http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk
ну цвета, понятно, ему давали уже готовые - ведь слоны, как и прочие млекопитающие кроме человекообразных их не различают. и в одном комментарии из последних кто-то упомянул, что его, конечно, учили рисовать, показывали наверное какие детали изображать, однако есть и другой момент - ведь только кажется слоны, человекообразные и кто-то из дельфинов способен опознать себя в зеркале, а это немало значит для рисунков
Не у всех же безлимитка, а можно расшифровать.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Не у всех же безлимитка, а можно расшифровать.
На видео слон на глазах у зрителей рисует контурный рисунок на уровне ребёнка 5-6 лет с хорошим художественным талантом.
Я думаю эт дрессировка. Самостоятельно сосздавать абстрактные образы животные не могут. Кстати это вроде и по религии также.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я думаю эт дрессировка. Самостоятельно сосздавать абстрактные образы животные не могут. Кстати это вроде и по религии также.
Не знаю, может и дрессировка, но рисунки разные, хотя и с весьма ограниченным кругом объектов (слоны во всех ракурсах группами и поодиночке, и цветы, в частности, на данном рисунке изображён слон, держащий в хоботе цветок). Кроме того, иногда слон как бы задумывается на несколько секунд, прежде чем сделать очередной мазок. В общем, если это и дрессировка, то высшего разряда, очень убедительно имитирующая творчество. Как говорится, Запашный нервно курит в сторонке. :)
Цитата: "Комбинатор"Как говорится, Запашный нервно курит в сторонке. :)
Это точно :D
Это подлог.
Когда в кадре виден только рисующий хобот - в нем явно просматривается рука, спрятанная в хоботоподобном рукаве. Особенно ясно просматривается запястный сустав в том месте, где у хобота должен быть мягкий изгиб.
Ну и рисование красным цветом - курам на смех. Слоны же красного не отличают от зеленого.
Цитата: "zK"Это подлог.
Когда в кадре виден только рисующий хобот - в нем явно просматривается рука, спрятанная в хоботоподобном рукаве. Особенно ясно просматривается запястный сустав в том месте, где у хобота должен быть мягкий изгиб.
Ну и рисование красным цветом - курам на смех. Слоны же красного не отличают от зеленого.
Да нет, прямого подлога там, похоже, нет, см., в частности, другое видео, где всё снято более мелким планом, и слон всё время целиком находится в кадре:
http://www.youtube.com/watch?v=SsPb-Rep9Ds&feature=related
Другой вопрос, что "дрессировщик", похоже, практически всё время держит слона за бивень, возможно, давая ему, таким образом, некие сигналы.
Ну а про цвета уже осуждалось - очевидно, что их слон выбирает не сам. :)
Хм.
И правда своим хоботом рисует.
Может зуб больной - тогда и не так запел бы. :twisted:
Действительно, вопрос - что он выбирает сам?
Допустим, его можно научить по одной команде рисовать пятнышко, по другой колечко, по третьей галочку, по четвертой звездочку.
А дальше у дрессировщика задача так дернуть за (больной) зуб, чтобы слон нарисовал в нужном месте нужную фигурку.
Мне кажется, что Запашным рано курить. Прежде, чем уходить на пенсию, они могли бы начать дрессировать не львов, а вьетнамцев. Думаю, что с их мускулатурой, они могли бы примерно за месяц заставить вьетнамского дрессировщика писать четыре русские буквы - скажем, один брат научит писать ЖО, а другой - ... Особенно, если у вьетнамца имеется больной зуб. А уж как только вьетнамец научится писать наше любимое русское слово, то слона-то он как-нибудь тоже направит на путь истинный.
Короче, если научить Запашных писать, то они передадут это искусство вьетнамцам, а вьетнамцы слонам. Вот будет цирк! :roll:
А собаки, кстати, в зеркало смотрят. Видимо просто не придают ему такого значения, как женщины. Больше того, моя личная кошка иногда смотрит телевизор - когда фильмы про животных; я заметил, что ее к телевизору привлекают звуки - например, оттуда мяукнет, тогда она садится поближе и смотрит в экран. А уж в телевизоре ей точно труднее что-то рассмотреть, чем в зеркале. Но зеркало ей просто не интересно, потому как в нем нет ни еды, ни врагов.
Механизм кажется понятен - дрессировшик водит головой слона так, что на бумаге появляется картина. Рисует то конечно дрессировшик а не слон.
Цитата: "zK"Хм.
Действительно, вопрос - что он выбирает сам?
Допустим, его можно научить по одной команде рисовать пятнышко, по другой колечко, по третьей галочку, по четвертой звездочку.
А дальше у дрессировщика задача так дернуть за (больной) зуб, чтобы слон нарисовал в нужном месте нужную фигурку.
.
Всё-таки там за один мазок часто рисуются довольно сложные непрерывные кривые (штрихи), которые представить в виде стандартных простых составных элементов типа пятнышек, колечек и галочек довольно сложно...
Вот если бы слон рисовал на стекле и сквозь него снимать весь процесс в фас - тут бы мы сразу увидели, чего с ним делает дрессировщик. А то он все время коварно прячется.
Вообще, давайте сформулируем, что именно нас в этом удивляет.
Вот если бы мастер сорта по выездке при помощи своих шпор и уздечки заставил коня написать подковами на песке какое-то слово - мы же не удивились бы. А это же наверняка возможно.
А тут в чем отличие?
Мне кажется, в этом есть еще другой более интересный аспект. Допустим, слон тупо повторяет команды вьетнамца, передаваемые ему через зуб. Но интересно, в какой степени слон понимает, чего делает. Вот бы дать такого слона на изучение серьезным ученым по высшей нервной деятельности - чтобы они прогнали его по каким-то тестам. Интересно, он хотя бы отличил бы свое художество от сходных рисунков других слонов или от людских творений в том же стиле. Чтобы абстрагироваться от запаха можно было бы предъявлять фотокопии.
Это я к тому, что, конечно, слоном руководит дрессировщик, но наверно со временем он чего-то начинает понимать в том, что делает, кроме радости от пищевого подкрепления.
Цитата: "zK"Вот если бы слон рисовал на стекле и сквозь него снимать весь процесс в фас - тут бы мы сразу увидели, чего с ним делает дрессировщик. А то он все время коварно прячется.
Вообще, давайте сформулируем, что именно нас в этом удивляет.
Вот если бы мастер сорта по выездке при помощи своих шпор и уздечки заставил коня написать подковами на песке какое-то слово - мы же не удивились бы. А это же наверняка возможно.
А тут в чем отличие?
Приведённый вами пример примерно равносилен тому, что кто-то фактически водит рукой рисующего. Здесь же, мне кажется, нечто другое.
Попробуйте, хотя бы мысленно, провести такой эксперимент. Некто привязал к вашему зубу ниточку, и предлогает вам что-нибудь нарисовать (что конкретно, вы не знаете) на основании сигналов, передаваемых им путём натягивания ниточки в разные стороны. Как вы думаете, у вас что-нибудь получится хотя бы на том уровне, который присутствует на видео?
Цитата: "Комбинатор"Цитата: "zK"Вот если бы слон рисовал на стекле и сквозь него снимать весь процесс в фас - тут бы мы сразу увидели, чего с ним делает дрессировщик. А то он все время коварно прячется.
Вообще, давайте сформулируем, что именно нас в этом удивляет.
Вот если бы мастер сорта по выездке при помощи своих шпор и уздечки заставил коня написать подковами на песке какое-то слово - мы же не удивились бы. А это же наверняка возможно.
А тут в чем отличие?
Приведённый вами пример примерно равносилен тому, что кто-то фактически водит рукой рисующего. Здесь же, мне кажется, нечто другое.
Попробуйте, хотя бы мысленно, провести такой эксперимент. Некто привязал к вашему зубу ниточку, и предлогает вам что-нибудь нарисовать (что конкретно, вы не знаете) на основании сигналов, передаваемых им путём натягивания ниточки в разные стороны. Как вы думаете, у вас что-нибудь получится хотя бы на том уровне, который присутствует на видео?
Надо по другому смотреть. Некто привязал к вашему носу мелок, и водит вашей головой так, что получается рисунок. Для этого дрессировшик слона за бивень и держит
Цитата: "shuric"Надо по другому смотреть. Некто привязал к вашему носу мелок, и водит вашей головой так, что получается рисунок. Для этого дрессировшик слона за бивень и держит
Не согласен с аналогией. Слон рисует отнюдь не бивнем, а хоботом. Пр этом, хобот у него активно движется, а голова с бивнем практически неподвижна.
Цитата: "Комбинатор"Цитата: "zK"...Вот если бы мастер сорта по выездке при помощи своих шпор и уздечки заставил коня написать подковами на песке какое-то слово - мы же не удивились бы. А это же наверняка возможно...
Приведённый вами пример примерно равносилен тому, что кто-то фактически водит рукой рисующего. Здесь же, мне кажется, нечто другое.
Попробуйте, хотя бы мысленно, провести такой эксперимент. Некто привязал к вашему зубу ниточку, и предлогает вам что-нибудь нарисовать (что конкретно, вы не знаете) на основании сигналов, передаваемых им путём натягивания ниточки в разные стороны. Как вы думаете, у вас что-нибудь получится хотя бы на том уровне, который присутствует на видео?
Нет, мой пример с конём никак не равносилен тому, что кто-то фактически водит рукой рисующего.
Ровно как со слоном. Слона дергают за зуб, а он водит хоботом, а коня пихают в бок, а он двигает ногами. Что в итоге получается на конце хобота и копыта - ведает только человек.
Слон же не прямо с улицы взят, а дрессирован. То есть он приучен к тому, чтобы на разные прикосновения к зубу делать разные движения. Никто ему не "предлагает что-нибудь нарисовать", как Вы выражаетесь. У него за банан покупают нужную дрессировщику реакцию на стимул.
Там есть характерный момент, когда требуется точно попасть в кончик нарисованного хобота. Прежде, чем это сделать, слон водит кистью над поверхностью холста, и вдруг - явно по команде - тыкает кистью куда надо.
Цитата: "Комбинатор"Пр этом, хобот у него активно движется, а голова с бивнем практически неподвижна.
А Вы попробуйте дернуть слона за бивень так, чтобы голова заметно пошевелилась.
Нет, тут надо только чтобы слон почувствовал, куда направлено прикосновение к бивню и воспроизвел хоботом движение в ту же сторону, но с большим размахом.
Ведь мы бы могли двигать карандаш по бумаге в ту же сторону, в которую другой человек слегка щелкнул нас по голове. Надо только научиться понимать: раз щелкнули слева - двигаем карандаш вправо.
Это совершенно легко проверить.
Договоритесь с кем-нибудь о правилах реакции на разные щелчки, и рисуйте с завязанными глазами, руководствуясь его щелчками. Уверен, что у Вас все отлично получится.
Слушайте!
Вот какую я смешную штуку заметил.
Если бы человек себя рисовал (ну я не беру полоумных художников) - ведь не нарисовал же бы он себя идущим на четвереньках. А слон этот сделал практически такую же ошибку.
Он же нарисовал себя в положении рысака - как лошадь на бегах. А на самом деле у слона в движении нет такой стадии. Вот смотрите здесь:
http://dla.library.upenn.edu/dla/archives/detail.html?id=ARCHIVES_20060906005
О чем говорит эта ошибка? А о том, что он совершенно не понимает, что рисует. Не может же слон ошибаться в собственных телесных ощущениях своей ходьбы. А тут он рисует не то как он ходит, а то, что о этому поводу думает темный неграмотный вьетнамец.
Тема не совсем про эволюцию, но тем не менее. Возмжно ли научить слона рисовать слонов? Есть ролик на ютубе и обсуждение феномена
http://fan-d-or.livejournal.com/50926.html
Не подделка ли это?
Вполне соответствует Принципу равенства разумности... :D :D :D
Об этом здесь уже где то писалось. Это подделка, там даже видно какое то несоответствие, точно уже не помню, но явно хоботом его водит, что то вроде "божьей руки Марадоны" :).
И так видно, что подделка. Начало, возможно, сам слон что-то провел, но потом все время был крупный план и навернека "срастили" изображение, а камера "плясала" . Было одно прерывание - что-то не срослось. Если бы хотели что-то доказать, то показывали бы и слона - качество все равно дрянь. Кстати, сейчас "цифру" вроде как и доказательством не считают в уголовных делах... .
Цитата: langust от сентября 13, 2009, 21:23:10
"цифру" вроде как и доказательством не считают в уголовных делах... .
Что считать доказательством - всецело на усмотрение судьи. Да, цифру можно подделать. Но элементарно соврать - ещё легче. А ведь показания свидетелей - одно из самых веских обычно доказательств.
Насколько помню, слону "немного помогали".
Слил дубли вместе.
Исследователи, сталкивающиеся со слонами регулярно в шок от их художеств не впадают, липой не считают.
The living elephants : evolutionary ecology, behavior, and conservation / by Raman Sukumar. 2003
ЦитироватьTool use by an animal is generally considered characteristic of higher intelligence. It is well known that Asian elephants use twigs to scratch their skin and branches as tools to repel flies from parts of the body they cannot reach with their trunks (fig. 4.25). This behavior has also been observed in African elephants, although less frequently. Benjamin and Lynette Hart studied such tool use and its context in captive Asian elephants used for tourist rides in Nepal. They concluded that elephants indeed use branches as switches to dislodge parasitic flies, and this was not merely stereotypic behavior related toconfinement. Further, they estimated that fly switching reduced fly count by 43%, a level significant in reducing loss of blood. Elephants also fashioned the branches intelligently to increase their efficiency as tools. The ability of elephants to create images with a paintbrush and colors is also being viewed as a demonstration not only of its manipulative skills, but also its superior discriminatory powers.
Эта цитата, конечно, не говорит о соотношении способностей слона и усилий дрессировщика в создании конкретных риснков на видео. Но это не заслуга оператора.
2 langust
Цитироватьтак видно, что подделка. Начало, возможно, сам слон что-то провел, но потом все время был крупный план и навернека "срастили" изображение, а камера "плясала" . Было одно прерывание - что-то не срослось. Если бы хотели что-то доказать, то показывали бы и слона
Его показывали. Просмотрите объединенную тему.
На общем плане все предельно очевидно - дрессировщик "водит" хоботом, давая простые сигналы, держась за бивень: коснуться полотна, оторвать кисть от полотна и... направление. То есть, рисует все-таки человек. А когда рисовали слона, там вообще может быть еще и монтаж... .
А не может быть так, что там заранее что-то нарисовано невидимой, но пахучей или вкусной краской ?
А слона надрессировали повторять рисунок...
Повторение контура рисунка было бы большим достижением для слона... . ;)
Как видно, необходимо выступить в защиту способностей млекопитающих. Все кроется в воспитании... Нашего черного кота мы воспитывали с раннего возраста, общались с ним как с человеком, все ему объясняли: названия предметов, цвета, числа, просто разговаривали с ним... Обучали точно как ребенка. И могу заверить, что мой кот цвета различал прекрасно. В зеркало смотрел на себя, разворачиваясь всеми сторонами, а если надевали ему цветную ленточку на шею- то он сразу к зеркалу, полюбоваться собой. Наш пес - боксер , когда ему скажешь, что гулять сегодня будешь в красном ошейнике, приносил именно красный, выбирая из нескольких разноцветных. Но он просто жил с нами без целенаправленного обучения. Распознавал по названиям почти 300 предметов в доме - проверили с блокнотом в руках. Коллеги наши говорили, что это вообще-то не положено зверям в теории. А всего-то страшный секрет прост: не общайтесь с животными как с даунами. Видели мы, как животных тестируют. Сами ведь биологи...
Цитата: langust от сентября 13, 2009, 15:29:09
Вполне соответствует Принципу равенства разумности... :D :D :D
В каждой шутке есть доля правды. На самом деле млеки очень даже разумные существа и по некоторым параметрам их интеллект, возможно, не уступает человеческому. Что же касается художественных способностей, то пока таковые не очень то проявляются - даже шимпанзе так и не удалось научить изображать что-то адекватное... . Отсюда и сомнения. Да и есть вопрос о том, так ли уж эти изобразительные "изыски" характеризует саму разумность, как явление. Во всяком случае, почти неизвестны изображения, сделанные более ранними представителями рода Homo, в отличие от "художеств" сапиенса: все пещеры поизрисовал от подножья до потолков, а про Сахару и говорить нечего - что ни камень, то рассказ в рисунках. Homo infantus, однако... .
Выше в теме была ссылка на форум. Там идея,что слон со своим мозгом 5 кг имеет феноменальную память и терпение.Его научили рисовать в точности что надо и он повторяет движения кистью вслепую.Никто больше этого не может.
Да.
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2200