сейчас много появилось призывов "назад к природе". Но вот вопрос, насколько можно продвинуться назад, чтобы остаться человеком, не одичать.

Одичать можно полностью и быстро: "синдром маугли". Если же остаются хотя бы обрывки культуры и дети воспитываются людьми, а не зверями, то не плохое представление об этом даёт книга Пескова "Таёжный тупик". Там освещается стихийный эксперимент, который по доброй воле  поставила на себе семья Лыковых. Они 30 лет прожили в полной изоляции (смехотворный по эволюционным меркам срок), но отстали в развитии безнадёжно. Будь их численность побольше, то такое племя скатилось бы в каменный век лет за 300 (моё мнение).

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
Культура впрочем вовсе не обязанна дорасти до цивилизации, но без активного взаимодействия с природой она обречена на гибель.

Смотря что считать цивилизацией. Если до изобретения письменности людям приходилось передавать знания устно, путём пересказа, то это цивилизация, или ещё нет?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
Теперь ближе к телу, о Нави. Является ли Эйва творением Нави? Я плохо знаю мир Пандоры, хоть и смотрел фильм, но думаю что нет.

Конечно нет, поскольку Эйва гораздо старше На'ви. Так же как мир растений старше всех млекопитающих.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
Но даже если и является, то всё равно они на неё давно активно не воздействуют. Я вообще не видел там никаких признаков активного воздействия.

Ну как же? А приручение летающих и бегающих ящеров? Механизм то тот же самый, что и соединение с деревом - USB-косичка. Да и попытки оживления раненого человека (женщина-ученая), когда всё племя "проросло корнями", да и "отсоединение " Джека от саркофага, постоянное его переселение в тело На'ви - разве не активное воздействие?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
По крайней мере должно быть изготовление орудий труда, жилищь и одежды, это как минимум.  

Это потому, что Энгельс так приказал? Орудия у них были, луки и стрелы им не земляне привезли.Хотя, как я сказала выше, это придумка авторов, что бы выпятить их "дикость". А вот насчет остального - жилищ и одежды, зачем она им? Так же , впрочем как и дороги, так навязываемые им землянами.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 15:32:30
Иначе деградация неизбежна. Правда их может каким то образом поддердживать сама Эйва, но тогда мне их искренне жаль, это не более чем марионетки

Деградация совсем не очевидна. Что же до марионеток, так и человек в социуме обязан соблюдать уголовный кодекс. Значит и люди марионетки.

Августина, ну на счёт Эйвы наверное Вы правы, я не знаю. Про цивилизацию, есть чёткие критерии, для того что бы культура приняла цивилизационный статус нужно как минимум: 1.переход от присваивающей формы хозяйствования к производящей (неолитическая революция), я уверен, что это первый обязательный шаг и совершенно необходимое, но недостаточное условие. 2.общность должна как минимум быть выше родоплеменной, причём иметь единное централизованное управление.3. чёткие границы.4. комплекс идентифицирующих символов, закреплённых за этой культурой и признаваемых соседями, без этого не будет общецивилизационного самосознания, а значит не будет и цивилизации и это не только общепринятый единный язык общения. А да чуть не забыл 5. появление профессий, появление специализированных форм труда, а значит и как минимум натурального обмена и ещё 6.появление силовых институтов управления общецивилизационного уровня(армия, полиция, суд и т.д.). А вот техногенный характер культуры и даже образование городов совсем необязательный критерий, как считали ещё недавно культурологи
С "компексом Маугли" (вернее его точнее назвать "комплексом Робинзона", поскольку с Маугли и так ясно, что никакой культуры там и в помине не может быть) было много примеров, когда матросы и не только попадали на необитаемый остров, практически всегда это заканчивалось плачевно, полным дичанием. Впрочем я не исключаю, что волевой человек может сохранить в себе человека, если не опустит руки и будет активно приспосабливаться к окружающей действительности, а главное разговаривать как можно больше, хоть с самим собой.

Цитата: augustina от мая 25, 2010, 09:11:29
И в фильме это выражено наличием "USB - косички", с помощью которой устанавливалась связь как с Эйвой, так и с приручаемыми животными.

USB-косичка наличие аналитического мышления не показывает, ничто другое в образе жизни На'ви тоже.

ЦитироватьЕсли о калеке, то у не могло быть какого-то аналитического интереса, поскольку это был наёмник, бандит. А какой у наёмников интерес?

Причем здесь интерес Джейка, если речь идет об интересе у На'ви?

ЦитироватьЕсли о На'ви, то и тут есть сложности: он ведь не с детства воспитывался, да и разум в это тело впихнули уже готовый, а следовательно и чуждый.

Какая разница, где и как он воспитывался? Он - пришелец, он - не знает о культуре На'ви, если им не нужно обсуждать ее между собой (допускаю), то объяснить иному они должны. Свою культуру со стороны.

Этого я в фильме не видела, обычное дикарское восприятие Природы-матушки - дикарское, потому что без понимания и интереса, как и почему работают окружающие системы.

Если я пропустила что-то, указывающее на наличие аналитического мировоззрения у На'ви, то укажите мне, пожалуйста, только не надо опять плодить сущности на многие сотни знаков и привлекать посторонние критерии оценки и отношение к показанной расе. Речь идет только об аналитическом мышлении.

ЦитироватьНо там есть женщина - учёный... Вот она проявляла аналитический интерес.

Женщина-ученый - человек, а не На'ви.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 10:37:50
Ну вообще говоря эта сторона (чем занимаются нави помимо чисто бытовых занятий) там вообще не раскрыта.

Это по идее должно проявляться по ходу действия, в общении ученых и Джейка с На'ви и быте, без специального экскурса в тему.

ЦитироватьА если мир вокруг - уже познан, до конца?

Не думаю, что человечеству это грозит в обозримом будущем. :)
Но если вдруг, то я полагаю, что это совсем-совсем конец.

Цитата: Orcinus Orca от мая 25, 2010, 11:39:30
По повода "Аватара" - думаю, основная цивилизация на Пандоре- Эйва. А Нави (и все другие "позвоночные", снабжённые "нейроинтерфейсом")- её "орудия труда", и симбионты в какой то степени... И заподозрить Эйву в отсутствие познавательной деятельности наверное нельзя- о людях она знала достаточно много...

ЦитироватьОхота скорей для "поддержания тонуса", чтобы в растительное существование не скатились.

Скорее защита Эйвы от чрезмерного воздействия местных растительноядных... Отношения Эйвы и Нави- что-то вроде взаимодействия муравьёв и африканской акации (если я не путаю), только обе стороны разумны ;). И цивилизация Нави такая, какой ей ПОЗВОЛЯЕТ быть Эйва...

Интересная мысль, спасибо.  :)

Цитата: augustina от мая 25, 2010, 13:51:53Нет оснований для таких выводов. Два десятка лет назад никто не слыхал даже такого понятия как "нанотехнологии", а сейчас и школьники знают, в общих чертах, что это такое.
Просто открытия происходят в областях, которые находятся вне Ваших интересов.

Есть основания. По подавляющему большинству технологий - уже или достигнут, или по крайней мере виден назовём так "предел окупаемости". Например для авиации - сверхзвук оказался неокупающимся, хотя техника позволяет и быстрее.
Нанотехнологии - это тоже предел, меньше атома размер детали не сделаешь.
Т.е. развитие конечно не остановится, но чем дальше тем больше оно будет вширь, а не вверх. А вширь - это очень дохрена, может и на миллион лет хватит, если по галактике расползаться начнём.

ЦитироватьА каков механизм прямого синтеза, если биоцивилизация принципиально даже микроскопа не имеет?

А зачем ей микроскоп? Биты в компьютере ни в какой микроскоп не разглядишь - однако программистам это не мешает.
Как оно у биоцивилизации будет - представить конечно трудно, но кто сказал что оно невозможно?

ЦитироватьКонечно нет, поскольку Эйва гораздо старше На'ви. Так же как мир растений старше всех млекопитающих.

А при чём тут мир растений? Некоторые виды земных растений моложе не то, чтобы человека как вида, но даже отдельно взятого конкретного человека.

Цитата: Дж. ТайсаевПро цивилизацию, есть чёткие критерии, для того что бы культура приняла цивилизационный статус нужно как минимум:

А если для нави этот этап настолько давно в прошлом, что даже следы стёрлись? И все эти залежи хрендостаниума - остатки помоек технофазы? :)

Цитата: EnAmiКакая разница, где и как он воспитывался? Он - пришелец, он - не знает о культуре На'ви, если им не нужно обсуждать ее между собой (допускаю), то объяснить иному они должны. Свою культуру со стороны.

Ну так до этого додуматься надо, что надо словами объяснять. Они же никогда подобного не делали.

ЦитироватьНе думаю, что человечеству это грозит в обозримом будущем.

На бытовом уровне - грозит достаточно скоро. Т.е. коллайдеры строить пусть и не перестанут, но новая модель телевизора от старой будет отличаться только декором...

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03

Цитата: Дж. ТайсаевПро цивилизацию, есть чёткие критерии, для того что бы культура приняла цивилизационный статус нужно как минимум:

А если для нави этот этап настолько давно в прошлом, что даже следы стёрлись? И все эти залежи хрендостаниума - остатки помоек технофазы? :)

Ну тогда неминуем комплекс Робинзона, если бы он не встретил Пятницу, то есть полная деградация, десоциализация с возвращением в животное состояние

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Ну так до этого додуматься надо, что надо словами объяснять. Они же никогда подобного не делали.

Эм. Объясняли - рассказывали про свою жизнь, порядки, про Эйву. Аналитического там не звучало, насколько я помню, только описательное и отношенческое. Может быть, я что-то упустила.

ЦитироватьНа бытовом уровне - грозит достаточно скоро.

Бытовой уровень - это другой вопрос.  :)

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 23:06:10Ну тогда неминуем комплекс Робинзона, если бы он не встретил Пятницу, то есть полная деградация, десоциализация с возвращением в животное состояние

Полностью не деградируют - им таки в мозги готовый комплект знаний закачивают. Останутся примерно на показанном уровне :)

Цитата: EnAmiЭм. Объясняли - рассказывали про свою жизнь, порядки, про Эйву

Одно дело - рассказывать как у нас в школе учат, систематизированно, и совсем другое - отвечать на возникшие вопросы. Ведь нужно знать, какой вопрос задавать.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
Про цивилизацию, есть чёткие критерии....

Все эти критерии высосаны из пальца дилетантом Энгельсом ? Кто и когда установил обязательность этих критериев? И на каких основаниях?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
А вот техногенный характер культуры и даже образование городов совсем необязательный критерий, как считали ещё недавно культурологи

Вот я и говорю...Захотели - посчитали обязательным один критерий, потом поразмышляли - посчитали не обязательным...
Если техногенный характер культуры не обязателен, то возможна такая культура, где вообще не будет понятия "труд". Зачем цивилизации "производящая форма хозяйствования", если пища и одежда не нужна?
Это для человека она была нужна, так как он постоянно испытывал дефицит пищи и одежды, но если пища в постоянном избытке,  а одежда не нужна, какой стимул заставит трудится?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
2.общность должна как минимум быть выше родоплеменной, причём иметь единное централизованное управление.

С чего это? На каких основаниях? Только потому , что человечество так развивались?
У дельфинов мы видим общность, которая допускает совместное проживание (и совместную охоту) даже представителей разных видов! Морские свиньи вполне себе могут успешно охотиться с афалинами и не испытывают затруднений.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
3. чёткие границы.

А у этого критерия откуда обязательность? На суше животные защищают свой ареал обитания по причине нехватки пищи, но разве в океане отмечена такая обязательность? Киты мигрируют на тысячи километров, в поисках кормёжки,  и кто их остановит?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
4. комплекс идентифицирующих символов, закреплённых за этой культурой и признаваемых соседями

Интересно, признавали ли кошачьи идентифицирующие символы приматов, или просто так их ели? Без признания?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
без этого не будет общецивилизационного самосознания

Да ну?? Неужели ставились эксперименты  и окончились неудачей? Или и это высосано из пальца?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
С "компексом Маугли" (вернее его точнее назвать "комплексом Робинзона", поскольку с Маугли и так ясно, что никакой культуры там и в помине не может быть)

Нет. Не точнее. Я имела в виду именно "синдром маугли", когда человек дичает мгновенно, хотя и имеет все биологические потенции для разума.
Именно "синдром маугли" наглядно показывает важность воспитания.
Робинзоны - иной случай. Там человек воспитывался людьми и имеет некие человеческие знания.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
было много примеров, когда матросы и не только попадали на необитаемый остров, практически всегда это заканчивалось плачевно, полным дичанием.

Поправка: не "матросы", а "матрос". Когда на острове оказывалась группа, был совсем иной расклад. Хотя одичание проявлялось и в этих случаях, но процесс этот был гораздо медленнее. Именно этот случай и описан в "Таёжном тупике", там нет только острова, а вот полная изоляция в течение 31 года - была в наличии. Самое интересное то, что в этой изоляции родились дети, и воспитаны были нормальными! Даже умели читать и писать. Хотя в знаниях, конечно, поотстали.

Цитата: EnAmi от мая 25, 2010, 21:48:34
Какая разница, где и как он воспитывался? Он - пришелец, он - не знает о культуре На'ви, если им не нужно обсуждать ее между собой (допускаю), то объяснить иному они должны. Свою культуру со стороны.

Совсем не обязательно. Если у него появилась возможность соединится с Эйвой посредством косички, то Эйва ему и скачает прямо в мозги все файлы о культуре.
Есть небольшая проблема в понимании (принятии) этой культуры, это да... Но в конце фильма  мы видим, что Джек-Нави понял и принял эту культуру, оседлав супер-дракона.

Цитата: EnAmi от мая 25, 2010, 21:48:34
Этого я в фильме не видела, обычное дикарское восприятие Природы-матушки - дикарское, потому что без понимания и интереса, как и почему работают окружающие системы.

Ну, на то и произведение искусства, что бы каждый видел в нем то, что захотел увидеть.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Есть основания. По подавляющему большинству технологий - уже или достигнут, или по крайней мере виден назовём так "предел окупаемости".

А причём здесь окупаемость? Война и наука всегда были и всегда останутся затратными. В науке бывает гораздо больше отрицательных результатов, чем открытий.
Хотя это никто не подсчитывал, но думаю что если на сотню отрицательных приходится один положительный - то уже хорошо. Сколько было запусков ракет, пока одна не вывела спутник на орбиту?

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Например для авиации - сверхзвук оказался неокупающимся, хотя техника позволяет и быстрее.

Совсем не показатель. Что, в армиях мира уже отказались от сверхзвуковых самолётов? И плевать воякам на окупаемость.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Нанотехнологии - это тоже предел, меньше атома размер детали не сделаешь.

А это и не нужно. Достаточно научиться быстро соединять/разбирать атомы в молекулы. Из чего возникает колосок пшеницы?
Из молекул. А молекулы - это атомы, сложенные так или иначе в молекулы. И если научится складывать атомы и молекулы "так как надо", то не составит труда собрать зерно, не выращивая его. А это значит, что не нужны будут сельхозпредприятия, не нужны пашни и посевы. Ведь "зная как" - можно собрать по молекулам любой продукт питания!
И разобрать на молекулы (на сырьё) все отходы человеческой деятельности.
А "знание как" - это не изготовление деталей (машин) размером меньше атома, а изобретение способа!

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
А зачем ей микроскоп? Биты в компьютере ни в какой микроскоп не разглядишь - однако программистам это не мешает.

Биты в мкроскоп разглядывать не нужно, поскольку для программирования нужен не микроскоп, а компьютер, который так же является порождением техногенной цивилизации. И хотя программисты могут писать свои программы даже на песке щепочками, но их программы без компьютера реализовать не на чем, следовательно и их работа будет совершенно бессмыслена и бесполезна.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
Как оно у биоцивилизации будет - представить конечно трудно, но кто сказал что оно невозможно?

В том то все и дело, что человек может только ориентрироваться на свой, человеческий опыт, знания, и представления. Представить как оно могло бы быть у биоцивилизации, ему не дано, пока не будет найдена хотя бы одна для представлений.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03А при чём тут мир растений?

При том, что сине-зелёные водоросли - это тоже растения. Я не слыхала, что бы было полно бактерий, которые бы преобразовывали энергию солнечного света в органику.
Растения - это первое звено в пищевой цепочке. Без наличия растений жизнь животных невозможна. Соответственно и эволюция невозможна. Так что мир растений обязан появится первым.

Цитата: Дем от мая 25, 2010, 22:04:03
На бытовом уровне - грозит достаточно скоро. Т.е. коллайдеры строить пусть и не перестанут, но новая модель телевизора от старой будет отличаться только декором...

Не вижу тенденции к этому. Достаточно понять метод передачи сигналов от глаз к мозгу, и тогда телевизор можно заменить устройством, (например генерирующим СВЧ сигнал) воздействующим непосредственно на нервы, которые будут формировать картинку и звук (3D) в мозге. Не вижу необходимости в самом телевизоре, воздействующими на глаз, если можно формировать изображение и звук сразу в мозге. Кстати, у На'ви, после коннекта с Эйвой, это так и происходило, они же слушали "голоса предков" не генерируя их динамиками, а напрямую.

Цитата: Дем от мая 26, 2010, 10:54:56

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 23:06:10Ну тогда неминуем комплекс Робинзона, если бы он не встретил Пятницу, то есть полная деградация, десоциализация с возвращением в животное состояние

Полностью не деградируют - им таки в мозги готовый комплект знаний закачивают. Останутся примерно на показанном уровне :)

Верно. Так я же так и написал, либо деградация, либо контроль Эйвы, а значит они марионетки и мне их жаль, поскольку они не вольны в своём развитии

Цитата: augustina от мая 26, 2010, 10:58:33
Все эти критерии высосаны из пальца дилетантом Энгельсом ? Кто и когда установил обязательность этих критериев? И на каких основаниях?

Ну опять Вы путаете. Энгельс с Марксом использовали как известно формационный подход, а не цивилизационный, правда Энгельс в известной работе использовал такую модель как «Дикость, варварство, цивилизация», но это не его, это Адам Фергюсон. А вот современный цивилизационный подход развивали Данилевский, Вебер, Тойнби, Сорокин, Крёбер и т.д. Неужели и их в дилетанты запишите?

Цитата: augustina от мая 26, 2010, 10:58:33
Зачем цивилизации "производящая форма хозяйствования", если пища и одежда не нужна?

Никто и не говорит, что нужна, я больше скажу, оставаться обезьяной было бы намного проще, да и собиратели охотники как выясняется жили лучше, чем носители древнейших неолитических культур. Тут уместнее не «зачем», а «почему». А вот на почему я отвечу, людьми стали, поскольку активно воздействовали на окружающую действительность, а кто наиболее активно воздействовал, тот и до ццивилизации дорос.

Цитата: augustina от мая 26, 2010, 10:58:33

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2010, 18:18:02
без этого не будет общецивилизационного самосознания

Да ну?? Неужели ставились эксперименты  и окончились неудачей? Или и это высосано из пальца?

В истории есть множество примеров, когда культуры не становились едиными цивилизациями, имея все предпосылки лишь потому, что не было единых дифференцирующих признаков. Ну например кипчаки или разбросанные сармато-аланские племена. Там было всё, кроме единого самосознания, а его не было, поскольку не было централизованной власти, единых критериев общности кроме языка, единых норм взаимодействия и т.д. Кстати тоже относится и к княжествам древней Руси.

Ах да, про критерии цивилизации, признаю, что они весьма условны и субъективны и относятся к конкретным известным цивилизациям, но одно несомненно, активное взаимодействие с окружающим миром обязательно, иначе не будет обратной связи, а идеи без опоры на практику превращаются в религиозных монстров.
А про цивилизацию дельфинов, даже в ненаучных спорить совсем не хочется

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2010, 15:41:36
я больше скажу, оставаться обезьяной было бы намного проще

Это только сугубо с Вашей точки зрения проще. Те обезьяны, которые разделяли эту точку зрения, так и остались обезьянами. Но те, которые превратились в людей, так не считали и пошли иным путём. Потому и выжили.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2010, 15:41:36
А вот на почему я отвечу, людьми стали, поскольку активно воздействовали на окружающую действительность, а кто наиболее активно воздействовал, тот и до ццивилизации дорос.

И это Ваши бездоказательные выдумки. Неандертальцев уже можно было называть людьми, но что-то у них не срослось, хотя кроманьонцам они не уступали ни в чем, так же активно воздействовали на окружающую среду.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2010, 15:41:36
В истории есть множество примеров, когда культуры не становились едиными цивилизациями

Если произвольно толковать понятие "цивилизация", то ей можно приписать кучу произвольных критериев.
Я предпочитаю такое:

ЦитироватьИдеальное состояние культуры,характеризующееся полным отсутствием  нерационального поведения, оптимальным использованием физических, культурных, духовных и индивидуальных ресурсов, а также полноценное устроение индивида в обществе.

А такое определение (с некоторой натяжкой) подходит даже для муравейника.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2010, 15:41:36
А про цивилизацию дельфинов, даже в ненаучных спорить совсем не хочется

Собственно,  не вижу препятствий и к тому, что помешало бы развитию цивилизации у дельфинов. Но раз не хочется - никто и не заставляет.

Цитата: augustina от мая 26, 2010, 17:02:55
Это только сугубо с Вашей точки зрения проще. Те обезьяны, которые разделяли эту точку зрения, так и остались обезьянами. Но те, которые превратились в людей, так не считали и пошли иным путём. Потому и выжили.

А вот тут я с Вами соглашусь, непонятно почему Вы решили вдруг, что я считаю по другому. Более того, именно те, кто вопреки целесообразности пытались лезть туда, где шансов выжить меньше и делать то, что увеличивало риски и бессмысленные траты энергии и открыли путь для антропогенеза. В обще всё то, что больше характеризует ребёнка (неотения), то что увеличивает потенциал развития, но сильно снижает потенциал выживаемости. Первым быть всегда сложнее. И что значит «потому и выжили», человекообразных выжило 3 вида, а антропоидов только один подвид и уж во всяком случае самым ранним хомо было куда как труднее выжить, чем их современникам обезьянам. Это только потом им стало легче

Цитата: augustina от мая 26, 2010, 17:02:55
Неандертальцев уже можно было называть людьми, но что-то у них не срослось, хотя кроманьонцам они не уступали ни в чем, так же активно воздействовали на окружающую среду.

Опять, с чего Вы взяли, что я ратую за активное воздействие на природу как критерий выживаемости, критерий более глубокой социализации да, критерий развития в сторону цивилизационного строительства да, а вот насчёт выживаемости совсем необязательно. Более того Шпенглер и Тойнби считали цивилизацию последней, буквально предсмертной стадией культуры, я не считаю что они так уж и неправы.

Цитата: augustina от мая 26, 2010, 17:02:55
Я предпочитаю такое:

ЦитироватьИдеальное состояние культуры, характеризующееся полным отсутствием  нерационального поведения, оптимальным использованием физических, культурных, духовных и индивидуальных ресурсов, а также полноценное устроение индивида в обществе.

Что значит идеальное состояние, культур? Идеальных культур не может быть в принципе. И причём здесь цивилизация? У Вас получается цивилизация это какое то утопическое общество абсолютной справедливости и целесообразности, вот только без поэзии и прочего нерационального поведения.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2010, 23:27:17Более того, именно те, кто вопреки целесообразности пытались лезть туда, где шансов выжить меньше

Дык! "Воля то не своя! Воля партии и народа!"(с). Вытеснили их туда. 

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2010, 23:27:17Опять, с чего Вы взяли, что я ратую за активное воздействие на природу как критерий выживаемости

Не я же придумала "критерии" которые Вы привели.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2010, 23:27:17Что значит идеальное состояние, культур? Идеальных культур не может быть в принципе.

Значит на Земле нет цивилизации. А то, что этим словом называют, только кандидат в цивилизацию.

Цитата: augustina от мая 26, 2010, 11:53:17А причём здесь окупаемость? Война и наука всегда были и всегда останутся затратными. В науке бывает гораздо больше отрицательных результатов, чем открытий.

Окупаемость - всегда при чём. Несмотря на все затраты и неуспехи - наука всё равно пока отдаёт больше, чем на неё тратят. Но это именно "пока".

ЦитироватьСовсем не показатель. Что, в армиях мира уже отказались от сверхзвуковых самолётов? И плевать воякам на окупаемость.

Ну и сколько за последние четверть века на планете было разработано сверхзвуковых самолётов? По пальцам пересчитать, причём - одной руки.

ЦитироватьА это и не нужно.

Во! О чём я и говорю - по любому направлению есть граница, за которую зайти хоть и можно, но - не нужно.

ЦитироватьБиты в мкроскоп разглядывать не нужно, поскольку для программирования нужен не микроскоп, а компьютер, который так же является порождением техногенной цивилизации. И хотя программисты могут писать свои программы даже на песке щепочками, но их программы без компьютера реализовать не на чем, следовательно и их работа будет совершенно бессмыслена и бесполезна.

Точно так же и гены в микроскоп рассматривать не нужно - нужен всего лишь механизм, который ими манипулировать будет. Точнее, раз биоцивилизация, не механизм а орган в организме.

ЦитироватьТак что мир растений обязан появится первым.

Мир растений - бесспорно да. Но вот конкретный вид растений (например Эйва) - совсем другое дело.

ЦитироватьНе вижу тенденции к этому. Достаточно понять метод передачи сигналов от глаз к мозгу, и тогда телевизор можно заменить устройством, (например генерирующим СВЧ сигнал) воздействующим непосредственно на нервы, которые будут формировать картинку и звук (3D) в мозге.

Ну вот на этом устройстве эволюция телевизоров и закончится, дальнейший прогресс не имеет смысла. Так что наоборот подтверждение.

Цитата: Дж. ТайсаевВерно. Так я же так и написал, либо деградация, либо контроль Эйвы, а значит они марионетки и мне их жаль, поскольку они не вольны в своём развитии

Они не марионетки, просто их развитие после достижения некого уровня приостановилось. Собственно, и у нас большинство цивилизаций выше аграрного уровня не поднимались, зависая на нём на тысячелетия.
Собственно, если не будет открыто никакого подпространства - то в нашем будущем межзвёздные перелёты не окажут на Землю практически никакого влияния - доля улетевших/вернувшихся по сравнению со всем населением будет ничтожно малой. И к чему придёт цивилизация скажем через миллион лет такого сидения на планете? Не к отказу ли от полётов вообще - про соседей и так всё известно, а к более дальним летают с колоний.

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 09:52:35Окупаемость - всегда при чём. Несмотря на все затраты и неуспехи - наука всё равно пока отдаёт больше, чем на неё тратят.

Насколько мне известно, это называется не "окупаемостью", а "пользой".
Какая может быть "окупаемость" у изобретения письменности? А вот польза несомненно есть.

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 09:52:35
Ну и сколько за последние четверть века на планете было разработано сверхзвуковых самолётов? По пальцам пересчитать, причём - одной руки.

А зачем разрабатывать? Строят то, что уже разработано. Здесь показателем должны считаться не разработки, а количество изготовленных.
Да и разработанные совершенствуются. Вы можете сказать, сколько за последние четверть века было разработано усовершенствований и новшеств в серийных образцах?

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 09:52:35

ЦитироватьА это и не нужно.

Во! О чём я и говорю...

Вы говорите о другом, не лукавьте. Конечно, микроскопом можно и орехи колоть, но микроскоп не для этого предназначен.

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 09:52:35
Точно так же и гены в микроскоп рассматривать не нужно - нужен всего лишь механизм, который ими манипулировать будет.

Вот с механизмом то и основные затруднения. Не может животное по собственному хотению отрастить себе нужный орган. Даже разумное животное не может. И мутации, направленные в нужную сторону, организовать не может.

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 09:52:35
Точнее, раз биоцивилизация, не механизм а орган в организме.

"Биоцивилизация" не волшебное слово, при произнесении которого исполняются любые желания. Биоцивилизация вынуждена будет подчинятся тем же глобальным генетическим законам, что и техногенная. Но техногенная может изготовить конструкцию, с помощью которой выполнять то, что не вырастишь генетикой.
Вот летать человек не может, однако может изготовить самолёт. Биоцивилизация же не может отрастить себе по желанию крылья. А если и отрастит, то как не изворачивайся, а вынуждена будет подчинятся законам аэродинамики. Это только в сказках метла и ковёр летают.

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 09:52:35
Мир растений - бесспорно да. Но вот конкретный вид растений (например Эйва) - совсем другое дело.

Я и говорила про мир растений. А поскольку Эйва принадлежит к миру растений, то и его история эволюции старше, чем  история эволюции На'ви.

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 09:52:35
Ну вот на этом устройстве эволюция телевизоров и закончится, дальнейший прогресс не имеет смысла. Так что наоборот подтверждение.

Если Вы лично не видите смысла, это не означает, что его нет.
Первые телевизоры были громоздкими и их изображение не отличалось качеством. Но потом шло совершенствование. Появились цветные. Потом появились без кинескопа, плазменные...Потом появилось цифровое телевидение..."Нет предела совершенству"(с)
С появлением устройств, напрямую передающими изображение в нерв, появятся и новые перспективы, не видимые сегодня. Я вот вижу тенденцию к интеграции телевидения и интернета, сотовой мобильной связи.
То есть и телевизор, и интернет, и мобила - в одном флаконе, управляемой примерно так, как в фильме "Газонокосильщик" (как бы изнутри глобальной сети). А это уже будет похоже на телепатию, когда люди смогут обмениваться мыслями с помощью "внутренней мобильной связи". А потом ещё что-нибудь придумают, о чем сегодня мы даже не догадываемся.

Цитата: Дем от мая 27, 2010, 09:52:35
Собственно, если не будет открыто никакого подпространства - то в нашем будущем межзвёздные перелёты не окажут на Землю практически никакого влияния - доля улетевших/вернувшихся по сравнению со всем населением будет ничтожно малой. И к чему придёт цивилизация скажем через миллион лет такого сидения на планете? Не к отказу ли от полётов вообще - про соседей и так всё известно, а к более дальним летают с колоний.

А с этим согласна. Межзвёздные полёты это вообще блажь, придуманная фантастами. Они так много занимают времени, что становятся совершенно бессмысленными.

ЦитироватьКроме естественного вытеснения из активной памяти индивидуума части неиспользуемых знаний процесс их износа имеет еще одну сторону. Это моральное устаревание целого ряда сведений и положений под напором новейших достижений науки и техники http://www.nolstenda.pp.ua/kapitan-3/stati-gumanitarnih-tehnologiy-157.html

Экипаж звездолёта, оторванный от цивилизации, даже теоретически не сможет принести какие-то новые знания. А если к звёздам лететь не за знаниями, то зачем? Зачем тратить ресурсы на бессмыслицу? Это уже рассматривалось здесь подробно: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2159.msg61240.html#msg61240

Цитата: augustina от мая 27, 2010, 12:05:31Насколько мне известно, это называется не "окупаемостью", а "пользой".

Это, по большому счёту, синонимы.

ЦитироватьА зачем разрабатывать? Строят то, что уже разработано. Здесь показателем должны считаться не разработки, а количество изготовленных.

Разрабатывать - чтобы лучше был. Но вот не надо лучше, хватает тех что есть.

ЦитироватьВот с механизмом то и основные затруднения. Не может животное по собственному хотению отрастить себе нужный орган. Даже разумное животное не может. И мутации, направленные в нужную сторону, организовать не может.

А в чём проблема-то? Эволюция не предусмотрела? Так на то мозги и дадены...

ЦитироватьЯ и говорила про мир растений. А поскольку Эйва принадлежит к миру растений, то и его история эволюции старше, чем  история эволюции На'ви.

Вообще, вся жизнь происходит от первоклетки, т.е. возраст у обоих миров строго одинаковый. Как не считай - что "с начала", что "с момента разделения миров"

ЦитироватьПервые телевизоры были громоздкими и их изображение не отличалось качеством. Но потом шло совершенствование. Появились цветные. Потом появились без кинескопа, плазменные...Потом появилось цифровое телевидение..."Нет предела совершенству"(с)

В том-то и дело, что есть.

ЦитироватьС появлением устройств, напрямую передающими изображение в нерв, появятся и новые перспективы, не видимые сегодня. Я вот вижу тенденцию к интеграции телевидения и интернета, сотовой мобильной связи.

Ну вот интегрировали, и вот он, предел :)
Не имеет смысла повышать параметры сверх того, что мозг воспринять может.

ЦитироватьЭкипаж звездолёта, оторванный от цивилизации, даже теоретически не сможет принести какие-то новые знания. А если к звёздам лететь не за знаниями, то зачем? Зачем тратить ресурсы на бессмыслицу?

Ну например если кого цивилизация достала :)
Полтыщи лет назад в Америку жить плыли в основном именно по этой причине - всякие там мормоны и прочие пилигримы

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 10:21:25

Цитата: augustina от мая 27, 2010, 12:05:31Насколько мне известно, это называется не "окупаемостью", а "пользой".

Это, по большому счёту, синонимы.

А наркотики? :)

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 10:21:25

Цитата: augustina от мая 27, 2010, 12:05:31Насколько мне известно, это называется не "окупаемостью", а "пользой".

Это, по большому счёту, синонимы.

Не совсем. Какая окупаемость у поэзии? Какая окупаемость у музыки? Но и поэзия, и сочинительство и техническая изобретательность - одинаково творчество. И раз этим всем занимаются люди, то от всего есть польза, но не всё окупается.

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 10:21:25
Разрабатывать - чтобы лучше был. Но вот не надо лучше, хватает тех что есть.

Что бы был лучше - достаточно и усовершенствования того, что есть.

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 10:21:25
А в чём проблема-то? Эволюция не предусмотрела? Так на то мозги и дадены...

Не получается вот у людей отращивать себе потерянные руки и ноги с помощью только лишь мозгов. Как бы не хотели, а не получается. Механизмы и методики нужны.

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 10:21:25
В том-то и дело, что есть.

Это Ваше личное , ни чем не обоснованное, мнение. Можно твердить как мантру.

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 10:21:25Ну вот интегрировали, и вот он, предел.

До открытия электричества люди тоже считали, что предел достигнут, но с появлением электричества, открылись целые области, о которых человечество и не мечтало: Электродвигатели, радиосвязь, компьютеры... Даже замахнулись на искусственный интеллект.
И это не случайное совпадение, а закономерность: До изобретения колеса, транспорта, кроме ног, не было. До изобретения выплавки металлов - каменный век.... Каждое открытие, каждое новое знание продвигает эволюцию. А поскольку абсолютного знания быть не может, следовательно и пределов развития нет.

Цитата: Дем от мая 28, 2010, 10:21:25

ЦитироватьЭкипаж звездолёта, оторванный от цивилизации, даже теоретически не сможет принести какие-то новые знания. А если к звёздам лететь не за знаниями, то зачем? Зачем тратить ресурсы на бессмыслицу?

Ну например если кого цивилизация достала :)
Полтыщи лет назад в Америку жить плыли в основном именно по этой причине - всякие там мормоны и прочие пилигримы

Америка на планете Земля находится. И приплыв в Америку не нужно заботиться о пище, воде и воздухе. А вот уже даже на Луне об этом заботиться нужно. А межзвёздные переселения это не Луна! Пищу воду и воздух даже к ближайшей звезде вёдрами не натаскаешь. То, что все ресурсы можно найти на месте по прибытии - глупое заблуждение фантастов.

Цитата: augustina от мая 28, 2010, 12:02:27До открытия электричества люди тоже считали, что предел достигнут, но с появлением электричества, открылись целые области, о которых человечество и не мечтало: Электродвигатели, радиосвязь, компьютеры... Даже замахнулись на искусственный интеллект.

Да, но это новые технологии, существующие же (то же колесо или нож) вполне застыли на достигнутом.

ЦитироватьАмерика на планете Земля находится. И приплыв в Америку не нужно заботиться о пище, воде и воздухе. А вот уже даже на Луне об этом заботиться нужно. А межзвёздные переселения это не Луна! Пищу воду и воздух даже к ближайшей звезде вёдрами не натаскаешь. То, что все ресурсы можно найти на месте по прибытии - глупое заблуждение фантастов.

Так ведь можно найти... Атомы там точно такие же как и здесь, и необходимых для жизни (первые строчки таблицы Менделеева) заведомо в достатке.

Цитата: Дем от мая 29, 2010, 01:32:35Да, но это новые технологии, существующие же (то же колесо или нож) вполне застыли на достигнутом.

Ещё каменный топор забыли упомянуть. А так же лук со стрелами, и соху.
Новые технологии полностью заменяют потребности в первобытных инструментах и технологиях. Так появление металлических инструментов и орудий сделали не нужными каменные. А изобретение пороха и огнестрельного оружия вытеснили лук со стрелами. А паровоз постепенно вытеснили тепловозы и электровозы. Это так же закономерно, как и биологическая эволюция. Более приспособленные организмы вытесняют менее приспособленные. Нормальный процесс.

Цитата: Дем от мая 29, 2010, 01:32:35Так ведь можно найти... Атомы там точно такие же как и здесь, и необходимых для жизни (первые строчки таблицы Менделеева) заведомо в достатке.

Атомы-то такие же, да вот беда: некоторое сочетание атомов чрезвычайно ядовито для человека. Вот, например, ни углерод, ни азот в чистом виде не являются ядом, однако соединённые вместе, образуют цианиды, которые убивают человека меньше, чем за минуту.
Да и утверждение, что "можно найти" - целиком авантюрное. Что бы искать - нужно иметь нескончаемый запас как горючего, так и времени на поиски. А в отрыве от Земли, от цивилизации - с горючим наверняка проблемы будут, да и время ограничено, так как человек не вечен, что бы миллионы лет тратить на поиски. Вот и лишается смысла любой межзвёздный полёт.