Запутался я с этими хомо-эректусами, поэтому решил завести тему.
Многие всех африканских эректусов помещают в H. ergaster, в то же время эректус все еще числится в эволюционном ряду человека разумного, хотя доминирующая гипотеза происхождения человека - африканская.
Как это понимать?
Насколько я понимаю, самая прогрессивная популяция (форма) эректусов это так называемый явантроп. Наскольуо я знаю , уровень их культуры был не ниже, чем у неандертальцев. Так ли это на самом деле? Почему явантроп исключается из предков человека, ведь логично, если бы мигрировавшие сапиенсы смешались бы с мемтной популяцией Юго-Восточной Азии.
Ну и совершенно стало непонятно, кто такой мегантроп. Форма эректуса, эректус-переросток или какая-то очередная здоровенная обезьяна?
Цитата: Sasquatch от сентября 29, 2024, 18:11:48Насколько я понимаю, самая прогрессивная популяция (форма) эректусов это так называемый явантроп. Насколько я знаю , уровень их культуры был не ниже, чем у неандертальцев. Так ли это на самом деле?
Нет. Их называют эректусами в устаревшей литературу . Это - гейдели, а не эректусы (эректусами их называли, когда таксон гейделей ещё толком не просекли). Впрочем уровень культуры ранних неандеров может быть сопоставим с некоторыми поздними гейделями.
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:46:23Цитата: Sasquatch от сентября 29, 2024, 18:11:48Насколько я понимаю, самая прогрессивная популяция (форма) эректусов это так называемый явантроп. Насколько я знаю , уровень их культуры был не ниже, чем у неандертальцев. Так ли это на самом деле?
Нет. Их называют эректусами в устаревшей литературу . Это - гейдели, а не эректусы (эректусами их называли, когда таксон гейделей ещё толком не просекли). Впрочем уровень культуры ранних неандеров может быть сопоставим с некоторыми поздними гейделями.
получается эректусом можно вычеркнуть из списка ведущего к сапиенсу?
Получается тогда так (может некоторве переходнве формы не учел)? Хабилис, эргастер, гейдельберский и сапиенс.
Меня тут смущает, что все наши предшественники становились наиболее развитыми не в Африке, откуда они родом, а в Юго-Восточной Азии (преимущественно). Среди эректусов самый развитый вроде явантроп. Среди гейдельбергских те, которые жили в Европе (если не путаю, сейчас все поменяли).
Цитата: Sasquatch от сентября 30, 2024, 13:47:12Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:46:23Цитата: Sasquatch от сентября 29, 2024, 18:11:48Насколько я понимаю, самая прогрессивная популяция (форма) эректусов это так называемый явантроп. Насколько я знаю , уровень их культуры был не ниже, чем у неандертальцев. Так ли это на самом деле?
Нет. Их называют эректусами в устаревшей литературу . Это - гейдели, а не эректусы (эректусами их называли, когда таксон гейделей ещё толком не просекли). Впрочем уровень культуры ранних неандеров может быть сопоставим с некоторыми поздними гейделями.
получается эректусом можно вычеркнуть из списка ведущего к сапиенсу?
Нет: эректус - предок гейделя. А гейдель - предок неандеров и сапиенсов.
Цитата: Sasquatch от сентября 30, 2024, 13:47:12Меня тут смущает, что все наши предшественники становились наиболее развитыми не в Африке.
Нет
Цитата: Sasquatch от сентября 30, 2024, 13:47:12Среди эректусов самый развитый вроде явантроп.
Явантроп - это не эректус. Это гейдель. Может, сопоставим с синхронными африканскими. Но в Африке гейдели известны раньше всего. Сапиенсы (архаичные) тоже известны в Африке раньше всего, как и не архаичные. И эректусы в Африке тоже известны раньше всего.
ЦитироватьНет
1. Разве эректус не развитее эргастера (бывшего африканского эректуса)?
2. А где, и кто?
3. Явантропа википедия и, если мне не изменяет память "Большой иллюстрированный атлас первобытного человека" Елинека относят к ъомо-эректусам. В подробности я не вдавался, но они намного грацильнее и ниже гейделей.
4. Даже если они гейдели, то синантропы точно не гейдели, но и они очень равзиты для представителей Хомо несапиенсной группы.
5. Насколько я могу судить из прочитанной литературы по антропологии и палеоантропологии, то именно от наиболее примитивных или одних из наиболее примитивных наших прдешественников ответвлялись линии, которые в конечном счете привели к нам, а не развивались из наиболее поргнессивных форм своих предшественников.
Так, одной из предковых форм хомо-сапиенса является примитивный эргастер/эректус, а более проргессивные синантроп и явантроп - параллельная ветвь, альтернативное человечество.
Я так вижк. Насколько прав не знаю ,но во всяком случае не придумал сам, а сделал вывод из написанного специалистами и "околоспециалистами" (специалистами с претенизей).
Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:29:50ЦитироватьНет
1. Разве эректус не развитее эргастера (бывшего африканского эректуса)?
Смотря в чём. В технологиях эректус - поразвитее.
До верхнего палеолита самые развитые технологии наших предков были в Африке или, примерно, наравне с выплёскивющимися из Африки.
Почитайте сайт "Антропогенез" что-ли...: https://antropogenez.ru/
Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 20:12:54Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:29:50ЦитироватьНет
1. Разве эректус не развитее эргастера (бывшего африканского эректуса)?
Смотря в чём. В технологиях эректус - поразвитее.
До верхнего палеолита самые развитые технологии наших предков были в Африке или, примерно, наравне с выплёскивющимися из Африки.
Почитайте сайт "Антропогенез" что-ли...: https://antropogenez.ru/
Вы меня не совсем поняли. Я не сравниваю культуры разных видов людей одного временного отрезка. А сравниваю культуры людей одного и того же вида из разных регионов. Понятно, что сапы из Африки были развитее эректусов из Азии.
Если убрать сапов, то получится, что все наши предшественники достигали наибольшего развития за пределами Африки. Затем появился сапиенс, и он тоже за пределами Африки стал наиболее развитым (если сравнивать с сапами, а не всеми осталньыми, это и так понятно).
Кстати, если бы убере эректуса из эволюционного ряда хомо-сапиенса, то тогда утверждение, что эректус это первый человек покинувший Африку получается несостоятельным. Ведь если всех африканских эректусов поместить в таксон хомо-эргастер, то это будет автоматом означать, что вид H. erectus появился в Евразии, то есть эволюционировал от эргастера уже за пределами Африки. И как мы видим именно в Евразии мы наблюдаем как наиболее примитивным эректусов (георгийцев) так и наиболее развитых - сино- и явантропов.
Цитата: Sasquatch от октября 05, 2024, 11:20:50Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 20:12:54Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:29:50ЦитироватьНет
1. Разве эректус не развитее эргастера (бывшего африканского эректуса)?
Смотря в чём. В технологиях эректус - поразвитее.
До верхнего палеолита самые развитые технологии наших предков были в Африке или, примерно, наравне с выплёскивющимися из Африки.
Почитайте сайт "Антропогенез" что-ли...: https://antropogenez.ru/
Вы меня не совсем поняли. Я не сравниваю культуры разных видов людей одного временного отрезка. А сравниваю культуры людей одного и того же вида из разных регионов. Понятно, что сапы из Африки были развитее эректусов из Азии.
Если убрать сапов, то получится, что все наши предшественники достигали наибольшего развития за пределами Африки.
Я Вас так и понял. Не согласен.
ЦитироватьСмотря в чём. В технологиях эректус - поразвитее.
А в чем он менее развит относительно эргастера? Про георгийца пишут, что для эректуса он слишком примитивен, то есть эта та рання форма, напоминающая более примитивного эргастера. Про явантропов я читал давно, сейчас придется поднимать архивы, но в любом случае это был очень развитый гоминид. И судя по всему это была вторая волна заселения острова Ява. Хотя может тогда он не был островом (до явантропов). Уже питекантроп показывают развитость относительно эргастера, если не путаю, он хищнее, и точно больше, некоторые популяции достигали размеров современного человека, а статус некоторых гигантов, за 2 метра так и не понятен по крайней мере мне.
Что-то прокрадывается такое подозрение, что явантропы это результат смешения более ранних эректусов (питекантропов, синантропов или близких к ним) с пришлыми сапами.
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2024, 11:28:31Цитата: Sasquatch от октября 05, 2024, 11:20:50Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 20:12:54Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:29:50ЦитироватьНет
1. Разве эректус не развитее эргастера (бывшего африканского эректуса)?
Смотря в чём. В технологиях эректус - поразвитее.
До верхнего палеолита самые развитые технологии наших предков были в Африке или, примерно, наравне с выплёскивющимися из Африки.
Почитайте сайт "Антропогенез" что-ли...: https://antropogenez.ru/
Вы меня не совсем поняли. Я не сравниваю культуры разных видов людей одного временного отрезка. А сравниваю культуры людей одного и того же вида из разных регионов. Понятно, что сапы из Африки были развитее эректусов из Азии.
Если убрать сапов, то получится, что все наши предшественники достигали наибольшего развития за пределами Африки.
Я Вас так и понял. Не согласен.
Ну в таком случае, поставьте достойного конкурента человекам нише, согласно хронологическим и видовым рамкам:
Явантроп
Синантроп
Питекантроп
Гейдельбергский человек
ЦитироватьЯвантроп - это не эректус. Это гейдель
Все же явантроп это эректус, но даже если это гейдель все равно это лиш подверждает мое предположение, что гейдельбергские люди за пределами Африки были более развиты, чем африканские.
Кроме сапиенса, гейдельбергского человека и неандертальца я не знаю, кто мог бы достичь такого же уровня развития, ну и выше, естественно.
Синантроп точно эректус, и он точно развитее африканских эргастеров.
Цитата: Sasquatch от октября 05, 2024, 11:30:44Цитата: Alexeyy от октября 05, 2024, 11:28:31Цитата: Sasquatch от октября 05, 2024, 11:20:50Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 20:12:54Цитата: Sasquatch от октября 04, 2024, 17:29:50ЦитироватьНет
1. Разве эректус не развитее эргастера (бывшего африканского эректуса)?
Смотря в чём. В технологиях эректус - поразвитее.
До верхнего палеолита самые развитые технологии наших предков были в Африке или, примерно, наравне с выплёскивющимися из Африки.
Почитайте сайт "Антропогенез" что-ли...: https://antropogenez.ru/
Вы меня не совсем поняли. Я не сравниваю культуры разных видов людей одного временного отрезка. А сравниваю культуры людей одного и того же вида из разных регионов. Понятно, что сапы из Африки были развитее эректусов из Азии.
Если убрать сапов, то получится, что все наши предшественники достигали наибольшего развития за пределами Африки.
Я Вас так и понял. Не согласен.
Ну в таком случае, поставьте достойного конкурента человекам нише, согласно хронологическим и видовым рамкам:
Явантроп
Синантроп
Питекантроп
Гейдельбергский человек
Есть терминологическая неоднозначность какие люди к какому таксону относятся. Где-то до верхнего палеолита Африканские технологии наших предков в основном, не уступали нашим синхронным предкам вне Африки.
Цитата: Sasquatch от октября 05, 2024, 11:29:04ЦитироватьСмотря в чём. В технологиях эректус - поразвитее.
А в чем он менее развит относительно эргастера?
Эргастер по анатомии ближе к сапиенсу.
ЦитироватьЕсть терминологическая неоднозначность какие люди к какому таксону относятся. Где-то до верхнего палеолита Африканские технологии наших предков в основном, не уступали нашим синхронным предкам вне Африки.
Я понимаю, что с таксонами всегда путаница. Но кто синхронный с явантропом в Африке был развитее него? Гейдель?
А кто примерно 650 тыс. лет назад в Африке был развитее азиатского синантропа? Или, с самым обычным питекантропом в узком смысле слова. Эргастер покинул Африку, стал эректусом (георгикусом), который совмещает черты эргастера и эректуса и самый примитивный среди последних. Получается, что во времена хомо-эректуса-георгикуса самым умным существом на планете был он? Ведь его современники из Африки эжргастеры были еще примитивнее.
Вообще хомо-эректус очень интересный вид. Наверное самый рахнообразный из людей в широком смысле. Ростом от карликов типа пигмеев до среднего роста скандинавских мужчин в эпоху викингов.
Если африканский гейдель все же развитее азиатских явантропов, то это лишь подверждает мои подозрения - каждая ветвь вне Африка развивается до предела, и сменяется уже новой волной (новой веткой того же самого предшественника).
Но тут отмечу, что палеолит это не какой-то строго определенный отрезок времени - в каждлом регионе он наступал и заканчивался в разное время. Так, последующая эпоха, неолит (новокаменный век) раньше всего наступил именно в Евразии.
В свое время, когда досканально изучал тот или иной вид наших предшественников, что, не считая хомо-сапиенса, естественно (и то позднего, не раннего), самым высокоразвитым существом был неандерталец, а он родом из Европы, а явантроп судя по некоторым данным ему во многом не уступал.
https://www.kp.ru/daily/28365/4515219/
А это не знаю куда запостить, но интересно. ИИ определил, что снежный человек существует - https://www.kp.ru/daily/28365/4515219/
>:D
ЦитироватьОбъемы мозга шести образцов из Нгандонга, для которых рассчитывается этот показатель, колеблются от 1013 до 1251 см³ Для сравнения, у современного человека в среднем 1270 см³ для мужчин и 1130 см³ для женщин. Китайский H. erectus (возраст от 780 до 250 тысяч лет назад) в среднем составлял примерно 1028 куб. см, а яванский H. erectus (без учета Нгандонга) — около 933 куб. В целом азиатские H. erectus имеют крупный мозг, примерно 1000 куб. см.
Тут надо взять во внимание тот факт, что явантроп был намного меньше современного человека. И ростом меньше, и в плечах уже при одинаковом росте. Рост явантропа около 150 см.
Если сам хомо-сапиенс стал наиболее развитым за пределами Африки, то почему это не должно касаться и его непосредственных предшественников?
Мы сравниваем разные культуры разных наших предков. Но можно сравнить и сапиенские культуры Африки и Евразии и убедиться, что евразиатские наиболее поргрессивны.
Неолит наступает сначала именно в Азии, в Месопотамии, и только потом во всех остальных частях света.
Я сейчас не беру в расчет исторический период, цивилизации и т.п. Я говорю о времени ДО создания первых цивилизаций. О палео- и неолитических культурах. И тут лидируют сапиенс из Евразии. До них лидировали неандертальцы из Европы и Ближнего Востока, до них - разные формы эректусов, многие из которых сейчас рассматривают в качестве отдельных видов, но все равно наиболее прогрессивные происходят из Евразии.
Те, кому хватило мозгов выйти из Африки заведомо имел преимущество перед тем кто остался сидетьн а месте.
Думаем в Буэнос-Айресе,где-то в 1989 он уехал.13 лет назад приезжал в Белоруссию на похороны своей мамы и всё...связь потеряна.У него есть младший брат Саша в Белоруссии.
Кажись, Вы, случайно, не в ту тему написали.
Цитата: Alexeyy от марта 17, 2025, 13:53:16Кажись, Вы, случайно, не в ту тему написали.
Это бот
Цитата: Gilgamesh от марта 17, 2025, 20:18:24Это бот
Похоже. Но у него явно есть цели. Возможно благие. Или взывающие к вспомоществованию.
Цитата: Sasquatch от октября 09, 2024, 19:01:01Мы сравниваем разные культуры разных наших предков. Но можно сравнить и сапиенские культуры Африки и Евразии и убедиться, что евразиатские наиболее поргрессивны.
Неолит наступает сначала именно в Азии, в Месопотамии, и только потом во всех остальных частях света.
Так сложились обстоятельства. Причины - тема отдельного разговора.
Цитата: Sasquatch от октября 09, 2024, 19:01:01лидируют сапиенс из Евразии. До них лидировали неандертальцы из Европы и Ближнего Востока, до них - разные формы эректусов, многие из которых сейчас рассматривают в качестве отдельных видов, но все равно наиболее прогрессивные происходят из Евразии.
«Лидирование» неандертальцев в среднем палеолите совсем не факт. Что касается евразийских эректусов или их ближайших наследников - Дманиси (Грузия), питекантропы Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай) – они давно вымерли, в лучшем случае (и то сильно сомнительно) оставив некий вклад в генофонде последующих поколений хомо - потомков опять же АФРИКАНСКИХ гейдельбергсисов – неандеров, денисовцев, возможно, неких ближневосточных видов... А вот в АФРИКЕ таки родился новый вид -САПИЕНС! Кажется, наука это не опровергает.
Я систематически проследил за волнами ключевых технологических, культурных новаторств неандертальцев и сапиенсов в среднем палеолит. Во всех случаях неандертальцы - первые (кроме случая не схематической живописи конца среднего палеолита). Ну дажа если из этого есть что-то спорное по интерпретации и датам - по крайней мере, в 1-ю половину среднего палеолита неандертальцы - лидеры.
Это очень интересно. Может быть пошире осветите? Особенно учитывая, что география и время существования неандертальцев лучше очерчены, чем сапиенсов до верхнего палеолита?
Имел в виду разные элементы верхнепалеолитических технологий (+ примитивное искусство/украшательство - обычно, сопровождает творческие технологические проблески). Прежде всего ножевые пластины. Даже микролиты (во всяком случае, весьма мелкие камушки).
Ничего не понял. Так речь о среднем палеолите или о верхнем?
О среднем. Все ключевые верхнепалеолитические технологии были уже известны в среднем (даже в его начале), но не доминировали.
:D Ну ладно. Будем считать, что в посте #25 описка. Так где сравнение среднепалеолитических технологических (а может быть и не только?) достижений неандертальцев и предположительно (?!) сапиенсов? И лучше с хронологией...
Нет: там - не описка. Подробности сравнения с датами как-то приводил на зоологическом форуме в теме неандертальцев.
Ну в том посте (#25) речь о ВЕРХНЕМ палеолите, когда неандеров уже не было.
Цитата: Alexeyy от марта 18, 2025, 17:53:25Подробности сравнения с датами как-то приводил на зоологическом форуме в теме неандертальцев.
Я свои посты не могу найти. А Вы хотите, чтоб я Ваши на каком-то зоологическом форуме искал :)
Нет: там не о верхнем палеолите идёт речь, а о элементах верхнепалеолитических технологий.
Где-то в этой теме: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942&p=145 или, скорее всего, в её продолжении https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=490932#p490932 .
Забавно. Рождается, как генетический вид, претендующий на звание прогрессора, в Африке. А становление, как культурно-технического прогрессора, происходит на выходе из нее.
Отмахиваться от такого "бутылочного горлышка", по типу "само так уж случилось"?
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2025, 05:47:20Забавно. Рождается, как генетический вид, претендующий на звание прогрессора, в Африке. А становление, как культурно-технического прогрессора, происходит на выходе из нее.
Отмахиваться от такого "бутылочного горлышка", по типу "само так уж случилось"?
"горлышко" тут, конечно, не при чем. И случилось не "само". А вот как это случилось - самое интересное в антропогенезе... Сначала - как появился сапиенс? Затем как он преодолел "неандертальский барьер" и захватил Евразию?
Но самое главное, конечно, как хомо возник? Какие факторы способствовали? Мы тут об этом постоянно говорим. Консенсуса нету...
Цитата: npvol от марта 20, 2025, 11:48:25А вот как это случилось - самое интересное в антропогенезе...
Да так же как и в любом ином "генезе".
Вот две альтернативные модели - селектогенез и номогенез - нужен их синтез.
Хомо, это кто? Пусть прямоходящая обезьяна, как множество нескрещивающихся видов, селектогенезом доведенная до адаптанта-специалиста. И Вы, как я постоянно замечаю, хотите среди всех адаптантов выделить того особого, который "взяв дубинку, пошел делать калькуляторы в европах". Это будет селектогенезом.
Номогенез, не отрицая явления адаптации, говорил бы, что не все популяции-племена в своем генетическом дрейфе доводятся до нескрищиваемых различий, а "есть" закон (пусть математический, статистический), по которому осуществляется
избирательная гибридизация подвидов, не позволяющая достигать крайней форме специализации к условиям конкретной средовой ниши.
Математику номогенеза я в одной из тем уже приводил, как личную гипотезу-тезис, но она никого не заинтересовала. Ныне пробую ее заменить той словесной формулировкой, что вместо достижения адаптационных целей, номогенез будет подчеркивать "сосредоточение и зацикливание" на
средствах достижения этих целей, коими являются, как орудия труда, так и межплеменные (межпопуляционные) тактические союзы.
Получаем, что выход из Африки дает условного прогрессора именно благодаря "гибридизации" с теми, кто вышел раньше. И "закон" такой гибридизации не в тупом кровосмешении, а в делении на касты, как уровни специализаций "в одном флаконе". Образно, в Африке эти специализации разобщены "по разным флаконам".
Цитата: Sasquatch от октября 09, 2024, 18:48:00Эргастер покинул Африку, стал эректусом (георгикусом), который совмещает черты эргастера и эректуса и самый примитивный среди последних. Получается, что во времена хомо-эректуса-георгикуса самым умным существом на планете был он? Ведь его современники из Африки эжргастеры были еще примитивнее.
Сложный вопрос Вы задали.
Георгикусы эректусами не стали. Они как появились в Африке в среде тамошних эргастеров, так эргастерами и почили в Бозе в горах Евразии.
Георгикусы до своего выхода из Африки были одной из групп африканского населения. Малорослой и малочисленной.
Есть соблазн предполагать, что будущих дманисийцев вытеснили создатели технокомплекса Олдувая в его т.н. классическом виде. При этом будущие георгикусы не сразу нашли путь на Кавказ. Часть их популяции заблудилась в степях и полупустынях Сахары, в районе Феццана. А часть через Эритрею ушла в Переднюю Азию, а потом в верховья Евфрата. Передняя Азия была занята группами других архантропов, поэтому будущие дманисийцы прошли её экспрессом, не оставив следов (следы ещё не раскопаны).
Как-то так
Цитата: Sasquatch от октября 09, 2024, 18:54:59ЦитироватьОбъемы мозга шести образцов из Нгандонга, для которых рассчитывается этот показатель, колеблются от 1013 до 1251 см³ Для сравнения, у современного человека в среднем 1270 см³ для мужчин и 1130 см³ для женщин. Китайский H. erectus (возраст от 780 до 250 тысяч лет назад) в среднем составлял примерно 1028 куб. см, а яванский H. erectus (без учета Нгандонга) — около 933 куб. В целом азиатские H. erectus имеют крупный мозг, примерно 1000 куб. см.
Тут надо взять во внимание тот факт, что явантроп был намного меньше современного человека. И ростом меньше, и в плечах уже при одинаковом росте. Рост явантропа около 150 см.
В таксономии много сложностей.
Однако, как я понимаю, в качестве яванских эректусов Вы приводите популяцию из Нгандонга?
Только они, по большому счёту никакие не эректусы. Они много ближе гейдельбергцам остальной части мира. Их предки - тринильские архантропы - были, скорее всего, ещё эректусами. А вот популяция Нгандонга уже таковой не являлась. незадолго до их появления между Азией и Зондией существовал сухопутный мост, по которому фауна материка перебралась на архипелаг Зондский, а вместе с живностью и хомо пробрались. И пришельцы и местные дружили организмами, отчего появилась вот эта вот популяция Нгандонга, сиречь явантропы. И конечно, среди синхронных популяций они не были самыми продвинутыми ни в технологиях, ни в сапиентации.
Цитата: Sasquatch от октября 09, 2024, 18:48:00Если африканский гейдель все же развитее азиатских явантропов, то это лишь подверждает мои подозрения - каждая ветвь вне Африка развивается до предела, и сменяется уже новой волной (новой веткой того же самого предшественника).
Интересное подозрение
Азиатский эректус - это кто? Синантроп?
Синантроп по времени своего существования ближе всего к гейдельбергцам остальной Евразии и Африки. И на их фоне ранние формы синантропов ещё очень архаичны. Так кажется, что они оказались боковой веточкой на обширном древе азиатских поздних архантропов начала среднего плейстоцена. Ну, и нельзя забывать, что группа синантропов не однородна. Станислав Владимирович Дробышевский подробно разбирал их останки по слоям находок и там отчётливо видно как синантропы изменяются вместе с общеевразийской популяцией поздних архантропов и пре-палеоантропов. То есть происходили трансевразийские контакты и гибридизация с более сапиентными (относительно синантропов) соседями.
Скорее всего, синантропов зовут эректусами по инерции, стадиально они уже ближе к гейделям.
Что до предков синантропов, то это, скорее всего, популяция ланьтяньцев (люди морфологически близкие эргастерам), или группы более поздних архантропов Азии из круга людей типа Сельунгур или людей типа Юнксянь (в меньшей степени вероятности).
Кто ещё синхронен синантропам и явантропам?
Это гейдельбергцы и родезийцы. Это предки и неандертальцев и денисовцев - они тоже гейдельбергцы или уже пре-палеоантропы типа Штенгеймского человека, правда не из Европы, а из Ю-З Азии, типа людей из Хазореи.
Цитата: Sasquatch от октября 05, 2024, 11:34:32ЦитироватьЯвантроп - это не эректус. Это гейдель
Все же явантроп это эректус, но даже если это гейдель все равно это лиш подверждает мое предположение, что гейдельбергские люди за пределами Африки были более развиты, чем африканские.
Кроме сапиенса, гейдельбергского человека и неандертальца я не знаю, кто мог бы достичь такого же уровня развития, ну и выше, естественно.
Синантроп точно эректус, и он точно развитее африканских эргастеров.
Так кажется, что всё-таки Вы пытаетесь сравнивать несравнимые таксоны. Или в Ваших представлениях о таксонах в их состав входят какие-то останки, к ним не относящиеся, или относящиеся очень косвенно.
После появления в Африке ашельского технокомплекса эргастеры достаточно быстро сходят там на нет. ТО есть к 1400 тлн эргастеров почти не остаётся на Чёрном континенте. Ну, возможно, какие-то редкие популяции продолжат существование до 1070 тлн, но это маргиналы.
С начала ашеля в Африке появляются группы от-азиатских эректусов. То есть мы встречаем как формы прямо азиатские, так и гибридов местных эргастеров и азиатских архантропов. Синантропов в тот период ещё не было. Азию в раннем ашеле наполняли формы близкие ланьтяньским людям и людям с Явы, но не нгандонгским явантропам, а группе более ранней типа Ханоман-Самбунгмакан.
А мегантроп - это останки из Сангирана под номером 8.
Очень информативно, содержательно, убедительно.
Цитата: Alexeyy от марта 22, 2025, 06:24:05Очень информативно, содержательно, убедительно.
А я вот не могу разобраться, с какого момента эргастеры Африки стали эректусами? В чём отличие?
Когда пытаюсь разобраться по тем или иным критериям, в литературе встречаю путанные таксономические определения.
Так кажется, что различие хронологическое.
Но ить это не серьёзно.
Подвид от подвида надо отделять по биологическим, а не хронологическим критериям.
Голотип эргастера был выделен по челюсти KNM-ER 992 с датировками 1570-1220 тлн. Это ашель. Расцвет.
А эректусом считается, например, ОН 9 с датами 1480-1330 тлн, это тоже ашель. К эректусам причисляют атлантропов, у них есть несколько диагностических признаков, таких, чтоб различать от остальных. И они носители ашеля (особой, правда, ветви). И даты у них 1400-1200-800 тлн.
Кто есть кто?
Тут я не знаю. Я их все "в одну кучу валю", как основных носителей цикла грубой ретуши. По Маркову - всё это (какие-то ещё) эректусы в широком смысле слова (он, кажется, на кого-то в этом плане или на какую-то тенденцию у учёных ссылается). Но где это читал у него - не помню. Может, в книге "Эволюция человека".
Цитата: Андрэ Натальер от марта 29, 2025, 17:29:17А я вот не могу разобраться, с какого момента эргастеры Африки стали эректусами? В чём отличие?
Всегда считал эргастеров просто разновидностью эректусов.
Цитата: Alexeyy от марта 29, 2025, 18:17:28Тут я не знаю. Я их все "в одну кучу валю", как основных носителей цикла грубой ретуши. По Маркову - всё это (какие-то ещё) эректусы в широком смысле слова (он, кажется, на кого-то в этом плане или на какую-то тенденцию у учёных ссылается). Но где это читал у него - не помню. Может, в книге "Эволюция человека".
Есть такая фишка в таксономии при неопределённости находки писать sensu lato (в широком смысле) или sensu stricto (в узком смысле), когда определённость есть.
Цитата: npvol от марта 29, 2025, 18:28:17Цитата: Андрэ Натальер от марта 29, 2025, 17:29:17А я вот не могу разобраться, с какого момента эргастеры Африки стали эректусами? В чём отличие?
Всегда считал эргастеров просто разновидностью эректусов.
Сан Саныч Зубов в своей классификации выделял такие таксоны:
хомо эректус эргастер (это нимношко понятно касательно африканских форм, но менее понятно касательно евразийских)
хомо эректус эректус (тут непонятка: это яванские формы или и африканские тожа?)
хомо эректус мавританский (это атлантропы)
хомо эректус пекинский (это синантропы)
Что мне нравится, так это то, что эректус эргастер у него переходит в эректус мавританский и никаких дважды эректусов у него в Африке нет (???). Эректус-эректус это, типа, азиатская форма. По схеме это красиво и понятно, но наличному ископаемому материалу противоречит.
Посмотрел в китайских классификационных построениях.
Они отказались от таксономии в привычном нам виде и провели кладогенетическую сегрегацию 70 с небольшим останков (в основном тех, где были черепушки).
Все гейдели и родезийцы у них происходят от атлантропов. Атлантропы - сестринская ветвь для яванских и пекинских форм. Ближайшими предками атлантропов являются сангиранские эректусы и люди типа Шелльского человека из Олдувая. :o
Ннндааа
Вспоминая схему сетевидной эволюции Алана Темплтона, видно, что взаимопроницаемость популяций древнего человечества всё-таки была достаточно высокой. Все дружили организмами со всеми (почти).
Эректусы Африки тогда - это небольшая, кратковременная стадия между эргастерами и атлантропами.
А в Евразии эректусы оказались более долгоиграющей группой, разделившейся на палеорасы (подвиды) по географическом принципу, как, собственно, и современные люди.
Так-то карасиво и карашо. Но со многим не согласен в их построениях.
(https://motherlanders.wordpress.com/wp-content/uploads/2019/07/20190724_184859.jpg)
Вот ещё одна схема.
Добрые люди нанесли маркировку с указанием ряда останков. Не все датировки отвечают современным данным. Ряд важных находок не указан, но динамика достаточно неплохо отражена по регионам заселения ойкумены и ориентировочным таксонам, участвовавшим в этом безобразии.
Что не так со схемой?
Показан радикальный разрыв между азиатской ветвью и остальными хомо. Это было не так. Разрыва не было. Происходил обмен популяциями. В Центральной Азии лакуна из-за недостатка ископаемых образцов, хотя именно через неё происходил активный обмен между Западной Евразией (включая Европу) и Восточной Азией. По уму эта лакуна должна была бы быть заполнена цветом Восточноазиатской ветви хомо. Великий Каменный Путь (аналог и параллель Шёлкового пути) работал минимум со времён 1100 тлн, так-то и ещё раньше: 1800 тлн. Второй канал связи - Прииндоокеанская дуга. Работала, наверное, с 1550 тлн, но есть намёки, что раньше, примерно, с 1840 тлн. Впрочем, схема для этого периода показывает связь Азии и Африки, что соответствует действительности.
Что очень круто на этой схеме?
Показано распространение архаических сапиенсов в период 400-300 тлн. Контакт и смешение их с восточноазиатскими популяциями типа синантропов. Правда, не показано, что эта инвазия касалась и Африки, но это дело дальнейших проработок. Видимо, авторы схемы так указали распространение денисовцев. Но тогда схема вовсе не учитывает расселение хельмеев. А это уже в минус их работе...
Хотя
Хотя есть хохма. Хельмеи в Африке показаны, примерно, там и тогда, когда ветвь Африки пересекает поток условных денисовцев (нет).
Можем ли мы позволить себе, камрады, попытаться провести реконструкцию подвидов хомо эректус сенсу лато в прямом эфире, так сказать?
Ну, то есть очерчивая проблемы, цепляясь за линии связей, подтверждая аль опровергая прозрения и данные титанов, на плечах которых будем вести диалог (свесив ножки)?
Может окажется не по зубам такая работа...
Может она принципиально не имеет решений на сегодняшнем уровне знаний...
Но, может, будет интересно
Я не знаю. :-\ ???
Я, может, мог бы лишь где-то подтвердить догадки (основанные на камушках, костях) об том, кто от кого произошёл, по миграционным волнам, которые должны быть по экстраполяции циклов. Т.е., порой по археологическому материалу между стоянками можно предположить кто откуда пришёл. Но датировки могут иметь большие погрешности и стоянок не много и возникают сомнения кто, когда откуда. когда, по упомянутой экстраполяции видно, что там должна быть иммиграционная волна, то сомнения могут сильно ослабиться.
Плюс, примерно, могу скзть, где (на цикле эректусов) должны быть фазы (его подциклы). По опыту изучения других циклов могу сказать: там могут быть и свои подвиды эректусов (со своими особенностями технокомплексов). Что, вероятно, может быть подспорьем к антропологической классификации, когда от фрагментарности могут возникать большие сомнения. Плюс, хронологически, знаю, где, примерно, должны интенсифицироваться процессы зарождения новых антропотипов среди эректусов (в сторону гейделей). Что, быть может, тоже может оказаться подспорьем в осознании тех или иных повидовых общностей эректусов в условиях фрагментарности данных.
Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 01:33:50Сан Саныч Зубов в своей классификации выделял такие таксоны:
хомо эректус эргастер (это нимношко понятно касательно африканских форм, но менее понятно касательно евразийских)
хомо эректус эректус (тут непонятка: это яванские формы или и африканские тожа?)
хомо эректус мавританский (это атлантропы)
хомо эректус пекинский (это синантропы)
Что мне нравится, так это то, что эректус эргастер у него переходит в эректус мавританский и никаких дважды эректусов у него в Африке нет (???). Эректус-эректус это, типа, азиатская форма. По схеме это красиво и понятно, но наличному ископаемому материалу противоречит.
Не хотел бы обижать Вас и Вашего Сан Саныча... Более традиционная в смысле понятий и определений схема мне кажется не хуже : ПОТОМКИ возникшего в Африке эректуса в пределах Евразии - Дманиси (Грузия), питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай)...
Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 03:07:41Вот ещё одна схема.
По-моему, схема неплохая хотя бы тем, что роль эректусов и каких-то их реликтовых групп в формировании современного человечества после 0,7 млн л.н. практически исключается. (Хотя именно там стоит единственный вопрос на этой схеме).
А вот присутствие сапиенсов в основании ствола и гейдельбергсисов и будущих хельмеи вызывает подозрение...
Может чтоб неандеров и сапиенсов зачислить к сапиенсам были вынуждены признать сапиенсами и гейделей (в силу современной кладистики, требующей, чтоб последний общий предок разных линий таксона относился к этому же таксону).
Думаю, что это неправильно и не привьётся...
Согласен. Иногда, мне кается, что неандеров и хельмеев стоит объединить в одну кладу крупнее вида, мельче рода.
Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 03:07:41Вот ещё одна схема.
Добрые люди нанесли маркировку с указанием ряда останков. Не все датировки отвечают современным данным. Ряд важных находок не указан, но динамика достаточно неплохо отражена по регионам заселения ойкумены и ориентировочным таксонам, участвовавшим в этом безобразии.
Что не так со схемой?
Недостаток двумерного отображения. Надо абсолютное время по Х, виды (подвиды) по У, а удаленность от условного центра Африки по Z, как замена возрастающих чисел в метрах на северо-восточную Африку, ближнюю азию, евразию, восточную азию и австралию (можно добавить америку (лучше, что бы ось зед была направлена на нас). Тогда эректусы стартуют из (0;0;0 от "рождества эректуса) по самому полого восходящему "конусу" с дырками и широким тупиком на наибольшем удалении по зед.
Мы, как сап-сапы, окажемся тонкой "колбасой", параллельной оси зед и порезанной на расы (подвиды).
Вопрос, кто такой сапиенс и являются ли "всякие гейдели с родегизами" конвергентами, давшими разных сапов придется решать голосованием.
Главное, что в трехмерье все сапы оказываются ингредиентами сборной солянки, раньше или позже стартующими от того эректуса, который слабо-полого изменялся вплоть до нашего времени в образе Йотий и пр. Снежного люда.
Такой сап-не-сап, как неанд или денисовец, вполне мог стартовать не от Африканского, а от европейского или азиатского эректуса, получавшего подпитки от волн из африки.
Крутить на компе в три-де голограмму мы можем, вот только составить ее трудно. Сап-сап не возвращался в Африку, а родился там независимо от рождения сап-сапов на прочих континентах. А если так, то отсев при "выборе" гибридизующихся - это закон, ведущий к "цели", тогда как отбор дивергентных линий - случайности.
Цитата: Alexeyy от марта 30, 2025, 14:19:42Согласен. Иногда, мне кается, что неандеров и хельмеев стоит объединить в одну кладу крупнее вида, мельче рода.
В свете новых веяний :
- обнаружении в неких модельных алгоритмах 2-х древних популяций африканских хомо, которые почему-то разошлись о-о-очень давно и надолго, но не навсегда;
- а также некоторых аспектов присутствия хомо в Евразии, о которых говорит Андрэ
можно нарисовать укрупненно такой немножко новый сценарий антропогенеза в конце нижнего и среднем палеолите.
Эректусы (видимо популяция 80%) дали начало гейдельбергсисам и хельмеи. Возможно, хельмеи были потомками уже гейделей... Гейдельбергсисы, скорее всего уже выйдя за пределы Африки дали начало неандертальцам и денисовцам. Не исключено, что и хельмеи тут «подсуетились» и внесли свой вклад в генетику и тем более культуру этих последних...
Далее загадочная африканская популяция 20% влезла со своими генами к хельмеям, что дало начало сапиенсам. Это случилось в Восточной Африке. После 130 тлн. окрепшая популяция (вид!) хомо сапиенс пыталась войти в Европу через Синай (Ближний Восток) и в Южную Азию через Баб-эль-мандебский пролив. Первый путь оказался не по зубам африканцам. И хотя там в т.н. «плавильном котле» за несколько десятков тл. могли родиться и новые культуры и даже новые виды или подвиды людей(!), проникнуть в Европу через неандертальские заслоны сапиенсы не смогли до примерно 50 тлн... Путь в Южную Азию, возможно, был перспективнее. Но таких данных у меня нет.
Что касается Китая - см. первый пост темы здесь «Первые сапиенсы в Китае» (https://paleoforum.ru/index.php/topic,13625.0.html). Ничего убедительного Андрэ не сообщил. Не было ни сапиенсов, ни хельмеи в Китае до примерно 50 тлн. (ну, хельмеи исчезли с горизонта задолго до этой даты)...
P.S. Синантроп V, найденный почти сто лет назад, наверное, всё-таки разновидность денисовца, о которых в то время и не знали
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2025, 10:57:56Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 03:07:41Вот ещё одна схема.
Добрые люди нанесли маркировку с указанием ряда останков. Не все датировки отвечают современным данным. Ряд важных находок не указан, но динамика достаточно неплохо отражена по регионам заселения ойкумены и ориентировочным таксонам, участвовавшим в этом безобразии.
Что не так со схемой?
Недостаток двумерного отображения. Надо абсолютное время по Х, виды (подвиды) по У, а удаленность от условного центра Африки по Z, как замена возрастающих чисел в метрах на северо-восточную Африку, ближнюю азию, евразию, восточную азию и австралию (можно добавить америку (лучше, что бы ось зед была направлена на нас). Тогда эректусы стартуют из (0;0;0 от "рождества эректуса) по самому полого восходящему "конусу" с дырками и широким тупиком на наибольшем удалении по зед.
Мы, как сап-сапы, окажемся тонкой "колбасой", параллельной оси зед и порезанной на расы (подвиды).
Вопрос, кто такой сапиенс и являются ли "всякие гейдели с родегизами" конвергентами, давшими разных сапов придется решать голосованием.
Главное, что в трехмерье все сапы оказываются ингредиентами сборной солянки, раньше или позже стартующими от того эректуса, который слабо-полого изменялся вплоть до нашего времени в образе Йотий и пр. Снежного люда.
Такой сап-не-сап, как неанд или денисовец, вполне мог стартовать не от Африканского, а от европейского или азиатского эректуса, получавшего подпитки от волн из африки.
Крутить на компе в три-де голограмму мы можем, вот только составить ее трудно. Сап-сап не возвращался в Африку, а родился там независимо от рождения сап-сапов на прочих континентах. А если так, то отсев при "выборе" гибридизующихся - это закон, ведущий к "цели", тогда как отбор дивергентных линий - случайности.
Я решил проблему 3Д на плоскости введением не третьей оси, а цветовой дифференциации, растащив по цветам спектра эволюционную градацию находок. Архаичные смещены в красную сторону спектра, модерновые - в фиолетовую.
Когда смотрю на свою антропохронную схему-таблицу вижу географию (ареалы), хронологию (согласно геологической периодизации и кислородно-изотопным стадиям) и эволюционный статус (антропотип) более чем 450 находок (наверное, ближе к 500). Сейчас собираюсь дополнить данные по, примерно, 200 неандертальцам и столько же, если не больше сапиенсам.
В инвариантах этой таблицы есть данные по климату, вулканизму и астроблемам, а есть по археологическим коллекциям, связанным с находками теми или иными. Но эти работы в силу колоссального объёма информации проведены поверхностно. :-[ ::)
Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16Возможно, хельмеи были потомками уже гейделей...
Да.
В классификациях портала Антропогенез родезийцы - это гейдельбергцы Африки. От них хельмеи и произошли.
Только не понятно как и почему это случилось, ить родезийцы ещё долго продолжали жить бок о бок с хельмеями.
Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16Гейдельбергсисы, скорее всего уже выйдя за пределы Африки дали начало неандертальцам и денисовцам. Не исключено, что и хельмеи тут «подсуетились» и внесли свой вклад в генетику и тем более культуру этих последних...
Вопрос сложения гейдельбергцев оооочень сложный. Вот очень-очень. На Зоофоруме мы разбирать пытались эту тему, но увязли. Вообще таксон хомо гейдельбергенсис введён не для разбирания, а для отмазки, чтоб отстали от антропологов.
Хельмеи появились много позднее гейделей.
Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16Далее загадочная африканская популяция 20% влезла со своими генами к хельмеям, что дало начало сапиенсам. Это случилось в Восточной Африке.
Авторы концепта 80-20 не дают ответа на вопрос, что это были за популяции. Они старательно его обходят. Но мы-то не они. И они - не мы. Мы можем прикинуть хрен к носу и найти такие популяции. Можем рассмотреть все известные на тот момент популяции Африки. Кто мог быть кандидатом на исполнение эдакого сценария.
помню, в программе Statistica была возможность построения 2-х и 3-хмерных схем
Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16После 130 тлн. окрепшая популяция (вид!) хомо сапиенс пыталась войти в Европу через Синай (Ближний Восток) и в Южную Азию через Баб-эль-мандебский пролив. Первый путь оказался не по зубам африканцам. И хотя там в т.н. «плавильном котле» за несколько десятков тл. могли родиться и новые культуры и даже новые виды или подвиды людей(!), проникнуть в Европу через неандертальские заслоны сапиенсы не смогли до примерно 50 тлн...
Нафиг эта Европа не нужна была протосапиенсам.
Второе, это Опенгеймер писал о 130 тлн для "первого исхода". Он многого не знал тогда. 190-180 тлн - "первый исход" чистых сапиенсов. Хотя мы этого точно не знаем: чистыми они были или выходили с другими группами людей.
На Ближнем Востоке, действительно господствовали неандеры. Но на Среднем Востоке и в Средней Азии уже было не так.
Тот же Оппенгеймер писал, что Тоба разорвала популяцию сапи-сапиенсов надвое. А в Индокитае сапиенсы уже были до Тобы.
Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16Ничего убедительного Андрэ не сообщил.
Если б можно было древних китайцев при встрече расспросить, то это было б убедительно.
А так всё строится на реконструкциях. На использовании тех аль иных допущений.
В идеале допущения должны быть методологически обоснованы.
Пост о китайских сапиенсах хоть и принят соавторами портала Антропогенез, пока ещё не вышел из круга научных дискуссий. И, кстати, обладает признаками ненаучных дискуссий. ;)
Приказано мочить китайцев.
Как было приказано в постколониальную эпоху возвышать (удревняя) африканцев.
Увы, часть инфы даже в науке - это "определённая повесточка".
Авторы первой работы с древними датами уличили авторов-опровергателей в том, что новые зубы, которые они нашли в пещере Фуянь, не принадлежат хомо. Это зубы оленей. Опровергатели оказываются малограмотными антропологами, которые не отличили зубы оленей (фото есть в цитированной статье с Антропогенеза) от зубов людей. Так что споры идут...
В качестве примера споров приведу спор о древности заселения Европы. Были скептики и были оптимисты. Первые говорили, что до среднего плейстоцена Европа была необитаема, все находки более древних артефактов отвергали, переиначивали. Ну, как вот эти авторы-опровергатели. Оптимисты ратовали за древность освоения субконтинента. То есть оценивать хотели не по теориям этот процесс, а по фактом. В данном случае оптимисты-удревнители выиграли.
В напарниках у Кузьмина (автор статьи на Антропогенезе) американка Китс. Я читал некоторые её работы по археологии Восточной Азии. Она скептик. У неё есть определённая теория развития индустрий. Всегда она пишет против удревнения китайцами своей доистории. Ведь раз она американка, то её взгляд сугубо независимый, а у китайцев взгляд заангажированный. Ага. USAID всем нам в помощь, чтоб разобраться в независимости таких, как она, экспертов.
Я не говорю определённо потому, что остаюсь в процессе исследования. Наблюдаю за дискуссиями. А тему завожу издалека, чтоб создать широкий контекст для самостоятельных выводов читающих. Это долгий процесс.
Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16P.S. Синантроп V, найденный почти сто лет назад, наверное, всё-таки разновидность денисовца, о которых в то время и не знали
Не всё так просто с этим синантропом.
Денисовцев пока в глаза никто не видел (хотя, может, и видел, да не признал).
Накануне появления сапи-сапиенсов антропологическая обстановка в Китае была сложная.
Я просто опишу некоторые расы того времени. Рисс-Вюрмское межледниковье.
Есть челюсти приписываемые сейчас к денисовцам: Пэнху, Байшья
Есть раса (?) динцунцев, они обитают на севере Китая и в Корее, они пришельцы с Запада Евразии
Есть раса мабасцев, обитавших на Юге Китая, которых причисляют к неандерталоидам. И вообще неандерталоидные признаки у ряда находок есть.
Есть раса синантропоидов, пережитки этих архантро-палеоантропов, видимо. Тоже из Южного Китая.
Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?
Есть раса Дали-Циннюшань, их остатки. Сами китайцы харбинского человека из них выводят и приписывают к денисовцам.
И да, есть в версии самих китайцев настоящие сапиенсы, подтянувшиеся в Восточную Азию к концу периода.
Есть и останки из Индокитая с признаками родезицев-нармадцев в морфологии.
Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 03:27:58Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.
Как краткий вывод для времени, предшествовавшего появлению сапи-сапиенсов в Восточной Азии.
2 (3) полюса эволюционирования восточных азиатов существуют на тот период:
идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)
У этих процессов есть движущие силы, у этих процессов есть побочные следы в виде остатков материальной культуры. Самая яркая поддержка процесса имеется именно в третьем случае. Кто и как двигал два первых процесса - вопрос.
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 03:27:58Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Кстати, такая пёстрая таксономическая картина - признак технологической революции (в днном случае - мелкой ретуши): новый таксон с новыми технологиями разбредается по миру, где ещё сохранилось много старых со старыми технологиями. И лишь когда технологическая революция завершается в конце цикла (достигнув пространственного предел; в данном случае - ок. 175 тыс. л. н.) - возникает противоположная ситуация относительной пространственной однородности развития и в антропотипах (примитивные вымерли) и в технологиях (примитивные - вымерли благодаря относительно новым технологиям; во многом, благодаря которым шло вытеснение старых антропотипов).
Цитата: Андрэ Натальер от марта 31, 2025, 22:06:26Хельмеи появились много позднее гейделей.
Я тоже так считал, а может и считаю. Но не знаю, что такое МНОГО ПОЗДНЕЕ...
Цитата: Андрэ Натальер от марта 31, 2025, 22:14:51Кто мог быть кандидатом на исполнение эдакого сценария.
Да, этот вопрос стоял и стоит. Я ответа не знаю
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 00:12:01Нафиг эта Европа не нужна была протосапиенсам.
А сапиенсам была нужна?
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 00:12:01это Опенгеймер писал о 130 тлн для "первого исхода"
Далеко не только Опенгеймер...
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 02:46:05Приказано мочить китайцев.
А они не заслужили? ;)
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 02:46:05Я не говорю определённо потому, что остаюсь в процессе исследования. Наблюдаю за дискуссиями.
Это похвально
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 03:27:58Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.
Ну хотя бы, то что не эректусом, близким к классическому синантропу - это можно сказать?
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 03:41:24Как краткий вывод для времени, предшествовавшего появлению сапи-сапиенсов в Восточной Азии.
2 (3) полюса эволюционирования восточных азиатов существуют на тот период:
идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)
У этих процессов есть движущие силы, у этих процессов есть побочные следы в виде остатков материальной культуры. Самая яркая поддержка процесса имеется именно в третьем случае. Кто и как двигал два первых процесса - вопрос.
это здорово, если будет подкреплено фактическими и логическими доводами
Цитата: npvol от апреля 01, 2025, 12:28:29Ну хотя бы, то что не эректусом, близким к классическому синантропу - это можно сказать?
Их не случайно называют синантропами. что в основе лежит общий тип морфологии. Но в процессе изменений, развития культуры, метисации с другими формами гоминин они менялись.
Верхние слои пещеры Чжоукоудянь отличаются от средних и нижних наличием в них ручных рубил. Это значит, что обитатели встретились с кем-то из ашельцев. С кем? Вариантов несколько. И в ответе - ключ к пониманию того, кем был Синантроп Н.
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 16:56:13Их не случайно называют синантропами. что в основе лежит общий тип морфологии
Название связано не с морфологией, а с географией, скорее всего...
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 03:41:24Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 03:27:58Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.
Как краткий вывод для времени, предшествовавшего появлению сапи-сапиенсов в Восточной Азии.
2 (3) полюса эволюционирования восточных азиатов существуют на тот период:
идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)
Вот это, по-моему, очень правильный подход: акцент на тенденциях, вынося за скобку неопределённости, связанные с определением таксонов (чтоб не стоял вопрос типа уже ранний сапиенс или ещё поздний гейдельбергец). Т.к. эти тенденции наверно, порой, могут быть достаточны для вполне корректных предположений относительно того кто, откуда, когда и почему демографически, технологически давил.
Хотелось бы подробнее услышать (в другой теме) каковы указания на сапиентизацию (точнее. хельмеезацию) в Азии (Китае, Индии) по камушкам.
Общий недостаток совмещения "антро-прогрессорной" шкалы с временной в невозможности отобразить деградационные тенденции, непременно следующие за максимумом прогресса.
Прогрессирование в самом общем виде - это уплотнение-компактизация популяции за счет технологических новаций и прочих, типа разделения труда по способностям или семейным укладам. Переход к деградационной стадии - это виргация-разделение популяции на те ниспадающие ветви, которые не просто "вымирают по одиночке", а находят приблизительно равных себе для "конвергенции".
Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 03:24:32Можем ли мы позволить себе, камрады, попытаться провести реконструкцию подвидов хомо эректус сенсу лато в прямом эфире, так сказать?
Ну, то есть очерчивая проблемы, цепляясь за линии связей, подтверждая аль опровергая прозрения и данные титанов, на плечах которых будем вести диалог (свесив ножки)?
Может окажется не по зубам такая работа...
Может она принципиально не имеет решений на сегодняшнем уровне знаний...
Но, может, будет интересно
Я не знаю. :-\ ???
А вообще, приветствую идею. Правда, в антропологии - не так силён, как в археологии и мне тяжелее будет вставить слова по существу.
Вспомнил про исследование ДНК, косвенно, кажущее на волну миграции (наверно, из Африки) 1-й фазы цикл крупной ретуши.
Анализ ДНК неандертальцев, денисовцев, нас (Марков А. 2020 со ссылк. на Rogers A. R. et al. 2020): общий предок двух 1-х (по авторам исследования) после выхода из Африки столкнулся с архаичной популяцией Евразии; для неё вычислили время отделения от общего предкового «пула» ядерных ДНК ≈2,3-1,9 млн л. назад, по авторам исследования - в Африке. Что ≈ и указывает на начало миграции из неё.
Что - даёт прикидку ДНК каких-то эректусов в то время гульнувших за Африку.
Как раз тогда орудия на отщепах из Ближнего Востока (Кермек), кажись, посыпались по миру. А вот что за антропотип эректуса там тогда шествовал - не знаю.
Марков А. 2020. Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов. Элементы, 25.02.2020, https://elementy.ru/novosti_nauki/433612/Predki_neandertaltsev_i_denisovtsev_skreshchivalis_s_potomkami_drevnikh_evraziyskikh_erektusov .
Rogers A. R., Harris N. S., Achenbach A. A. 2020. Neanderthal-Denisovan ancestors in-terbred with a distantly-related hominin. Science Advances. 2020. V. 6: eaay5483,
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/10/21/657247.full.pdf , https://www.biorxiv.org/content/10.1101/657247v4.abstract , https://doi.org/10.1101/657247 .
Я, как вы знаете, не люблю длинных постов. Но тем не менее...
По мотивам https://elementy.ru/novosti_nauki/433612/Predki_neandertaltsev_i_denisovtsev_skreshchivalis_s_potomkami_drevnikh_evraziyskikh_erektusov .
Цитата: «Общие предки денисовцев и неандертальцев — «неандерсовцы» — отделились от предков сапиенсов, возможно, около 750 тысяч лет назад. Позднее, где-то около 600 тысяч лет назад, предполагаемые предки неандертальцев появились в Европе ... В Азии, по идее, в это время должны были расселяться предки денисовцев» ...
(Ниже разделение денисовцев и неандертальцев оценено согласно «принятым» данным в 400-500 тлн, и выражено сомнение в предлагаемой авторами дате – более 700 тлн.)
Цитата: «В Евразии уже давно жили представители рода Homo — потомки первой волны мигрантов, ранних Homo erectus, впервые покинувших африканскую прародину не позднее 1,8 млн лет назад (датировка людей из Дманиси). «Неандерсовцы» вполне могли поскрещиваться с евразийскими эректусами еще до того, как разделились на предков неандертальцев и денисовцев».»
Итак, «неандерсовцы», уже в Евразии ещё ДО 600 тлн могли «поскрещиваться» с потомками эректусов, покинувших Африку ранее 1,8 млн!?... (Кстати, а почему авторы потомками африканских эректусов в Евразии настойчиво обозначают Дманиси? Никаких следов ни в антропогенезе ни в археологии их последователей не обнаружено. Зато известны другие представители рода хомо в Евразии – Antecessor в Испании, синантропы и питекантропы в Азии... «Африканскую прародину» некоторые эректусы могли покинуть и позднее).
В резюме статьи так и говорится : «это не только самый древний документированный эпизод отдаленной гибридизации в роде Homo, но и эпизод, участники которого прожили в изоляции друг от друга исключительно долго — более миллиона лет». А. Марков дает ссылку на каких-то плацентарных.
Несколько вопросов и замечаний. Меня тут на форуме научили, что скрещивание – это результат совокупления индивидов, которое дает потомство. Но потомство в свою очередь далеко не всегда плодовито (допустим, самки плодовиты, самцы нет) Теперь речь о «гибридизации». Читаю в википедии о «межвидовой» – потомки обычно бесплодны. Знаю, что в геноме современных людей-сапиенсов найдены какие-то фрагменты днк неандеров или денисовцев (2-4%?). Что, возможно, говорит, о их «скрещивании» 40-60-80-120 тлн. Но разошлись эти виды (неандерсовцы и сапинсы) максимум 500 тлн. до того (а скорее меньше). И оставили только указанный процент в генотипе современных людей! О каком же результате скрещивания (или гибридизации) архаичных эректусов с продвинутыми видами хомо (возникшими более миллиона лет после Дманиси) может идти речь? Скорее всего ни в генотипе ни в фенотипе его не найти. Речь идет о каких-то фрагментах днк...
Я не очень понимаю в генетике и традиционно призываю Питера, м.б. Нетальера, ну и других сведущих участников форума прояснить хоть в какой-то степени этот вопрос...
Цитата: Андрэ Натальер от апреля 01, 2025, 03:41:24идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)
Как такое могло быть ?
И когда ?
Это гибриды с приходящими сапиенсами и неандерами ?
Или параллельная эволюция ?
Цитата: Злата от мая 31, 2025, 09:54:35Цитироватьидет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)
Как такое могло быть ?
Ну сапиентизация началась не ранее 120-130 тлн. Неадертализация и денисация, безусловно, гораздо раньше. Вопрос в другом - что такое "популяции Китая"? По-моему мнению это деградировавшие потомки синантропов-эректусов, которых уже первые волны неандертальцев и денисовцев смели... А сапиентизации подвергались неандеры и денисовцы. И с успехом для сапиенсов...
Цитата: npvol от мая 31, 2025, 12:46:17Ну сапиентизация началась не ранее 120-130 тлн.
В это время сапиенсы из Африки успели дойти до Китая ?
Вроде, говорят о начале расселения где-то 50тлн.
Цитата: Злата от мая 31, 2025, 21:45:18В это время сапиенсы из Африки успели дойти до Китая ?
Вроде, говорят о начале расселения где-то 50тлн.
говорят по-разному. Но есть веские предположения, что первый выход сапиенсов (возможно их непосредственных предшественников хельмеев) состоялся в период 80-130 тлн. И в Европу их неандеры не пустили, а вот через Баб-эль-мандебский пролив в Азию прошли. А глобальное расселение сапиенсов в Евразии действительно случилось позднее - 50-60тлн...
Ну вот ещё и здесь для Златы приведу схему моих представлений об антропогенезе на сегодняшний день. Критикуйте и правьте.