От Раутиана я слышал, что темпы эволюции всё время ускоряются. Раутиан говорил об этом, как о хорошо известном явлении.
У меня такой вопрос - а насколько это хорошо известно?
Я так думаю, что любой эволюционный процесс можно условно разбить на два этапа:
1. Этап, собственно, образования новых форм.
2. Этап стационарного существования этих форм (до того момента, когда начинается новый этап образования новых форм).
Вопрос такой:
Действительно ли ускорялся сам этап образования новых форм? Или же ускорение эволюции наблюдается за счет сокращения продолжительности стационарных этапов?
Буду очень признателен за ответ или соответствующие ссылки.
Здесь можно оставлять сообщения специалистам? Это великолепно!
А.Маркову хотелось бы оставить сообщение:
"Прочитал на элементах о Вашей "продуманной методике" (http://elementy.ru/news?discuss=431409)(увеличение сложности -> рост генома, бла-бла-бла) ... это великолепно!
А не думаете ли Вы в будущем заняться созданием методики для измерения вычислительной мощности чего угодно в килограммах? А то, честно, во флопсах ее мерять не всегда удобно. Заранее спасибо."
Цитата: vitus от октября 28, 2010, 09:29:15
Здесь можно оставлять сообщения специалистам? Это великолепно!
А.Маркову хотелось бы оставить сообщение:
"Прочитал на элементах о Вашей "продуманной методике" (http://elementy.ru/news?discuss=431409)(увеличение сложности -> рост генома, бла-бла-бла) ... это великолепно!
А не думаете ли Вы в будущем заняться созданием методики для измерения вычислительной мощности чего угодно в килограммах? А то, честно, во флопсах ее мерять не всегда удобно. Заранее спасибо."
Марков сюда в последнее время заглядывает редко, так что, ответил вам за него на "Элементах".
Цитата: vitus от октября 28, 2010, 09:29:15
Здесь можно оставлять сообщения специалистам? Это великолепно!
А.Маркову хотелось бы оставить сообщение:
На самом деле здесь ничего такого нет, чтобы это не могло быть принято научной общественностью. Увеличение генома - факт. Увеличение сложности организма - тоже факт. Спорить, по сути, не о чем. ;) Другое дело, что мы пока не знаем, как это объяснить.
Что касается роста численности человечества, то очевидно, что этот рост выражается тремя частями: сперва линейный, затем - гиперболический, и в конце концов, - когда количество людей достигнет примерно 11,5 миллиардов, наступит фазовый переход и рост населения прекратится. Об этом хорошо написано в книге Сергея Капицы "Парадоксы роста. Законы развития человечества". Поэтому и гиперэкспоненциальный рост генома, который приведен в той статье на графике, косвенно и лишний раз доказывает общность человека со всем остальным животным миром.
Цитата: Imperor от декабря 16, 2007, 14:42:36
Вопрос такой:
Действительно ли ускорялся сам этап образования новых форм? Или же ускорение эволюции наблюдается за счет сокращения продолжительности стационарных этапов?
А это не одно и то же? Если происходит ускорение этапа образования новых форм, то происходит и сокращение продолжительности стационарных этапов. Или нет? :)
Цитата: V.V.P от октября 28, 2010, 10:50:29
Что касается роста численности человечества, то очевидно, что этот рост выражается тремя частями: сперва линейный, затем - гиперболический, и в конце концов, - когда количество людей достигнет примерно 11,5 миллиардов, наступит фазовый переход и рост населения прекратится. Об этом хорошо написано в книге Сергея Капицы "Парадоксы роста. Законы развития человечества".
Это все спорно, методики оценки прошлой (да и современную толком измерить не могут) численности населения крайне не точны, и допускают весьма широкие коридоры, далее на основании чего прогноз роста до 11.5 млрд. челавекафф, думаю простая экстраполяцию современных темпов роста :), а есть серьезные причины полагать увеличение численности человечества в будующем невозможным, от возросшей угрозы пандемий, до экономических механизмов
А товарищи типа Капица или Коротаева, демографами вовсе и не являются. :o
Цитата: Imperor от декабря 16, 2007, 14:42:36
Вопрос такой:
Действительно ли ускорялся сам этап образования новых форм? Или же ускорение эволюции наблюдается за счет сокращения продолжительности стационарных этапов?
Скорость - это исключительно изменение количества в единицу времени. Когда биологи говорять о скорости эволюции, то следует, чаще всего, подразумевать количество новых видов, без учета видов вымирающих.
Когда изменение количества привязывают к экспоненте обязательно выявляется внутренняя ошибка. Экспонента - это либо фрагмент "тригонометрически" изменяющегося количества, либо следсвие действия постоянного фактора, а факторы в эволюции всегда изменяются. Наконец, мы не в состоянии провести четких границ между современными видами, мы не выделяем видов в мире бактерий, мы тем более не можем знать количества видов палеонтологической древности.
Эволюция никогда не может считаться мерой количества. Да и качества то же. Это процесс в котором еще предстоит выделить свою "эволюционку", как эталон измерения. И если эта "эталонка" будет постоянна во времени, то это будет означать экпоненту количества, периодически переходящего новое в качество. Взрывы "эпох видообразования" - это и есть подобный переход, и еще предстоит выявлять его закономерности.
*вымарано*
Вопрос Маркову передам.
П.С. Так вопрос то от 2007 года, и зачем только подняли из пучин? Ну прямо лазарус-таксон. Но таки передал )
Цитата: Gilgamesh от октября 28, 2010, 16:33:15Вопрос Маркову передам.
Он вопрос задал в 2007-м :)
ЦитироватьОн вопрос задал в 2007-м
Да-да. Просто тема полна новыми и новейшими участниками, вот и не обратил внимания :-\
О, господи, это надо ж мне быть таким рассеянным. :D
Цитата: V.V.P от октября 28, 2010, 10:50:29
На самом деле здесь ничего такого нет, чтобы это не могло быть принято научной общественностью. Увеличение генома - факт. Увеличение сложности организма - тоже факт. Спорить, по сути, не о чем. ;) Другое дело, что мы пока не знаем, как это объяснить.
Ну, если мне хочется предсказать, что в будущем усложнение организмов будет связано не с увеличением генома, а с его оптимизацией и уменьшением (тем более, если учесть, что чем больше объем генома, тем меньше шансов оставить потомство) и более совершенные организмы могут иметь геном меньший, чем был у их предков, то можно таки и поспорить. )))
А можно задать вопросы по книге Александра Маркова "Рождение сложности"? :)
1.В разделе "Непрошеные помощники" главы 2, в подразделе "Прокариоты и эукариоты, автотрофы и гетеротрофы" (страница 96) написано: Только среди архей встречаются микробы, паразитирующие на других микробах. Хотел бы здесь уточнить, если можно: археи паразитируют на микробах из надцарства архей? Или на микробах из надцарства бактерий?
2.Еще у меня сложилось впечатление (может быть неправильное), что археи — более древние организмы, чем бактерии. Ну, например, потому что, как написано в этом разделе, тип обмена веществ архей — метаногенез, а тип обмена веществ бактерий — кислородный фотосинтез. (То есть археи должны были существовать еще тогда, когда еще не было кислородной атмосферы). Во-вторых, археи встречаются в экстремальных местах обитания, что тоже наводит на мысль об их существовании в условиях более ранней биосферы, чем бактериальная. В-третьих, большинство архей — хемоавтотрофы, что тоже наводит на мысль о более ранней Земле. Короче говоря, правда ли, что археи — более древние организмы, чем бактерии?
3.Еще хотел спросить по рисункам на обложке книги. В самой книге, к сожалению, не нашел описания. А мне, чисто, интересно. :) Вверху слева — понятно: эмбрион, далее справа — ухо человека, Затем — рог. А внизу, что нарисовано слева и справа? На обратной стороне. Вверху слева — лестница. А справа? Ниже — головоногий моллюск аммонит, молекула и галактика. Итак, сзади вверху справа и два рисунка впереди внизу. Что это? (На самом деле, я считаю, что рисунки подобраны удачно. Они показывают общность строения, что недвусмысленно говорит об эволюционном происхождении).
Не знаю, найдёт ли А.Марков время для ответов на заданные вопросы, так что, на первые два рискну ответить за него. :)
Цитата: V.V.P от января 12, 2011, 16:57:31
1.В разделе "Непрошеные помощники" главы 2, в подразделе "Прокариоты и эукариоты, автотрофы и гетеротрофы" (страница 96) написано: Только среди архей встречаются микробы, паразитирующие на других микробах. Хотел бы здесь уточнить, если можно: археи паразитируют на микробах из надцарства архей? Или на микробах из надцарства бактерий?
Архей.
Цитата: V.V.P от января 12, 2011, 16:57:31
2.Еще у меня сложилось впечатление (может быть неправильное), что археи — более древние организмы, чем бактерии. Ну, например, потому что, как написано в этом разделе, тип обмена веществ архей — метаногенез, а тип обмена веществ бактерий — кислородный фотосинтез. (То есть археи должны были существовать еще тогда, когда еще не было кислородной атмосферы). Во-вторых, археи встречаются в экстремальных местах обитания, что тоже наводит на мысль об их существовании в условиях более ранней биосферы, чем бактериальная. В-третьих, большинство архей — хемоавтотрофы, что тоже наводит на мысль о более ранней Земле. Короче говоря, правда ли, что археи — более древние организмы, чем бактерии?
1. Есть очень много анаэробных бактерий.
2. По поводу того, кто старше, археи или эубактерии (или они появились примерно одновременно) единого мнения среди учёных нет. С моей точки зрения, большинство фактов указывает всё же на большую древность эубактерий по сравнению с археями.
Спасибо за ответы! На самом деле, третий вопрос еще остается открытым. Хотелось бы и на него услышать ответ, если можно. :)
Тут еще хотел спросить. Может быть, я неправильно понял, но на странице 271 книги "Рождение сложности" написано: "Геном имеет размер около 450 миллионов пар нуклеотидов (...в 6 раз меньше, чем у человека)". А на странице 329 написано: "Размер генома современных птиц ... у человека 3,5 миллиарда пар нуклеотидов". Получается, что из 271 страницы следует, что геном человека имеет 2,7 миллиарда пар нуклеотидов, а из 329 страницы следует, что - 3,5 миллиарда пар нуклеотидов. Откуда взялись еще 800 миллионов пар нуклеотидов?
Цитата: Комбинатор от октября 28, 2010, 10:15:36
Цитата: vitus от октября 28, 2010, 09:29:15
А не думаете ли Вы в будущем заняться созданием методики для измерения вычислительной мощности чего угодно в килограммах? А то, честно, во флопсах ее мерять не всегда удобно. Заранее спасибо."
Марков сюда в последнее время заглядывает редко, так что, ответил вам за него на "Элементах".
Есть вопросы к ответу :)
В статье декларируется корреляция сложности с размером генома. Не совсем ясно, в каких единицах измеряется сложность. Например, волк vs муравей.
Далее:
Цитировать"Алгоритмы жизни "пишутся" на одной и той же аппаратной базе - ДНК, которая не меняется уже как минимум 3.5 миллиарда лет"
Я так понимаю, язык алгоритмов неизвестен, эмулятора среды исполнения нет, демонстрации пошаговой эволюции от "Hello, world\n" к системам, которые в качестве побочных библиотек содержат OCR пока также не наблюдается.
Ввиду этого тезис представляется скорее фантастичным, чем научным.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 12:20:19
Есть вопросы к ответу :)
В статье декларируется корреляция сложности с размером генома. Не совсем ясно, в каких единицах измеряется сложность. Например, волк vs муравей.
Сложность в данном случае измерялась достаточно грубо - просто в количестве условных шагов эволюции на пути от бактерий к человеку. Соответствено, сравнивать конкретно волка и муравья не требовалось, так как "ветка" эволюции, ведущая к муравьям, не лежит на указанном выше пути, который можно условно назвать "столбовой дорогой прогрессивной эволюции".
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 12:20:19
Я так понимаю, язык алгоритмов неизвестен, эмулятора среды исполнения нет, демонстрации пошаговой эволюции от "Hello, world\n" к системам, которые в качестве побочных библиотек содержат OCR пока также не наблюдается.
Ввиду этого тезис представляется скорее фантастичным, чем научным.
Язык алгоритмов уже частично известен, первые эмуляторы среды тоже начинают появляться.
Демонстрации пошаговой эволюции действительно пока нет, но вряд ли это можно расматривать в качестве аргумента, отвергающего саму возможность существования алгритмов, по которым функционирует клетка да и весь многоклеточный организм в целом.
Цитироватьпросто в количестве условных шагов эволюции на пути от бактерий к человеку
Бактерия ведь не стояла на месте тоже с тех пор. Размер генома первых бактерий каков был ?
Цитироватьпросто в количестве условных шагов эволюции на пути от бактерий к человеку
На каком основании тогда построено обобщение сложность => размер генома ? Муравей вот, выпал.
ЦитироватьДемонстрации пошаговой эволюции действительно пока нет, но вряд ли это можно расматривать в качестве аргумента, отвергающего саму возможность существования алгритмов
Аргумент, конечно, не отвергает, как гипотеза - вполне. Кстати, а какой существующий эксперимент может опровергнуть тезис "алгоритм записан в ДНК" ?
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 13:50:41
Бактерия ведь не стояла на месте тоже с тех пор. Размер генома первых бактерий каков был ?
Предположительно примерно такой же, что и сегодня.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 13:50:41
На каком основании тогда построено обобщение сложность => размер генома ? Муравей вот, выпал.
Только на таксонах, находящихся на пути, указанном выше.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 13:50:41
Аргумент, конечно, не отвергает, как гипотеза - вполне. Кстати, а какой существующий эксперимент может опровергнуть тезис "алгоритм записан в ДНК" ?
Например, обнаружение (или искуственное создание) микроорганизмов, которые могут жить и размножаться без ДНК.
Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 13:57:37
Предположительно примерно такой же, что и сегодня.
Или меньше, или больше. Науке это неизвестно.
ЦитироватьТолько на таксонах, находящихся на пути, указанном выше.
Иными словами, C-value парадокс был разрешен анализом выборки, где парадокса нет.
ЦитироватьНапример, обнаружение (или искуственное создание) микроорганизмов, которые могут жить и размножаться без ДНК.
Тут есть два ньюанса.
1) Таких организмов неизвестно, и неизвестно, можно ли их создать в принципе. Т.е. тезис опровергается неизвестным ныне способом.
2) Существование организмов типа T2, в которых алгорим кодируется "'эпигенетически", нисколько не опровергает кодирования алгоритмов в ДНК организмов типа Т1. В обоих случаях исследователю надо выявить, как именно кодируется алгоритм.
Ну т.е. помимо проблем с постановкой эксперимент еще и не опровергает желаемое.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 14:26:44
Или меньше, или больше. Науке это неизвестно.
Науке известно, что у общего предка всех бактерий было не менее 1000 генов.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 14:26:44
Иными словами, C-value парадокс был разрешен анализом выборки, где парадокса нет.
C-value парадокс был сформулирован как раз для подобной выборки, в которой представлены организмы разного уровня организации.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 14:26:44
Ну т.е. помимо проблем с постановкой эксперимент еще и не опровергает желаемое.
При такой своебразной интерпретации Поппера, в науке доказать вообще ничего невозможно. Например, попробуйте, по аналогии доказать, что алгоритмы, по которым работает компьютер, записаны в его кремниевых чипах.
P.S.
Боюсь, что продолжая в том же духе, мы очень быстро переместим эту ветку в раздел "ненаучные споры", чего бы очень не хотелось.
Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 15:05:24Науке известно, что у общего предка всех бактерий было не менее 1000 генов.
Это хорошо :)
ЦитироватьC-value парадокс был сформулирован как раз для подобной выборки, в которой представлены организмы разного уровня организации.
Т.е. для одних выборок парадокс имеет место, для других - нет.
ЦитироватьПри такой своебразной интерпретации Поппера, в науке доказать вообще ничего невозможно.
Почему-же, вполне возможно. Если постулировать посылки то через дедукцию выводы имеют доказательную силу.
ЦитироватьНапример, попробуйте, по аналогии доказать, что алгоритмы, по которым работает компьютер, записаны в его кремниевых чипах.
Относительно фактов наличия/отсутствия программ в компьютере этого никак не сделать, кроме как зная, как именно устроены алгоритмы и непосредственно копаясь в "мозгах".
По косвенным можно выдвинуть только гипотезу. Смотрите - вот я автор программы, подхожу к компьютеру и вижу на экране ее характерный интерфейс. У меня есть хорошие факты:
- Программа существует, я знаю, как она написана
- Я знаю, что этот компьютер может ее выполнить
- Я вижу результат ее выполнения, и даже могу нажимать кнопки
Значит ли это, что моя программа есть в этом компьютере ? Отнюдь, возможно, работа с ней осуществляется через radmin.
ЦитироватьБоюсь, что продолжая в том же духе, мы очень быстро переместим эту ветку в раздел "ненаучные споры"
Именно такого мнения я придерживаюсь про обсуждаемые тезисы и аргументацию.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55Именно такого мнения я придерживаюсь про обсуждаемые тезисы и аргументацию
В частности, тезис
Алгоритмы жизни "пишутся" на одной и той же аппаратной базе - ДНК" может быть вполне заменен на свою антитезу
"ДНК не содержит алгоритмов жизни" и наука не пострадает. На мой взгляд, это как в средние века выдвигать тезисы "На Солнце горит огонь" и "На Солнце не горит огонь".
Говоря кратко, науке это неизвестно.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55
Т.е. для одних выборок парадокс имеет место, для других - нет.
Приведите пример другой выборки, для которой он имеет место быть, плиз.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55
Смотрите - вот я автор программы, подхожу к компьютеру и вижу на экране ее характерный интерфейс. У меня есть хорошие факты:
- Программа существует, я знаю, как она написана
- Я знаю, что этот компьютер может ее выполнить
- Я вижу результат ее выполнения, и даже могу нажимать кнопки
Значит ли это, что моя программа есть в этом компьютере ? Отнюдь, возможно, работа с ней осуществляется через radmin.
Так отключите заранее компьютер от сети! В общем, в софизме лучше упражняться на форуме философов, а не палеонтологов, имхо.
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55
Именно такого мнения я придерживаюсь про обсуждаемые тезисы и аргументацию.
Собственно, это я уже понял. :)
Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 15:44:16
Приведите пример другой выборки, для которой он имеет место быть, плиз.
Вы же сами сказали: "C-value парадокс был сформулирован как раз для подобной выборки, в которой представлены организмы разного уровня организации".
ЦитироватьВ общем, в софизме лучше упражняться на форуме философов, а не палеонтологов, имхо.
Cовершенно согласен. Поэтому я против умозаключений типа:
Поведение Т1 кодируется способом К1 => NOT Поведение Т2 кодируется способом К2
Все по определению софизма: "ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным".
Цитировать
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 15:27:55
Именно такого мнения я придерживаюсь про обсуждаемые тезисы и аргументацию.
Собственно, это я уже понял. :)
Ну что ж, взаимопонимание - один из ключей к плодотворной беседе. ;D
Цитата: maxim.ge от января 21, 2011, 16:22:19
Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 15:44:16
Приведите пример другой выборки, для которой он имеет место быть, плиз.
Вы же сами сказали: "C-value парадокс был сформулирован как раз для подобной выборки, в которой представлены организмы разного уровня организации".
Пардон, "ступил". Другой выборки не знаю. Я и с первой-то затруднюсь.
<алгоритмы, по которым работает компьютер, записаны в его кремниевых чипах.
>
а разве алгоритмы не зависят от устройства чипа
Думаю что вся механика процессора и определяет
Цитата: feralis от января 21, 2011, 18:57:14
а разве алгоритмы не зависят от устройства чипа
Думаю что вся механика процессора и определяет
Имеются в виду алгоритмы, которые в него загружаются в виде программ.
Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 19:27:53Имеются в виду алгоритмы, которые в него загружаются в виде программ.
Клетка тем и отличается от компьютера, что любые изменения в ДНК приводят к появлению нового "компьютера".
Можно ли в этом случае говорить об алгоритме?
Цитата: Сергей от января 21, 2011, 19:52:01
Клетка тем и отличается от компьютера, что любые изменения в ДНК приводят к появлению нового "компьютера".
Можно ли в этом случае говорить об алгоритме?
Нет, компьютер остаётся тем же, меняется лишь записанная в нём информация (замена одного нуклеинового основания на другое равносильно, грубо говоря, измнению содержимого пары битов в памяти компьютера).
Цитата: Сергей от января 21, 2011, 19:52:01
Клетка тем и отличается от компьютера, что любые изменения в ДНК приводят к появлению нового "компьютера".
Можно ли в этом случае говорить об алгоритме?
По такой гипотезе в ДНК прошита и схема "железа" и "программное обеспечение". Не вижу препятствий. Компьютер и его ПО вполне можно записать в виде некоего кода.
Изменения в коде ведут как к изменению "железа", так и к изменению ПО. Там, возможно, гораздо более хитро все закодировано взаимосвязанным образом, т.е., грубо, меняем один бит в коде, меняются одновременно и железо(тело) и ПО(поведение).
Цитата: Комбинатор от января 21, 2011, 20:02:20Нет, компьютер остаётся тем же, меняется лишь записанная в нём информация (замена одного нуклеинового основания на другое равносильно, грубо говоря, измнению содержимого пары битов в памяти компьютера).
Компьютер остаётся тем же, а вот клетка меняется даже при изменении одной буквы в ДНК: если попадает в кодирующую область, меняются белки, если в регуляторную - регуляторные сети, и, кроме того, меняется во всех случаях, поскольку четыре основания ДНК имеют немного разную геометрию, то меняется и геометрия спирали ДНК, что влияет на её расположение в клетке.
ЦитироватьПо такой гипотезе в ДНК прошита и схема "железа" и "программное обеспечение". Не вижу препятствий. Компьютер и его ПО вполне можно записать в виде некоего кода.
Изменения в коде ведут как к изменению "железа", так и к изменению ПО. Там, возможно, гораздо более хитро все закодировано взаимосвязанным образом, т.е., грубо, меняем один бит в коде, меняются одновременно и железо(тело) и ПО(поведение).
Поскольку всё это осуществляется на молекулярном (или даже квантово-механическом уровне) не получится ли, что такой алгоритм будет сложнее самой клетки?
Цитата: Сергей от января 21, 2011, 20:27:56
Компьютер остаётся тем же, а вот клетка меняется даже при изменении одной буквы в ДНК: если попадает в кодирующую область, меняются белки, если в регуляторную - регуляторные сети, и, кроме того, меняется во всех случаях, поскольку четыре основания ДНК имеют немного разную геометрию, то меняется и геометрия спирали ДНК, что влияет на её расположение в клетке.
С этой формальной точки зрения компьютер тоже меняется - какое-то количество электронов перетекает с одних атомов на другие. Вообще, любая запись информации это по определёнию некие изменения в её носителе.
Поясню аналогию
В днк прописана не только программа но отчасти и железо
впрочем во всей клетке прописано (в том числе эпигенически)
и программа и конструкция
а теперь глянем на компьютер
разве виндовс будет работать на макинтоше
там веть процессор другой
Кстати первые еще механические счетные програмируемые машины имели программу зашитую в железе как бабушкины часы мелодию (как шарманка)
а что в клетке
Попадает в клетку невидоспецифичный вирус
но клеточный механизм его программу не понимает и процесс не идет
Кстати вирусы могут оказаться вариацией горизонтального переноса у эукариот
в эпигенетическом понимании
Цитата: feralis от января 21, 2011, 21:20:44
В днк прописана не только программа но отчасти и железо
Это только потому, что клетка, в отличии от того же компьютера, должна чиниться и размножаться сама. Вот и приходится добавлять эту информацию в ДНК.
Цитата: feralis от января 21, 2011, 21:20:44
В днк прописана не только программа но отчасти и железо
впрочем во всей клетке прописано (в том числе эпигенически)
и программа и конструкция
а теперь глянем на компьютер
разве виндовс будет работать на макинтоше
В такой модели код существенно разделен с "железом". Для организмов, может быть, ближе модель арифмометра, где именно геометрия железных частей определяет алгоритм работы. Т.е., например, гены, вызывающие появление глаза, сразу каким-то образом формируют правила обработки "видеосигнала".
Цитата: Сергей от января 21, 2011, 20:27:56Поскольку всё это осуществляется на молекулярном (или даже квантово-механическом уровне) не получится ли, что такой алгоритм будет сложнее самой клетки?
Смотря как сравнивать и какие критерии выбрать для сравнения. Я затрудняюсь сравнить "алгоритм" и "клетку".
Цитата: V.V.P от января 17, 2011, 14:30:46
Тут еще хотел спросить. Может быть, я неправильно понял, но на странице 271 книги "Рождение сложности" написано: "Геном имеет размер около 450 миллионов пар нуклеотидов (...в 6 раз меньше, чем у человека)". А на странице 329 написано: "Размер генома современных птиц ... у человека 3,5 миллиарда пар нуклеотидов". Получается, что из 271 страницы следует, что геном человека имеет 2,7 миллиарда пар нуклеотидов, а из 329 страницы следует, что - 3,5 миллиарда пар нуклеотидов. Откуда взялись еще 800 миллионов пар нуклеотидов?
Правильно ли я понял, что здесь опечатка? Вместо "в 6 раз" должно быть "в 8 раз"?
***********************************
Александру Владимировичу МарковуЯ поразмышлял над конечностью и бесконечностью неведомого, о чем говорится на странице 468 вашей замечательной книги "Рождение сложности". Я конечно понимаю, что этот вопрос больше философский, чем научный. И я заранее прошу прощения, но здесь посмею не согласиться с вами, уважаемый Александр Владимирович. Я считаю, что неведомое вообще (и в биологии, в частности) именно бесконечно. В доказательство могу привести следующие аргументы.
1. Из того, что время существования, биомасса, численность, занимаемый объем, количество атомов, побывавших в составе живых существ (и другие величины) - невелики, строго говоря не обязательно следует конечность области неведомого. Точно также, как из конечности отрезка единичной длины, [0;1] на числовой прямой, совсем не следует конечность чисел, содержащихся на этом отрезке. Я исхожу из предположения (пока недоказуемого), что по аналогии с абстрактным отрезком, вполне конкретные материальные объекты могут делиться до бесконечности. Примером такого деления может служить атом. Как хорошо известно, согласно переводу с древнегреческого, атом - это неделимая частица. Но сегодня также уже точно известно, что "неделимые" можно разделить на протоны, нейтроны и электроны. А те, в свою очередь, делятся на кварки. А кварки - на преоны (возможно, что так). Как видим, "неделимый" атом, в процессе развития науки "делится" на составляющие части. И очень сильно делится. Возможно, что в процессе дальнейшего познания, мы будем делить бесконечно уже познанное, до бесконечности развивая границы неведомого.
2. Мы не можем точно сказать, что пространство, которое нас окружает, является конечным. Да, Вселенная, в которой мы живем - конечна. Но, что нам известно о Мультивселенной? А может быть, Мультивселенная и есть бесконечное пространство, содержащее огромное (гипотетически даже бесконечное) число параллельных Вселенных? И очень может быть (во всяком случае, ничто не мешает предположить такое), что в других Вселенных тоже есть жизнь. Мы не знаем, как она устроена. Но мы можем предположить, что она есть. Да, вы совершенно правы, что биологи пока не замахиваются на большее, чем земная жизнь. Пока. Но, как вы понимаете, отсюда еще не следует конечность неведомого. Не следует, что никогда не наступит такой момент, что биология не начнет изучать жизнь в других Вселенных.
3. И третий мой аргумент, наверное, будет ближе всего к биологии. Он заключается в вечном и неизменном законе природы, законе отрицания отрицания. В рамках этого закона действует и эволюция. Вездесущая сила естественного отбора постоянно создавала и впредь будет создавать что-то новое, доселе неизвестное и неизведанное. Естественный отбор и эволюция не могут остановиться, не могут сотворить раз и навсегда неизменный вид, который будет абсолютно совершенным во всем. Естественный отбор, эволюция и закон отрицания отрицания будут существовать всегда. Существуя всегда, будут постоянно творить что-то новое. А на основе этого процесса, постоянно будет идти процесс нашего познания.
Возможно, я в чем-то неправ, и что-то совсем неправильно понимаю. Но я думаю так.
Спасибо вам большое за вашу книгу! Я думаю, со мной согласятся все уважаемые форумчане, что мы с нетерпением будем ждать продолжения, о котором вы написали в заключении. :)
Начало того конца, которым заканчивается начало обычно покоится в конечности вечности. Когда будет познано неведомое, останется познавать тот пороцесс познания, который сотворил проблему неведомого. Но все одно, спасибо, я обязательно прочту, рекомендуемую Вами книгу.
А не рождается ли сложность, как предвестник скорого понимания простоты?
Еще один аргумент в пользу того, что процесс познания - бесконечен, мне видится в теореме Геделя о неполноте. Ибо, если предположить, что мы будем знать об этом мире всё, тогда, согласно этой теореме, мы получим вывод о противоречивости науки. Так как наука принципиально не может быть противоречивой, то отсюда следует, что ее процесс развития - бесконечен. :)
Цитата: V.V.P от февраля 18, 2011, 15:27:18
Так как наука принципиально не может быть противоречивой, то ...
По мне, так наука только тем и живет, что выявляет внутри себя противоречия. Но устраняет ли она их? Не отсюда ли идеи замкнутости бесконечностей? Наша Вера в познаваемость, базирующаяся на том, что нам удается договариваться об аксиомах и эталонах, не только не гарантируют возможность описания истины, но прямо указывают на принципиальную невозможность бытия истины.
Вообразите, что истина единственна - но если ее не с чем сравнить, то и судить о ней нельзя. А если истин много, то они противоречат друг другу, а потому истинами не являются. Правда Нильс Бор попробовал с присущей ему гениальностью рассудить о банальных и глубоких истинах. Получилось, что истина глубокая всегда противоречива...
Точно так же, если возводить естественный отбор во все объясняющую истину, то он будет банально говорить о том, что возможно все, что не запрещено иными законами. А заужая естественный отбор до правил, мы получаем "естественный набор разновидностей естественного отбора", которые не противоречат друг другу только потому, что для каждого из них дополнительно вводятся граничные условия.