Каннибализм среди животных встречается крайне редко, как впрочем и другие "грехи" человеческого общества (гомосексуализм, педофилия). Шимпанзе никогда не едят убитого ими сородича, хотя это не мешает им поедать "лишних" новорожденных - наверное, в целях регулирования численности группы. А вот у людей все наоборот: в диких племенах замечены многочисленные факты каннибализма, особенно по отношению к соседям, и неизвестны случаи поедания "лишних" ртов - их либо не кормят, либо оставляют на произвол судьбы. Мало того, почти во всех подобных племенах существуют специальные религиозные ритуалы поедания сородичей, что облегчает преодоление естесственных инстинктов, которые "запрещают" питаться хищникам особями того же вида, так как это приводит к их вырождению. Это только в литературе прошлого века показывалось благородство древних людей, которые отпускали своих преступников на все четыре стороны - мол, и так погибнут без поддержки племени... . На самом деле, как показывают некоторые исследования, нарушителей табу просто... съедали. Иногда и не "просто", а сажали в ямы и откармливали до нужной "кондиции", чтобы "блюдо" получилось достаточно вкусным и питательным... . Можно даже провести аналогию с русской тюрьмой (терем, трюм?), где сидят в яме и ждут своей участи... .
Неудивительно, что при столь малых объемах находок останков древних людей, довольно-таки часто встречаются именно "съеденные", так как на их костях видны следы обработки каменными ножами. Группа Homo antesessor была явно съедена более миллиона лет назад, что указывает на достаточную древность привычки к каннибализму. Да и многочисленные факты поедания неандертальцев, скорее всего кроманьонцами, давно известны по результатам раскопок. Может быть поэтому так и не найдены метисные племена кромов с неандерами, так как они также "поедались", причем с обеих сторон: как теми, так и другими? Да и сама гибридизация представляется делом маловероятным именно с точки зрения психологии каннибалов - непохожих съедали. Неудивительно, что очень уж быстро происходили смены таксонов в той же Европе: 230 тлн появились неандертальцы, а 90 тлн их "неожиданно" сменили классические неандертальцы. А кромы "вытеснили" последних вообще в рекордные сроки - за несколько тысяч лет... . Может быть именно "благодаря" каннибализму, как стратегии вида, и произошла унификация сапиенса как "единственногго светоча разума" на Земле?
Цитироватькак впрочем и другие "грехи" человеческого общества
Зверей - зоофилов не желаете поглядеть?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1203884.html
В блоге Даррена Найша видел как-то раз фото слияния жирафа с ослицей. Как? Вприсядку, скажем так...
Да уж... наградила эволюция не только нас, но и братьев наших меньших излишней половой активностью. В каком-то фильме показывали моржей, которые проиграли турниры за самку - так они насиловали молодняк. Казалось бы, голод должен толкать на "подвиги" еще сильней - тут не до морали, а лишь бы выжить... . Ан нет... .
Нас как-то заселили в новые общежития, а там мышей - видимо-невидимо! По десятку в день на одну мышеловку выходило... . А вот крыс не было! Старожилиы рассказали, что на этом месте когда-то был скотомогильник и там было много крыс. Но однажды десятки тысяч этих тварей одновременно вылезли на поверхнось и пошли... в ближайшие леса - вся земля стала серой! Им оказалось проще попасть в зубы собакам, нежели начать кушать друг-друга!
Ворон ворону глаз не выколет... . А человек человеку - ... друг, товарищ и брат :smt071 !
Цитата: "langust"Может быть поэтому так и не найдены метисные племена кромов с неандерами, так как они также "поедались", причем с обеих сторон: как теми, так и другими? Да и сама гибридизация представляется делом маловероятным именно с точки зрения психологии каннибалов - непохожих съедали.
Гибридов найдено довольно много, самые известные кажется в Израиле на горе Кармел. Но в целом согласен. В том числе и с тем, что гибридов тоже съедали, это была естественная защита от ненужной гибридизации и ассимиляции таким образом приобретённых адаптаций. Я это называю эффектом защиты от "популяционных" мутаций. В кавычках поскольку это не совсем мутация в классическом понимании, это "мутация" для самой популяции
Я подал дурной пример. Вернемся от зоофилии к каннибализму. Беру первых пришедших на ум скотин, ассоциирующихся с явлением, забиваю в поисковик...
http://www.liter.net/act/6-2000/1108gryzun/kannibalizm.html
http://decorkris.narod.ru/19b.htm
http://www.webpticeprom.ru/ru/handbooks-veterinary-diseases.html?pageID=1166531014&parentID=1166530881 (сам наблюдал)
http://www.floranimal.ru/pages/animal/v/34.html
http://www.moscowzoo.ru/get.asp?ID=A54
http://archivedove.narod.ru/books/rus/fer/lling.htm
http://www.vetpomosh.ru/article36.php
http://www.newsukraine.com.ua/news/73122/
и тэ пэ
Каннибализм встречается крайне редко у животных? :shock:
В оющем, на мой взгляд тезис о специфичности явления для человека лишен серьезных оснований.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Гибридов найдено довольно много, самые известные кажется в Израиле на горе Кармел.
Найденные в пещерах Леванта останки людей современной анатомии (125 тлн) ранее действительно относили к "гибридам", так как у некоторых из них были заметные надбровные дуги или скошенный подбородок. Однако находки ЛСА в Африке (Омо I и II , Херто), которые датируются более ранним временем (190-195 тлн), а также некоторые другие факты делают гипотезу метисации "излишней сущностью" - скорее всего, они такими и "зародились" еще на африканском этапе развития... .
Цитата: "Gilgamesh"... на мой взгляд тезис о специфичности явления для человека лишен серьезных оснований.
Речь вовсе не идет о съедании потомства - оно практикуется не только крысами, но и шимпанзе. А "специфичность" человека в этом смысле является то, что человек целенаправленно "охотился" на представителей своего рода... . Сначала эректусы съели всех австралопитеков - благо их ландшафты обитания почти что совпадали, потом питекантропов стали поедать их более продвинутые потомки - палеоантропы. Последних, в свою очередь съели представители уже нашего вида. Причем, продолжали эту "традицию" и по отношению к своим соседям - сапиенсам. Впоследствии такое поведение во многих местах изменилось - например, стали отрезать голову, руку или снимали скальп. То есть подобная охота вовсе не имела основной целью увеличить свой мясной рацион, а именно - уничтожить как можно больше конкурентов. До сих пор в некоторых племенах Эфиопии и Судана юноша не имеет права жениться, пока не принесет голову "врага". А врагами являются ... все соседние племена. Это как бы квазиканнибализм - иногда съедают лишь некоторые органы (Высоцкий: Почему аборигены съели Кука?(с)).
Что же до животных: едят, конечно "своих", но скорее по причине голодухи и то не всегда - все-таки работает "эволюционное табу"... .
По гибридам у Маркова:
ЦитироватьСкрупулезное изучение всех этих костей подтвердило, что Омо I, Омо II и их сородичи были «анатомически современными» людьми, то есть бесспорными представителями вида Homo sapiens, но с отдельными «архаичными» чертами, которые сближают их с неандертальцами. Важно, что такие же «архаичные» признаки имеются и у некоторых других древнейших сапиенсов, в том числе у доисторических обитателей пещер Схул и Кафзех в Израиле. Ранее эти «неандертальские» признаки трактовались некоторыми экспертами как возможное свидетельство межвидовой гибридизации между сапиенсами и неандертальцами. В свете новых данных приходится признать, что более экономным (парсимоничным) объяснением является предположение о том, что эти архаичные признаки были унаследованы вышедшими из Африки древними сапиенсами от своих африканских предков, то есть от еще более древних сапиенсов. Предположение о смешанных браках с неандертальцами, таким образом, становится излишним.
http://elementy.ru/news/430848
Любопытная информация, значит у стороников ассимиляцонной гипотезы исчезновения неандертальцев почти не осталось аргументов. Я думаю, что именно такая-особо присущая древнему человеку черта, как агрессия к умеренно похожим и способствовала дивергенции, при которой как заботливый садовник самый прогрессивный обстригал все прочие ветви и потому мы сейчас единственные гоминиды, при том что например австралы были чисто биологичечки даже успешнее. А канибализм у людей тоже был преимущественно ритуальным, например у некоторых австралийских аборигенов кажется не принято было есть нехороших людей :D (сам таким можешь стать), вот если бы Кук знал об этом, то его бы не успокоило, что его так уважают аборигены.
Цитата: "Дж. Тайсаев"... Но в целом согласен. В том числе и с тем, что гибридов тоже съедали, это была естественная защита от ненужной гибридизации и ассимиляции таким образом приобретённых адаптаций. Я это называю эффектом защиты от "популяционных" мутаций. В кавычках поскольку это не совсем мутация в классическом понимании, это "мутация" для самой популяции
Интересно, а есть ли хотя бы косвенные доказательства того, что имел место эффект защиты от популяционных мутаций?
Цитата: "Дж. Тайсаев"...А канибализм у людей тоже был преимущественно ритуальным, например у некоторых австралийских аборигенов кажется не принято было есть нехороших людей :D (сам таким можешь стать), вот если бы Кук знал об этом, то его бы не успокоило, что его так уважают аборигены.
Думается, что ритуальность появилась позже, когда были съедены все остальные виды. А когда эректус питался австралами, то вовсе не считал его "человеком" - скорее обезьяной. Не думаю, что неандер был также лишь представителем иной расы... . Другой вопрос - трудно завалить человека без проблем, отсюда и происходят все эти партизанские методы, внезапные нападения, выслеживание... . А прямая конфронтация была просто невыгодна - она была лишь на руку третьим племенам, которые того и ждали, что соседи перебьют друг-друга.
Это только Гайавата "никогда не бил по голове братьев наших меньших", а тут явно постарался кроманьонец: 36 тлн - самый разгар "битвы за Европу"! Хотя объясняют все-таки с точки зрения нашей цивилизации:
Цитировать...время от времени испытывают вспышки ярости и нападают на того, кто подвернется под руку (лапу). Судя по всему, стычки между хорошо вооруженными неандертальцами часто приводили к печальным последствиям.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1184926&s=
Дикие были неандеры, несдержанные... , сущие обезьяны! Вот и лупили друг-дружку каменными молотками... :smt021
Цитата: "langust"Цитата: "Дж. Тайсаев"... Но в целом согласен. В том числе и с тем, что гибридов тоже съедали, это была естественная защита от ненужной гибридизации и ассимиляции таким образом приобретённых адаптаций. Я это называю эффектом защиты от "популяционных" мутаций. В кавычках поскольку это не совсем мутация в классическом понимании, это "мутация" для самой популяции
Интересно, а есть ли хотя бы косвенные доказательства того, что имел место эффект защиты от популяционных мутаций?
Я уже писал гдето об этом на этом форуме, возращаться не хочется. Я это также называю "комплексом белой вороны". Ведь воронам абсолютно безразличны белые голуби например, а вот белая ворона их раздражает. Правда вроде бы это не доказано как некоторые считают, но пару то им точно сложнее создать. И вот как я считаю, что таких уродов (например с низким оволосением) изгоняли, либо они сами вынуждены были бежать и организовывали собвтсенные сообщества - вот вам и эффект основателя, и точно также не любили например волосатых, вот вам и симпатрия.
В общем я считаю, что данный эффект, поскольку был осознанным резко ускорил дивергентную эволюцию, в том числе и рассогенез и этногенез впоследствии. Но сейчас уже теряет актуальность. Фактов прямых у меня нет, но думаю найти подтверждения несложно
Помнится както возвращались с экспедиции с клетками, в которых живые преимущественно насекомоядные. Вдруг одна аспирантка стала плакать. Я сидел в кабине, поэтому сразу не понял. Оказалось, что вследствие видимо стресса от перезда, ежиха съела новорожденных ежат, причём ела внешне абсолютно хладнокровно, буквально как обезьяна ест банан
Когда я работал на станции юннатов, у нас хомячиха джунгарского хомяка (за раскосые азиатские глаза, злой характер и тогда ещё живого президента Дудаева получившего у меня прозвище "джохарский") сколько раз жрала молодняк. А в последний раз молодняк остался жив, но она сожрала своего супруга - за ночь оставила только пол-тушки. Так что каннибализм - на каждом шагу.
Инцидент наверняка произошел в условиях жесточайшего стресса, вызванного голодом и сексуальным насилием "благоверного", который не только объедал хомячиху, но и постоянно ее домогался :smt056 . После нескольких попыток уничтожения потомства обжоры и маньяка она все-таки решила вопрос радикальным способом... . :smt098
Ритуальный каннибализм практиковался во многих обществах прошлого:
ЦитироватьГораздо полезнее будет напомнить, что столь любимые туристами пирамиды майя с плоской верхушкой предназначались именно для человеческих жертвоприношений, призванных умилостивить жестоких идолов. Трупы с вырванными сердцами сбрасывались с пирамид, после чего съедались крестьянами (чаще всего в виде главного элемента мясной похлёбки с перцем, помидорами и цветками тыквы).
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/religions/kannibalism.php
Да и фильм все смотрели... .
Цитата: "Дж. Тайсаев"...потому мы сейчас единственные гоминиды, при том что например австралы были чисто биологичечки даже успешнее.
По каким критериям австралопитеки были более успешными в биологическом смысле?
Цитата: "Дж. Тайсаев"... организовывали собвтсенные сообщества - вот вам и эффект основателя, и точно также не любили например волосатых, вот вам и симпатрия. В общем я считаю, что данный эффект, поскольку был осознанным резко ускорил дивергентную эволюцию, в том числе и рассогенез и этногенез впоследствии.
Те же классические неандертальцы оказались еще более однородными чем люди. И в свое время они заселили огромные территории и жили там на протяжении 50 тысяч лет.
Ссылка в соседней ветке на
http://www.gazeta.ru/science/2009/07/17_a_3223848.shtml
Цитата: "langust"Цитата: "Дж. Тайсаев"...потому мы сейчас единственные гоминиды, при том что например австралы были чисто биологичечки даже успешнее.
По каким критериям австралопитеки были более успешными в биологическом смысле?
Ближайшие наши предки, которые жили в одно время с австралами и ардипитеками были хабилисы, правда по новой классификации это уже теже австралы, но самые хилые, которые едва дышали на ладан, судя по высокому соотношению молодых скелетов в находках и редкости таковых, у них была смертность на грани вымирания. Эргастеры конечно уже немного лучше освоились, но ещё далеки были по биотопической пластичности не только до эректусов, но и до большинства австралов. Впрочем тут пока информации слишком мало, чтобы уверенно утверждать, но видимо так. Это ведь фактически и был тот майвартовский пресловутый переход, когда старые структуры уже не те, а новые ещё не приобрели необходимой функциональной значимости. Я понимаю, что радикальные дарвинисты считают, что отбор не допустит никакой даже малейшей инадаптивности, но я думаю, что иногда всё же допускает, поскольку адаптивность носит статистический характер и иногда те кому немного хуже, развиваются дальше и потому именно им становится впоследствии намного лучше.
Цитироватьэто уже теже австралы, но самые хилые, которые едва дышали на ладан, судя по высокому соотношению молодых скелетов в находках и редкости таковых, у них была смертность на грани вымирания.
пруфлинк?
Цитата: "langust"Те же классические неандертальцы оказались еще более однородными чем люди. И в свое время они заселили огромные территории и жили там на протяжении 50 тысяч лет.
Так ведь в том то и дело, что они изначально были слишком специализированные мясоеды и потому у них просто не было простора для дивергентной эволюции и именно потому они и исчезли. Они выбрали казалось бы самую эффективную адаптацию, заняв самую верхнюю нишу экопирамиды. Но практика показывает и не только в природе, но и в обществе, что любая специализация даёт очевидные тактические преимущества, но стратегически всегда проигрывает.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ближайшие наши предки, которые жили в одно время с австралами и ардипитеками были хабилисы, правда по новой классификации это уже теже австралы, но самые хилые, которые едва дышали на ладан, судя по высокому соотношению молодых скелетов в находках и редкости таковых, у них была смертность на грани вымирания. Эргастеры конечно уже немного лучше освоились, но ещё далеки были по биотопической пластичности не только до эректусов, но и до большинства австралов.
2,6 млн лн произошло сильное похолодание и в Северном полушарии стал наступать ледник. Вспомним, что произошло с африканскими лесами:
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4907
Остатки лесных массивов были оккупированы шимпанзе и гориллами и, по-видимому, для австралов там места просто не оказалось. А прилегающие к ним саванна была иссушена, что также не способствовало их выживанию и, по крайней мере, 2 млн все маленькие автстралопитеки вымерли. А те кто выжил - увеличились в размерах, чтобы хоть как-то противостоять крупным кошкам. Робустусы прожили еще миллион лет, а хабилисы превратились в ... людей. Мальчик из Нариокотоме (12 лет) достигал роста 160 см - значит папаша мог быть настоящим гигантом... . Еще неясно, кто был более продвинутым: великан-эргастер или карлик-эректус (Дманиси), которого мог вытеснить за пределы Африки тот же эргастер.
Цитата: Gilgamesh от июля 17, 2009, 20:40:15
Цитироватьэто уже теже австралы, но самые хилые, которые едва дышали на ладан, судя по высокому соотношению молодых скелетов в находках и редкости таковых, у них была смертность на грани вымирания.
пруфлинк?
Вопрос правомочен и я весь инет перерыл, но не нашёл если честно, но ведь было же помню... Ну хорошо прибегну к крайней мере Глеб (Нестор Нотабилис) об этом же писал в ветке кажется о прямохождении. Я понимаю что ссылка несерьёзная, но ведь и у нас не публикация.
Цитата: langust от июля 17, 2009, 21:55:01
Цитата: Дж. ТайсаевБлижайшие наши предки, которые жили в одно время с австралами и ардипитеками были хабилисы, правда по новой классификации это уже теже австралы, но самые хилые, которые едва дышали на ладан, судя по высокому соотношению молодых скелетов в находках и редкости таковых, у них была смертность на грани вымирания. Эргастеры конечно уже немного лучше освоились, но ещё далеки были по биотопической пластичности не только до эректусов, но и до большинства австралов.
2,6 млн лн произошло сильное похолодание и в Северном полушарии стал наступать ледник. Вспомним, что произошло с африканскими лесами:
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4907
Остатки лесных массивов были оккупированы шимпанзе и гориллами и, по-видимому, для австралов там места просто не оказалось. А прилегающие к ним саванна была иссушена, что также не способствовало их выживанию и, по крайней мере, 2 млн все маленькие автстралопитеки вымерли. А те кто выжил - увеличились в размерах, чтобы хоть как-то противостоять крупным кошкам. Робустусы прожили еще миллион лет, а хабилисы превратились в ... людей. Мальчик из Нариокотоме (12 лет) достигал роста 160 см - значит папаша мог быть настоящим гигантом... . Еще неясно, кто был более продвинутым: великан-эргастер или карлик-эректус (Дманиси), которого мог вытеснить за пределы Африки тот же эргастер.
Робустутсы? Да эти вообще были опилками эволюции. А это Вы к чему?
После фактического исчезновения африканского тропического леса все австралы неожиданно оказались на открытых пространствах саванны. Именно в этот момент начался прямой естесственный отбор в сторону увеличения веса прежде всего. Появились робустусы, вес которых превышал их предковую форму в 2-3 раза - не всякая кошка может справиться с таким гигантом, а вот маленькие (25-30 кг) африканусы и афаренсисы первые стали жертвами леопардов... . А уже потом их "доели" те же хабилисы, также вдвое увеличившиеся в размерах и наверняка вооруженные. И мозг у последних был в полтора раза больше - из них и получилсь эргастеры, первые охотники среди представителей рода Homo. То есть, австралы оказались несколько "неадаптивны" по отношению к шимпанзе, лучше приспособленных к жизни в лесах, и вполне "адаптивны" в саванне, где большинсво их погибало в процессе отбора. Может быть поэтому хабилисов находят в малых количествах - их на самом деле было мало, так как шел отбор. И только эргастеры, высокие и тяжелые, с крупным мозгом вполне приспобились к новым условиям.
Всё верно, но моё мнение помимо указанных частных, тут есть и более фундаментальные причины. Есть два пути эволюции - активный и пассивный. Например быстрее бегать или стать несъедобным и всегда пассивный путь оказывается тупиковым, они либо быстро вымирают, либо испытывают стагнацию (стазис). То же и с антропоидами, массивные и грацильные формы всегда соперничали, несмотря на то что ниши формально разделялись. Но грацильные всегда в итоге побеждали, поскольку им было больше необходимости к развитию. Разумеется указанная закономерность носит статистический характер, могут быть и исключения, но редко
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2009, 22:50:30
Всё верно, но моё мнение помимо указанных частных, тут есть и более фундаментальные причины. Есть два пути эволюции - активный и пассивный. Например быстрее бегать или стать несъедобным и всегда пассивный путь оказывается тупиковым, они либо быстро вымирают, либо испытывают стагнацию (стазис). То же и с антропоидами, массивные и грацильные формы всегда соперничали, несмотря на то что ниши формально разделялись. Но грацильные всегда в итоге побеждали, поскольку им было больше необходимости к развитию. Разумеется указанная закономерность носит статистический характер, могут быть и исключения, но редко
Жесткокрылые опровергают данный тезис.
Zk. Вероятно вы имели в виду полужесткокрылых? В любом случае исключения бывают. Как правило гиперадаптивность приводит к специализации со временем, а последняя к сужению ниш и снижению эволюционной пластичности. Но если запас пластичности изначально был высок, либо ниша изначально имела высокий спектр...
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2009, 22:50:30Например быстрее бегать или стать несъедобным и всегда пассивный путь оказывается тупиковым
Думается, что ноги стали длинными и быстрыми вовсе не для того, чтобы убегать, а для того, чтобы... догонять.
Цитата: langust от июля 22, 2009, 00:07:36
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2009, 22:50:30Например быстрее бегать или стать несъедобным и всегда пассивный путь оказывается тупиковым
Думается, что ноги стали длинными и быстрыми вовсе не для того, чтобы убегать, а для того, чтобы... догонять.
А не важно, убегать или догонять, в любом случае это активный путь эволюции. Кстати а почему не убегать. Ведь всё сбалансированно. Я по второму образованию программист, так и там есть два пути, первый (пассивный), полностью закрытый пакет, второй активный (ну тут понятно, необходима система защиты) А теперь про догонять. Есть слепые вирусы, (ну тут всё просто). А есть догоняющие, с ними сложнее, и их антивирусы как раз и хуже обнаруживают, поскольку код не повторяется, в общем повторяется та же история, что и с иммуной системой
От леопарда не убежишь, да и некуда бежать то в саванне. Люди, как и бабуины, выбрали путь активной защиты - камни, палки... . А также коллективная защита, несомненно, помогала. Но даже бабуины больше по размерам, нежели африканусы или афаренсисы, да и клыки у них почти что как у львов. Кстати, уникальный природный эксперимент происходил на осторове Флорес. Там не только люди или стегодонты уменьшились в размерах, но и нечто саблезубое - также имело миниатюрные тело. То есть равновесие было достигнуто одновременно по многим видам, а ведь там действительно миниатюризация являлась критерием выживаемости - маленькие по количеству виды просто не могли бы выжить на относительно небольших пространствах.
Цитата: langust от июля 23, 2009, 04:12:17
От леопарда не убежишь, да и некуда бежать то в саванне. Люди, как и бабуины, выбрали путь активной защиты - камни, палки... . А также коллективная защита, несомненно, помогала. Но даже бабуины больше по размерам, нежели африканусы или афаренсисы, да и клыки у них почти что как у львов. Кстати, уникальный природный эксперимент происходил на осторове Флорес. Там не только люди или стегодонты уменьшились в размерах, но и нечто саблезубое - также имело миниатюрные тело. То есть равновесие было достигнуто одновременно по многим видам, а ведь там действительно миниатюризация являлась критерием выживаемости - маленькие по количеству виды просто не могли бы выжить на относительно небольших пространствах.
Согласен и про хобита нашего родимого разумеется. Кстати, был его аналог, тоже что то похожее на эргастера, но дерградировавшее до хабилиса почти. В Думаниси, нашёл Лордкипанидзе. Да и пигмеи, та же история. Только уже с сапиенсами
То что нашли в Дманиси как-то не вписывается в общую схему. Датировка - около 1,6 млн лн. А есть и более ранние находки эректуса не только в Африке, но и в Азии. Да и размеры мозга грузинского эректуса тянут лишь на... хабилиса. Общий вес также не дотягивает до эргастера и того же эректуса. Может и правда некий "пигмей" раннего плейстоцена. Так сказать изолянт, живший в долине, окруженной горами.
Хотя можно предположить вариант, что это и были хабилисы, которых эргастеры частично "выели" в Африке, а остатки вытеснили в Азию.
Джабраил и Гильгамеш, касаемо кризиса, в котором оказались австралопитеки в конце плиоцена и грани вымирания, на которой балансировал A. habilis - самая продвинутая форма австралопитеков, давшая в ходе "некогенентной эволюции" единственный по настоящему успешный полностью наземный род приматов, Homo, - я это писал по работе Б. Эдмеадеса "Megafauna - first victims of the human-caused extinctions" (есть в сети). У него целая глава посвящена становлению охотничьего поведения гоминид и обзору ранних форм.
К теме это прямого отношения не имеет, т.к. на протяжении практически всего срока существования подсемейство гоминоидов в целом и даже род Хомо в частности были в гораздо лучшем положении, чем сейчас - было одновременно несколько видов, часть которых была симпатрична, как у всех нормальных родов животных. Поэтому охотились на родственные виды, но это не было каннибализмом. Даже "пищевые контакты" кроманьонцев и неандертальцев каннибализмом считать нельзя, т.к. виды все же разные, и уничтожение гибридов - это именно уничтожение гибридов, а не пожирание себе подобных. А сейчас, когда от всего подсемейства и рода остался один-единственный вид, уничтоживший все остальные, сапиенс, остался только каннибализм в собственном смысле слова.
Но вообще, склонность к этому у людей действительно очень высока... я, пожалуй, только бурых медведей и волков могу вспомнить, кто с не меньшей охотой жрет мясо своего же вида. Ну, грызуны еще, но у них скорее поедание новорожденного потомства, это немного другое.
Конечно, сапиенс, который мог охотиться на палеоантропа, не считается каннибалом в полном смысле этого слова. Однако, надо учитывать тот факт, что хищники вообще редко поедают друг-друга, хотя они и конкуренты. Впрочем, если мощный эректус поймает и сожрет австрала - куда ни шло. В этом случае человек просто съел обезьяну, и только. А вот когда произошла стычка с применением копий и каменных топоров между неандером и кромом, то здесь уже поедание проигравших сражение больше все-таки напоминает... каннибализм. Возможно, не в биологическом плане - в социальном. Поэтому думается, что в этой ветке можно и подобные "кулинарные" пристрастия считать каннибализмом. Это пусть кроманьонец думает, что сожрал говорящую обезьяну, но мы то знаем, что неандер - человек, хотя бы и другого вида.
Кстати, а вообще, на кроманьонских стоянках Европы следы каннибализма отмечены? На неандертальских - постоянно, они, похоже, жрали друг друга за милую душу. Но про сапиенсов высоких широт я такого не встречал, кажется...
Опять же вероятность. Если бы группа питалась бы человеченкой, то за поколение бы съели по несколько сотен на... каждого. Да кто ж им дасть? Значит - только эпизоды, а их уловить современная палеоантропология не может по причине редкости находок. А единичные случаи поедания неандертальцев надо интерпретировать просто: если до 40-50 тлн, значит жрали друг-друга, иначе - возможно, "приложился" разумный... . А то что "наши" выбили "ваших" - медицинский факт, никто его и не оспаривает. И не очень то важно, чем питались те и другие. Другое дело хомо - австрал, там все-таки работал гастрономический принцип.
Вполне доказанный случай каннибализма обнаружил ди Флёр в пещере в среднем течении реки Роны. Есть фильм в серии Улики древности (1-я серия из 20):
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1829121
Там найдены, кроме костей животных, обработанных каменными орудиями, останки шести неандертальцев. Почти на всех костях древних людей заметны характерные насечки от кремниевых ножей в местах соединений мышц. Интересна датировка - 120 тлн. Это время предыдущего голоцена, когда климат был примерно такой же как и сейчас. К этому периоду относятся и находки сапиенса в Израиле. Это далековато будет, но кто знает... . Да и момент такой - как раз менялся тип неандера в Европе на "классический". Кто-то кого-то уплетал за обе щеки... .
Цитата: langust от августа 10, 2009, 10:15:58
Вполне доказанный случай каннибализма обнаружил ди Флёр в пещере в среднем течении реки Роны. Есть фильм в серии Улики древности (1-я серия из 20):
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1829121
Там найдены, кроме костей животных, обработанных каменными орудиями, останки шести неандертальцев. Почти на всех костях древних людей заметны характерные насечки от кремниевых ножей в местах соединений мышц. Интересна датировка - 120 тлн. Это время предыдущего голоцена, когда климат был примерно такой же как и сейчас. К этому периоду относятся и находки сапиенса в Израиле. Это далековато будет, но кто знает... . Да и момент такой - как раз менялся тип неандера в Европе на "классический". Кто-то кого-то уплетал за обе щеки... .
А разве из этого следует каннибализм? Я не очень хорошо понимаю, что значит "характерные насечки", но только вариантов умертвления одних людей другими очень много, еще можно добавить всякого рода пытки и ритуальные жертвоприношения. Почему обязательно каннибализм?
Ваша правда, на 100% доказать, что имел место именно каннибализм, невозможно по единичным находками. Но там еще всякие разные аргументы: кости перемешаны с костями животных, таким же макаром "обработанных", разновозрасность "жертв" (двое детей, двое подростков и двое взрослых)... . Посмотрите фильм (если не смотрели). Во всяком случае, другие "подозрительные" находки куда менее убедительны.
да нет, это действительно следы каннибализма в том смысле, что туши неандертальцев были разделаны точно таким же образом, как и лежавшие рядом туши оленей. Вплоть до того, что даже язык из нижнечелюстной кости вырезали одинаково. Имело место снятие мяса с костяка, вот и все. Ритуальные обработки трупов в палеолите не известны, во всяком случае не для неандертальцев, да и проводятся они все же иначе, чем обработка мясных туш. Делали это те же самые неандеры, т.к. сапиенсами в это время в Европе еще не пахло. Другой вопрос, что можно заявить, что снятое мясо они потом ритуально скормили тотемным крысам или утопили в реке, а кости для них значения не имели - но это, согласитесь, звучит натянуто.
Цитата: Nestor notabilis от августа 10, 2009, 13:27:34Ритуальные обработки трупов в палеолите не известны, во всяком случае не для неандертальцев, да и проводятся они все же иначе, чем обработка мясных туш.
Что имеется в виду? А не у неандеров ли появились первые достоверные захоронения с определенным обрядом - обсыпанием охрой и цветами? Или это не охватывается понятием "ритуальная обработка трупов"?
Цитата: Neska от августа 10, 2009, 13:44:11
А не у неандеров ли появились первые достоверные захоронения с определенным обрядом - обсыпанием охрой и цветами?
Именно. Сравните это с вышеуказанным примером снятия мяса с костей мясницким способом.