paleoforum.ru

  Малая беда, когда в стае форумных логиков недостает этиков - возникают конфликтные явления с ложной сутью. Ее ложность в невозможности договориться о причине разногласия.
  Не буду грузить термин потребность более, чем - ощущение недостатка, а координацию назову способностью к оптимизации, т.е. к состоянию "лучше" предшествующего. Недостаток "лучшего" на фоне "как всегда" - это наше своеобычное, ибо оптимист - это неосведомленный пессимист.

  Почему микс-эмоция? Потому, что гремучая смесь разрозненных знаний в процессе рождения идеи, как полезной работы, требует выплеснуть отработанное тепло разных источников в едином русле. Конфликт логиков как раз и является способом приготовления таковой смеси, которая, дав толику полезной работы, затмевается миксированной этико=эмоцией, выплеснутой в форме внутренней противоречивости.
  Обезянка не стала бы человеком, кабы не дивергировала психически на логиков и этиков, способных договариваться между собой, тогда как два логика или два этика к таковой договоренности о "лучшем" финале не способны.

  Первейший принцип нейросетей - это сигнальных входов больше, чем выходов. Уплотнение избыточных сигналов до миксированных отходов, есть залог, что "в осадок памяти выпадет здравомыслие". И логики, и этики прекрасно здравомыслят, но скверно избавляются от отходов порознь. Потому потребность в координации, это ощущение недостающей логико-этической, вполне антагонистической, половинки.

Я думаю Василий Андреевич, что любая эмоция это микс из очень многого

Так как тема возникла(мне так кажется) на базе взаимонепонимания о том, какой уровень сложности оптимален для форума, и как найти мосты из разных миров навстречу друг другу, то можно послушать Сурдина о том, как популяризация отличается от просветительства.

Конечно здесь описан уровень ученых, а мы в основном здесь просто много читающие и что-то думающие на разные темы люди, но все равно для общего развития полезно услышать логику этого человека.

В первой половине описана просветительская деятельность ученых и популяризация науки в особо крупных размерах широко и быстро развивающаяся в обществе. Название выбрано неудачно (просто взято из одной фразы, примера занимающего полсекунды в видео) и мало отражает как спокойную нейтральную атмосферу беседы так и выводы Сурдина.


Я за неделю непостоянных раздумий пришла к выводу что чрезмерно упрощать тексты нерофизиологии не буду и в будущем, а форум должен быть разный(и простой и сложноватый), тогда больше читателей сможет найти  в нем свой уровень, который у каждого из них может также отличаться в разных направлениях знаний.
Можно дублировать изложение идеи в простом и более сложном варианте.

Если с кем то пересечений найти не получается то можно просто читать и не соглашаться с ними в своих темах
:)
Правда если практиковать такое постоянно, то возрастает количество одиночных тем, само по себе явление не особенно плохое если его процент не велик и параллельно происходит общение тех же людей в других темах, где пересечения внутреннего пространства есть.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 15, 2024, 20:05:23как найти мосты из разных миров навстречу друг другу, то можно послушать Сурдина о том, как популяризация отличается от просветительства.

До прослушивания Сурдина, потому как после - надо будет усложняться.
  В Вашей теме было не разнопонимание с Игорем, а разная акцепция. Ключевое от Игоря: врожденное есть плод той координации, которую Вы описывали, как сформированное следствие.
  Потому и ввожу термин микс-эмоция, как скоординированную реакцию, из которой нельзя исключить ни один оттенок без того, что бы весь микс не обнулился, до не имеющего значения.

  Затыка в том, что нейрофизиологические цепочки, прежде чем состояться, должны, по идее, обрести целевое значение. Именно "цель" определяет способы ее достижения, а потому на первое место встает вопрос о том, как организм выявляет те средства, которых не достает в его способностях удовлетворить потребность.

У меня с момента последнего сообщения тотально полетел интернет и ближайшую неделю будет полная смена сети у нас дома, так что доступ сейчас и следующие несколько дней временный и короткий.
Предварительно -по каждому абзацу будет возражения, но не абсолютные, скорее всего в выходные завтра или послезавтра  - развернуто.
Спасибо за эту тему, я хочу вернуться в биосферу с немного новым ракурсом, думаю из этой ветки может получиться мост в такое пространство.

  Когда есть возражения - это замечательно.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2024, 00:31:18я хочу вернуться в биосферу с немного новым ракурсом,

Тогда сразу подкину "новый ракурс", который не навязываю, а предлагаю.
  Вот цепочка последовательностей: 1)восприятие доступного спектра, 2)сортировка, 3)активация части отсортированного с "частью памяти" (собственно полезная работа) и 4)микс-эмоция.
  Изюминка: нет недостатка в воспринимаемом, но есть дефицит пространства, в которое должна быть отправлена микс-эмоция. Собственно "микс" - это такая координация "отходов работы нейросети", которая ищет своего потребителя.

  На "низшем уровне" - бацилла не может противостоять тому, что ей втюхивает гидрофобия, избавиться же от втюхнутого, значит переработать принятое так, что бы создать выхлопной микс, повышающий энтропию среды.

Можно и так. Изначально я хотела попробовать прийти к эмоциям через изначальную эволюцию дифференциации клеток, типа как мы дошли до такой жизни в процессе эволюции так как эмоциональный спектр это прямое следствие такой дифференциации, но прямых теорий и даже гипотез почему то пока не нашла, возможно терминологию для поиска выбрала неудачно

Я вообще хотела начать новую тему именно по этому вопросу но возможно Ваша еще лучше (если Вы конечно не против по такому пути немного в сторону прогуляться)

Я задаюсь вопросом что определяет тенденцию в спецификации получения сигналов из среды разными методами и потом смешивании их в единое целое, как Нвол в своих темах пытается поймать факторы формирования человека. В отличии от этого вопроса фактического материала у исследователей очень мало, в основном сравнения организмов существующих сейчас от прокариот до людей, причем сказать что бактерии хуже адаптируются и хуже выживают нельзя, их спектр от 7 км глубины в земле до 77 кв в атмосфере, чего у нас со всеми нашими технологиями пока не только нет в виде постоянного нахождения какой то части человечества не считая МКС и бурильных установок, а до этого еще как до луны пешком.

Пока что обнаружено следующее (большая российская энциклопедия 2017г)

https://bigenc.ru/c/differentsirovka-f88000

ЦитироватьПоявление дифференцированных клеток в ходе эволюции
Число типов дифференцированных клеток возрастает по ходу эволюции многоклеточных организмов. Например, у губок (примитивно организованных многоклеточных) имеется несколько десятков типов дифференцированных клеток, а у позвоночных животных и человека – несколько сотен (по минимальным оценкам, а с учётом клеток, продуцирующих разные типы антител, – несколько миллионов).

Примерами дифференцированных клеток у позвоночных животных и человека являются различные типы мышечных, нервных, соединительнотканных, эпителиальных клеток. Дифференцировка постоянно обновляющихся клеток (клеток крови, эпителиальных) протекает у этих организмов и во взрослом состоянии.

в принципе судить об эволюционных этапах ученые могут по белковым механизмам реализации дифференциации в онтогенезе

ЦитироватьБелки дифференцировки
Дифференцировка прежде всего обусловлена синтезом специфических белков, по набору которых разные типы клеток отличаются друг от друга. Так, дифференцировка в мышечных клетках связана с синтезом в них сократительного белка миозина, в соединительнотканных клетках – коллагена (белка внеклеточного матрикса), в лимфоцитах – разных типов иммуноглобулинов и др.

Эти различия, в свою очередь, связаны с избирательной активностью (дифференциальной экспрессией) определённых групп генов. В подавляющем числе типов клеток (за исключением лимфоцитов) при дифференцировке структура ДНК не изменяется. Дифференцировка сопровождается относительно обратимыми (хотя нередко и продолжительными) изменениями генетической активности ДНК в результате её метилирования, ацилирования и/или связывания с регуляторными белками, активирующими или подавляющими активность генов.

В результате дифференцировки клетки отличаются друг от друга по набору молекул матричной РНК (мРНК), нуклеотидные последовательности которой определяют последовательность аминокислот в белках, синтезируемых клеткой, и тем самым специфичность этих белков.

В некоторых случаях дифференцировка связана со вторичными изменениями структуры уже синтезированных молекул мРНК или же с избирательным блокированием их активности в течение определённого периода времени.

Помимо специфических белков, дифференцированные клетки различаются между собой по набору определённых мембранных рецепторов, воспринимающих внешние сигналы, и по надмолекулярным структурам, образованным элементами мембраны или цитоскелета.

Судя по тому что даже с онтогенезом все непонятно то до эволюции возникновения такого расщепления в этапах геохронологической шкалы далеко:

ЦитироватьСоответственно, остаётся непонятным и вопрос эволюции клеточных функций и процессов дифференцировки клеток. Можно даже сказать, что невозможность предложить правдоподобный сценарий развития указанных процессов является самой важной причиной отказа от ранних моделей. Поэтому было предложено использовать понятие независимых модулей экспрессии генов (independent gene expression modules), что позволяет объяснить диверсификацию родственных типов клеток.

Исследования в данной области продолжаются. Они имеют первостепенное значение для раскрытия природы многих заболеваний (особенно онкологических) и для решения проблем биотехнологии (например, при конструировании клеток и тканей с заданными свойствами).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2024, 20:51:56Изначально я хотела попробовать прийти к эмоциям через изначальную эволюцию дифференциации клеток, типа как мы дошли до такой жизни в процессе эволюции так как эмоциональный спектр это прямое следствие такой дифференциации,

Как по мне, так можно оттолкнуться от проблемы, так называемого, эгоистичного гена. База: бактериальная пленка выживает-функционирует за счет затрат на выработку межклеточного клея. И обязательно появляется эгоист, который использует клей соседей, что позволяет ему успешнее размножаться, и, как следствие, объединение разваливается, причем так, что гибнут и потомки-эгоисты.
  Вопрос: каковы принципы, которые могут позволить сообществу освободить эгоиста от выработки клея, переадресовав ему функцию размножения, но так, что бы его потомки эгоистами не были?

  Некоторые виды слизевиков функционируют, как эдакие амебы, но "какой-то фактор" заставляет амеб скучиваться и наползать друг на друга, образуя ножку, на вершине которой "амебы высыхают" рассеивая споры. Это тоже своеобразная дифференциация на тех, кто приносит себя (и свои гены) в жертву и тех, кто выживает, как "эгоист наверху".

  Так вот, надо "расшифровать" идею отбора так, что цель предваряет перебор средств ее достижения. И, если понятие цель ограничить повышением энтропии сообщества среда+система, то как раз и получим микс-эмоцию в образе и повышения разнообразия, и в образе рассеяния. То есть, бактериальный мат, производящий внутри себя эгоистов разных мастей, будет размножаться-рассеиваться успешнее, нежели сообщества, таковых эгоистов отвергающие в зародыше.

Во первых здорово, что Вы вернулись.

Буду развернуто отвечать вечером и кроме прочего хочу добавить про интуицию человека, которую мы обсуждали с уважаемым Электриком в теме Доступно ли компьютерам творчество, а это намного уместнее здесь, так как с эмоциональным спектром капитально пересекается.
Можно линию провести от простейших со всяческими лигандами работающими на хемотаксис до дикого количества реакций в ЦНС, приводящих к казалось бы внезапных, нейрофизиологически очень даже подготовленным озарениям.
Я там под конец запуталась в формулировках, но сейчас все намного яснее, достаточно, чтобы в научном разделе размещать.

Здесь пока развернутый ответ с нейрофизиологией отложен до завтра, сомневаюсь можно ли использовать презентации лекций Дубынина раз курсы стали платными кроме первых двух лекций в каждом, а в других источниках не настолько наглядно, еще поищу.

Что касается эгоистичного функционера отдельной функции как начала эволюции дифференциации, то есть версия что митохондрию съели злые враги, но до переваривания вероятно дело не дошло, наверное так как полученная ее живая энергия была выше съедания. Не факт конечно, сейчас, например, хищник тратит больше ресурсов на переваривание мяса, чем ту же энергию получить с плодов растений и никого это не останавливает, цепь внутреннего метаболизма стала сложнее, накапливаются дефициты железа и витамина Д, это тянет цепочку гормональных искажений, низкое давление. На другой чаше весов с мясом - холестерин, жир, локальное расширение стенок сосудов, высокое давление.

Чем сложнее организм тем легче или сложнее новая дифференциация. Было ли начало светочувствительных клеток у медузы первым шагом к обработке электромагнитных волн? Или кто-то начал раньше?

Дробышевский в одной из своих лекций говорит о исследованиях светочувствительности у растений и говорит об этом фразой "растения видят". Я пока нашла только это:

https://hi-tech.mail.ru/news/52506-uchenye-rasteniya-vidyat-gorazdo-luchshe-nas-i-vot-pochemu/

Ученые: растения видят гораздо лучше нас.

ЦитироватьНовое исследование раскрыло больше подробностей о том, как представители флоры воспринимают свет и реагируют на него.
У растений нет специальных светочувствительных органов, таких как наши глаза. Но у них есть множество рецепторов, которые могут воспринимать разную длину волны, что, по сути, позволяет им «видеть» свет на ином уровне. По словам Ницана Шабека, ведущего автора исследования и профессора Колледжа биологических наук, это даже лучше того, на что способны люди.

Профессор изучил так называемые криптохромы — фоторецепторы, которые представляют собой светочувствительные белки. С их помощью клетки могут воспринимать синий и ультрафиолетовый свет.
(https://resizer.mail.ru/p/5f092dbe-f56a-5337-8170-66c3a649fd5c/AQAKLmrnu5mKlv-aBkE2b3wNFBFKfFVLyxVFpdsWcUYMNAK_xsXk1kxyh7jNV-7ZetFlD8QAf8vOFJqUNqCtv8PQAR4.webp)

Ученому удалось выяснить, что при обнаружении небольшого количества лучей криптохромы растений реагируют на него таким образом, что вызывают уникальный физиологический ответ со стороны организма. В светочувствительных частях растения изменяется структура молекул — происходит переход от одной биологической единицы к структуре, состоящей из четырех единиц, связанных вместе, или тетрамера. Такая перестройка приводит к активации генов.

https://naukatv.ru/news/uchenye_nakonetsto_razgadali_kak_vidyat_rasteniya

ЦитироватьУченые из Швейцарии смогли выяснить, как растения, не имея глаз, определяют, с какой стороны от них находится источник света — эта функция важна для фотосинтеза, но понять ее механизм до сих пор не удавалось. Новость об открытии опубликовал Университет Лозанны (Швейцария).

Определять, где находится источник света, могут большинство живых организмов, даже не имеющие органов зрения, которые, пусть и условно, но можно счесть глазами. Конкретному существу это полезно для ориентации в окружающем мире. Для растений же это —первостепенная задача, ведь от солнечных лучей зависит фотосинтез. Растения даже научились поворачиваться вслед за движением света.

«Все началось с наблюдения за мутировавшим растением модельного вида Arabidopsis thaliana, стебель которого оказался удивительно прозрачным. Затем мы обнаружили, что молочный цвет стебля у диких растений, на самом деле, был обусловлен наличием воздуха в межклеточном пространстве в различных тканях растения, в частности в гипокотиле — части стебля ростка. У мутантных особей воздух заменен водной жидкостью, поэтому стебель полупрозрачный», — говорит руководитель исследования, профессор Университета Лозанны Кристиан Фанкхаузер.

Исследуя эту любопытную особенность, ученые выяснили, что в стеблях с жидкостью и с воздухом свет распространяется по-разному. Только у диких ростков, где заполненные воздухом канальцы чередуются с наполненными жидкостью клетками, свет внутри стебля преломляется, переходя из одной среды в другую — возникают миниатюрные радуги. А это, в свою очередь, помогает растению понять, откуда исходит свет.

Кроме этого, в ходе наблюдений ученые получили дополнительные данные о формировании межклеточных воздушных каналов. Их функции гораздо шире, чем «зрение». Например, они способствуют газообмену, а также позволяют противостоять гипоксии, то есть снижению количества кислорода, в случае наводнений, но их развитие от эмбриональной стадии до взрослой жизни растения все еще мало изучено

Конечно, ресурсы, не знакомые, на первый взгляд не особенно серьезные. Может стоит поискать тоже самое на других, указанный во второй статье исходник Швейцарского исследования здесь, но это судя по адресной строке тоже СМИ

https://news.unil.ch/display/1698048423791
 небольшой фрагмент переведенный Яндексом

ЦитироватьХотя фоторецептор, инициирующий фототропизм, давно известен, оптические свойства светочувствительной растительной ткани до сих пор оставались загадкой. Междисциплинарное исследование, опубликованное в журнале Science, сочетающее в себе компетенции команд DrSc. Кристиан Фанкхаузер (ординарный профессор и директор Центра интегративной геномики биологического и медицинского факультетов UNIL), DrSc. Андреас Шулер (директор группы нанотехнологий для преобразования солнечной энергии в Лаборатории солнечной энергии и энергетики UNIL), DrSc. физика здания EPFL) и Центра электронной микроскопии UNIL, позволяет видеть там более четко.

Мутантная форма с интригующей прозрачностью

«Все началось с наблюдения мутанта модельного вида Arabidopsis thaliana, арабетты дамской, стебель которой был удивительно прозрачным», - рассказывает Кристиан Фанкхаузер, руководивший работой. Затем биолог UNIL решил воспользоваться навыками своего коллеги-инженера из EPFL Андреаса Шулера, чтобы продолжить изучение оптических свойств, характерных для обоих типов образцов: мутантных и диких. «Мы обнаружили, что млечный эффект, наблюдаемый у диких растений, на самом деле обусловлен присутствием воздуха в межклеточных каналах, расположенных в различных тканях растений, и особенно в части стебля, называемой гипокотилем. У мутантных особей воздух заменяется водянистой жидкостью, что придает им полупрозрачный вид», - продолжает исследователь. Дополнительные анализы, проведенные в партнерстве с Центром электронной микроскопии UNIL, подтвердили эти результаты.

Градиент света, как радуга

Но для чего могут хорошо служить такие каналы, заполненные воздухом? «Они позволяют светочувствительному органу устанавливать градиент света, «читаемый» растением. Затем он может определить происхождение источника света. Это явление связано с различными оптическими свойствами воздуха и воды, из которых состоит большинство живых тканей. В частности, воздух и вода имеют совершенно разные показатели преломления. Таким образом, это приводит к рассеянию света, когда он проходит через гипокотиль саженца. Мы все наблюдали это явление, любуясь радугой», - рассказывает Мартина Легрис, постдок в группе профессора Фанкхаузера и один из первых авторов исследования.

В ходе своих исследований ученые раскрыли беспрецедентный механизм, который позволяет живым организмам воспринимать, откуда исходит свет, и, таким образом, иметь возможность оптимально переориентироваться. Это исследование также послужило лучшему пониманию образования заполненных воздухом межклеточных каналов, функции которых у растений, помимо формирования светового градиента, могут быть самыми разнообразными. «Эти каналы, помимо прочего, способствуют газообмену, а также позволяют противостоять гипоксии (уменьшению количества кислорода) в случае наводнения. Их онтогенез, то есть их развитие от эмбриональной стадии до зрелого возраста, тем не менее остается очень плохо изученным. Объект, возможно, следующего исследования», - заключает Кристиан Фанкхаузер.

фамилия Шулер конечно настораживает, вероятно поэтому ее упоминать в русскоязычной новости не стали.
:)
Ссылка с первого тут
https://phys.org/news/2021-01-uncovering-blue.html

тоже текст газетного типа.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 03, 2024, 13:39:44про интуицию

Любое сложное понятие (по-моему) надо декодировать с введения его противоположности. Для интуиции - это сенсорика. Если рефлекс - сенсор (датчик), то интуиции придется отвести эффекты, сопутствующие "беспричинной" разрядке потенциалов покоя.
  Изюминка в "беспричинности", спонтанности. Но спонтанности, подготовленной множественностью незавершенных действий. И именно с этой точки зрения надо понять, что нельзя избавиться от накопления ПП, это практически то природное (натуральное) явление, которое можно сравнить с калий-натриевой гидрофобностью.

  Далее можно и к фоторецепции, и рецепции вообще, т.е. к избирательному восприятию. Каким образом осуществляется избирательность? Ведь это практически дифференциация (дивергенция) сплошности с привлечением собственного отношения к  дивергентам (отбор?).
  А ведь за пазухой надо держать акцепцию, как интеграцию (конвергенцию) избранного, что бы замаячило понятие коэволюции.

Я думаю чтобы разобраться как пресекаются интуиция и сенсорика( а они пересекаются Василий Андреевич, это не противоположные понятия и не тождественные,

точнее часть их тождественна, , часть противоположна, часть параллельна,  часть вообще перпендикулярна
:)

 нужно все таки будет погрузиться в физиологию
Я все таки порылась в проекте Открытое образование и нигде не нашла прямого запрета обнародовать информацию там размещенную, с учетом этого и того, что такое небольшое выкладывание инфы скорее реклама проекту:

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2024, 14:55:16это лекция по курсу Физиология ЦНС, этот курс проходят все студенты МГУ(Московский государственный Университет, это главный ВУЗ страны), обучающиеся на по направлениям биологии и еще некоторых других и презентация самого Дубынина, сделанная для своего курса....

...Физиология ЦНС
https://openedu.ru/course/msu/PCNS/ (https://openedu.ru/course/msu/PCNS/)
Нейрофизиология поведения
https://openedu.ru/course/msu/NEUROPHYS/ (https://openedu.ru/course/msu/NEUROPHYS/)

 чем кража интеллектуальной собственности, все таки выложу небольшую часть презентаций,  уже размещенную недавно лекцию по памяти, и добавлю в следующий раз лекцию  по обучению, там видно как обучается нейрон и прямо сказано, что обучаться может любой нейрон.

Вначале все таки процитирую то что уже выложено и выводы свои новые ниже этой большой цитаты изложу

Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2024, 00:37:08Вначале коротко, но с картинками для наглядности и ссылками на лекции откуда цитата с цифрой слайда.

Физиологи сознание трактуют так
https://shar.k156.ru/cns/12kora.PDF (https://shar.k156.ru/cns/12kora.PDF)
последний слайд:

ЦитироватьСовременная физиология мозга выработала концепцию «светлого пятна», «прожектора» сознания. В коре нет постоянного «центра сознания» (как нет центра внимания или долговременной памяти). Сознание – это «Броуновское движение нервных процессов», самая активная в данный момент область коры.
Если мы слушаем – сознание в височной коре, если внимательно и вовлеченно смотрим кино – в затылочной; думаем – в ассоциативной теменной, реализуем произвольное движение – в моторной и премоторной коре и т.д.
Сознание – не только «присутствие наблюдателя». Это также вливание дополнительной энергии в нервные процессы, ускорение выработки либо торможения программ = ВОЛЯ.
Повторяя «про себя» что-то, прогоняя информацию по нейронным сетям, концентрируясь на этом процессе, мы учимся и думаем.

Теперь коротко про вторую сигнальную

Вторая сигнальная система в биологии это не сознательное мышление, а рефлекс в ответ на слово. Например один человек сказал другому обидное слово, тот в ответ, первый в ответ еще что нибудь, вряд ли это можно отнести к проявлениям высших сознательных функций человека. Это поведение может осознаваться даже как прямая работа врожденной биологической программы иерархии, подкрепленной агрессией управляемой миндалиной и стрессовыми гормонами, например адреналином, мне не всегда помогает, но я работаю над этим
:)

Заключение тоже коротко

Подсознательные и осознаваемые процессы в ЦНС могут относится как к речи так и к другим обобщениям, рефлекс агрессии может быть неосознаваемым или осознанным. Высшая нервная деятельность и сложные мысли могут быть невербальными интуитивными и осознаваемыми одновременно,  художник мыслит цветовыми сочетаниями, музыкант звуковыми, там довольно сложные процессы могут быть интуитивные, часть осознаваемых. Интуиция результирующий вектор мышления всей ЦНС, его результаты и даже частично процессы к нему ведущие вполне можно осознавать и даже понимать его источники если хорошо знать функции отделов ЦНС, гормональные реакции и их сочетания.

Теперь более развернуто со ссылками на лекции
 

ЦитироватьВторая сигнальная система — система условно-рефлекторных связей в головном мозге человека, где условным раздражителем является слово, речь («сигнал сигналов»).

В нейрофизиологии есть ассоциативное обучение с помощью сложных комплексных сигналов. Условный рефлекс на комплексный стимул – эволюционный предшественник речевых рефлексов.
презентация к Лекции 9 Память. второй курс Дубынина Нейрофизиология поведения
https://shar.k156.ru/cns/9pamyat1.pdf (https://shar.k156.ru/cns/9pamyat1.pdf)
слайд 41
(https://shar.k156.ru/cns/stimul1.jpg)
Здесь обучение происходит вначале с одним стимулом потом с другим, их может быть несколько, потом стимулы могут частично убираться и потом работать только вместе. Условный рефлекс на комплексный стимул у собаки.
там же слайд 40

ЦитироватьРЕАКЦИЯ:
нажатие лапой на педаль для получения пищи
Далее:
только звонок � нет подкрепления
только лампочка � нет подкрепления
звонок + ламп. � есть подкрепление
Происходит постепенное торможение реакции на элементы
комплекса, но на комплекс в целом ответ сохраняется.
Объяснить этот эффект можно только за счет введения в
схему ассоциативных нейронов.

Как происходит формирование речи, это также несколько стимулов, ассоциированные с единым общим нейроном или группой нейронов.
(https://shar.k156.ru/cns/stimul2.jpg)

Зеленая область -ассоциативная теменная кора, там формируются обобщения, или абстракты как можно заметить именно там формировался у животного комплексный рефлекс.
(https://shar.k156.ru/cns/stimul3.jpg)

это в первой лекции первого курса, слайд 29 предпоследний
https://shar.k156.ru/cns/1mozg.pdf (https://shar.k156.ru/cns/1mozg.pdf)

Думаю и так много получилось, но в целом понятно, что сами слова и реакции на них это не высший пилотаж мысли, а первый шаг обобщений

 

Хочу уточнить, наверное и Вы имели ввиду сенсорику как входящие сигналы, но к чувствам относятся не только внешние потоки, и внутренние процессы, вызывающие эмоции, агрессия например или привязанность. Они часто с сенсорикой пересекаются и возникают как на базе внутренних процессов анализа поступков, общности картин мира,  даже резонанса с речью( в том числе текстовой) других людей, так и на базе внешних сигналов (зрительных слуховых, запахов и тд).

Даже вкусовых, если речь идет, например  о привязанности к шоколаду
:)

Итак, что представляет собой суть интуиции физиологически

 у нас есть прожектор сознания, в который попадая процессы идущие в ЦНС начинают осознаваться. Более сложный и неоднозначный вопрос, что именно можно осознавать в принципе.

Обучение на базе сенсорики это например зрительные или слуховые(или любые сенсорные сигналы, привязанные к определенным событиям и создание в ассоциативной теменной коре группы событий к которым мы привязали эти сигналы. Может ли проходить такой процесс без осознания. Да каждый день это происходит постоянно, информация накапливается и мы не обращаем на это внимание, луч прожектора может быть направлен на что-то самое яркое, или значимое, но еще куча визуала пишется без прямой концентрации на этом. Весь мозг постоянно работает а луч внимания один, плюс еще примерно шесть(у обычного среднего человека) в активной фазе, мы их как бы слышим немного туманно и можем к ним перейти, я как раз об этом писала Электрику в теме творчества компьютеров.

Дальше идет обработка сигналов и обучение нейронов, а также консолидация памяти в гиппокампе, это все параллельные процессы

Висцеральные процессы предполагается что мы вообще не слышим, но когда возникает боль в каком то внутреннем органе, то мы точно начинаем осознавать, что он там есть, связь в спинном мозге в бабочке существует:
(https://myslide.ru/documents_7/4749655c4ad0914ea377d69190eddc76/img8.jpg)
позже можно будет отдельно разобрать детали, если будет такое желание

В принципе можно направить внимание на конкретный участок тела и прислушаться, боль это просто сильный сигнал капитально превышающий нормальный уровень, но сигналы от всех участков тела в мозг поступают постоянно, конечно для многих посредники обрабатывают их так что до исходника не добраться.

Опять запутанно получилось. Попробую коротко
Есть процессы подсознательной обработки информации, вся ЦНС включая обобщения в ассоциативной теменной коре работает непрерывно, включая сон(рем сон это вообще перетряхивание процессов дня и установление оптимальных нейронных  связей).
Момент когда физиологический "прожектор сознания" совпадает с областью обобщений в ассоциативной теменной коре может быть воспринят как внезапное озарение и внезапное понимание этих обобщений.

Сенсорика может быть участником такого озарения в искусстве и даже в науке (попадание в луч внимания результата процессов обработки входящих сенсорных сигналов и обобщений разных уровней как визуальных так и смысловых).


Механизм в обоих случаях(с сенсорикой внешних новых сигналов и без)  такой же как в картинке про слово зайчик выше. Из разных областей мозга ( и до этого из любых областей тела) сигналы приходят в ассоциативную теменную кору, они там обрабатываются без внимания и во время направления внимания в эту область осознаются.

Уровни обобщений не обязательно в ассоциативной теменной коре (там "обобщения обобщений" многих уровней), их много в разных областях ЦНС (на картинке про зайчика выше показаны обобщения слуховых и  зрительных образов) и даже в НС.  Мы когда то на форуме долго и подробно обсуждали ансамбли нейронов.

Вроде так проще выглядит.
Надеюсь...

Цитата: Шаройко Лилия от июля 05, 2024, 21:52:13Опять запутанно получилось.

Да никоим образом. Просто нарушается "второй принцип" устранения ошибок - постепенность от простого к сложному. (первый принцип - наличие массы-картинки, третий - непонятое слово)
  Вначале было непонятка с интуицией, которой противопоставляется сенсорика. Разбираем дихотомию интуиция-сенсорика, как шкалу температур, допустим интуиция минус от бесконечности до нуля, а сенсорика плюс от нуля до бесконечности. Будем считать, что, ясен пень, сам нуль недостижим, как не имеющий смысла. Потому и правы Вы, что работают и интуиция, и сенсорика, как сочетания "синусоидального" плюса с минусом, как в информатике работают сочетания нулей и единиц, тогда один ноль или одна единица смысла не имеют.
  Важно только не забывать, что дихотомия интуиция-сенсорика - это лишь одна дихотомий из многих. Например, по Юнгу, Вы интуитивно логический экстраверт, а я интуитивно логический интроверт, т.е. оба предпочитаем мыслить иррационально. Наше сочетание в соционике называется "параллельным", т.е. практически не пересекается, но сближается и удаляется в процессе обмена сведениями. Вы, как экстраверт, влегкую выдаете такой стог сведений извне, что мне, как интроверту (дабы башка не вспухла) приходится выделять только свое отношение к Вами выкладываемому, а это, как выбрать из стога травинку и соломинку, что бы сравнивать только их.
  Для приятного сравнения: Эйнштейн - это Вы, тогда я - Больцман.

  Итак, приторможу на рецепции. Есть приНятие сигнала, а есть приЯтие, последнее означает, что сенсор сосредотачивается (или заточен) не на всем спектре, а только на его части. Сенсор - это, по-русски, датчик, т.е. прибор, который переводит сигнал в наглядную для последующих приемников-посредников форму.
  Разумеется сенсоры есть у всех живых (и растений, и ...вирусов), но тогда у них есть и то, что мы называем интуицией - это внутренний ответ или игнор сигнала от сенсора. Более того, в отсутствие раздражающего сигнала потенциалы покоя все одно копятся на мембране и организму необходимо приспосабливаться на их спонтанном сбросе через невесть откуда взявшийся потенциал действия. Тогда интуиция "в зародыше" - это предваряющая подготовка к приятию конкретного сигнала от сенсора, через отсев-отбор спонтанных сработок ПП в ПД.
  Вполне получаем нейрон, как условно обособленный мыслящий организм, "адаптирующийся" (но лучше выбирающий свое отношение) к ойкумене из других нейронов и глии. Тут лично мне ближе не термин адаптация, а составление симбиотических ансамблей.

  К акцепции пока не подхожу. Потому как понятие луч или фокус внимания необходимо связать с памятью. А память, можно сказать с натяжкой, это ближе к интуиции, которая через отсев множества спонтанных ПД выделяет особо те, что остаются незавершенными для обесценивания в эмоциональном выбросе. Например, молекулярный комплекс, сложившийся как закольцовка возбуждений, можно считать незавершенным действием, ибо наводящиеся в нем эл. маг. волны ждут подходящего резонатора, который разорвет эту закольцовку с неизбежным выбросом адреналинасигнала, который "вспомнит" условия, когда химическая закольцовка состоялась.

Цитата: василий андреевич от июля 07, 2024, 10:39:50Да никоим образом. Просто нарушается "второй принцип" устранения ошибок - постепенность от простого к сложному. (первый принцип - наличие массы-картинки, третий - непонятое слово)

Я просто поленилась вместо цитаты из другой темы написать новый текст и конечно это непорядочно по отношению к собеседнику и читателям. Но все таки попробую еще раз вечером с применением  презентаций еще двух лекций  - про память и обучение.

Цитата: василий андреевич от июля 07, 2024, 10:39:50Вначале было непонятка с интуицией, которой противопоставляется сенсорика. Разбираем дихотомию интуиция-сенсорика, как шкалу температур, допустим интуиция минус от бесконечности до нуля, а сенсорика плюс от нуля до бесконечности. Будем считать, что, ясен пень, сам нуль недостижим, как не имеющий смысла. Потому и правы Вы, что работают и интуиция, и сенсорика, как сочетания "синусоидального" плюса с минусом, как в информатике работают сочетания нулей и единиц, тогда один ноль или одна единица смысла не имеют.

если шкала температур аналог времени то все таки это не так, сенсорный входящий сигнал можно представить как начало процесса формирования интуитивных реакций, но в момент начала обработки всего что потом станет конкретным озарением используется и новая информация и старая, разнообразные отделы памяти, одно накладывается на другое, того графика который вы описываете нет, и отделения как ноль и единица тоже нет, память основанная на внутренних процессах тогда у вас что будет? НЕвозможно сенсорику отделить от процесса обработки информации перед интуитивным озарением, она его часть.

Если хотите самый упрощенный цифровой подход, то понадобятся переменные, их значения разные, сенсорика входящая будет s, внутренняя v, генетические реакции врожденных программ g, реакции памяти P и сформированные на базе всего перечисленного до этого новые программы Pr,  хотя не совсем так , но да ладно, все равно это очень примерный набросок, не отражающий картину.

а озарение  - О будет суммой этих переменных

O=s+v+g+P+Pr и еще куча всего другого, попытаюсь таки вечером сделать скрины из презентаций и создать последовательность максимально упрощенную.

Но в нейрофизиологии конечно никто так не считает, так как это слишком упрощенный подход

 

Цитата: василий андреевич от июля 07, 2024, 10:39:50Важно только не забывать, что дихотомия интуиция-сенсорика - это лишь одна дихотомий из многих. Например, по Юнгу, Вы интуитивно логический экстраверт, а я интуитивно логический интроверт, т.е. оба предпочитаем мыслить иррационально. Наше сочетание в соционике называется "параллельным", т.е. практически не пересекается, но сближается и удаляется в процессе обмена сведениями. Вы, как экстраверт, влегкую выдаете такой стог сведений извне, что мне, как интроверту (дабы башка не вспухла) приходится выделять только свое отношение к Вами выкладываемому, а это, как выбрать из стога травинку и соломинку, что бы сравнивать только их.

  Для приятного сравнения: Эйнштейн - это Вы, тогда я - Больцман.

Спасибо, конечно, только я не экстраверт и говорила уже это неоднократно. Если ориентироваться на количество поглощения внешней информации и ее обработки эдак и высокофункциональный аутизм можно начинать относить к экстраверсии, а согласитесь это мягко говоря не совсем так.
:)
Я люблю одиночество, комфортно в нем себя чувствую, легко отношусь к контактам, но потребности в них особой не испытываю. Мы с Евгением Борисовичем вообще два подобных типа, поэтому конфликты редкое явление.

Возможно я мыслю себя как интроверта на фоне моей мамы, которая умудряется сидя в загородном доме практически в лесу по телефону общаться с 15 точками от Москвы до Владивостока с промежутками в разных частях середины территории страны и страшно переживает как только маячит ограничение по этой линии.

Ко мне внутреннее ощущение легкости отношения к контактам пришло (прошу прощения за крен в сторону религий) в период хождения по сектам, там таких же глючных как я людей были вагоны, потом их много было встречено на территориях научных конференций, все люди увлеченные наукой обычно мало похожи на что-то стандартизированное.
На форуме высокая конфликтность первых лет была связана с предыдущими 20ю годами работы начальником, которую я к тому же не любила(не саму работу, а свои руководящие функции и связанное с ними вынужденное давление на людей), это формирует рефлексы, теперь этого нет, с арендаторами которых теперь не несколько десятков(толпой нужно управлять или их стадные инстинкты начинают разрушать все вокруг) я вообще контактирую по их инициативе или по необходимости и взаимного давления и конфликтов, ими формируемых там нет.

Не знаю может ли урожденный интровертизм конвертироваться в свою противоположность, в детстве у меня были капитальные проблемы, в универе всплеск бурного восторга контактов с неординарными личностями в больших количествах, но неуравновешенный.

Что касается отсутствия диалога в смысле воспеваемом Неволом, то меня это не парит вообще, я привыкла за рамками личного общения, когда дело касается отвлеченных рассуждений, к чтению текстов заседаний ООН или конференциям, где каждый просто высказывает какие то тезисы и никто не пытается главным тезисом сделать мысль о том, что именно он прав, а остальное вообще дело десятое.
:)
Хотя ООН постепенно превращается в что-то похожее, ничего хорошего в этом нет и там это уже вообще не смешно.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2024, 14:28:32если шкала температур аналог времени

Нет, шкала натуральных чисел с промежутками между ними - это шкала и только. А вот поставить метки на этой шкале, которым придаются значения секунд, метров, градусов или "версий" - это ввести единичный эталон.
  Шкала абсолютных температур - не линейная, а "эллиптическая", можно круговая, где в основании нуль, сверху бесконечность, слева отрицательные абс. градусы, справа положительные (нормальные). Нуль температур недостижим, а перескок плюс-минус бесконечность - своеобычное явление в микромире.

  Но перестану грузить Вас излишним, в надежде выявить минимально необходимое, а это значит упростить более простого, что сложно чрезвычайно.
  Мой посыл темы, еще раз: восприятий из среды такое множество, от которого невозможно уберечься косному телу, потому что бы быть живым, необходимо отделять нужное от избыточного. А приняв нужное, его необходимо переварить и выплюнуть так, что бы плевок был принят средой обитания с повышением ее энтропии. Для того и ввожу микс-эмоцию, как композит, который будет принят средой, что бы организм не "лопнул" от счаЗтия пресыщения.
  У нас кусочек мембраны, как граница среда-система. Среда выталкивает к наружному слою ион калия, тогда как ион натрия остается тусоваться в среде - получаем ПП при избыточном калий-натриевым градиенте концентраций. И этот градиент обязательно сорвется к обнулению при приближении к внешней поверхности какой-нибудь органической молекулы. По тому, как обнулится градиент, принципиально возможно отличить "яд от меда", потому наделяем живой кусочек мембраны потребностью научения.
  Но научиться на горьком опыте невозможно, приняв яд умрешь, приняв мед лишь отодвинешь смерь до следующего акта. Следовательно, необходимо предварить "знание" о яде-меде, не вкушая ни того, ни другого.

  Подумайте, как с помощью провоцирования срыва ПП в ПД за счет внутренних реакций, можно поиметь представление где яд, где мед?
Я пока философну так: если срыв обеспечен так, что избыточные продукты внутренних реакций были приняты средой, то это память о меде, а если отвергнуты, то это память о яде. И та, и та память остается незавершенной, но завершится, когда яд или мед приблизится к мембране из среды.

Хорошо, только если можно хочу немного отложить, я как то в слишком большом количестве направлений стала копать, и не справляюсь, вероятно с понедельника исчезну на несколько дней, в принципе есть идеи как продолжать, там не совсем так как у вас описано выглядит физиологическая картина по эмоциям, хотя физических переход энергии в другие участки тела присутствует, но обычно сигнал ПД затухает, а его энергия трансформируется в другие процессы, часто не выходя из тела, в мышечную работу например или выработку медиаторов,  усиление кровообращения и дыхания и тп, это очень многокомпонентные и разнообразные процессы, даже не знаю с чего начинать.

коротко и из учебника так

ЦитироватьЭмоции часто имеют рефлекторную природу и возникают под воздействием каких-либо раздражителей.

Раздражение рецепторов внешнего или внутреннего порядка передаётся по центростремительным нервам в центральную нервную систему, в подкорковые и корковые отделы мозга. Оттуда по центробежным нервным проводникам импульсы возбуждения идут к различным органам тела.

При эмоциях нервные процессы возбуждения или торможения распространяются на вегетативные центры, что вызывает многообразные изменения в жизнедеятельности организма.

Большую роль в активизации эмоциональных реакций играет ретикулярная формация ствола мозга. По данным многих исследований, ретикулярная формация оказывает тонизирующее влияние на кору головного мозга.

Память там вторичную роль играет, но у многих так нехило запускает процесс, например обиды или восторга со всеми сопутствующими. Это уже скорее не эмоции, а чувства, но они сопутствующими эмоциональными физиологическими атрибутами обладают в полной мере.

В общем я хочу немного подумать и в теме по пространству и времени тоже взять паузу. И во всх других темах где сейчас пишу, буду пытаться сбегать.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2024, 20:37:01В общем я хочу немного подумать

И это не просто хорошо, а необходимо. Можно даже подумать, сколько сопутствующих думок вспыхнет и рассеется без явного следа на одном из кусочков клеточной мембраны, прежде чем неявные следы потребуют своего "выхода" в образе эмоциональной квинтэссенции от всех клеток.
  Я клоню всё о том, что естественный процесс дивергенции "во все стороны", должен как-то, где-то конвергировать в ясность-явность действия (эмоция тоже действие). И удивительно, что это непроизвольное действие окажется в нужном месте в нужное время.

Я бы, если это возможно, Василий Андреевич, хотела бы сократить количество слов в следующем Вашем тексте, про которые нужно гадать о чем это вообще.

Когда их 10% как я думаю у меня бывает часто(может ошибаюсь), возможно для Вас это это скучновато, 20-30 становится интересно и мысль поднимается над бытовым уровнем и летит по фундаментальным законам находя отражения конкретики и общее единое целое, набросок мира.

Ближе к 40 смысл становится туманным и это можно читать только как произведение искусства, которое каждый волен воспринимать как хочет в очень широком диапазоне вариантов собственного отражения.

Когда их процент больше 50, задача для меня становится нерешаемой. Нет контекста, на который можно опереться как на фундамент чтобы домысливать остальное.

Вторая фраза в Вашем тексте это 50
:)
Можно еще раз и теперь на русско-человеческом конкретиковом?
"естественный процесс дивергенции"  чего?

Цитата: Шаройко Лилия от июля 11, 2024, 19:19:53"естественный процесс дивергенции"  чего?

Вселенной, как единственной "изолированной системы".
  Всё, что имеет начало, поимеет и итог. Любой концентрат рассеивается под ударами случайных (спонтанных сил-флуктуаций). И вид, как условно изолированная система дивергирует на непредсказуемое, но принципиально рассчитываемое множество "отклонений от клонов".
  Пока этот абзац не станет ясен, как новый пень, дальше рассуждать не след. Задавайте вопросы, на уйму своих я устал отвечать.
  Вводим постоянную распада (константу) целостности, как единицу деленную на дельту Х. Х - хоть время, но лучше протяженность, дескать, мутанты осуществляют исход на неопределенное расстояние от эпицентра рождения. Пока достаточно, что бы понять экспоненту "полураспада" изначальной целостности. Чем больше мутантов осуществило исход, тем меньше "изначальных", тем реже-меньше они мутируют. В конце концов, принципиально нельзя сказать, когда и где исчезнет последний представитель изначального вида.

Хорошо, правда я в одна тысяча триста пятьдесят седьмой раз напоминаю, что люди планеты Земля имеют дело наблюдаемой вселенной
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика

ЦитироватьНаблюда́емая Вселе́нная...С точки зрения пространства это область, из которой материя (в частности, излучение, и, следовательно, любые сигналы) успела бы за время существования Вселенной достичь нынешнего местоположения (в случае человечества — современной Земли), то есть стать (быть) наблюдаемой. Границей наблюдаемой Вселенной является космологический горизонт, объекты на нём имеют бесконечное красное смещение[1]. Число галактик в наблюдаемой Вселенной оценивается более чем в 500 млрд[2].

Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3] современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов

Поэтому
 Возможно какое то время то что мы видеть не можем, так как в силу скорости света сигнал до нас просто еще не долетела за пределами нашей видимости простирается тоже самое.

Ни о какой изолированности в этом классическом определении речь не идет.

Я так понимаю Вы хотите перевести эмоции в формат любого сигнала дающего ответ как реакцию без учета памяти.

Но в случае человека как я уже говорила выше, память играет значительную роль в формировании эмоционального ответа

https://shar.k156.ru/cns/12kora.PDF

там есть второй слайд, сразу после начала 

(https://shar.k156.ru/cns/proga1.jpg)

и лекция о памяти

https://shar.k156.ru/cns/9pamyat1.pdf

слайд 6 и вообще советую посмотреть как строится формирование памяти на подкреплении эмоциями, потом я другую лекцию приведу о том как действует обратная связь  - запуск эмоций как вторичной волны от функции воспоминаний
Приведу только одну цитату механизма

ЦитироватьУстойчивая активация глутаматных синапсов – основной способ
формирования долговременной памяти, значительная часть
которой – ассоциации между любыми сенсорными стимулами и
любыми реакциями (двигательными и вегетативными).
Эти ассоциации – основа поведенческих программ,
значимость которых растет при успешной реализации (на нейронном уровне такой рост означает все
более выраженную активацию синаптич. передачи).

https://shar.k156.ru/cns/10obuchenie.pdf

сенсоры промежуточные реакции во время обучения.

ЦитироватьВ формировании нового канала для
передачи информации участвуют:
• сенсорный (зрительный) центр
• центр, запускающий реакцию
• промежуточные нейроны коры.
+ центры положительного подкрепления.

Если вы хотите перевести эмоции в координаты неживых систем то Вы пока в начале пути. Это слово возникшее как отображение процессов у человека, за животными признано в процессе эмпатии думаю с первобытно общинного строя, в период современного этапа науки их частично пытались исключить и приписать только человеку, за неживым системами эмоции закрепили языческие религии(духи местности крайне эмоциональны в религиях многих частей света), в научной среде пока этого процесса не вижу, не исключено что когда то будет, но пока нет.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 15, 2024, 21:26:46Ни о какой изолированности в этом классическом определении речь не идет.

Вселенная (с заглавной буквы) считается изолированной, потому что в ней наблюдается эмпирический закон сохранения энергии при любых ее трансформациях. Расширение Вселенной за пределы наблюдений лишь одна из форм трансформации энергии, не было бы расширения, мы ослепли бы, как от неба типа сплошного Солнца.
  Упрощенных вселенных не бывает в натуре, но если учесть энергетические потери с энергетическим приходом, то система доводится до условно изолированной. Если приход больше исхода, то это означает, что часть энергии преобразована в "массу". Память тоже своеобразная "масса" и наша планета помнит свою эволюцию трансформации "излишней энергии в массу". Мы извлекаем из недр следы той самой памяти. А извлекши, зачастую, сжигаем в расширение Вселенной. Черная дыра - это пример неизвлекаемой памяти.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 15, 2024, 21:26:46Если вы хотите перевести эмоции в координаты неживых систем то Вы пока в начале пути.

И даже толике сомнения в таковое утверждение вносить не буду. Судачество по поводу микс-эмоции, как квинтэссенции скоординированного выплеска энергетических излишков в среду обитания, имеет цель разобраться с феноменом памяти, способной избавиться от раздражающих излишеств, дабы сохраниться долей необходимого для поддержания функционирования обменных процессов среда-система.
  С этой точки-кочки зрения, средой являются соматические клетки, а системой нейрональные и химические линии связи. У простейших нет столь специализированных линий связи, как нейроны, но должны быть иные линии связи, осуществляющие работу по трансформации энергии от внешнего источника к внешнему же приемнику отработанной энергии. Обходясь (пока) без введения ментальной составляющей витальных процессов, придется память формулировать, как следствие зацикливания части линий на самих себя, что равнозначно переводу движения в массу покоя.
  Покой же нам только снится. Перевод кинетики в потенцию, как наипростейшая форма - это принцип супермаховика. Множество зацикленных маховиков в среде соматики неизбежно синхронизируют свои частотные характеристики. Что бы не состоялся роковой резонанс, от части синхронизированных "вращений" необходимо избавляться. Вот это "избавление" я и предлагаю называть микс-эмоцией, которая должна быть миксирована в ту сложную волновую форму, что будет принята средой, средой пусть той же соматической, разряжающейся во внешнюю через скоординированную двигательную функцию.
  Потребность в координации, таким образом, в отличие от механистической настройки частотных характеристик, становится отличительным признаком живого. Вот с этого момента и начинаем теоретическую разборку со схемами, в которых Вы дока, а я ученик.

  На последней приведенной Вами схеме я вижу два контура, имеющие общую линию. Если эти контуры расположить восьмеркой (по принципу тора), то общая линия превратиться в точку, объединяющую сразу три "квадратика". Исключаем пока квадратик высшей нервной деятельности и получаем, что внешняя питающая среда подгоняет маховик, бифуркирующий на выходе из точки то в сторону положительных, то в сторону отрицательных эмоций. Причем бифуркирующий так, что можно ввести понятие спина в торообразном движении.
  Я лишь предлагаю эмоции не вводить в контуры "сознаний", а выводить их из зацикленностей, что бы получить на входе "внешних орбиталей тора" сигналы от соматики. Тогда и положительные, и отрицательные эмоции становятся необходимыми поведенческими навыками, дабы скоординировать волновой пакет из микса плюсов и минусов. Ну а направлен волновой пакет будет в ту сторону, которую пока назовем спином. И спин обязательно сыграет свою роль, когда придется вводить Высшие сознанки, тем самым встраивая их в точку, что бы получить линию.

Вот можете же когда захотите
:)
С такими текстами у этой темы активно начинает маячить будущее. Читабельность ее все таки возможно увеличить если еще и использовать принцип от простого к сложному в каждом тексте, как Вы мне советовали.
Я понимаю что я сама этому критерию не соответствую, но кажется начну всерьез бороться в своих текстах за его соблюдение.
Направление действительно непростое и если желать его развивать, то придется периодически наступать на горло собственной песне совершенно непонятной окружающим и искать линии, способные отразиться в более широком эмоциональном спектре окружающих нас  сознаний, воспринимающих тексты.

Прошу прощения за фразу написанную в попытке выразить сразу несколько мыслей и не отредактированную до конца второпях, на фоне закрывающегося времени возможности редактирования.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 15, 2024, 21:26:46Возможно какое то время то что мы видеть не можем, так как в силу скорости света сигнал до нас просто еще не долетела за пределами нашей видимости простирается тоже самое.

На русско-человеческом она должна звучать так
Сразу за пределами доступной нам для изучения Наблюдаемой Вселенной возможно продолжается тоже самое что и внутри этой сферы, просто информация о ней из-за скорости света еще не долетела.


Прогрессирующее расширение сейчас как раз начинают оспаривать:

Цитата: Шаройко Лилия от июля 10, 2024, 20:08:21часть движения научного мейнстрима по отказу от версии большого взрыва или хотя бы пересмотру этой картины мира с изменениями и уточнениями возможных вариантов....
.....БОЛЬШОГО ВЗРЫВА НЕ БЫЛО?
В этом выпуске обсуждаем Теорию большого взрыва и вопросы, которые к ней возникли из-за снимков телескопа Джеймс Веб, границы Вселенной и что за ними, тёмную материю и другую жизнь в Солнечной системе. Наш гость - астрофизик Натан Эйсмонт...

...Новая работа российских исследователей указывает на то, что Вселенная далеко не всегда была расширяющейся — и станет сжимающейся вновь в обозримом будущем. ....
....Публикация в АСТРОФИЗИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ, 2021, том 76, № 3, с. 285–305
Журнал "Астрофизический бюллетень" является обновленной версией журналов, ранее издаваемых САО РАН под названиями "Бюллетень Специальной астрофизической обсерватории РАН" (1993-2006, тома 35-61) и "Астрофизические исследования" (1970-1992, тома 1-34)

Ну и там, в этом сообщении вообще собрана небольшая коллекция набирающего обороты семантического сдвига слова Вселенная

Но в целом, думаю, конечно можно более менее условно выделить Вселенную как изолированную систему.

Но еще,  параллельно, предлагаю рассматривать что то локальное, например планета, звезда и переходные типы тел по массе и энергии.
Например карликовая планета  - это астероид переросток. Или коричневый карлик - планета, почти ставшая звездой, но массы ей не хватило чтобы в гравитационном сжатии набрать уровень энергии и температуры для запуска реакций, сопровождающих рождения звезды

ЦитироватьКоричневые карлики — субзвёздные объекты, которые обладают промежуточными физическими характеристиками между планетами и звёздами.

Можно рассмотреть ситуацию  зрелой фазы звезды

ЦитироватьКогда звезда сформировалась и в ее ядре начинается термоядерный синтез, она больше не разрушается, поскольку энергия, выделяемая в результате реакции ядерного синтеза в ее ядре, вызывает внешнее радиационное давление, которое уравновешивает внутреннее гравитационное притяжение, поддерживая баланс. Стадия, на которой термоядерный синтез стабилизируется, является зрелой фазой формирования звезды

Или физическую ситуацию после сбрасывания оболочки

ЦитироватьСитуация в звездообразовании отличается в одном отношении: причиной коллапса является гравитация, и коллапсировавшая звезда снова начинает расширяться за счет тепла, выделяемого реакциями  ядерного синтеза.

В общем, глянуть как именно на разных стадиях динамического изменения физического объекта действуют внутренние и внешние силы и возможно ли вообще сравнивать их с физиологией многоклеточных животных или растений (которым знаком стресс и это часто описывается в курсе физиологии растений МГУ, потом приведу цитаты), и реакции такого типа уже широко принято называть эмоциями

Плюс смотреть на историю семантики (изменение общепринятого смысла) самого слова эмоция.
И как можно трактовать слово "память" у неживых объектов в рамках физических законов, предварительно в простом варианте представляю это как изменение физической структуры вещества после внешнего сигнала, способного ее изменить.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 17, 2024, 12:22:46Вот можете же когда захотите
:)

Могу не когда захочу, а когда смог понять нечто, через многократные предварительные описания еще не понятого. Если излагаю непонятно, значит сам еще не понял того, что пытаюсь объяснить. Для того и объясняю, что бы понять самому  :)

Цитата: Шаройко Лилия от июля 17, 2024, 12:22:46Плюс смотреть на историю семантики (изменение общепринятого смысла) самого слова эмоция.

Тогда воспользуемся понятием "эмоциональный фон", как среды, которая может быть для организма-системы комфортна, дискомфортна и нестабильна. Все промежуточные градации выбрасываем из рассмотрения.
  Вопрос, как система за счет внутренних реакций может предсказать состояние среды, которую ей только предстоит выбрать? Отвечу так, что вначале живая система должна довести себя до нестабильного эмоционального состояния (сложный волновой пакет). Тогда, входя в любую среду, система способна, жертвуя теми или иными чертами волнового пакета не застрять в комфортной среде и преодолеть среду дискомфортную. Что останется после "жертвы"? А именно то и останется, что необходимо для выуживания комфортного состояния в той нестабильной среде, которая своеобычна для "природы вещей".

  Считаем ли мы эволюционирующую к тепловой смерти звезду косной системой? Да, считаем, потому что так обязаны считать. Но бывают сверхмассивные звезды, которые не достигая состояния коллапса в черную дыру, взрываются с порождением галактики. Это не есть Большой Взрыв, но достаточно большой, что бы его положить как нулевую точку отсчета галактического времени.
  Таковой подход предполагает, что за пределами наблюдаемой Вселенной такие же взрывы сверхновых, как и в наблюдаемой. Вселенная "мерцает" галактическими взрывами без того, что бы прогнозировать ее общее бесконечной расширение или периодическое схлопывание.
  Вот тут и нужна философия, запихивающая галактику и амебу в один стакан.
  Взрыв сверхновой отождествим с размножением, клонированием с теми ошибками, сложение которых в "симбиозе" обнуляет индивидуальные ошибки. Приблизительно то же произойдет и с нестабильным эмоциональным состоянием при встрече с принципиально непредсказуемым эмоциональным фоном - ошибки предсказаний обнулятся, как адаптация за счет жертв участками волнового пакета.
  Тут не обязательна ВНС, достаточно такого состояния (нестабильного?) организма, в котором есть энергетическая иерархия обратимых химических реакций. Потому и беды не случиться, если при входе во враждебную среду, часть обратимых реакций станет обратимыми - главное, что бы продукты таких витальных реакций могли быть выведены, как потенциальные яды.
  Получаем, что поимев "потребность" испытывать на себе разные иерархические состояния обратимостей, организм запоминает те, что наилучшим образом способствуют выведению ядов-шлаков.

  ПП. Что такое "запоминание" пока осталось неясным.

Цитата: василий андреевич от июля 18, 2024, 10:18:28Но бывают сверхмассивные звезды, которые не достигая состояния коллапса в черную дыру, взрываются с порождением галактики.

Не бывают.
Ну или пока не фиксировались.
Или я не встречала таких гипотез или теорий.
Самая маленькая галактика превосходит по массе самую большую звезду примерно на 8-10 порядков

Сверхмассивные звезды действительно превращаются в конце своей жизни в черные дыры, но они очень далеки по массе от сверхмассивных черных дыр, которые находятся в центрах галактик и являются их гравитационным центром.
Но даже эти сверхмассивные массивные черные дыры не формируют своей гравитацией галактики.

Классические представления про образование галактик примерно так выглядят

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция_галактик

ЦитироватьПротогалактический коллапс, при котором происходит формирование галактик, стал возможен, когда Вселенная достаточно расширилась, остыла и излучение перестало постоянно ионизировать вещество. Для начала формирования должна образоваться флуктуация плотности, ведущая к гравитационной неустойчивости и сжатию протогалактического облака. Этот процесс подобен тем, которые идут при формировании звёзд, но на бо́льших масштабах, при этом происходит диссипация энергии из-за столкновений газовых облаков. Затем газ остывает, коллапсирующие области фрагментируются, в результате чего начинается звездообразование

Есть еще сценарий для сверхрассеяных галактик, но тоже другой

https://elementy.ru/novosti_nauki/433909/Sverkhrasseyannye_galaktiki_formiruyutsya_iz_obychnykh_pod_deystviem_lobovogo_obdiraniya

ЦитироватьСверхрассеянные галактики были открыты совсем недавно — около 30 лет назад. Это довольно крупные галактики, в которых очень мало звезд: размером они в среднем с наш Млечный Путь, а звезд в них раз в 100 меньше. Из-за этого они тусклые и до недавнего времени их толком невозможно было наблюдать. Современная техника позволяет изучать эти уникальные космические объекты, поэтому сейчас сверхрассеянные галактики привлекают повышенное внимание астрономов. С ростом числа примеров стало понятно, что сверхрассеянные галактики не вписываются в существующие сценарии эволюции галактик: не было ясно, откуда они берутся, и что с ними происходит в дальнейшем. В недавней работе международной группе астрономов, в которую входят и сотрудники ГАИШ им. П. К. Штернберга МГУ, удалось ответить на эти вопросы. Авторы смогли идентифицировать 16 галактик, которые подходят на роль предков сверхрассеянных галактик и карликовых эллиптических галактик. Оказалось, что изначально это были обычные галактики, которые попали в галактические скопления. В результате взаимодействия с межгалактической плазмой — так называемого лобового обдирания — они лишились большей части своего газа, то есть остались без материала для формирования новых звезд. Эти наблюдения позволили построить модель, которая полностью описывает жизненный путь сверхрассеянных галактик.



(https://elementy.ru/images/news/ultra_diffuse_galaxies_by_ram_pressure_9_703.jpg)

Рис. 9. Пунктирной линией показан вероятный сценарий формирования сверхрассеянной галактики: маломассивная дисковая галактика попадает в гравитационное поле скопления галактик. Лобовое давление выметает часть газа, запуская звездообразование как в диске, так и в появившемся «хвосте». По мере исчерпания запасов газа звездообразование затухает, хотя новые звезды еще горят, окрашивая галактику в голубой цвет (галактики именно на такой стадии своей жизни были исследованы в обсуждаемой работе). На последнем, самом продолжительном и бессобытийном этапе галактика теряет свои морфологические особенности, потихоньку тускнеет и становится типичной сверхрассеянной галактикой. Рисунок с сайта msu.ru

Со временем, когда галактика пройдет через все промежуточные стадии, какие-либо особенности ее морфологии (спирали, перемычки), если изначально и были, исчезнут, а новые звезды, если и будут формироваться, то намного реже, чем даже в Млечном Пути (сейчас в нашей Галактике формируется в среднем одна звезда в год). В результате галактика потускнеет и «распухнет», то есть ее звезды будут меньше концентрироваться в центре и расползутся по окраинам, где и продолжат неторопливо доживать свою жизнь. А ее саму астрономы с далекой планеты отнесут к редкому для них типу сверхрассеянных галактик.

С остальным текстом согласна кроме уточнения, что система обычно не доводит себя до нестабильного состояния а ее "доводят до ручки" внешние силы, а системы стремятся к стабилизации, но правда в основном живые, про косные сейчас такого не нашла, хотя вроде бы видела в теории систем

https://studfile.net/preview/7706630/page:14/

Цитировать18. Основные положения закона развития
Закон развития можно сформулировать следующим образом: любая материальная система стремится достичь наибольшего суммарного потенциала при прохождении всех этапов жизненного цикла.

Закон развития опирается на принципы инерции, эластичности, непрерывности и стабилизации.

Принцип инерции (запаздывания) заключается в том, что изменение потенциала системы начинается через некоторое время после начала воздействия изменений во внешней или внутренней среде и продолжается некоторое время, после их окончания.

нашла только такое заявление в этом направлении
НИЦ "Икар", УНЦ "РТ" и СКБ "Резонанс" УдГУ, Ижевск, Россия
ikar@udm.ru,
10-й Международный конгресс "Вода: экология и технология". ЭКВАТЕК - 2012.
https://www.ikar.udm.ru/sb/sb51-1.htm

ЦитироватьПринцип наименьшего действия — одно из ключевых положений современной физики. Он лежит в основе уравнений, законов физики и живой природы.

Все живое и неживое в природе и окружающем мире живёт по принципу наименьшего действия — оптимально и экстремально. Отклонение от этого принципа отдельных особей, объектов и субъектов приводит к хаосу, разрушению и перескоку из одного устойчивого состояния в другое. Так происходят эволюция и революции в природе и обществе.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 18, 2024, 20:00:21Не бывают.

А фейсом о тейбл мягче, чем мордой по рылу...
 Бывают. Галактики тому пример.

Я, Василий Андреевич, возможно вашу исходную фразу не поняла верно и там не предполагалось, что звезда при взрыве формата сверхновой может создать галактику. Такое действительно пока не фиксировалось, но возможно Вы этого и не утверждали. Если хотите можете уточнить что именно бывает.

Я тут капитально увязла в пересадке цветов, у меня после пропуска раздачи в прошлом году выросло их на наших 30 ти окошках уже под сотню и этим летом я делаю еженедельные раздачи возле дома, понемногу, каждые выходные , пока прошли две, подарено неизвестным прохожим 23 цветка из планируемых примерно полусотни. Мы просто делаем экспозицию и потом сидим дома, что там происходит на улице нам неведомо, потом вышли увидели что все исчезло, лавки занесли в дом и на этом все. В этот раз вернули на следующий день дорогие керамические горшки помытыми, видимо цветы сразу пересадили. Что характерно, эти дорогие вещи спокойно стояли на улице среди других цветов и их никто не взял.
И цветы не брали, пока мы не повесили плакат, что это раздача бесплатно, а до этого прохожие наверное думали, что мы выставили свои цветы погулять на открытом воздухе.

Разбирают растения быстро, если выставить их на улицу в пятницу вечером, то к концу воскресенья обычно их уже нет,  но на пересаживание у меня уходит много сил, плюс еще ремонты и дома и на сдаваемых в аренду площадях (сори за личный оффтоп, просто контекст происходящего в голове, и объяснение на будущее: если я буду внезапно исчезать, то не потому, что мне что-то в текстах не понравилось, а скорее всего работой завалило сверх меры)

Все это сопровождается мыслями что чувствуют несчастные растения, замкнутые в горшке как люди в квартире, что они воспринимают при путешествии на улицу и в другой дом, как переносят расщепление, срезание и пуск новых корней с обновлением и омоложением.

Как кризис с последующим улучшением жизни или просто страдание, а потом просто расцветание без фиксации произошедшего.  Радуются ли, увидев соседом своего соплеменника, который был перемещен в другую комнату, а потом опять вернулся? Есть ли у них хотя бы какие-то аналоги памяти животных? Есть ли такие исследования, я вроде бы читала нечн\то подобное но надо искать.


Так как мои собственные размещения в этой теме исследований по их фиксации электромагнитных волн видимого для нас спектра наводят на мысль о зрении, то хочу немного отойти от звезд и вернутся к той линии начала темы.

Что с эмоциями растений?
Напомню про глутамат, статья много раз на форуме размещалась, поэтому просто даю ссылку и короткую напоминалку сути.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu

ЦитироватьГлутамат является важнейшим нейромедиатором у всех животных, обладающих нервной системой. Хотя у растений нет нервной системы, они тоже способны передавать информацию от одних частей организма к другим при помощи электрических и химических сигналов, природа которых еще не до конца расшифрована.

В теме о компьютерах был ролик, запугивающий нас, веганов, тоже хочу в коллекцию вводных его добавить и возможно все таки откомментировать, там не со всем я могу согласиться как с антропоморфными аналогиями


теперь добавляем восприятие электромагнитных волн из начала темы

Цитата: Шаройко Лилия от июля 04, 2024, 00:59:05Дробышевский в одной из своих лекций говорит о исследованиях светочувствительности у растений и говорит об этом фразой "растения видят". Я пока нашла только это:

https://hi-tech.mail.ru/news/52506-uchenye-rasteniya-vidyat-gorazdo-luchshe-nas-i-vot-pochemu/ (https://hi-tech.mail.ru/news/52506-uchenye-rasteniya-vidyat-gorazdo-luchshe-nas-i-vot-pochemu/)

Ученые: растения видят гораздо лучше нас.

ЦитироватьНовое исследование раскрыло больше подробностей о том, как представители флоры воспринимают свет и реагируют на него.
У растений нет специальных светочувствительных органов, таких как наши глаза. Но у них есть множество рецепторов, которые могут воспринимать разную длину волны, что, по сути, позволяет им «видеть» свет на ином уровне. По словам Ницана Шабека, ведущего автора исследования и профессора Колледжа биологических наук, это даже лучше того, на что способны люди.

Профессор изучил так называемые криптохромы — фоторецепторы, которые представляют собой светочувствительные белки. С их помощью клетки могут воспринимать синий и ультрафиолетовый свет.

Думаю, смотреть на все изложенные факты надо вместе и тогда примерно можно начинать понимать, какая картина в целом вырисовывается.
Возможно, сегодня поищу исследования про память растений.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 25, 2024, 12:50:18возможно вашу исходную фразу не поняла

А это "просто", когда недопоэту на взлете рубанули по крылу  :)
  Туманность Андромеды - галактика, а Крабовидная туманность - галактика в галактике. Как бесконечность в бесконечности. Как память про память о будущем.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 25, 2024, 12:50:18Возможно, сегодня поищу исследования про память растений

Лично меня само понятие памяти, но не той, что про таблицу умножения, периодами взбалмышевает похлеще дум о самодостаточном времени. Тут возможен ворох тех сумасбродинок, что, "сдуваясь галактической плазмой" оставляют после себя Зерно для всходов.

  Завязав про звезды, все же хочу спросить про тот "взрыв черной дыры в Змееносце", что окрестили взрывом галактики. И если галактика, сжимаясь к центральной черной дыре, взрывается, то почему это сжатие не назвать какой-нибудь СвехЗвездой?

Ладно, про растениям я может потом в своей теме Биосфера и человек эту коллекцию добавлю и свои риторические вопросы тоже там размещу. Я на свои взлеты уже тут давно забила, точнее такой тип мышления здесь начинает уже настолько становится нормой, что даже неудобно перед почтеннейшей публикой, по умолчанию считающейся коллективным борцом за нормальность, кстати, возможно, совершенно ошибочно. В смысле ей уже давно "ничто не слишком"(с)
:)


Про взрыв в области Змееносца нашла несколько статей, самая внятная вроде бы вот эта:

https://naked-science.ru/article/astronomy/astronomy-uvideli-eho-krupnejshego-kosmicheskogo-vzryva

ЦитироватьАстрономы увидели эхо крупнейшего космического взрыва 6.9
«Вмятина» в Сверхскоплении Змееносца оказалась следом выброса энергии рекордной силы.


Радиотелескопы позволили прояснить природу загадочной «полости» в Сверхскоплении Змееносца, замеченной лишь несколько лет назад. Она оказалась результатом выброса энергии — самого колоссального из всех, известных сегодня ученым. Об этом Симона Гьякинтуччи (Simona Giacintucci) и ее коллеги пишут в новой статье, опубликованной в The Astrophysical Journal.


Сверхскопление Змееносца — обширная группа галактик и скоплений, расположенная от нас в 370 миллионах световых лет. В 2016 году, наблюдая его с помощью космического рентгеновского телескопа Chandra, астрономы обнаружили, что в плазме на краю центральной части скопления имеется вогнутый, словно вмятый внутрь участок. Норбер Вернер (Norber Werner) и его соавторы тогда выдвинули ряд версий о том, что могло создать такую структуру, — в том числе версию о взрыве.

Теперь астрономы рассмотрели таинственный объект в куда более длинноволновом диапазоне, на данных, полученных радиотелескопами Murchison Widefield Array, Giant Metrewave и VLA. «Радиоисточник совпал с краем на рентгеновских данных, как рука с перчаткой», — говорят ученые. Полость оказалась заполнена радиоволнами, «эхом» частиц, разогнанных до очень высоких энергий.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2020/02/ophiuchus1.jpg)
Комбинированное изображение «вмятины» в центральной части Сверхскопления Змееносца: сиреневый цвет соответствует рентгеновскому диапазону, синий — радиоволнам / ©Chandra, NASA, XMM-Newton, ESA, 2MASS, NSF, IPAC-Caltech, NCRA, TIFR, GMRT, Giacintucci, et al., 2020

Подобные структуры наблюдались и прежде: можно вспомнить следы взрыва в галактике MS 0735, разбросавшего столько газа, что его хватило бы на триллион солнц. Однако взрыв в Змееносце был впятеро более масштабным. Гьякинтуччи и ее коллеги считают его самым крупным из всех, до сих пор замеченных учеными.

По их оценкам, он случился еще несколько сотен миллионов лет назад, и с тех пор от колоссального выброса энергии осталось лишь длинноволновое радиоэхо. Пока трудно сказать, что именно могло вызвать такой взрыв, но, скорее всего, его могла породить лишь активность сверхмассивной черной дыры в активном центре одной из галактик Змееносца. Внезапный приток огромной массы вещества мог создать выброс колоссальной силы.

Хочу добавить что последняя неопределенная фраза не означает что какое то тело одно тело взорвалось.  Звезд такого масштаба не фиксировалось, а сверхмассивные черные дыры по теории вроде бы не взрываются. Это прямо противоположно их основным свойствам.

Взрыв сверхновой  предполагает сброс внешних слоев вещества со звезды, а черные дыры это бывшие сверхмассивные звезды,  которые стадию взрыва уже прошли,  внешние слои при этом разлетелись и осталось только ядро гравитационно настолько сжатое, что наружу они материю вообще не выпускают, кроме излучения Хокинга, оно микроскопические масштабы имеет по сравнению с массой самого тела черной дыры. Приток массы к черной дыре в Змееносце, если она является квазаром , мог создать увеличение аккреционного диска (это моя версия, научной подробной я пока не нашла)
Другая моя версия что близко в сверхмассивной черной дыре, которая является центром этой галактики могло находится множество звезд и они притягиваясь к этому центру могли взрываться массово, но это уже близко к фентези, механизм я слабо представляю, надо искать высказывания астрофизиков по поводу вероятности таких явлений.

(Аккреционный диск — это кольцо из перегретой плазмы или ионизированного газа, которое вращается вокруг горизонта событий черной дыры)


Нашла видео по свойствам и типам аккреционных дисков , вначале вроде  бы похоже на правду,  в смысле  в тех местах ролика, где я ее уже знаю по лекциям астрофизиков.
Но потом какое то тоже фэнтези как мне кажется

Цитата: Шаройко Лилия от июля 25, 2024, 21:21:02Хочу добавить что последняя неопределенная фраза не означает что какое то тело взорвалось.  Звезд такого масштаба не фиксировалось а сверхмассивные черные дыры по теории вроде бы не взрываются.

Спасибо, дорогая Лилия! Хотя и хочется по-Наполеоновски заявить, что на уровне роликов я это знаю, но знаю так мало, что хочется переводить "грамотный потребитель" - это сапиенс жрущий, как черная дыра с аккреционным диском из чужих эмоций.
  Память навсегда(?) проваливается в потребителя, который должен лопнуть-взорваться хотя бы не сам, а своим окружением... символизируя рождение новой галактики, которая начнет всё сначала клоном самой себя. Оттого и подворачивается Имя "мерцающая Вселенная", мерцающая своими большими (и не очень) взрывами.

  Если микс-эмоция - это взрыв окружения виталитета потребления, то насколько менталитет сравним с аккреционным диском?
  Вот и употребление термина память, прозаичного по бытовой сути, вдруг становится таинством, сохраняющимся от сбрасывания в бесконечность поглощаемой дырой информации.

  Но я не так часто создаю темы разделе научные. Потому хотел бы стараться не давать волю измышлизмам. В названии всего-то три слова, и два другие потребность и координация.
  Что остается после того, как в антропе произошел эмоциональный взрыв? Становится ли он хоть чуть ближе к тому, что мы понимаем под громким именем Человек? Или в чуть нижнем штиле: начинаем ли мы (после эмоционального выплеска) ощущать ту пустоту, которая требует от нас искать новую координацию своих поступков с тем окружением, на котором отразился наш микро-большой-взрыв?

  Я слега "вижу" графику, в которой происходит завал гребня волны к началу координатной шкалы. И практически ощущаю, что этот гребень обрушивается в то прошлое, которое меня почему-то волнует. Пока, рабочий термин - это трансформация памяти "исключительными" событиями грядущего.

Я думаю, что эмоция как класс процессов в организме человека обычно носит не характер бури с девятым валом а ежедневное постоянное течение ПД как течение реки. Конечно заоблачный полет это вполне возможное состояние, часть людей вообще без этого жить не может, как мокрецы Стругацких не могли жить без книг и практически ими питались, я их в принципе понимаю.

Мне даже когда то казалось, что возможность удовлетворить потребность высших уровней разума так же важно как дышать, только с меньшей частотой потребности, но тогда для этого требовался обязательно круг людей, для которых это также в их системе ценностей. Теперь мне кажется, что этот круг или есть постоянно или в принципе и без него можно самостоятельно погружаться в такие вещи.

Когда есть воздух и его постоянно капитально больше чем необходимо, про дыхание никто не парится
:)

Цитата: василий андреевич от июля 25, 2024, 22:50:40Если микс-эмоция - это взрыв окружения виталитета потребления, то насколько менталитет сравним с аккреционным диском?

Кстати, аккреционный диск это постоянная река, движение которой в основном стабильно, если нет каких то тотальных прилетов вещества извне. Как в принципе и в эмоциональной жизни человека,
Уважаемому  Дарвинисту наверное понравилось бы такое сочетание в мире.
:)
Взрыв в области черной дыры одной из галактик  в Сверхскоплении Змееносца это как раз такой заоблачный полет, наверное скорее редкость, чем типичная картина таких событий.

https://rutube.ru/video/f490e244a902c1a094cb88eef03dfd34/

ЦитироватьЧелГУ. Челябинский государственный университет

Аккреционный звездный диск – газовый диск, который образуется вокруг звёздных остатков – тяготеющего центра (те самые белые карлики или чёрные дыры)
Результаты математического моделирования образования и эволюции вихревых течений в аккреционном звездном диске.
Научная анимация.
В ролике показано, как ведёт себя газ, который окружает звёздные остатки (белые карлики, но не нейтронные звёзды),

вот еще одна модель, но может уже уже не очень научная Видео группы INFINITY (Вселенная Космос Земля)

зато эмоциональная

https://ok.ru/video/1658327861835

вот еще одно художественное представление

  Что-то я в излишне многих темах ввязался участвовать - устаю. Ладно бы зимой, а летом забот много. Кстати, что бы Вы не волновались еще раз за мое себячувствие: в начале августа мотану на месяц в природное безынтернетье.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 26, 2024, 22:22:06Я думаю, что эмоция как класс процессов в организме человека обычно носит не характер бури с девятым валом а ежедневное постоянное течение ПД как течение реки. Конечно заоблачный полет это вполне возможное состояние,

Эмоция, это тот непроизвольно окрашенный энергетический выплеск, без которого процесс усвоения "информации" не может быть завершен. Подумайте, зачем Вам надо "воскликнуть" ого или ага, когда это не направлено к слушателям. Эмоциональная буря или сверх(неадекват)эмоция - это положительная обратная связь по типу "сам дурак" - разгорается до взрыва, что зачастую, случается и на форуме.

  Заоблачность полета - это наше сравнение микс-эмоции с аккреционным диском, где человек сравнивается с черной дырой. Но можно и про "постоянное течение ПД", вокруг сгущающейся в черную дыру актуальной задачи.
  Какие частицы-волны из аккреционного диска время от времени поглощаются дырой, а какие вырывается сквозь внешние орбитали, что бы стать сигналом для наблюдателя? Не будем про излучение Хокинга, а токмо о том, что ЧД не может поглотить волну большую ее диаметра - это пусть и будет ее эмоция.
  Однако вырываются и короткие волны из которых составляется пакет с длинноволновой огибающей. Собственно говоря, это и есть прототип микс-эмоции, от которой мы вынуждены избавляться, если не хотим лопнуть по "типу Змееносца".

  Получаем потребность в такой координации наших эмоциональных излучений, которые будут восприняты и поглощены наблюдателями по типу установления отрицательных обратных связей.
  Потребность - это ощущение недостатка. Нам недостает приемников тех наших эмоций, которые без этих приемников не смогут покинуть ЧД неразрешимой задачи. Это только в сказке Андерсена, что бы избавиться от груза тайны, человек сообщил ее дуплу дуба, но другой человек сделал из ветки дуба смычок для скрипки, которая запела, разглашая тайну. У нас же микс-эмоция, как то, что адресовано приемникам, поглощающим опасную для черно-дырных дум переполненность.
  Не будут эмоции миксированы так, что бы стать адекватно поглощенными приемниками, ждите взрыва по типу цепной реакции с положительной обратной связью.

  Итого. Что бы в ЧД нашей думы поступили исключительно нужные для рождения информации сигналы, надо выплеснуть во вне микс из тех, что представляются сопутствующим грузом. Применики, принявшие адекватно этот груз, часть волн направят в свою ЧД, а другую, облегченную, вернут как то, из чего будем готовить новый винегрет для думалки.

  Вот не хотел, но может кого-то подхлестнет?
  Логика и этика - две альтернативные формы эмоциональной деятельности. Не можно жить только логикой или этикой, как нельзя быть и фифти/фифти. Хорошая идея обязательно проявляется, как та дельта между логикой и этикой, которая ищет своих поглотителей.

Цитата: василий андреевич от июля 30, 2024, 10:05:25в начале августа мотану на месяц в природное безынтернетье.

Хорошая у Вас традиция, удачи в путешествии. Мы как то совсем уже перестали ездить далеко, вырастили в центре города маленький шестисоточный лес, с Иван-чаем выше человеческого роста, я там каждый день гуляю, но это конечно только для очень хорошего воображения можно природой в настоящем смысле этого слова назвать. Я даже при поездках в дом за городом в лес не каждый приезд глубоко хожу, в основном мы что-то для мамы делаем в доме и во дворе, она туда на лето из города уезжает.

Вообще, интересно насколько эмоциональный фон внутреннего мира доминирует, наверное в процентах это определить нельзя, особенно на фоне того, что он(процент) постоянно меняется и в большой мере основан на предыдущих сенсорных потоках извне.

Я не думаю, что человек похож на черную дыру, откуда бы тогда взялась культура?
:)

Если только учитывать, что работа гравитации в процессе создания аккреционного диска, приводит не к поглощению, а сразу к отражению внешнего потока приближающегося к черной дыре вещества .
Мне вообще муж говорит часто, что гравитация в космосе практически никогда не приводит к столкновению тел, только если маленькое тело приближается к большому "в лоб".  Если расположение полета навстречу по касательной даже на небольшом отдалении от  поверхности большого тела, то просто изменяется траектория маленького, так же выглядит физика аккреционного диска, окружающая квазар

ЦитироватьКвазары — это активные ядра галактик, которые питают их сверхмассивные чёрные дыры.

Затягивая в себя окружающую материю, чёрная дыра формирует аккреционный диск и в ходе этого энергетического процесса излучает огромное количество света. Поэтому квазары являются одними из самых ярких объектов на нашем небосклоне. Даже самые далёкие из них зачастую видны с Земли.

Но человек именно поглощает внешний поток, потом создает на его базе свой и потом излучает как солнце, не считая того, что создает жизнь как планета под воздействием солнечных лучей, в общем в данном случае образ хорош, как абстракт, но не совпадает с моими представлениями.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 30, 2024, 11:59:20образ хорош, как абстракт, но не совпадает

И Бог хорош, как абстракт, но не как Абсолют. То есть подлетая, надо уметь пролететь, или, улетая надо вернуться.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 30, 2024, 11:59:20Если расположение полета навстречу по касательной даже на небольшом отдалении от  поверхности большого тела, то просто изменяется траектория маленького,

Изменение траектории иначе называется ускорением со знаком плюс или минус. Тела при влете ускоряются, на вылете замедляются. А про фотоны так не можно, при влете их частотная характеристика растет, при вылете снижается. И излучение, вырывающееся из притяжения "квазарной ЧД" имеет красное смещение.
  И ...эмоция вырываясь из "черной думы" оставляет ультрафиолет, выбрасывая инфракрасность (как огибающую)  :)

Цитата: Шаройко Лилия от июля 30, 2024, 11:59:20Я не думаю, что человек похож на черную дыру, откуда бы тогда взялась культура?

Культура берется из культа или поклонения Абсолюту. Графически, если представить ускоренно разлетающиеся траектории, как пучок кончиков лилии, то касательные к этим конечным траекториям сойдутся не в реальности истории, а в точке перемещающегося Абсолюта. Получаем, что культурологический Абсолют догоняет, сравнивается и обгоняет эволюции траекторий, и культура, таким образом, из культа становится недостижимой, но притягательной и яркой Звездой.
  Беда с того зачинается, что культура идолопоклонна, а ломка идолопоклонстава болезненна. Но так же болезненна и ломка тех психо-идеологических установок, которые, якобы, ведут к прогрессу, освещаемому Звездой, которая вберет в себя, что бы стать ЧД.
  Мы все те маленькие Че-дышки, которые испаряются, не достигая предельных масс коллапсирования. Такое "испарение" (пусть наподобие излучения Хокинга) возможно только благодаря тому, что собственные эмоции миксируем так, что бы они стали координированно благоприятной средой обитания.

  Виталитет та плоскость, на которой поглощают больше, чем выбрасывают. Ментальная плоскость перпендикулярна. На ней мы функционируем, как вырабатывающие больше поглощаемого, созидая притягательное пространство под названием Цели. Какая плоскость первична, какая вторична пусть остается под вечным вопросом.
  Для мечты же оставим поиск ментальной плоскости квазаров.

Я не думаю, что культура берется из культа или поклонения чему-либо, точнее и такое тоже есть, но вряд ли это доминирует.

Скорее врожденные биологические программы создают у авторов миров ощущение, что они супертворцы и вот как раз здесь творение миров заканчивается и начинаются культы кумиров, в том числе культы себя.
Которые уже миров не создают, а создают разнообразные неврозы у бывших творцов, которые к созданию культуры мало отношения имеют.
В принципе такой творец из этого состояния культа (какой я прекрасный, поверить не могу, что я такое создал, наверное я гений не иначе :) ) обычно выходит и опять творит.

Чем меньше культа, тем больше творца.
 
С остальным согласна.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 03, 2024, 22:47:13Чем меньше культа, тем больше творца.

Ну да. "Что чем больше убудет, то обратное тем больше прибудет". Культ потенция сдерживания, творческий подход к культу разрушает потенцию в кинетику культурного развития.
  Культ (почитание, поклонение), например, альфы непременно становится культурой демократического возведения вторы на первые роли. Можно бы сюда и первый принцип сохранности, но мы пока не умеем измерять культ-культуру в энергетических формах. Потому пока только так: культ - это ресурс, обесцениваемый в эмоциональную среду, дабы за счет получающейся дельты производить полезную работу под общим названием культура.
  А вот аналогию второму принципу о том, что полезная работа (культура) всегда меньше дельты начальных и конечных состояний подобрать трудно, ибо явно просвечивает псевдо кпд больше ста процентов. Потому и задумываюсь на эмоциональным миксом, как аналогом отрицательной абсолютной температуры.

Я сейчас отвечу, просто хочу утопить в прошлое поднятием других тем сообщения рекламы казино(пока модератор до них доберется чтобы окончательно изничтожить, а то они весь топ форума заполонили) и заодно новостей науки в разных точках добавить.
:)

В общем я пока окончательно запуталась, дошло до того что я тут реке приписываю стремления и чуть ли не душевные порывы в теме Игоря можете полюбоваться если не лень
:)

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 21:14:55Предлагаю рассмотреть динамичную сложную структуру и сравнить ее с сенсорикой привычных нам сенсорных систем и увидеть отличия.

Посему думаю, что Вам наверное нужно к отъезду готовиться, а когда мозг забиты плотно то я, например, начинаю забывать про важные в внефорумном пространстве вещи.

А дикая природа, куда Вы собрались направить Ваши лотосные стопы, плохих сборов всего необходимого городским жителям, (у которых  автопилот подкорки готовности к ее каверзам атрофировался среди обеспеченности) не прощает.

Посему я с форума сейчас исчезну и скорее всего до Вашего отъезда Вас беспокоить не буду. Еще раз удачи в путешествии.

  О Кей.