paleoforum.ru

Наблюдая по ТВ репортажи о страшных лесных пожарах в Испании и Греции (вспоминается и 2007), задаюсь вопросом - там эта проблема была всегда? Она "эндемична"? А почему тогда Италия не горит?

Горит.

http://www.votpusk.ru/news.asp?msg=149178
http://www.italynews.ru/material_3684.html
http://www.newsru.com/world/01aug2007/jara.html
http://www.travel.ru/news/2007/07/31/112344.html

и т.д.

ПыСы: Ещё есть такой полезный сайт как yandex.ru

Насколько я помню, средиземноморский сухой биом был описан как "провоцирующий пожары": якобы, там существуют механизмы (обилие сухого опада, обилие смол в древесине деревьев, низкая скорость минерализации древесины и т.д.), способствующие периодическим пожарам и соответствующие адаптации растений, позволяющие их пережить. Интересно, насколько соответствует истине такой портрет.

Цитата: Игрок от августа 24, 2009, 12:50:48
Наблюдая по ТВ репортажи о страшных лесных пожарах в Испании и Греции (вспоминается и 2007), задаюсь вопросом - там эта проблема была всегда? Она "эндемична"? А почему тогда Италия не горит?

Есть в Греции и "эндемичный" фактор. Землеотводы. По законодательству Греции, землеотвод под новое строительство в лесной зоне запрещен. Но если лес выгорел... :(
Сказанного выше о сухих лесах это не отменяет, но в естественных условиях пожары случаются от молний, следовательно- перед дождем, быстро тухнут, пройдет низовой- и все, трава-ветки сгорели, кора деревьев слегка обгорела, через год все зеленое, как ничего и не было. А люди- поджигают в самую сухую погоду, горит мощно, такое пережить не может сухой лес, при всей его приспособленности к переживанию легких низовых пожаров. Люди- сволочи, увы, увы. :-[

Лесные пожары естественный механизм очищения леса от сухостоя. Он работал до тех пор, пока не появился МЧС и прочие подобные структуры. А вы представляете, что начнётся, когда не выгоревший естественным путём сухостой накопится?
Я думаю тут всё просто объясняется, у нас ещё не так давно стали тушить то, что дОлжно гореть, а у них давно. Финляндия не в счёт у них такой жары не бывает. Вот грекам сложнее. В общем хуже всего самой развитой стране из самых лесистых, причём там где жарко. Греция и Испания подходит хорошо вроде.

Наверное, правильным было-бы в пирогенных борах проводить плановые контролируемые низовые пожары, выжигая лес кварталами с соответствующим сопровождением пожарными и в подходящих природных условиях(при метеопрогнозе дождей). Вот это и было-бы "естественно". Правда, борцы за права улиток будут очень против, ну и черт с ними, идиотами. А умышленный пал с целью уничтожения леса для разрешения строительства - это противоестественно, ИМХО.

Здесь интереснее вещи происходят, чем избавление от валежника. А именно: пожары в Европейской России не дают ели вытеснить из лесов сосну, а в Сибири благодаря им же сосна наступает на лиственничники. Штука в корневой системе: поверхностная у ели и лиственницы, она страдает от низовых пожаров, а сосне с ее глубоким стержневым корнем они нипочем.

Та же ситуация с секвойей: её молодые особи хорошо развиваются после пожаров, избавленные от конкурентов. А американская банксова сосна вообще разбрасывает семена только во время пожара. Поэтому, чтобы спасти от исчезновения птицу сосновую древесницу, приходится регулярно выжигать лес: она гнездится только в молодых зарослях банксовой сосны.
То есть, если есть приспособленность к таким условиям, это означает регулярное воздействие пожаров и в прошлом, до человека.
А австралийские эвкалипты? Регулярно же выгорают...

Цитата: Роман Джиров от августа 26, 2009, 21:20:18в естественных условиях пожары случаются от молний, следовательно- перед дождем, быстро тухнут, пройдет низовой- и все, трава-ветки сгорели, кора деревьев слегка обгорела, через год все зеленое, как ничего и не было.

Ну, во-первых, пожар может возникнуть и не от молнии. Если не ошибаюсь, описаны случаи, когда солнечный свет конденсируется, причем линзой выступает капля воды или осколок стекла.
Во-вторых, гроза не всегда опровождается сильным дождем.

e-note/
О каплях воды, вызывающих пожары- как-то не уверен, сомнительно. Битые стеклянные бутылки считать "естественной причиной" отказываюсь по причине антропогенного происхождения. Причем они не какое-то неизбежное следствие жизнедеятельности людей, без которого мы существовать не можем, и погибнем, а всего-лишь признак бескультурности отдельных особей. Стеклотару нужно утилизировать ,а не по лесу разбрасывать. А то так считая любые отходы жизнедеятельности человека "естественными" на основании естественности самих людей можно дойти в подобных размышлениях до мыслей о "естественности" превращения всей поверхности планеты в одну большую свалку мусора.
Так тогда получится , что и умышленные поджоги- "естественны", и окурки в лесу бросать нужно, не затушив, и костер тушить не нужно, когда уходишь со стоянки- все это "естественные причины" в "естественных условиях" и все это не от молний случается.

А то, что гроза не всегда сопровождается дождем, это конечно верно(хотя замечу ,что молнии в условиях обширных антициклонов не очень наблюдаются), возникают и сильные пожары и от грозы, и от извержений вулканов например, но ведь все дело в том, насколько часто такое случается. Да и не пошел дождь в месте ,где ударила молния- пойдет где-то рядом, пожар дойдя до "примокших" мест сам-собою локализуется и тухнет. Появление  огня в природе, естественным путем- очень и очень редкое явление, а то с чего-бы древние люди поддерживали огонь в кострах годами, если так просто и "естественно" получить огонь от "капель воды и осколков стекла"??? Вот к частоте , с которой в природе, естественным путем, вследствие природных явлений, эти вещи происходят- соответствующие экосистемы вполне адаптированы, а к массовому бросанию непотушенных окурков и  умышленным поджогам в засуху при сильном ветре- никак. В этом, по моему мнению, и состоит разница между "естественным" и "противоестественным".

Цитата: e-note от августа 27, 2009, 08:29:55Во-вторых, гроза не всегда опровождается сильным дождем.

Несколько дней назад такой же вопрос был задан на форуме зоологов. Там в ответ что-то подобное высказывалось.
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2287

Цитата: Игрок от августа 24, 2009, 12:50:48
Наблюдая по ТВ репортажи о страшных лесных пожарах в Испании и Греции (вспоминается и 2007), задаюсь вопросом - там эта проблема была всегда? Она "эндемична"? А почему тогда Италия не горит?

В сухие годы даже во влажном северо-западном регионе горят торфяники.
Я как-то общался со специалистом по лесоведению из Карелии, так он сказал что торфяники горят круглогодично. Ни зимой ни осенью процесс не останавливается, а летом из-за сухости процесс активизируется. Не знаю так ли это, но тушить в безлюдной лесной местности пожар мне приходилось (не в одиночку конечно).

В общем получается что пожаротушение опасно не только накоплением валежника, но и приводит к обеднению и обесценению стаций.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2009, 22:12:08
Лесные пожары естественный механизм очищения леса от сухостоя. Он работал до тех пор, пока не появился МЧС и прочие подобные структуры. А вы представляете, что начнётся, когда не выгоревший естественным путём сухостой накопится?

А разве сухостой не полностью съедается+перегнивает? По крайней мере в Киеве (на границе лесной зоны и лесостепи) давно засохшие ветви  и стволы становятся очень лёгкими.
Неужели это только из-за высыхания, а не также из-за выедания и разложения сухой массы?

Цитата: Alexy от августа 27, 2009, 14:07:04

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2009, 22:12:08
Лесные пожары естественный механизм очищения леса от сухостоя. Он работал до тех пор, пока не появился МЧС и прочие подобные структуры. А вы представляете, что начнётся, когда не выгоревший естественным путём сухостой накопится?

А разве сухостой не полностью съедается+перегнивает? По крайней мере в Киеве (на границе лесной зоны и лесостепи) давно засохшие ветви  и стволы становятся очень лёгкими.
Неужели это только из-за высыхания, а не также из-за выедания и разложения сухой массы?

Ну это объясняет, почему не везде есть такие проблемы. Например в Абхазии и на Кубани, там именно так, всё ассимилируется, да и выгореть не может, поскольку всё очень влажное. Мы там даже костры разжигали с большим трудом в экспедициях. Но не везде так к сожалению.

А может ли откладываться мёртвая органика при сухом климате?

Куда при отсутствии пожаров денется вещество из сухих стволов и веток в средиземноморском климате?

Неужели углерод сухих стволов и веток будет не столько окисляться, сколько погребаться неокисленным (наверное по такому механизму: сушняк превращается в труху, которая смывается дождями и в результате попадат или в море, или в бессточные впадины, где и погребается??)?

Цитата: Alexy от августа 27, 2009, 14:07:04
А разве сухостой не полностью съедается+перегнивает? По крайней мере в Киеве (на границе лесной зоны и лесостепи) давно засохшие ветви  и стволы становятся очень лёгкими.
Неужели это только из-за высыхания, а не также из-за выедания и разложения сухой массы?

Зависит главным образом от коэфициента увлажнения и длительности сухих периодов. При постоянной влажности весь опад быстро разлагается грибами\микроорганизмами, накопления не происходит. При длительных сухих периодах и достаточном приходе опада он начинает накапливатся, за короткий период нужной влажности и температуры весь опад не успевает разлагатся. Ему остается только сгореть ,рано или поздно. Под Киевом водный режим грунта периодически-промывной, т.е. приход влаги несколько больше испарения, много опада не накопится. Вспомните, как горел лес под Херсоном, там приход влаги меньше испарения, накопилось много опада, его не убирали, мелких пожаров не допускали. Зато уж когда загорелось...
А сухие леса средиземноморского типа отличаются еще и химсоставом опада- в нем много дубильных веществ,смол, они устойчивы к гниению. Что усугубляет.

Цитата: Alexy от августа 27, 2009, 14:38:58
А может ли откладываться мёртвая органика при сухом климате?

Куда при отсутствии пожаров денется вещество из сухих стволов и веток в средиземноморском климате?

Неужели углерод сухих стволов и веток будет не столько окисляться, сколько погребаться неокисленным (наверное по такому механизму: сушняк превращается в труху, которая смывается дождями и в результате попадат или в море, или в бессточные впадины, где и погребается??)?

При отсутствии пожаров углерод будет аккумулироватся в виде гумуса по таким причинам: создание толстого слоя лесной подстилки, создание в нижней части опада благоприятных условий влажности\температуры для разложения органики по причине толстого слоя опада над ним,что минимизирует испарение влаги. И установится нулевой баланс прихода\разложения опада, но с большим количеством опада неразложенного, который функцию мульчирования почвы исполняет, но очень пожароопасен.
Похожий процесс "в миниатюре" идет при образовании черноземов, функцию мульчи тут исполняет толстый слой дернины. И такая степь тоже периодически горит, а уж лес ,где слой опада во много раз больше....

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2009, 22:12:08
...Финляндия не в счёт у них такой жары не бывает...

"В Финляндии всё есть..."И жаркое лето(но короткое),тоже бывает.Особенность
здешних лесов-они соответствуют профилю ландшафта.Равнинных лесов,практи-
чески,нет.Долины рек заняты полями и жильём.В лесах-же,после лесорубов,по-
вышается пожароопасность,потому-что вывозятся распиленные по размерам ство-
лы,а ветки остаются.Десятилетия уходят,пока эти ветки сгниют.
Огонь разводят только в разрешённых местах.
В прогнозах погоды указывают пожароопасные районы.
Лес,всё-таки,нужно беречь,не допуская никаких видов пожаров(тем более
рукотворных).

 Вот тему откопал, актуальность которой в свете текущих боливийских пожаров возросла, действительно похоже, что лес исчезает:
Опираясь на дистанционные методы обследования поверхности Земли, американские ученые показали, что общая площадь, занятая лесами на всех континентах, составляла в 2000 году 32 688 000 км2. Однако к 2005 году она сократилась на 3,1%. В наибольшей мере это коснулось таежных лесов, уничтожаемых пожарами (часто возникающими естественным образом), а также влажных тропических лесов, которые интенсивно сводятся человеком для освобождения площадей под сельскохозяйственные угодья.
http://elementy.ru/news/431315

Ведь это ж фактор глобального потепления: 1)не кому будет углекислый газ в кислород перерабатывать, 2) при горении как раз таки углекислый газ взамен кислорода выделяется, в итоге резко увелчивается со2 в атмосфере, а это должно вести учащению пожаров из-за потепления

ЦитироватьВедь это ж фактор глобального потепления: 1)не кому будет углекислый газ в кислород перерабатывать, 2) при горении как раз таки углекислый газ взамен кислорода выделяется, в итоге резко увелчивается со2 в атмосфере, а это должно вести учащению пожаров из-за потепления

Я думаю, мировой океан с гигатоннами одноклеточных растений все-таки не сгорит. Резкое увеличение СО2? Ну разве в пределах закрытого помещения...

Цитата: Marcuss от сентября 17, 2010, 16:29:13

ЦитироватьВедь это ж фактор глобального потепления: 1)не кому будет углекислый газ в кислород перерабатывать, 2) при горении как раз таки углекислый газ взамен кислорода выделяется, в итоге резко увелчивается со2 в атмосфере, а это должно вести учащению пожаров из-за потепления

Я думаю, мировой океан с гигатоннами одноклеточных растений все-таки не сгорит. Резкое увеличение СО2? Ну разве в пределах закрытого помещения...

В атмосфере нет закрытых помещений :).
Фитопланктон, связывая в процессе фотосинтеза CO2 и образуя органическое вещество, дает начало всем пищевым цепям в океане. Анализ множества данных о количестве фитопланктона в разных районах Мирового океана (с конца XIX века рассчитанных по имеющимся оценкам прозрачности, а с начала 1980-х годов получаемых дистанционно, с космических аппаратов) показывает, что биомасса его за последнее столетие снижалась со скоростью около 1% в год. Наиболее заметное снижение отмечено для центральных олиготрофных районов океана. Хотя эти районы отличаются очень низкой продуктивностью, они занимают огромную площадь, и потому суммарный их вклад в продукцию и в биомассу фитопланктона океана оказывается весьма существенным. Наиболее вероятная причина снижения биомассы — повышение температуры поверхностного слоя океана, ведущее к уменьшению глубины перемешивания и сокращению поступления из нижележащих слоев элементов минерального питания.
http://elementy.ru/news/431379

Сразу вылезло еще несколько вопросов:
1)Угроза размороженного метана- правда или миф?
2)Эффект альбедо, отраженные от ледников лучи покидают атмосферу или в ней застревают? Т.е. стимулирует таяние ледников дальнейшее потепление или нет?

От Солнца идет ЭМИ широкого спектра. Наибольшую энергию несут УФ лучи. Эти лучи проходят сквозь атмосферу. Достигают поверхности и отражаются. Но уже становятся инфракрасными (то есть теплом). Собственно эти лучи и нагревают атмосферу, только уже не сверху, а снизую Ледники отражают лучи не изменнеными и отражение от них атмосферу практически не нагревает.


Повышение температуры Земли угрозой не является. В прошлом, при более высоких температурах площадь лесов была значительно больше современной. Особенно резко возрастала площадь широколиственных лесов. Метан в условиях атмосферы очень быстро окисляется кислородом. Хотя колебания его количества безусловно имели место в прошлом. При чем роль метана вероятно больше, чем роль СО2. Потому что СО2 практически мгновенно захватывается океаном и захоранивается. А с метаном это проделать значительно сложнее.

Насколько я помню реакции фотосинтеза. Там никто углекислый газ в кислород не перерабатывает. Фотосинтез основан на расшеплении молекулы воды и выделение из нее кислорода. СО2 в океанах поглощается за счет химических процессов. Роль микроорганизмов в этом процессе практически равна нулю. Так что гигатонны планктона в этом деле роли не играют. Интересно, что поскольку холодная вода растворяет намного больше СО2, а большие участки такой воды покрыты панцирем изо льда. Соответственно если этот лед убрать, то площадь холодной воды возрастет. Это приведет к увеличению изъятия ею углекислого газа.

идрис
Чем же питается планктон, достигая такой астрономической массы?

Я не знаю какой массы он достигает. Тут просто указали про гигатонны. Я сомневаюсь, что там его гигатонны. Но раз написали, я так и ответил. Если вы не обратили внимание, то я указал, что абсолютно не важна биомасса планктона в океане. Основным механизмов является просто растворение СО2 в воде, а роль биологического захвата практически равна нулю.

Все же встает вопрос о способе питания биопланктона. Понятно, что любой организм за время своего существования потребляет количество пищи, которое превышает массу его тела. Чем может питаться планктон, как не одноклеточными растениями, имеющими суммарную массу, превышающую массу планктона и существующими за счет фотосинтеза, я не представляю.

Цитата: Marcuss от сентября 17, 2010, 19:58:20Чем может питаться планктон, как не одноклеточными растениями, имеющими суммарную массу, превышающую массу планктона и существующими за счет фотосинтеза

А почему масса зоопланктона (как я понял, его Вы подразумев под словом планктон) должна обязательно превышать массу морских одноклеточных растений (фитопланктона)?

в океане по массе действительно больше консументов, чем продуцентов, и это потому, что фитопланкто растёт гораздо быстрее, чем зоо- ну и есть ещё в прибрежной зоне момент смывания биомассы в океан с суши.
вообще говоря - океан, как и тропические леса дают очень мало кислорода в атмосферу, как и изымают углекислого газа - первое потмоу что они как быстро производят кислород, также быстро они и его и потребляют в процессе гниения, второе потмоу что если океан ещё и занят фиксацией и захоронением углерода - в виде известняков, а может и нефти, то тропический лес - точно нет - торфянников там нет, которые явлюятся первой стадией формирования угля. А вот умеренные леса - другое дело - и кислород дают и углекислый газ фиксируют, только данные о том, что из-за пожаров они сократились как-то выглядят натянуто - они что, не растут потом на пепелищах?..
да и сами авторы пишут:

ЦитироватьК сожалению, существующие оценки сокращения лесных территорий показывают значительный разброс, что, в общем, неудивительно, поскольку в разных странах используются разные методы. Кроме того, среди специалистов нет и единства по поводу того, какую растительную формацию можно, а какую нельзя считать лесом.

кроме того, анализ проводился выборочно. к тому же как трактовать искуственные начаждения? лесом они не считаются, но фотосинтез-то там есть...

Цитата: Marcuss от сентября 17, 2010, 19:58:20
Все же встает вопрос о способе питания биопланктона. Понятно, что любой организм за время своего существования потребляет количество пищи, которое превышает массу его тела. Чем может питаться планктон, как не одноклеточными растениями, имеющими суммарную массу, превышающую массу планктона и существующими за счет фотосинтеза, я не представляю.

А Вы посмотрите в сети про феномен перевёрнутой пирамиды. Скорость генераций иногда с успехом компенсирует недостаток биомассы

То есть, Вы хотите сказать, что для построения условного килограмма тела живого организма достаточно полкило пищи? Теоретически, если потреблять сухой корм и запивать водой - такое возможно, но мне представляется, что природной пищи уйдет раза в два больше, то есть, 2 кг на килограмм тела.
Разве в угле не находят отпечатки листьев тропических деревьев?

Цитата: Marcuss от сентября 18, 2010, 16:22:38
То есть, Вы хотите сказать, что для построения условного килограмма тела живого организма достаточно полкило пищи?

Не совсем. Вся наша пища представляет из себя такой вечный хлебец, от него откусываешь, а он заново отрастает. Проблема только в том, что бы откусывать не чаще, чем успевает отрасти. Так вот фитопланктон отрастает гораздо быстрее наземной растительности

Опять вопрос - фитопланктон же тоже из чего-то растет? Разве это не фотосинтез?

ну понятно, что фотосинтез. И понятно что углекислый газ и всё остальное. Тут дело вот в чём - если у нас прирост чего-либо 1000% в год (кажется в случае с фитопланктоном примерно такой порядок цифр), а того, что им питаается - 50%, то тот кто это ест может иметь массу в 20 раз больше, чем поедаемый, потому как поедаемый сам себя куда активнее производит, чем поедающий.

Цитата: Marcuss от сентября 18, 2010, 16:22:38Вы хотите сказать, что для построения условного килограмма тела живого организма достаточно полкило пищи?

Например травы может с одного км2  нарасти в течение одного года в общей сложности, допустим, х тонн (и засохнуть, быть съеденной и быть сожженной в течение того же года)
Заметьте, что тут берется НЕ разница между массой травы в конце года и в начале года
А деревьев (древесины и листьев) с одного км2 может нарасти в общей сложности в течение одного года меньше, чем х

А если вы в любой момент померяете массу деревьев на 1 км2, то она конечно будет меньше, чем у травы

Зоопланктон в плане прироста/отмирания биомассы в единицу времени и в планне самой массы аналогичен деревьям, а фитопланктон - траве

Фито- поглощается зоопланктоном, который поглощается рыбами, которые после смерти и разложения возвращают углекислоту обратно в атмосферу. Это понятно. В любом случае уровень СО2 не может превысить определенного предела. С повышением температуры увеличивается и оборот осадков, и следовательно, увеличивается и количество растений, которые свяжут этот СО2.

Может кто прояснит, сокращение числа фитопланктона должно означать, что пожамкивают его быстрее, чем он восстанавливается ???, отсюда делаю вывод: скоро весь съедят и коллапсируют, далее пищевая цепочка и жизни в океане конец, правильно?

Так следом сократится и число жамкающих, и все стабилизируется. колебания численности - обычное явление.

Цитата: Marcuss от сентября 20, 2010, 16:35:20
Так следом сократится и число жамкающих, и все стабилизируется. колебания численности - обычное явление.

Сокращаться оно будет уже после пожамкивания фитопланктона, а потому катастрофически (ну как с текущим кризисом: дожрут последние ресурсы и обсыпятся), если только не канибализм. Хотя наверно нельзя об океане в целом говорить или можно?

нельзя

Цитата: DNAoidea от сентября 20, 2010, 20:53:30
нельзя

Но часть океана непременно коллапсирует?

Цитата: Cirill от сентября 21, 2010, 11:31:22
Но часть океана непременно коллапсирует?

А с другой части тут же набегут гатробайтеры :) Да и какой коллапс, просто система после нескольких затухающих колебательных волн численности, стабилизируется на незначительно более низком уровне эвтрофикации и всего то
Посмотрите в сети "модель хищник-жертва Гаузе" и всё станет ясно

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 17:04:50Сокращаться оно будет уже после пожамкивания фитопланктона, а потому катастрофически (ну как с текущим кризисом: дожрут последние ресурсы и обсыпятся), если только не канибализм. Хотя наверно нельзя об океане в целом говорить или можно?

Нет, тут работает тот механизм, что чем меньше еды - тем больше за ней надо бегать, и в конечном счёте беганье перестаёт энергетически окупаться, и бегающий помирает, не успев доесть всех.

Цитата: Дем от сентября 22, 2010, 15:23:24

Цитата: Cirill от сентября 20, 2010, 17:04:50Сокращаться оно будет уже после пожамкивания фитопланктона, а потому катастрофически (ну как с текущим кризисом: дожрут последние ресурсы и обсыпятся), если только не канибализм. Хотя наверно нельзя об океане в целом говорить или можно?

Нет, тут работает тот механизм, что чем меньше еды - тем больше за ней надо бегать, и в конечном счёте беганье перестаёт энергетически окупаться, и бегающий помирает, не успев доесть всех.

Хм... но обитатели океанов ведь все равно вымрут, за отстутвием зоопланктонов? нам это чем нибудь грозит (кроме того, что рыбы не станет)? ну там красные ядовитые водоросли, это реально?

Мрут ведь океанические обитатели:
The acidification of the Earth's oceans due to rising levels of carbon dioxide (CO2) may be contributing to a global decline of clams, scallops and other shellfish by interfering with the development of shellfish larvae, according to two Stony Brook University scientists, whose findings are published online and in the current issue of Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100928154754.htm

Цитата: Cirill от сентября 17, 2010, 16:14:46не кому будет углекислый газ в кислород перерабатывать

леса этим и не занимаются. баланс по кислороду у леса = 0

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 26, 2009, 22:12:08Лесные пожары естественный механизм очищения леса от сухостоя.

Цитата: e-note от августа 26, 2009, 08:25:28Насколько я помню, средиземноморский сухой биом был описан как "провоцирующий пожары": якобы, там существуют механизмы (обилие сухого опада, обилие смол в древесине деревьев, низкая скорость минерализации древесины и т.д.), способствующие периодическим пожарам и соответствующие адаптации растений, позволяющие их пережить. Интересно, насколько соответствует истине такой портрет.

сплошные пояса лесов. за исключением. может быть тропического дождевого леса. антропогенного происхождения. На месте ксеросерий, которые чаще всего и горят, должны быть безлесные ассоциации, поддерживаемые истреблённой мегафауной. причём гореть они не должны, как это наблюдается сейчас в степи и саваннах. Накопление неиспользуемых ресурсов возможно только в нарушенных биомах. Это касается не только умеренных, но и тропических и субтропических широт, в том числе и биома средиземноморского типа, как его назвал Жерихин.

Цитата: Amage от октября 05, 2010, 21:05:06
сплошные пояса лесов. за исключением. может быть тропического дождевого леса. антропогенного происхождения.

Что то новенькое. До сих пор я только слышал об антропогенном характере сокращения площади лесов, да и про нулевой баланс леса по кислороду тоже опровергает мнение большинства экологов, считающих лес лёгкими Земли.

Цитата: Amage от октября 05, 2010, 21:05:06
леса этим и не занимаются. баланс по кислороду у леса = 0

ну вообще балланс всего в конце концов ноль или почти (если есть накопление осадков), но это не значит, что лес не фиксирует углекислый газ.

Цитата: Amage от октября 05, 2010, 21:05:06Накопление неиспользуемых ресурсов возможно только в нарушенных биомах.

как же тогда сформировались месторождения ископаемых углеводородов? или... кем нарушенных?..

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 06, 2010, 00:01:42

Цитата: Amage от октября 05, 2010, 21:05:06сплошные пояса лесов. за исключением. может быть тропического дождевого леса. антропогенного происхождения.

Что то новенькое. До сих пор я только слышал об антропогенном характере сокращения площади лесов, да и про нулевой баланс леса по кислороду тоже опровергает мнение большинства экологов, считающих лес лёгкими Земли.

Вы хотели сказать журналистов. пишущих на тему экологии. но не знающих предмета. У знающих людей нулевой баланс леса по кислороду - прописная истина. Я с Вами не спорю, просто информирую. Впрочем. к такому выводу легко придти и самому, если вдуматься. Ненулевой баланс с неизбежностью должно сопровождать отложение углерода в той или иной форме (карбонаты в море, органика в болотах и в том же море или в озерах). В лесу накопления углерода не происходит, следовательно баланс нулевой.

Цитата: DNAoidea от октября 06, 2010, 00:28:00
ну вообще балланс всего в конце концов ноль или почти (если есть накопление осадков), но это не значит, что лес не фиксирует углекислый газ.

Именно это и значит.

Цитата: DNAoidea от октября 06, 2010, 00:28:00как же тогда сформировались месторождения ископаемых углеводородов? или... кем нарушенных?..

Уголь - отложения гидросерий (не климакса). Нефть - шельф или дельты рек. та м и сейчас накопление происходит. Но, говоря о ненарушенных биомах, я имел в виду наземные, о которых шла речь

Цитата: Роман Джиров от августа 27, 2009, 10:39:04
e-note/
О каплях воды, вызывающих пожары- как-то не уверен, сомнительно. Битые стеклянные бутылки считать "естественной причиной" отказываюсь по причине антропогенного происхождения. Причем они не какое-то неизбежное следствие жизнедеятельности людей, без которого мы существовать не можем, и погибнем, а всего-лишь признак бескультурности отдельных особей. Стеклотару нужно утилизировать ,а не по лесу разбрасывать. А то так считая любые отходы жизнедеятельности человека "естественными" на основании естественности самих людей можно дойти в подобных размышлениях до мыслей о "естественности" превращения всей поверхности планеты в одну большую свалку мусора.
Так тогда получится , что и умышленные поджоги- "естественны", и окурки в лесу бросать нужно, не затушив, и костер тушить не нужно, когда уходишь со стоянки- все это "естественные причины" в "естественных условиях" и все это не от молний случается.


А то, что гроза не всегда сопровождается дождем, это конечно верно(хотя замечу ,что молнии в условиях обширных антициклонов не очень наблюдаются), возникают и сильные пожары и от грозы, и от извержений вулканов например, но ведь все дело в том, насколько часто такое случается. Да и не пошел дождь в месте ,где ударила молния- пойдет где-то рядом, пожар дойдя до "примокших" мест сам-собою локализуется и тухнет. Появление  огня в природе, естественным путем- очень и очень редкое явление, а то с чего-бы древние люди поддерживали огонь в кострах годами, если так просто и "естественно" получить огонь от "капель воды и осколков стекла"??? Вот к частоте , с которой в природе, естественным путем, вследствие природных явлений, эти вещи происходят- соответствующие экосистемы вполне адаптированы, а к массовому бросанию непотушенных окурков и  умышленным поджогам в засуху при сильном ветре- никак. В этом, по моему мнению, и состоит разница между "естественным" и "противоестественным".

http://newsland.ru/Blog/View/user/1024991/id/75261/ О причинах пожаров.

Цитата: Amage от октября 06, 2010, 09:17:06
Вы хотели сказать журналистов. пишущих на тему экологии. но не знающих предмета. У знающих людей нулевой баланс леса по кислороду - прописная истина. Я с Вами не спорю, просто информирую. Впрочем. к такому выводу легко придти и самому, если вдуматься. Ненулевой баланс с неизбежностью должно сопровождать отложение углерода в той или иной форме (карбонаты в море, органика в болотах и в том же море или в озерах). В лесу накопления углерода не происходит, следовательно баланс нулевой.

Надо бы журналистов поправить, чтобы не на лес молились, а на... болота. А тех, кто их осушает - к уголовной ответственности!
Да здравствуют российские болота, самые обширные в мире!!!
8)

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 06, 2010, 00:01:42До сих пор я только слышал об антропогенном характере сокращения площади лесов.

Зайдите на этом же форуме в ветку смерть экосистем плейстоцена, почитайте и услышите

Цитата: langust от октября 06, 2010, 09:51:55Надо бы журналистов поправить, чтобы не на лес молились, а на... болота. А тех, кто их осушает - к уголовной ответственности!Да здравствуют российские болота, самые обширные в мире!!! 8)

Кстати по поводу фиксации углерода. Мне всегда казалось очень показательным в плане отсутствия квалификации у журналистов то, что разговоры об увеличении углекислого газа в атмосфере ограничиваются выбросом. Про фиксацию же говорят только в научной литературе. Поправлять тут бесполезно, правда массмедиа не интересует.

Амэж, раз уж вы тему реанимировали, можете на вопрос ответить :): каково будущее морских обитателей? я вот данные находил что мрут как мухи, а народ как то скептически, но не конкретизирует.

А с этим как быть?

Forests of genetically altered trees and other plants could sequester several billion tons of carbon from the atmosphere each year and so help ameliorate global warming, according to estimates published in the October issue of BioScience.
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101001105205.htm

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 12:40:37можете на вопрос ответить :): каково будущее морских обитателей? я вот данные находил что мрут как мухи, а народ как то скептически, но не конкретизирует.

данные только появились. Их надо проверить. Выглядят они сомнительно на мой взгляд, а я б.м. в этом разбираюсь.

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 12:45:37А с этим как быть?
Forests of genetically altered trees and other plants could sequester several billion tons of carbon from the atmosphere each year and so help ameliorate global warming, according to estimates published in the October issue of BioScience.
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101001105205.htm

Грантов народ хочет получить.

Цитата: Amage от октября 06, 2010, 13:08:23

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 12:40:37можете на вопрос ответить :): каково будущее морских обитателей? я вот данные находил что мрут как мухи, а народ как то скептически, но не конкретизирует.

данные только появились. Их надо проверить. Выглядят они сомнительно на мой взгляд, а я б.м. в этом разбираюсь.

Отрадно найти человека, разбирающегося в проблеме да еще и говорящего по-русски :)

Цитата: Amage от октября 06, 2010, 13:08:23

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 12:45:37А с этим как быть?
Forests of genetically altered trees and other plants could sequester several billion tons of carbon from the atmosphere each year and so help ameliorate global warming, according to estimates published in the October issue of BioScience.
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101001105205.htm

Грантов народ хочет получить.

И только, а название у журнало такое громкое, неужто так прогнили?

Т.е. Раститительность ни на карбон, ни на температуру не влияет, это точно-точно?!

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 12:45:37
А с этим как быть?

Forests of genetically altered trees and other plants could sequester several billion tons of carbon from the atmosphere each year and so help ameliorate global warming, according to estimates published in the October issue of BioScience.
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101001105205.htm

Нагнетают, буржуины...   ;D, да еще и рты затыкают несогласным :-X.

Ну ведь мрут же, таки мрут : http://www.vesti.ru/videos?vid=302207&cid=1

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 16:46:25Ну ведь мрут же, таки мрут : http://www.vesti.ru/videos?vid=302207&cid=1

Ну это то давно известный район заморов, буровая тут не при чём

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 13:53:20Т.е. Раститительность ни на карбон, ни на температуру не влияет, это точно-точно?!

Влияет и на температуру, и на углерод. Но для уменьшения содержания углекислого газа в атмосфере надо его зафиксировать в чём-то. Но чем ближе наземная растительность к лесному климаксу, тем меньше она фиксирует.

Цитата: langust от октября 06, 2010, 14:26:09Нагнетают, буржуины...   ;D, да еще и рты затыкают несогласным :-X.

точно. У них так устроено, что чем сильней нагнетёшь, тем больше денег получишь. Альварес вон сколько бабла срубил на метеоре, погубившем динозавров, просто на пустом месте, воще без каких-либо фактов.

Цитата: Amage от октября 06, 2010, 17:25:38

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 13:53:20Т.е. Раститительность ни на карбон, ни на температуру не влияет, это точно-точно?!

Влияет и на температуру, и на углерод. Но для уменьшения содержания углекислого газа в атмосфере надо его зафиксировать в чём-то. Но чем ближе наземная растительность к лесному климаксу, тем меньше она фиксирует.

Погодите, если вот мы с вами возьмем и все леса на планете поизведем, что тогда будет? :)

Цитата: Amage от октября 06, 2010, 17:33:01

Цитата: langust от октября 06, 2010, 14:26:09Нагнетают, буржуины...   ;D, да еще и рты затыкают несогласным :-X.

точно. У них так устроено, что чем сильней нагнетёшь, тем больше денег получишь. Альварес вон сколько бабла срубил на метеоре, погубившем динозавров, просто на пустом месте, воще без каких-либо фактов.

Что с метеоритом?Раскажите :)

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 19:07:54Погодите, если вот мы с вами возьмем и все леса на планете поизведем, что тогда будет? :)

эрозия будет. И то. что в лесу есть уйдёт в атмосферу.

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 19:08:45Что с метеоритом?Раскажите :)

это в моей книге описано. Скачайте http://hydro.bio.msu.ru/data/key/Jirkov10.pdf и на 43 странице и далее расписано. там же. кстати и про углерод. на стр. 174

Цитата: Amage от октября 06, 2010, 21:59:31

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 19:07:54Погодите, если вот мы с вами возьмем и все леса на планете поизведем, что тогда будет? :)

эрозия будет. И то. что в лесу есть уйдёт в атмосферу.

Цитата: Cirill от октября 06, 2010, 19:08:45Что с метеоритом?Раскажите :)

это в моей книге описано. Скачайте с сайта кафедры http://hydro.bio.msu.ru/Personal/Jirkov.htm и на 43 странице и далее расписано. там же. кстати и про углерод. на стр. 174

Благодарю, вопросы отпали

Цитата: Amage от октября 06, 2010, 09:17:06
Ненулевой баланс с неизбежностью должно сопровождать отложение углерода в той или иной форме (карбонаты в море, органика в болотах и в том же море или в озерах). В лесу накопления углерода не происходит, следовательно баланс нулевой.

А разве не происходит обмена по СО2 и О2 между лесом и другими экосистемами, не столь насыщенными растительностью? К тому же, если баланс антропоценозов по кислороду отрицательный, тогда где то должен быть избыточный баланс

на суше углерод может реально уходить только в воду с растениями, где и откладывается: озёра, в том числе пойменные (т.е. старицы), болота, а также дельты рек и приустьевые участки шельфа и склона, о чём я писал. Избыточный баланс (т.е. фиксация углерода) происходит в тех экосистемах, которые я уже называл, см. также мою книгу по ссылке выше.

По первому впечатлению, логика Amage должна работать для климаксных наземных экосистем. Кстати, действительно, в том числе и для экваториальных лесов. А вот для сукцессионных сообществ может и не сработать. Точнее, совершенно определенно не будет работать, пока в экосистеме идет прирост биомассы - потому что там углерод будет аккумулироваться непосредственно в живых организмах. А потом, когда экосистема придет в состояние климакса, - тады, вроде бы, да... Но и тут не все так просто. Ежели взять классические "Закономерности динамики биоценозов" Разумовского, то можно увидеть, как напирает он, говоря о наземных экосистемах, на процесс торфообразования. А вот где бы найти оценки интенсивности этого процесса, скажем, для таежной зоны?

теоретически да, но практически прирост биомассы, а также накопление углерода в неклимаксных лесах не отличаются столь сильно климаксных, чтобы можно было говорить о каких-либо лесах, как лёгких Земли. Данные, о которых Вы спрашиваете есть, но я обсуждал эти вопросы с людьми, которые занимаются ими, конкретнее они изучают баланс углерода в Институте леса РАН. Так что мой ответ основан в том числе и на этих беседах.

Еще вопрос: а каков реальный вклад анаэробов в процесс деструкции - какие-нибудь разумные оценки есть? Я догадываюсь, что принципиально от них картина не измениться, но строгости выводов ради...

честно - никогда не интересовался. Но на суше гораздо меньше, чем в воде. На дне с некоторой глубины всегда начинается слой сероводорода. На суше этого нет.

В общем, мысль о том, что леса - не "легкие", потрясла - при своей, казалось бы, логичности и очевидности. Однако все эти соображения не отменяют возможной роли лесов как стабилизаторов состава атмосферного воздуха, выравнивателей возможных его флуктуаций... Перевариваю.... 8)

Меня это тоже удивило, учту на будущее

А на самом деле предмет для спора еще остается. Жаль, фактического материала у меня маловато. Но поразмышлять есть над чем. Вот из Википедии (понимаю, что источник сомнительный, но проверке поддается): "почва сельвы крайне бедна минеральными веществами, вымываемыми тропическими дождями". Т.е. по аналогии возможен вариант и с органикой: тропические леса, высвобождая кислород, связывают углерод, а тот в итоге попадает в почву, из нее вымывается и в той или иной связанной форме выносится в океан? Та же Амазонка органикой, насколько я знаю, богата. Но всё равно нужны количественные оценки.

Цитата: PVOzerski от октября 09, 2010, 14:13:13Вот из Википедии (понимаю, что источник сомнительный, но проверке поддается): "почва сельвы крайне бедна минеральными веществами, вымываемыми тропическими дождями".

Враньё. Вот цитата из моей книги по биогеографии, которую я сейчас пишу (ТДЛ - тропический дождевой лес):
Сказочно сложная система ТДЛ существует в условиях крайней бедности биогенами: не менее 75% всей площади ТДЛ занято различными типами малоплодородных и неплодородных почв (Sanchez, 1989). Широко распространено мнение о том, что бедность почв — вторичное явление, что ранее почвы этих районов были гораздо более богатыми, но содержащиеся в них биогены перешли в состав организмов ТДЛ (Вальтер, 1968; Жерихин, 1993). Мнение это не подтверждено фактами. На мой взгляд, здесь более уместно совершенно другое объяснение, аналогичное с наиболее продуктивным типом морских сообществ, также отличающимся высочайшим таксономическим разнообразием — коралловыми рифами. Как ТДЛ, так и коралловые рифы существуют в условиях крайней бедности биогенами. В случае коралловых рифов эта бедность во многих случаях, несомненно, изначальная. Поэтому, вероятно, более правильно считать, что высокая продуктивность таких систем является свойством этих сообществ, сумевших накопить на бедной почве запас биогенов, высокая продукция обеспечивается высокой скоростью круговорота биогенов, а их высокое таксономическое разнообразие обеспечивает эффективность этого круговорота. Запас биогенов ТДЛ удерживает и возобновляет благодаря нескольким особенностям:
—   Основные фотосинтетики — деревья. Биомасса листьев относительно невелика 1–2% всей фитомассы деревьев или 2–6% их наземной биомассы (Fittkau, Klmge, 1973, Huttel, Bernhard-Reversat, 1975, Yamakura et al, 1986), столько же, сколько в лесах умеренной зоны.
—   Многие деревья, в том числе все эдификаторы климаксных ассоциаций относятся к бобовым, способным фиксировать азот воздуха, способностью фиксировать азот обладают и симбиотические бактерии термитов.
—   Почвы и подстилка непосредственно на земле развиты гораздо хуже, чем в большинстве других наземных ЦС, основная часть корневых систем деревьев расположена на глубине 10–30, редко 50 см. Благодаря обилию эпифитов и корневые системы, и азотфиксаторы обильны и в надземных ярусах, где эпифиты с помощью различных приспособлений создают участки «эпифитной» почвы. Количество гумуса, содержащегося в таких «эпифитных» почвах может достигать нескольких т/га (Klinge, 1962, 1963), что вполне сопоставимо с количеством гумуса в умеренных лесах.
—   Переработку отмерших частей растений осуществляют преимущественно животные, а не микроорганизмы, благодаря этому растворимые стадии разложения практически отсутствуют. В других типах лесов консументы, как правило, потребляют менее 10% опада (Seastedt, 1984). Особенно активно его перерабатывают в дождливый сезон, когда риск потерь максимален. Так, в незатопляемых лесах Амазонии в сухой сезон половину всего опада разрушают за 218, а в дождливый — всего за 32 дня (Luizao, Schubart, 1987). Свыше половины всего объёма переработки отмерших частей растений, особенно в сомкнутом ТДЛ (Abe, Matsumoto, 1979) обеспечивают термиты Termitidae. Это семейство наиболее высокоорганизованных термитов имеет крупные долгоживущие колонии с большим (тысячи) числом особей в колонии. Termitidae резко доминируют в ДЛТ и саваннах, но слабо представлены в субтропических лесах. Их отличает от прочих семейств термитов наличие азотфиксирующих кишечных симбионтов, кроме того, в дополнение к ферментам симбиотических бактерий, они имеют собственные ферменты, разрушающие целлюлозу. Число термитников может достигать 1000 на 1 га, а биомасса термитов — 5–50 г/кв. м. Биомасса всех остальных микроартропод (коллембол, клещей орибатид и др.) суммарно на порядок меньше. Велика и роль грибов.
—   Потребление минеральных веществ ТДЛ на порядок превосходит потребление бореальным. Растения потребляют примерно в 5 раз больше минеральных веществ, чем уходит со стоком (Родин,  Базилевич, 1965). Речные воды экваториальной зоны слабо минерализованы — немногим более 100 мг/л. Эта убыль, по-видимому, компенсирует поступление минеральных веществ с осадками и животными. Об эффективности потребления биогенов, освобождающихся в результате разложения отмершей растительности, свидетельствует тот факт, что родниковую воду в ТДЛ можно использовать вместо дистиллированной, а электропроводность её часто даже ниже.

Цитата: PVOzerski от октября 09, 2010, 14:13:13тропические леса, высвобождая кислород, связывают углерод, а тот в итоге попадает в почву, из нее вымывается и в той или иной связанной форме выносится в океан? Та же Амазонка органикой, насколько я знаю, богата. Но всё равно нужны количественные оценки.

Это действительно имеет место, хотя количественные оценки сделать трудно. Можно лишь отметить, что основные месторождения нефти связаны с дельтами рек и их продолжениями, т.е. масштабы захоронения углерода действительно велики. Один из крупнейших заморных районов в океане - приустьевой шельф Миссисипи (это про него в СМИ пустили сплетню о том, что морские животные погибают от разлива нефти, см. сообщение 57 в этой ветке). Огромные конуса выноса и у других крупных рек. Но в масштабах планеты это всё же не очень много. Хочу напомнить, с чего начался разговор: с фразы "леса - лёгкие планеты". Когда её произносят, имеют в виду сам лес, а не шельф, прилегающий к дельтам рек. Вот это совсем не верно.
Если посмотреть на карты первичной продукции в море, то приустьевые участки рек ничего особенного не представляют, выносимые биогены не увеличивают величину первичной продукции. Основные продуцирующие районы - прибрежные водные массы, фронты края шельфа и апвеллинги. Там же или мористее органика и захороняется. Под апвеллингами её так много, что на дне заморы.

Опять обдумываю...

Сразу некоторое количество информации к размышлению. Во-первых, азотфиксирующие деревья - это не уникальное явление, свойственное только ТДЛ (кстати, в одном месте у Вас они названы почему-то ДЛТ - для петербуржца это звучит примерно как ЦУМ для москвича :) ). Наша обычная ольха это тоже умеет - мутуализм с актиномицетами рода Frankia. Та же Frankia, кстати, в подобном же симбиозе с восковницей (некий жестколистный кустарник то ли из Средиземноморья, то ли из аналогичных мест Северной Америки - они есть и там, и там, просто откуда они завезены именно в данном случае - не помню) устроила основательную перестройку лесов на Гавайях - сукцессия пошла из-за увеличения концентрации доступного азота в почве. А это ведь не ТДЛ.

Еще вопрос: почему Вы так сосредотачиваетесь именно на термитах и почему Вы думаете, что их деятельность не имеет аналогов в других природных зонах? Участие насекомых и их симбионтов-микроорганизмов в переработке фитомассы (и древесины, и не только) очень велико много где еще - наверное, везде, кроме приполярных областей. Например, саранчовые в травянистых ландшафтах умеренного пояса могут потреблять до 30% надземной фитомассы. Насчет того, есть ли у саранчовых азотфиксирующие симбионты в кишечнике - врать не буду, не знаю - но не в кишечнике, так в почве такие бактерии-редуценты найдутся. Кстати, я совершенно не верю, что животные в состоянии заменить собой микроскопических редуцентов в детритных цепях - это разные уровни переработки органики, притом тесно переплетенные и "взаимопомогающие" друг другу. Роль термитов в наших лесах в какой-то мере выполняют жуки-ксилофаги - тоже в симбиозе с микроорганизмами. Правда, это не всегда симбионты кишечные, они могут работать в ходах ("амброзия") и вообще в зараженной личинками древесине - и, в основном, речь идет о грибах - которые азотфиксаторами быть не могут в принципе. А насчет порядков биомассы - Вы же понимаете, что надо считать не ее, а продукцию. Вспомните перевернутые пирамиды в водных экосистемах.

Вот, кажется, созрело...

А ведь если в глобальном масштабе мы получим превышение производства кислорода над его связыванием - это будет если и не конец света, то, по меньшей мере, глобальный биоценотический кризис. Потому что изменится состав атмосферы - в ней все время будет нарастать концентрация О2. А это значит, что у "легких планеты" задача не производить как можно больше кислорода, а выравнивать возможные колебания его концентрации - поддерживать статус-кво. И что бы мешало наземным экосистемам активно участвовать в исполнении этой роли? Как это видится - а вот как: при увеличении СО2 начинать более интенсивно расти, при снижении - более интенсивно отмирать, отдавая фитомассу редуцентам.

Фактов, опять же, привести по лесам не могу. Зато по травам кое-что читал: в степях при увеличении нагрузки фитофагов травы начинают расти более интенсивно, при снижении же этой нагрузки первичная продуктивность снижается. Т. е. налицо система с обратной связью, аналогичная той, которую я предположил - причем обратная связь эта опирается на некие физиологические свойства растений.

Замечу, что фитопланктон, водные макрофиты и т. п. могут быть рассмотрены с такой же точки зрения.

Вы не совсем правильно меня поняли, значит плохо объяснил. Суть в том, что в ТДЛ почвы толком нет, как нет и трав. Но переработка отмершей органики идёт. Неизбежен вывод о том, что эта переработка происходит вне почвы, т.е. внутри организмов многоклеточных. И поэтому вода биогены унести не может.

Все равно что-то не то... Может, все-таки, там (в ТДЛ) тоже некий аналог перевернутой пирамиды - только необычная ситуация складывается не с продуцентами (как в воде), а с редуцентами, которые "сидят" на большом потоке отмирающей органики и моментально его перерабатывают, не давая откладываться. Понимаете, если бы Вы были правы с гипотезой о том, что редуценты в ТДЛ сосредоточены внутри многоклеточных животных, в этих лесах не было бы в сколь-либо заметных количествах ни копрофагов, ни падальщиков - по причине отсутствия пищи для них. И вообще, из Вашей гипотезы логично следует достаточно абсурдное предположение о том, например, что тропические травоядные с помощью симбионтов перерабатывают внутри себя всё съеденное до неорганического состояния. А следует потому, что, на самом деле, экскременты фитофагов - очень важный источник почвенной органики в наших лесах. Можно почитать работы Д.Л. Гродницкого о сибирском шелкопряде - там указывается, что гусеницы в состоянии так удобрить почву в тайге, что там начинает бурно расти трава и нарушается возобновление деревьев. А уж фитофагов (в том числе и насекомых) в ТДЛ хватает...

Но уж если эта моя поправка принимается, то она означает неизбежность оттока связанного углерода - эффективность его окисления редуцентами "снаружи" не может быть 100%-й. Наконец, есть еще одна вещь - она, кстати, была бы актуальна даже в случае правильности "симбионтной" модели. А состоит она в том, что газообразные продукты расщепления сложной органики - это не только СО2, но и другие вещества, в том числе и бескислородные. Например, метан. Насколько я знаю, пастбища и рисовые чеки являются весьма солидными его источниками. А как насчет ТДЛ?

начали мы с этого

Цитата: PVOzerski от октября 09, 2010, 14:13:13"почва сельвы крайне бедна минеральными веществами, вымываемыми тропическими дождями".

Я ответил, что это не правда, поскольку не соответствует фактам:
1) почвы там не развиты и
2)в воде биогенов нет.
Предложил механизм обеспечивающий высокую продуктивность при отсутствии биогенов в почве, что невозможно в других биомах:
1)высокая скорость переработки и
2)значительно большая роль многоклеточных, чем в других биомах.
Вам не нравится. Но факты-то остались. и по сути возразить нечего, кроме того, что у нас это не так. Да не так. Я об этом и пишу.

Теперь по поводу метана. Вы представляете, как это померять? Впрочем, это не важно, замена углекислого газа на метан не приближает леса к лёгким планеты. Даже если предположить, что весь углекислый газ в ТДЛ заменяется на метан, то по аналогии с коровами их можно будет назвать не лёгкими, а ... :D

По-моему, насчет высокой скорости переработки мы как раз-таки сошлись :) Не сошлись только в отношении роли многоклеточных и их эндосимбионтов. Ну, а насчет метана - тут вот что можно сказать. Выделение его - это результат именно анаэробных процессов. Вы говорите, что анаэробов в ТДЛ мало. Опять же, возможна аналогия с перевернутой пирамидой - и опять же, на самом деле нет никаких доказательств высокой деструктивной активности этих самых анаэробов. Но если ТДЛ отправляют в атмосферу большие количества и кислорода, и метана - то их роль в пополнении атмосферы кислородом никуда не девается. А аналогия с легкими - она в любом разе некорректна: легкие - это не тот орган, который поставляет в окружающую среду кислород - скорее, наоборот :)

вообще, мне тоже кажется, что в ТДЛ роль многоклеточных в переработке отмершей органики должна быть выше, чем в иных зонах - поскольку бактерии бысто и сами не могут переработать, скажм ствол дерева или опавший лист, если его до этого не погрызли многоклеточные - слишком мала для них площадь поверхности. И то, что в умеренных лесах и то и другое может лежать довольно долго говорит о том, что его там меньше измельчают чем в ТДЛ - а стало быть и многоклеточных сапрофагов там ждолжно быть больше.

Опять же, вопрос не в этом. О механическом измельчении той же древесины и спорить нечего - и так понятно, что без многоклеточных не обойтись (кстати, вот что интересно: в лесной зоне умеренных широт до 40% гумуса по происхождению - экскременты ногохвосток и орибатид). Вопрос: где идет основная работа микробов - внутри организмов этих многоклеточных или все-таки снаружи? И вот тут я пока скорее за 2-й вариант.

Цитата: Amage от октября 10, 2010, 16:08:20
2)в воде биогенов нет.

А как же черные реки дельты амазонки? Они я так понимаю несут гумусовую органику. И еще затопляемые леса, где по несколько месяцев стоит вода и вся опадающая органика недоступна для термитов и бактерий.

В затопляемых лесах - это верно насчет термитов, но не насчет бактерий.

А соотношение биомассы грибов к биомассе бактерий в тропиках меньше, чем в умер широтах?

Где-то читал, что грибы в отличие от бактерий выделяют вещества, которые то ли тормозят какие-то стадии разложение органики, то ли переводят продукты разложения органики в трудно-растворимые формы?

Цитата: PVOzerski от октября 11, 2010, 13:20:50
В затопляемых лесах - это верно насчет термитов, но не насчет бактерий.

Ну бактерии бактерии рознь, если ветка дуба поваляется в лесу то она сгниет за пару лет, а под водой превратится в прочнейший мореный дуб.

Цитата: PVOzerski от октября 09, 2010, 14:13:13"почва сельвы крайне бедна минеральными веществами, вымываемыми тропическими дождями".

Леса Амазонки затопляются не дождями, а Амазонкой. Так что это к делу не относится. Да, чёрный цвет воды из-за гуминовых кислот, но биогенов в ней нет, как нет их и в воде наших болот, также окрашенных в чёрный (вернее, коричневый) цвет. Рио-Негро, как и Чёрная речка - часто встречающиеся названия.

Не могу согласиться с тем, что Амазонка по делу здесь меньше, чем дожди. Кстати, насчет питания рек бассейна Амазонки - оно какое?... А вообще ведь территория зоны ТДЛ очень богата реками, так что этот фактор - взаимодействие наземных экосистем ТДЛ с реками - едва ли второстепенен. Теперь насчет биогенов. А почему, собственно, гуминовые кислоты не надо брать в расчет как аккумуляторы углерода, уносимые в море? Это же органические, то есть углеродсодержащие, вещества.

я хочу напомнить, о чем речь идет. Я говорил только, что два тезиса не верны:
1. Леса - лёгкие планеты
2. "почва сельвы крайне бедна минеральными веществами, вымываемыми тропическими дождями".
Конечно, органика, сносимая реками в моря и озёра - это фиксация углерода. Но углерод тут фиксируется не только лесами. Роль этой органики неизвестна (никто этого не мерял), но в общем балансе углерода по экспертным оценкам она всё же сравнительно невелика.
Почва тропического дождевого леса бедна изначально (её толком и нет), а дожди из неё почти ничего не вымывают.

Другие вопросы можно обсудить, но давайте закончим с этими

Цитата: PVOzerski от октября 14, 2010, 15:53:58Теперь насчет биогенов. А почему, собственно, гуминовые кислоты не надо брать в расчет как аккумуляторы углерода, уносимые в море? Это же органические, то есть углеродсодержащие, вещества.

Не понял. При чём тут биогены?

Цитироватьдва тезиса не верны:
1. Леса - лёгкие планеты

Как мы уже выяснили выше, называть "легкими" источники кислорода - вообще некорректно. Собственно говоря, вопрос встал такой: влияют ли леса вообще и ТДЛ в частности на концентрацию свободного кислорода в атмосфере.

ЦитироватьКонечно, органика, сносимая реками в моря и озёра - это фиксация углерода. Но углерод тут фиксируется не только лесами. Роль этой органики неизвестна (никто этого не мерял), но в общем балансе углерода по экспертным оценкам она всё же сравнительно невелика

Вот это самое "невелика"-то и интересно. А интересно, как велико потребление кислорода экосистемами, не имеющими или имеющими недостаточное количество продуцентов с оксигенным фотосинтезом (то есть много ли экосистем, в которых дыхание/гниение превалирует над оксигенным фотосинтезом) и за счет каких экосистем их "откачивающая кислород" деятельность компенсируется? Собственно говоря, эти-то самые компенсирующие экосистемы и должны претендовать на звание "легких планеты" (или "антилегких" - что точнее). Так вот, велик ли нужен вклад кислорода для этой компенсации и какова доля в этом вкладе будет кислорода, произведенного ТДЛ, но не поглощенного ими же из-за смыва органики реками?

Понимаю, что ответ, скорее всего, будет "неизвестно" - но подозреваю, что величина, характеризующая "общий необходимый компенсирующий кислород", была бы не такой уж и большой для глобальных процессов - так что вклад ТДЛ и, тем более, лесов вообще, мог бы оказаться и не таким уж малым в процентном соотношении.

ЦитироватьНе понял. При чём тут биогены?

Вообще-то углерод тоже можно считать биогеном. Хотя, признаюсь, на момент написания этой фразы я еще не сверялся со справочниками и не исключал, что в составе гуминовых кислот есть азот (хотя если бы подумал хорошо - то исключил бы). В чем раскаиваюсь - но сути дела это не меняет.

А вообще замечу, что дискуссия, в которую я ввязался, не означает тотального неприятия мною Вашей точки зрения. Но вот проверить Вашу гипотезу на прочность очень хочется. Мне, видите ли, приходится студентов экологии учить - поэтому я должен понимать цену всем утверждениям, которые доводится включать в лекции. Ясно, что об определенной сомнительности представлений о "легких планеты" я буду говорить теперь обязательно - но мне хочется понять, какой знак там ставить - восклицательный или все-таки вопросительный.

ЦитироватьДругие вопросы можно обсудить, но давайте закончим с этими

А по-моему, они в этой теме одни из самых интересных (даже самые интересные). Но, в принципе, добавить, наверное, к их обсуждению будет возможно уже мало что - пойдет порочный круг. Так что жду от Вас ответа на этот вот пост - и, возможно, можно будет закруглиться. Хотя, конечно, как знать...

Цитата: PVOzerski от октября 15, 2010, 10:05:40Мне, видите ли, приходится студентов экологии учить

А последнюю мою книгу читали? http://hydro.bio.msu.ru/data/key/Jirkov10.pdf Там в разделе про коралловые рифы немного и про другие экосистемы, фиксирующие углерод. Если не читали, то, чтобы не повторяться, посмотрите, а потом можно вернуться к обсуждению

Хорошо - так и договорились. Тем более, что сейчас ее все равно читаю - по другим надобностям :) Правда, выборочно. Штудировать от корки до корки не обещаю.

ЦитироватьСобственно говоря, вопрос встал такой: влияют ли леса вообще и ТДЛ в частности на концентрацию свободного кислорода в атмосфере

Наверное вопрос лучше ставить так - с какой площадки за год больше снос в море неокисленного углерода?

Из ТДЛ?

Или из расположенной на его месте соевой плантации или саванны?

IMHO этот вопрос не лучше по сравнению с исходной формулировкой, но как дополнительный, хотя и не первоочередной, - годится.

идея о том, что леса — лёгкие планеты вроде бы от Тимирязева идёт
"Массивы [лесов] влажных тропиков представляют собой мощный генератор кислорода. Это — лёгкие Земли" (Второв, Дроздов, 2001: 112).
"Доля лесов в пополнении кислородного баланса планеты... более 60%" (Букштынов и др., 1981: 9–10).

В стационарном состоянии экосистема кораллового рифа образует на 1 м2 4–5 кг карбонатов/год. В период интенсивного роста величина эта величина возрастает до 20 кг карбонатов/1 м2 в год. Годовое образование карбонатов на коралловых рифах оценивают в 2,6 млрд. т (=0,3*1015гС), что в 20 раз меньше годового выброса углерода в атмосферу. Существенная часть карбонатов выносится за пределы рифа, рифогенные осадки у атоллов и побережий с рифами прослеживаются до глубин в 1–3 км (Петелин, 1973; Мурдмаа, 1979). Образование карбонатов как ныне, так и ранее происходит на рифе по одной схеме. Скелет рифа создают крупные одиночные или колониальные организмы. После образования скелета происходит заполнение пустот, превращение кораллового рифа в монолит. На этой стадии ведущая роль переходит к известковым водорослям, преимущественно красным (Corallinaceae, рода Porolithon и Lithotamnion), а также зелёным (Caulerpaceae, род Halimeda). Велико значение и других организмов с известковыми образованиями: фораминифер, губок, моллюсков (Tridacninae, Vermetidae), полихет. Скорость образования извести у водорослей гораздо выше, чем у кораллов. Именно они образуют основную массу карбонатной породы рифа. Живые кораллы имеют проективное покрытие не более 30–50% даже в зоне их активного роста, а часто <5%. Постепенно материал спрессовывается и перекристаллизовывается, давая плотный известняк или доломит.
А ведь кроме коралловых рифов (здесь речь идёт о мелководных) углерод в море фиксируют почти все шельфовые экосистемы, особенно интенсивно в затишных местах (там, где дно покрыто илом и глиной). Продукцией нижележащих экосистем (склона и ложа) можно пренебречь. Откладывается углерод и в заморных районах. Теперь вспомните о площадях, которые занимает шельф - вполне сопоставимой с площадью лесов. На этом фоне органики, выносимой реками из леса явно маловато

Цитата: Amage от октября 17, 2010, 23:56:36
Теперь вспомните о площадях, которые занимает шельф - вполне сопоставимой с площадью лесов. На этом фоне органики, выносимой реками из леса явно маловато

Какая-то в этих подсчётах, ИМХО, имеется логическая несуразность: ведь кораллы и водоросли выступают просто как катализаторы реакции кальция из морской воды с углекислым газом, которая возможна, пока вода имеет не слишком высокий рН. Щелочные металлы поступают в воду в результате растворения и выветривания щелочных горных пород, так что это скорее геологический цикл. Не правильнее ли считать баланс не по СО2, а по кислороду? Подсчитывал ли кто-нибудь, сколько СО2 при разложении почвенной органики уносится водой?

   Кстати, термин «лёгкие планеты» не так уж и абсурден: здесь под «планетой» понимается единый организм, которому лёгкие поставляют именно кислород, выбрасывая углекислый газ в окружающую среду.

Цитата: Сергей от октября 18, 2010, 01:01:56Щелочные металлы...

Речь же о Ca и Mg? Они щелочно-земельные

Цитата: PVOzerski от октября 17, 2010, 23:03:50IMHO этот вопрос не лучше по сравнению с исходной формулировкой, но как дополнительный, хотя и не первоочередной, - годится

Просто вряд ли  может быть такое, чтобы леса вообще не влияли - хотя бы чуть чуть, но влияют

Цитата: Alexy от октября 18, 2010, 12:06:30
Просто вряд ли  может быть такое, чтобы леса вообще не влияли - хотя бы чуть чуть, но влияют

Разговор вроде идет не о "чуть-чуть", а о "легких планеты". Ответ: там где идет в основном захоронение углерода, там и "легкие": моря, озера, болота... .

Захораниваемый углерод попадает в озера, болота (кроме верховых) и скорее всего в моря не столько напрямую из атмосферы, сколько сносится реками с суши

Поэтому и спрашиваю, откуда за год больше снос в море неокисленного углерода?
Из ТДЛ?
Или из расположенной на его месте соевой плантации, пастбища или саванны  такой же площади?
И какие именно значения этих годовых сносов углерода?

Этот вопрос очевидно важен даже в том случае, если окажется, что "главными" "легкими планеты" являются верховые болота или какие-то другие биотопы

"А соотношение биомассы грибов к биомассе бактерий в тропиках меньше, чем в умер широтах?

Где-то читал,
что грибы в отличие от бактерий выделяют вещества, которые то ли тормозят какие-то стадии разложение органики, то ли переводят продукты разложения органики в трудно-растворимые формы?"

Нашел, это из The Rise and Fall of Forests пдф (https://bora.uib.no/bitstream/1956/2571/1/The%20Rise%20and%20Fall%20of%20Forests.pdf)

Цитата: Alexy от октября 18, 2010, 12:50:48Захораниваемый углерод попадает в озера, болота (кроме верховых) и скорее всего в моря не столько напрямую из атмосферы, сколько сносится реками с суши

Откуда такие странные идеи? Вы хоть одно озеро или болото видели? Если видели, то не замечали ли в них растительность? А реку видели? и много ли там органики? Про море уж и не спрашиваю...

С углеродом считается, что его резервный фонд - атмосфера и гидросфера. А вот фосфор, например, именно сносится с суши в море.

"С углеродом считается, что его резервный фонд - атмосфера и гидросфера" - углерод гидросферы, как я понимаю, находится в виде растворенного CO2, гидрокарбонатов и карбонатов дна. И чем больше CO2 в атмосфере, тем больше его станет в воде, и при этом карбонаты превращаются в растворимые гидрокарбонаты. С понижением же содержания CO2 в атмосфере (а значит и в море) гидрокарбонаты должны превращаться в нерастворимые карбонаты, которые могут погребаться на дне - так что есть некая положительная обратная связь

Цитата: Amage от октября 18, 2010, 14:13:47

Цитата: Alexy от октября 18, 2010, 12:50:48Захораниваемый углерод попадает в озера, болота (кроме верховых) и скорее всего в моря не столько напрямую из атмосферы, сколько сносится реками с суши

Откуда такие странные идеи? Вы хоть одно озеро или болото видели? Если видели, то не замечали ли в них растительность? А реку видели? и много ли там органики? Про море уж и не спрашиваю...

Если Вы имеете в виду растительность - т е живую органику, то сомневаюся, что в озере Байкал или Виктория ее (на единицу площади) больше, чем в допустим реке Амур или Конго?

Крупные озёра - это отдельный разговор. Я имею в виду нормальные озёра и старицы. Впрочем, Ньяса и Танганьика - однозначно депо углерода, поскольку окисление органики там происходит только в поверхностном слое, как в Чёрном море.

Цитата: PVOzerski от октября 18, 2010, 14:54:28С углеродом считается, что его резервный фонд - атмосфера и гидросфера. А вот фосфор, например, именно сносится с суши в море.

и то и другое не являются местами его захоронения. О том и разговор, что препятствует его накоплению там.

Цитата: Amage от октября 18, 2010, 18:20:06Крупные озёра - это отдельный разговор. Я имею в виду нормальные озёра и старицы. Впрочем, Ньяса и Танганьика - однозначно депо углерода, поскольку окисление органики там происходит только в поверхностном слое, как в Чёрном море

Но зато у маленьких озер и стариц маленькая площадь

В старицах каждый год откладываются в виде осадков, принесенные из реки вещества.
Среди них есть и удобрения, способствующие росту растений (т е восстановлению углерода из углекислого газа прямо в старице),
и, очевидно, сам неокисленный углерод

Сопоставимо ли количество принесенного извне и захороненного в старице углерода с количеством восстанавливаемого прямо в старице и захороненного там же углерода?

В бывшем русле реки растительности достаточно для последующего захоронения и не каждое половодье накрывает ее впоследствии, так как входы заносятся илом. Даже в интенсивный паводок вряд ли много выносится (а тем более - вносится) - течение медленное, а в этих местах его и вовсе нет. Часто заболачивается. У нас, в Волго-Ахтубинской пойме, этих "озер"- бывших проток, хватает. 

Цитата: langust от октября 19, 2010, 07:46:51В бывшем русле реки растительности достаточно для последующего захоронения и не каждое половодье накрывает ее впоследствии, так как входы заносятся илом. Даже в интенсивный паводок вряд ли много выносится (а тем более - вносится) - течение медленное, а в этих местах его и вовсе нет. Часто заболачивается. У нас, в Волго-Ахтубинской пойме, этих "озер"- бывших проток, хватает

Разве плотины на Волге не препятявуют паводкам ныне? А раньше наверное эти пойменыые озера часто затапливалися половодьем?

Цитата: Alexy от октября 20, 2010, 12:12:07
Разве плотины на Волге не препятявуют паводкам ныне? А раньше наверное эти пойменыые озера часто затапливалися половодьем?

Так, водохранилища наполняются и их волей-неволей приходится... сливать. Так что заливает пойму по полной программе. Особенно когда все эти плотины открывают затворки одновременно в самый пик паводка... .

Кстати, в этом году после суровой зимы на Русской равнине как-то быстро произошло потепление и паводок был приличный. Прорвало дамбы, подмыло дороги, затопило села... .

Так  у Вас каждый год паводок? Или только в этом многоснежном году с быстрой весной?

У нас в Киеве тоже намечалося затопление поймы (мы опасались повторения потопа 1970 г), но высокопоставленные дачники, у которых дачи в пойме ниже Киева, воспротивились и настояли на том, чтобы Киевское море (его плотина выше Киева) в феврале-марте (т е до основного таяния в верховьях Днепра) так приспустили, что дохлую рыбу с обнажившихся мелководий Киевского моря, говорят, можно было руками собирать в больших количествах, ну и выработка электорэнергии была меньше

А вот в Днепропетровске и Херсоне пойменные дачники уже пострадали - наверное правительство решило, что бесперебойная выработка электроэнергии тамошними ГЭСами важнее их дач,
а может дело в том, что их залило не паводковыми водами, а более ранними водами, заблаговременно перед паводком сброшенными со всех ГЭСов выше по течению

Цитата: Alexy от октября 20, 2010, 12:44:30
Так  у Вас каждый год паводок?

Каждый год - со всей Равнины талые воды собираем... .

Может все-таки до постройки каскада ГЭСов сильные наводнения в Волго-Ахтубинской пойме были почаще, а слабые посильней?

Геохимический_цикл_углерода (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0)

Потоки углерода между резервуарами (мегатонн в год)
1) захоронение карбонатов   0.13-0.38
2) захоронение органического углерода   0.05-0.13
3) Речной снос в океаны, растворённый неорганический углерод   0.39-0.44
4) Речной снос в океаны, весь органический углерод   0.30-0.41
5) Вынос реками растворённого органического углерода   0.21-0.22
6) Вынос реками органического углерода в виде частиц   0.17-0.30  

Пункт (2) надо сопоставить с годовым захоронением орг углерода на суше (в озерах и болотах),
пункт (5) - сгодовым производством вморях растворённого органического углерода
а пункт (6) - сгодовым производством в морях органического углерода в виде частиц
(Хотя в последних 2-х сопоставлениях очевидно надо учитывать размеры и плотность частиц, хим состав растворенных веществ и наверное ещё вводить какую-то поправку на то, что реки выносят свое содержимое обычно в мелководную часть моря)

сомнительная таблица неизвестного происхождения. Из неё создаётся впечатление, что в море углерод не фиксируется и в донные осадки не уходит, разве только тот, что реки приносят. Неправда это.
в этой статье много несуразного. Например "С началом оледенения углерод отложений приобретает резко облегчённый состав, считается, что причина этого изменения в массовом вымирании морских организмов, которые избирательно поглощали легкий изотоп углерода". Не знаю, что было с изотопами, но вымирания никакого не было.

Цитата: Amage от октября 21, 2010, 00:44:27Из неё создаётся впечатление, что в море углерод не фиксируется и в донные осадки не уходит, разве только тот, что реки приносят. Неправда это

Может эти величины очень трудно померить?

А нет ли аналогичной таблицы из другого источника?
---------------------------

А например в относительно небольших озерах Валдайской возвышенности или любых других НЕпойменных озерах (они восновном там, где прошел Последний ледник - т е на Северо-Западе Европейской части  б. СССР) тоже большая фитомасса и высокая продуктивность по сравнению с тамошними реками?

честно говоря, никогда особо балансами не интересовался. Несомненно для меня лишь одно: чтобы экосистема выделяла кислород, она должна фиксировать углерод. Если этого нет, то баланс нулевой, т.е. экосистема кислород не выделяет

Цитата: Amage от октября 22, 2010, 16:04:22
чтобы экосистема выделяла кислород, она должна фиксировать углерод. Если этого нет, то баланс нулевой, т.е. экосистема кислород не выделяет

Фиксироваться при этом должен неокисленный углерод. Поэтому коралловый остров, в котором отлагаются карбонаты, в которых углерод окисленный, на эту роль не подходит, а вот устье Амазонки, где отлагается органика из влажного тропического леса - вполне.

Так, а по биосинтезу известняка коралловыми полипами что известно? Откуда там берется кислород - из органики или, чем черт ни шутит, из воды?

Цитата: Сергей от октября 22, 2010, 19:43:40Фиксироваться при этом должен неокисленный углерод.

Это из чего следует такое неожиданное предположение?

А я здесь другую логику увидел: если углерод осаждается в виде соединения, в котором на 1 атом C приходится 4 атома O, то эти морские экосистемы - не только генераторы кислорода, но и его могильщики.

Цитата: Amage от октября 22, 2010, 22:17:37
Это из чего следует такое неожиданное предположение?

Из реакции фотосинтеза:

6CO2 + 6H2O = C6H12O6 + 6O2

Хотя кислород и получается из воды, без углекислого газа фотосинтез не пойдёт.

А при осаждении карбонатов кислород не выделяется.

Цитата: Сергей от октября 23, 2010, 00:13:31при осаждении карбонатов кислород не выделяется.

Тут Вы правы. Лишь поглощается углекислый газ.

Цитата: PVOzerski от октября 22, 2010, 22:58:21А я здесь другую логику увидел: если углерод осаждается в виде соединения, в котором на 1 атом C приходится 4 атома O

С этого места по-подробней, пожалуйста. Я всегда полагал, что карбонаты это соли угольной кислоты, имеющие формулу H₂CO₃, получающегося из взаимодействия воды и углекислого газа H₂O + CO₂ = H₂CO₃. А куда делся ЧЕТВЁРТЫЙ атом кислорода?

С усталости после тяжелого рабочего дня :) Но и 3 атомов достаточно.

Кстати, можно ли понимать приведенную Вами реакцию в духе "коралловые полипы не используют для синтеза извести органику, они адсорбируют для этого растворенный в воде углекислый газ / карбонаты / гидрокарбонаты"?

Фотосинтезируют, естественно, водоросли, а карбонаты осаждают полипы. Но осаждение карбонатов у герматипных кораллов однозначно сопряжено с фотосинтезом симбиотических водорослей. Что откуда берётся не знаю, но это, на мой взгляд, в плане обсуждаемых вопросов это и не важно. Важен итоговый баланс и факторы на него влияющие. В рифах, кстати, кораллы создают меньше половины карбонатов, большую часть - известковые водоросли. Кораллы лишь создают скелет рифа. Впрочем, у меня это описано, а более подробно у Ю.И. Сорокина (ссылка есть в списке литературы).

ЦитироватьА каокое соединение имеет такое соотношение О к С?

Уже выяснили: после тяжелого рабочего дня у PVOzerski карбонат-ион обзавелся лишним атомом кислорода :D

Цитироватьв плане обсуждаемых вопросов это и не важно

Как раз-таки важно. Одно дело, если это кислород, отщепленный от воды вне связи с фотосинтезом, другое - если это кислород, который, кабы не синтез извести, должен был бы попасть в виде О2 в окружающую полип воду.

Несвязанный углерод из морской органики, возможно, непрерывно  фиксируется на дне не только в районе устья рек, но и вдоль всего побережья. Он захоранивается при осаждении мелкой минеральной взвеси, образующейся при эрозии берегов прибоем. Вспомним громадные залежи сланцев по всему миру.

я об этом и толдычу. Только не "возможно", а так и есть

Цитата: Amage от октября 24, 2010, 00:15:03
я об этом и толдычу. Только не "возможно", а так и есть

Сейчас некоторые умники для спасения человечества предлагают  закачивать образующийся при сжигании топлива углекислый газ в подземные хранилища. По ассоциации можно оценить, на какое время природа в своих естественных процессах консервирует углерод.
Понятнее всего цепочка преобразования живой органики. Захоронение в пластах, трансформация в кероген. При этом значительная часть углерода уносится из пласта водородом в виде метана, который тут же поднимается в верхние слои атмосферы и окисляется озоном при участии ультрафиолета обратно в сэ о два. Оставшийся углерод лежит еще много миллионов лет, пока пласт не опустится до магмы и тогда углерод, повидимому, переходит в карбиды. Т.е. примерно половина углерода изымается окончательно.
Не совсем понятна ситуация с генерируемой океаном известью. Ну хорошо, опускающиеся на большую глубину известьсодержащие скелеты организмов вновь растворяются в воде. По-видимому,  эта часть СаСО3 используется организмами повторно. Ведь нет же такой ситуации, чтобы где-нибудь в открытой части мирового бассейна известь самопроизвольно выпадала из раствора. Значит, ее концентрация поддерживается значительно ниже уровня насыщения, и это скорей всего функция живых организмов. Но в то же время повсеместны гиганские отложения мела и известняка. В глубинах земной коры это легкоразлогаемое вещество существовать не может, известь при опускании пласта в зону высоких температур снова освобождает углекислый газ. Спрашивается, откуда миллионы лет организмы океана черпали кальций для наработки запасов извести.

вопрос из последнего поста тоже интересен.
и отдельно вопрос про предельное содержание кислорода в атмосфере.

часто упоминаются "научные работы", в которых заявляется, что "когда-то раньше" на Земле было и 30 и 35% кислорода.
на мой взгляд, это в принципе нереально, т.к. при малейшей увеличении парциального давления кислорода все сгорит нахрен, как американские астронавты.
В принципе, возможен вариант, когда на суше еще жизни не было, то в этот момент можно теоретически допустить наличие увеличенного по сравнению с текущим парциального давления кислорода.
Но тогда резко затрудняется выход на сушу - вылезешь - сгоришь. В том смысле, что придется вводить долгий период вылезания огромной биомассы, которая в конце концов свяжет весь избыток кислорода.

Один адепт заявлял что другой состав атмосферы с бОльшей теплоеммкостью может позволить существования бОльшего парциального давления. Но мне это сильно сомнительно.

Цитата: PIROL от октября 24, 2010, 21:56:02
Спрашивается, откуда миллионы лет организмы океана черпали кальций для наработки запасов извести.

Миллиарды лет в океан Са поступает с суши. При химическом выветривании кальцийсодержащих горных пород (кора выветривания), кальций переходит в раствор и выносится в бессточный водный бассейн или в океан.

Цитата: armadillo от сентября 28, 2011, 11:20:58
часто упоминаются "научные работы", в которых заявляется, что "когда-то раньше" на Земле было и 30 и 35% кислорода.
на мой взгляд, это в принципе нереально, т.к. при малейшей увеличении парциального давления кислорода все сгорит нахрен, как американские астронавты.

Повышение содержания кислорода в атмосфере, есть движитель эволюции фауны. Кто не приспособился, тот сгорел.

что означает эта фраза и к чему она?

Цитата: armadillo от сентября 28, 2011, 11:20:58


часто упоминаются "научные работы", в которых заявляется, что "когда-то раньше" на Земле было и 30 и 35% кислорода.
на мой взгляд, это в принципе нереально, т.к. при малейшей увеличении парциального давления кислорода все сгорит нахрен, как американские астронавты.

Торговцы кислородом и большие цифры выдают.

"Человек, как биологический вид формировался во времена, когда содержание кислорода в атмосфере достигало 38-40%."

http://www.med-tech.com.ua/index.php?mod=indarticles&sid=27&id=444

Цитата: armadillo от сентября 29, 2011, 09:28:37
что означает эта фраза и к чему она?

К тому, что в истории Земли бОльшего содержания кислорода в атмосфере, чем нынешнее, никогда небыло.

"Человек, как биологический вид формировался во времена, когда содержание кислорода в атмосфере достигало 38-40%."[/quote]
Интересно, а сколько времени человек сможет прожить в атмосфере с таким содержанием кислорода?

Пока не помрёт.
Считается что лёгочная форма кислородного отравления возможна при парциальном давлении кислорода выше 0,5 атм. А к ЦНС у кислорода сугубо индивидуальный подход.
Так что смерть от пожара наиболее вероятна.

Это для нынешней фауны. А для мезозойской или палеозойской?

С какой глубины у аквалангистов начинается кислородное отравление?
Дыхательная смесь - сжатый воздух.

Получается метров до 15 можно не боятся кислорода.
Вот здесь есть таблица: http://www.barpro.ru/index.php/physiology/toxicity-of-oxygen

Спасибо.
15 метров водяного столба, это увеличение давления на 1.5 атмосферы. Т.е., если увеличить атмосферное давление до 2.5 атмосфер, при нынешнем содержание О2, человечество исчезнет с лица Земли, причём в течении суток.

Однако надеюсь, что в течении суток масса Земной атмосферы не вырастет в 2,5 раза.

Да, конечно. А вот содержанию кислорода ещё есть возможность увеличиваться. Косвенный признак такого увеличения - лесные (и не только) пожары.

Пожары лесные, торфяные и прочие скорее говорят о том, что содержание кислорода в атмосфере увеличить,во всяком случае теми средствами о которых нам рассказывали в школе и о которых трубят СМИ, невозможно. Углерод и водород берутся из атмосферы и гидросферы растениями и после пожаров, гниения, поедания их животными возвращаются назад в виде соединений с кислородом: воды и углекислого газа.
Для того что бы росло содержание кислорода (если принять гипотезу его биологического происхождения) надо надёжно захоранивать органику. А так между приходом и расходом кислорода в атмосферу существует динамическое равновесие.
Если же кислород имеет не биологическое происхождение тогда другое дело.

захоронение органики тут не причем.

Что же касается кислородного отравления, то это приспосабливаемость конкретных организмов. Нет никаких оснований считать, что даже за считанные поколения не будет выработана/найдено приспосабливаемость к намного большим концентрациям. Но сгорят.

Цитата: armadillo от октября 03, 2011, 11:51:29
захоронение органики тут не причем.

Как это не причем? Если кислород имеет биогенное происхождение, то не спрятав от него органику концентрацию никак не поднять.

путаем описание причины и следствия.
предлагаю так:
содержание кислорода не повысится, пока есть чему гореть. Органика или еще что.

При накоплении осадков органика захороняется постоянно в виде детрита и в огромных количествах.
Ну да бог с ней.
Подойдём к проблеме с другой стороны. Последние несколько десятков лет нарастает вулканическая активность на планете. При этом в атмосферу поступает огромное количество СО2, что ведёт к интенсификации фотосинтеза, а это ведёт к увеличению поступления О2 в атмосферу и океан. В истории Земли такое уже бывало.

Цитата: armadillo от октября 03, 2011, 12:33:44
предлагаю так:
содержание кислорода не повысится, пока есть чему гореть. Органика или еще что.

Касаемо суши - да. Но основную массу свободного кислорода в атмосферу поставляет всё-таки водная флора.

Цитата: Дятел от октября 03, 2011, 20:45:15
При накоплении осадков органика захороняется постоянно в виде детрита и в огромных количествах.
Ну да бог с ней.
Подойдём к проблеме с другой стороны. Последние несколько десятков лет нарастает вулканическая активность на планете. При этом в атмосферу поступает огромное количество СО2, что ведёт к интенсификации фотосинтеза, а это ведёт к увеличению поступления О2 в атмосферу и океан. В истории Земли такое уже бывало.

Цитата: armadillo от октября 03, 2011, 12:33:44
предлагаю так:
содержание кислорода не повысится, пока есть чему гореть. Органика или еще что.

Касаемо суши - да. Но основную массу свободного кислорода в атмосферу поставляет всё-таки водная флора.

Так ведь при росте парциального давления кислорода в атмосфере будет расти и его содержание в воде, а следовательно активизируются процессы пищеварения, гниения да и прямого окисления в морях, океанах и болотах.
Например в Чёрном море глубина на которой начинается сероводородный слой зависит от соотношения поступления метана и сероводорода снизу и кислорода сверху. Увеличиться содержание кислорода в атмосфере увеличиться глубина на которой начинается этот слой, а значит кислород будет использован на окисление метана и сероводорода содержащихся в слое воды отвоеванной у безкислородной зоны.

ЦитироватьТак ведь при росте парциального давления кислорода в атмосфере будет расти и его содержание в воде, а следовательно активизируются процессы пищеварения, гниения да и прямого окисления в морях, океанах и болотах
...а значит кислород будет использован на окисление...

Так зато и органики будет образовываться в единицу времени больше из-за того, что

Цитироватьпоследние несколько десятков лет нарастает вулканическая активность на планете. При этом в атмосферу поступает огромное количество СО2, что ведёт к интенсификации фотосинтеза, а это ведёт к увеличению поступления О2 в атмосферу и океан

А значит больше органики и захораниваться будет в единицу времени. Так что содерж О2 в атмосфере по моему всё-таки возрастёт?

Смотря что понимать под возрастёт, если процент другой я согласен.
А если как Дятел хочет в 2,5 раза или хотя бы до 30% то это по моему не реально в исторической перспективе, а не то что в течении суток.
Разве, что как предсказывают некоторые товарищи, полезет из Земных недр кислород небиогенного происхождения, но вроде пока такой процесс не наблюдается.

На нашей планете всюду можно отыскать обратные отрицательные связи. Кислород, углерод, климат, жизнь, вулканизм и геотектоника - все это взаимодействует. Вот Вы, биологи ищите причинность вымираний, но скажу что корреляции прослеживаются и в геологии. Здесь как в сказках многих народов, герой для достижения своей цели идет по круговой цепочки, где каждому дает нужное, что бы получить необходимое. Кто или что не встраивается в эту цепочку - вымирает.
  Даже речные эстуарии могут вывести из круговорота достаточное количество углерода, а седиментация и метагенез превратить этот углерод в неокисляемую форму, дабы поддержать состоявшееся на сегодня равновесие. Но предположим, что произошла кардинальная смена фауны, как процесс чисто биологической причинности. Рост содержания кислорода при этом возможен только за счет снижения содержания СО2, а его крайне мало. Следовательно, природа не сможет в гипермасштабах восстанавливать углекислоту. Произойдет интенсификация процессов генерации, допустим, метана через развитие метан выделяющей биоты. Метан консервирует захоранивающующийся углеводород, который начинает поступать в недра, образуя на дневной поверхности дифицит углерода. За сим включатся процессы разогрева атмосферы и недр, за счет интенсификации процессов круговорота. Тот углерод недр, который природа, якобы вывела из процессов наземного окисления, начнет восстанавливать окиси недр при активизации вулканизма. Но флористический взрыв уже закончился, прошли десятки миллионов лет. Запоздалое поступление в атмосферу повышенных порций метана и углекислоты, обогащенных в обязательном порядке серой и "диоксинами", превысит норму экологической безопасности... и динозавры вымрут без пришествия "косматой бестии". Пожары планетарного масштаба при этом возможны, но вряд ли они есть причина, геолги бы обязательно обнаружили "зольный", а не иридиевый слой.
  Разумется за эти несколько минут я не мог накидать правильный сценарий. Я просто хотел подчеркнуть взаимосвязь столь глубокую, что не считаю нужным верить в инопланетность вымираний или возрождений.

Имхо при повышении уровня кислорода будут не пожары планетарного масштаба, а мелкие возгорания всего, что чуть высохло.

Цитата: Влад от октября 04, 2011, 14:42:40
Смотря что понимать под возрастёт, если процент другой я согласен.
А если как Дятел хочет в 2,5 раза или хотя бы до 30% то это по моему не реально в исторической перспективе, а не то что в течении суток.

Ничего подобного Дятел не хочет. Дятел лишь спрогнозировал, что если...  Прочитайте внимательней ответ #143.

ЦитироватьРазве, что как предсказывают некоторые товарищи, полезет из Земных недр кислород небиогенного происхождения, но вроде пока такой процесс не наблюдается.

Свободного кислорода в земных недрах нет. Там господствует восстановительная обстановка. Так что, свободный кислород из недр в принципе выделяться не может.

Цитата: armadillo от октября 05, 2011, 17:05:26
Имхо при повышении уровня кислорода будут не пожары планетарного масштаба, а мелкие возгорания всего, что чуть высохло.

Так это уже происходит, причём по всему на всех континентах.

ЦитироватьТот углерод недр, который природа, якобы вывела из процессов наземного окисления, начнет восстанавливать окиси недр при активизации вулканизма.

Василий Андреевич, Вы сами понимаете, как это физически может произойти? Где захоронённый углерод и, где вулканическая активность.

Захороненный углерод может захорониться в виде карбонатов. Например вблизи от активных вулканических зон идет выделение флюидов. Среди газов там доминирует вода, а на втором месте почти всегда углекислый газ. Например на северном кавказе в районе активных вулканических структур есть выходы вод газирующих углекислотой. Например всем известный нарзан. Такая же полоса вод со свободной углекислотой протягивается и далее на восток, вплоть до р. Андийское койсу. В других регионах также часто подобные поствулканические источники газируют свободной углекислотой.

Я не совсем понял как снижение количества углекислого газа которого 0,03% может повлиять на рост содержания кислорода которого 21%, то есть на 3 порядка больше?!!!

Цитата: идрис от октября 05, 2011, 19:48:16
Например на северном кавказе в районе активных вулканических структур есть выходы вод газирующих углекислотой.

Вы сможете в море отделить морскую воду от речной? Так и с углекислым газом. Отделите эндогенный СО2 от СО2, который образовался при обжиге органического СаСО3.

Цитата: идрис от октября 05, 2011, 19:48:16
Я не совсем понял как снижение количества углекислого газа которого 0,03% может повлиять на рост содержания кислорода которого 21%, то есть на 3 порядка больше?!!!

Потому, что с середины обсуждения начали читать, или невнимательно читали.

Да сможем. Он резко отличается по изотопии углерода и особенно кислорода.

морскую воду от речной легко сможем определить :)

Цитата: Дятел от октября 05, 2011, 18:12:19
Василий Андреевич, Вы сами понимаете, как это физически может произойти? Где захоронённый углерод и, где вулканическая активность.

Легче перичислить осадочные породы, где отсутствует углерод, нежели обратное. Об окислах в этих же породах и говорить не нужно. А где вулканизм, Вы и сами знать должны.

Был вопрос, Вы сможете в море отделить морскую воду от речной?

Цитата: идрис от октября 06, 2011, 08:42:11
морскую воду от речной легко сможем определить :)

Идрис, у Вас с русским языком как? Глаголы отделить и определить означают совершенно разные действия.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2011, 13:58:03

Цитата: Дятел от октября 05, 2011, 18:12:19
Василий Андреевич, Вы сами понимаете, как это физически может произойти? Где захоронённый углерод и, где вулканическая активность.

Легче перичислить осадочные породы, где отсутствует углерод, нежели обратное. Об окислах в этих же породах и говорить не нужно. А где вулканизм, Вы и сами знать должны.

Вулканы, это точки на планете, т.е. нужного размаха для Ваших процессов нет.
Замените вулканизм региональным метаморфизмом.
Кстати, чем восстанавливается сам углерод в недрах Земли? (алмаз, графит)   ;D

Дятел, Вы что, дожидаетесь, что бы Вас в открытую посылать? И прав Идрис, когда переводит пустопрожнее отделять на определять. И какого дикого воображения должны достичь мозги, что бы восстанавливать углерод до углерода? Прочтите хотя бы что такое сажа, природный кокс... уголь, наконец. И если советовать, то хотя бы думать надо!

Я имел в виду восстановление связанного углерода до самородного. Разве это тяжело понять?
Посылать в открытую легче, чем понимать собеседника. Насчёт "отделять на определять", у Вас тоже проблемы с глаголами?

Что бы получился "чистый" углерод из связной формы, его вовсе не обязательно восстанавливать, можно и окислять углеводороды.
Впрочем, отныне лично я буду игнорировать любые Вышы высказывания.

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2011, 09:23:33
Что бы получился "чистый" углерод из связной формы, его вовсе не обязательно восстанавливать, можно и окислять углеводороды.

Согласен, можно. Вот только одна незадача, в недрах Земли господствует восстановительная обстановка. Окислителя, соответственно нет. Чем окислять углеводороды, чтобы получать нейтральный углерод (алмаз, графит)?
Это вопрос Вам, так сказать, на посошок.

Можно дурацкий вопрос, прошу прощения, он совершенный оффтоп, но создавать спецтему, мне кажется, незачем, тут тоже про горение :).
Вот у меня на даче микропечка, просеиваю золу, три отсева в целом можно выделить, крупные куски почвы, угли, ну там всё, камни, кирпичи, средний- как крупный песок и мелкий- вроде как самая концентрированная зола.
Средний отсев- что это может быть? спечённая зола, специфические мелкие угольки, ну почва обязательно присутствует так или иначе во всех трёх отсевах.
Но в целом, что там основное?

Цитата: алексаннндр от октября 12, 2011, 22:54:25
ну почва обязательно присутствует так или иначе во всех трёх отсевах.
Но в целом, что там основное?

Если Ваша печка не из кирпича и топите Вы не углем, а чистыми дровами или торфом, то никакакой "земли" быть не может. Усреднем в дровах около 3% золы, все остальное продукты неполного сгорания, т.е. древесный уголь. Температура сгорания дров не столь высока, что бы там получались спекшиеся частицы от плавления зольного остатка. Однако, если растапливаете гламурными журналами и кидаете прочие обертки или "куриные кости", то получите черте чё.

Какой торф, какие дрова :), жгём всё, что под руку попадётся, траву- конечно её в компост надо, но не получается пока, сжечь проще, да и костёр нештяцко покачегарить.
Вот я и пишу, что почва там понятное дело есть, насчёт низкой температуры- факт, тем более печка открытая, одно название, ну аллюминий плавится и стекло оплавляется немножко.
Ну мало ли, зола- вдруг спекается?
Этот сыпучий остаток, он обязательно присутствует всегда, я так понимаю, наиболее зольная :) часть- это мельчайший отсев, крупные фракции- там всё и так видно. Думаете, это мелкие угольки и обгоревшая почва?
Странно, что же этим уголькам позволило догореть до такого размера, но восприпятствовало стать золой окончательно, хотя для меня такой результат самый выгодный, я этим остатком хочу иногда почву для цветов, рассады разбавлять, пористый, сыпучий, но если это всё же достаточно концентрированная щелочная штука- плоховато растениям на ней будет так-то...

Цитата: алексаннндр от октября 13, 2011, 00:43:56
пористый, сыпучий,

Это спекшиеся глинистые частицы. Удобряйте ими свои растения запросто. Единственная "щелочность" - это окиси кальция, превращающиеся тут же в известь. А известь не только обязательна для практически любых растений - она еще и коагулирует глины, делая их более сыпучими.
  А насчет обуглероживания органики скажу так, что древеный уголь гораздо инертнее к окислению воздухом, чем прочие углеводороды. Достаточно сырой погоды, что бы угли костра не покрывались пеплом, а долго тлели, теряя водород и оставляя пористый углерод.

Спасибо!

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2011, 01:07:40Достаточно сырой погоды, что бы угли костра не покрывались пеплом, а долго тлели, теряя водород и оставляя пористый углерод

Попробую обратить внимание
А чем это объясняется?

Угли долго тлеют при недостаточном поступлении кислорода, а не от сырой погоды. При сырой погоде костёр и угли в нём быстро тухнут.

Цитата: Alexy от октября 13, 2011, 15:05:11
А чем это объясняется?

Здесь вопрос обратных связей. Возьмем простейший углеводород, метан для получения гексогонального улерода - сажи. Энергия активации С-Н связи ниже С-С. При окислении, во-первых, рвутся слабые связи и водород превращается в воду. Выделившаяся при этом освобожденная энергия идет на активацию как следующих С-Н, так и С-С связей. Если в смесь кислорода и метана поступает количество холодного пара, достаточное для отбора освобожденной энергии, то активация С-С связей практически не идет и углеродным атомам выгоднее соединиться не с кислородом, а между собой. Сажа или активированный (древесный) уголь (а так же кокс) - это гексагональная сетка с огромным количестовом дислокаций.

Что такое холодный пар, и чем его влияние на ход процесса отличается от влияния холодного азота?

В данном случае, только теплоемкостью. Холодный пар при этом имеет температуру окружающего воздуха.

Теплоёмкость у него больше чем у азота но плотность меньше, так что если делить Дж не на кг а на м³ выйдет практически тоже самое.

Думаю, на этом об обуглероживании дров лучше остановиться, а то начнем рассудительность о распаде воды с их последующим соединением. Факт может заключаться в повышенной активности молекул аж два о, как "катализирующих" избирательные процессы.