paleoforum.ru

Как это происходило.

Отчасти очень сильный интерес это вызывает так как я сейчас прохожу такой процесс с третьим поколением бродячих кошек, которые по своим привычкам капитально дикие. Только котята третьего поколения примерно неделю назад сделали свой выбор и наконец зашли в дом и там остались. На создание этого события ушло два года постоянных обедов в дворовом котокафе где ели примерно около 7 постоянных посетителей, и еще бессчетное количество(около 20 разных одноразовых и периодически проходящих мимо). Все они никогда не позволяют к себе приближаться. То есть если вы взяли котика на улице, и он к вам подошел и разрешил себя погладить и взять на руки, то теперь после нескольких лет контактов с настоящими бродячими котами я думаю, что с вероятностью почти 100% это у вас бывшедомашняя потеряшка урожденная в порфире человеческого очага. Настоящие бродячие коты со стажем с рождения  - суровы и непреклонны в своей свободе и социальной дистанции и ни за какие коврижки не собираются менять свободу на еду.

Будут фотографии с места действия и описание происходящих этапов

Разумеется  размещение этой темы в научном разделе предполагает, что будут лекции про одомашнивание созданные учеными, исследования вопроса, описание что гуторят по этому поводу учобники.

Мои личные наблюдения и выводы голос имеют не более чем совещательно впечатлительный и могут во внимание не приниматься.

В сообщении Костика в лекции Дробышевского про охоту на 16 минуте
https://paleoforum.ru/index.php?msg=261628

есть примерно следующее. Во временя фиксированной по костям охоты в ущелье на лошадей кости детенышей не найдены и версий две - или их уносили и съедали или малышей и их мам не трогали.
Но у меня есть третья версия. Во время охоты на стадо невозможно отличить маму от немамы. Все несутся на высокой скорости. Я думаю,  что как раз из созданных людьми сирот, отбившихся от стада и в других местах волчат, оставшихся без родителей могли появиться первые прирученные животные.

Наши котята своей мамой были почти заброшены, но подробности позже.

Мы с кошкой прослушали лекцию, она даже перестала ненадолго рычать (она приходит к котятам и на меня почти непрерывно рычит в замкнутом помещении, во дворе такого никогда не наблюдается. Но видимо Дробышевский мастер котоуспокоительного речегипнотизирования. В начале лекции она выражала мнение, что если этот дяденька не перестанет махать руками она ему врежет. Я думаю он бы по этому поводу именно  таком духе и высказался увидев эту сцену в лицах, точнее в мордах..
:)

До этого мы просмотрели фильм про котят, и котятам по эту сторону экрана он нравился первые секунд 15, но кошка с большим интересом просмотрела все пять минут и даже бросила свое обычное место в кабинете, вытянула голову чтобы лучше видеть, прямо впилась в экран. Особенно ее поражали места, где котят гладят и те, о ужас, чуть ли не радуются. Прямо было  видно насколько это для нее шокирующие фрагменты видео.

Это было впервые когда я включила при них фильм. До этого чтобы не пугать посторонними звуками неделю сидела без видео.

Вторая лекция Дробышевского полностью посвящена приручению животных, поэтому ему предоставляется слово с научным экспертным мнением,





а я свои ненаучные исследования начну выкладывать  с фотографиями примерно завтра

Теперь выслушав специалиста можно взглянуть на (как выразился бы Ключ) портрет в интерьере.

История моего опыта приручения началась во многом похоже на гипотетические описания Дробышевского в отношении тех животных(волков и кабанов) которые по его мнению что-то там ели рядом с поселением более менее постоянно и привыкая там находится, постепенно привыкали к человеку как спутнику. Такие вещи есть и просто в дикой природе - виды-спутники это, собственно, вариант симбиотических связей. Правда там один вид другой не ест. И как бы жертвы постоянно находились возле своего хищника мне не ясно.

Нас отличает от версии Дробышевского то, что мы вреда диким котам причинять не собираемся, но они нас постоянно в этом подозревают.

Для наглядности сделаем наброски места действия. Я долго выбирала фотографии так чтобы их было мало и чтобы они капитально создавали ясное понимание взаимосвязи объектов. Наш двор зимой. Он по периметру окружен сейчас верандами ограничивающими весь его от соседних домов, кроме фасадной части, где двухметровый забор и ворота. То есть для котов это препятствием не является, для собак вход практически закрыт, кроме одной лазейки, которая тоже была вычислена и перекрыта. Об этой истории позже.

(https://k156.ru/iv1221/151221.jpg)

Таким образом, мы имеем довольно дикую замкнутую территорию, на которой май-июнь выглядит примерно вот так

(https://arh.k156.ru/katPaleoForum/kpf1.jpg)

А в августе-сентябре это уже напоминает день трифидов, по крайней мре у нас дома трехметровая жесть иван-чая именно так называется.
Это вид через окна веранды, которая является основным местом действия контакта хомосапиенса и более разумных с их точки зрения ушастых хвостатых.

(https://arh.k156.ru/katPaleoForum/kpf8.jpg)

С высоты балкона ангаров внутренний двор для нас и самих кошек, которые по этому балкону и всем крышам этих веранд-сараек путешествуют регулярно выглядит так (в начале лета, когда трава еще не ринулась к небесам)

(https://arh.k156.ru/katPaleoForum/kpf3.jpg)

В общем не побоюсь этого слова  - кошачий рай, неудивительно, что это место популярно среди котофеев. Тут еще и есть дают ежевечерне, но мало, предполагается охота на местных крыс. Идет она с очень большой ленью, никто особо истощенным не выглядит, соседняя пятиэтажка обильно занимается тем же самым(выносом еды для усталых хвостатых путников)  в составе многих своих жителей.

Конечно нас трудно сравнить с жителями первобытного племени. Но для кошек это отличается не так сильно как для нас. Нужно посмотреть на ситуацию их глазами, что я и собираюсь сделать в следующих своих сообщениях, уже с портретами героев, они приготовлены и загружены на сервер, но для одного текста их слишком много, поэтому все будет растянуто на несколько дней.

Ну  и разумеется научные взгляды должны быть изложены, научный раздел все таки, я помню. Торопиться думаю некуда, ответов ждать- тоже маловероятно.  Но когда это останавливало рассказчиков.
:)

Литературы и учебников по доместикации оказалось немного.Судя по источникам текст ниже написан после 2010 года

ЦитироватьГеНеТИЧескИе АсПекТы дОМесТИкАЦИИ ЖИВОТНых
С.Э. Зимукова, студентка 1 курса факультета
ветеринарной медицины
Научный руководитель – к.б.н., доцент Т.А.Индирякова
Ульяновская ГСХА

Доместикация – уникальное биологическое явление, представляющего
собой процесс исторического преобразования диких животных в домашние и
культурные, т.е. специфически приспособленные к удовлетворению разноо-
бразных потребностей человека. История доместикации едва ли охватывает
10-12 тысяч лет. За этот ничтожно короткий в масштабах истории развития
жизни срок эволюция в условиях доместикации привела к сильнейшему из-
менению всей морфо-физиологической организации животных, вызвав к жиз-
ни такие их формы, которые не могли бы существовать в условиях природы.
Вместе с тем доместицированные животные приобрели высокую приспосо-
бленность к тем совершенно своеобразным условиям, которые создает для них
человек в животноводческих хозяйствах. Сам человек стал для животных, во-
влеченных в орбиту доместикации, совершенно своеобразным фактором, при-
способление к которому потребовало новых, отсутствующих в дикой природе,
форм отбора (Беляев, 1972).
Представители разных отрядов в ходе доместикации характеризуются
одними и теми же фенотипическими признаками (маркерами доместикации):
депигментированное пятно на голове, вислоухость у представителей разных
семейств и отрядов, коротколапость, укорочение лицевого отдела черепа,
большое разнообразие окрасок, структурные изменения волос (резкое удли-
нение (ангорский тип), укорочение (тип рекс) или формирование завитков,
характерных для каракульских овец) и т.п. (Трут, 2007а, б, в; Колдаева, Кол-
даев, 2007).

Помимо рецессивных мутаций, материал для дифференциации диких
видов при доместикации дали и многие доминантные мутации, которые в при-
роде по тем или иным причинам элиминировались естественным отбором.
Например, безволосость, характерная для некоторых пород африканских со-
бак, развивается на основе доминантной мутации одного гена. Несомненно,
эта мутация была бы в природе элиминирована естественным отбором, чело-
век же сохранил и размножил ее.

Это в основном методология, то есть на основании каких признаков происходит фиксация одомашнивания.

Есть статья на Элементах 2018 года, где разбирается частный случай лошади Пржевальского
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434948/Novaya_gipoteza_domestikatsii_loshadi_protivorechiya_i_probely

ЦитироватьОбратимся к данным об изменчивости геномов, полученным авторами посредством анализа методом главных компонент: лошадь Пржевальского, лошади из Ботая, архаичные, а также все домашние формируют независимые кластеры [6] (рис. 2а). Примечательно, что в пространстве главных компонент образцы ботайских лошадей плотно сгруппированы в единый кластер, расположенный вблизи от кластера архаичных лошадей, но сильно удаленный от всех других. Что очень важно, на филогенетическом дереве лошади Пржевальского и ботайские образуют хорошо поддерживаемую статистически монофилетическую кладу [6] (рис. 2б), а все домашние формируют столь же статистически значимую сестринскую кладу (DOM2). Отметим: в кладе, объединяющей домашних лошадей, наблюдается структурированность на подкластеры, с выделением древних домашних лошадей со стоянок возрастом от 4 тыс. лет. Далее авторы тестируют различные сценарии, предполагающие присутствие генетического потока между линиями вследствие гибридизации, и допускают возможность однократного или многократного «перемешивания», включающего лошадей Пржевальского и домашних.

Выводы там при этом таковы

ЦитироватьСуммируя все сказанное, хочу подчеркнуть главное: результаты генетического анализа не позволяют однозначно определить статус лошади Пржевальского как вторично одичавшей или же последней истинно дикой лошади. Ответ на этот вопрос кроется в материалах, которые предстоит получить палеонтологам и археологам. Повторю, работа группы Людовика Орландо великолепно выполнена с точки зрения генетических анализов и безупречна в плане достоверности полученных данных, но интерпретация представленных коллегами результатов коренным образом меняется в зависимости от точки зрения эксперта-палеонтолога или археолога. Разночтения в вопросе о том, были ботайские лошади дикими или домашними, сохраняются. Однозначных доказательств той или иной гипотезы нет, и спор не закончен.

Это я привожу пример того как неоднозначны могут быть датировки конкретных примеров одомашнивания.

Но тем не менее в лекции Дробышевского они приведены и я похожие нашла в просмотренных учебниках,  там приводится широкий спектр основных ареалов, общепризнанных сейчас учеными как центры доместикации, этот перечень повторяется в нескольких учебниках  разного направления- сельхоакадемий, для кинологов, для ветеринаров, есть учебник первобытной истории, там примерно тоже самое.

Министерство сельского хозяйства Российской Федерации
федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение
высшего образования «Казанская государственная академия ветеринарной
медицины имени Н.Э. Баумана»
В.А. Баранов, М.А. Сушенцова, Н.М. Каналина
Казань 2019 год

ЦитироватьОсновные первичные очаги приручения и одомашнивания животных
совпадают с очагами древних мощных культур: это области Средней Азии и
Средиземного моря. Приручение и одомашнивание животных происходило
всюду, где развивалось человеческое общество, а закончилось совсем
недавно – около 1000 лет назад. Общая длительность эволюции основных
видов сельскохозяйственных животных является очень небольшой по
сравнению с длительностью диких животных: эволюция позвоночных длится
около 500 млн лет, а млекопитающих - около 135 млн лет.
Ученые установили шесть основных центров одомашнивания
сельскохозяйственных животных: Китайско-малазийский (Индокитай,
Малайский архипелаг), который стал местом одомашнивания свиней,
буйволов, уток, кур, гусей; Индийский (Индия), где предполагают произошло
одомашнивание буйволов, гаялов, зебу, павлинов, пчел; Юго-Западный
Азиатский (Малая Азия, Кавказ, Иран) - центре одомашнивания крупного
рогатого скота, лошадей, овец, свиней, верблюдов; Средиземноморский
(побережье Средиземного моря), где одомашнены крупный рогатый скот,
лошади, овцы, козы, кролики, утки; Андийский (Северные Анды, Южная
Америка), где одомашнены мускусные утки, индейки; Африканский (СевероВосточная Африка), где одомашнены страус, осел, свинья, собака, кошка,
цесарка. Следует отметить, что ни одного вида домашних млекопитающих не
произошло из Австралии. Единичные виды животных были одомашнены в
Америке.
В распространении домашних животных в новых районах земного
шара важную роль сыграло переселение народов с Востока на Запад.
Одновременно с их переселением перемещались и домашние животные.

К началу одомашнивания крупного рогатого скота (Bovinae) наш
далекий предок имел уже неплохое хозяйство. От свиней он получал мясо, от
овец и коз – мясо и молоко, умел обрабатывать шерсть и кожи. Казалось бы,
крупные животные ему и не нужны: они не отличаются плодовитостью и
скороспелостью, требуют много корма. И все-таки человек «обратил
внимание» на диких быков. Его привлекла одна их особенность, которой не
имело ни одно прирученное ранее животное, – мускульная сила. По силе бык
во много раз превосходил человека, и лишь с его помощью можно было
вспахивать землю для посева злаковых культур. Крупный рогатый скот стали
приручать и одомашнивать с развитием земледелия.
Действительно, скот не играл в прошлом ведущей роли у кочевых
племен, но он рано приобрел хозяйственное значение у населения речных
долин: Нила, Тигра и Евфрата, Инда и Янцзы, то есть там, где развивалось
земледелие. Характерно, что у многих народов мясо быков и коров было
запрещено употреблять в пищу. Далеко не сразу стали использовать для
12
питания и коровье молоко. Крупный рогатый скот служил только рабочей
силой.
Тур (Bostaurusprimigenius) был приручен и одомашнен не позднее, чем за
4000 лет до нашей эры. Очагов
одомашнивания было несколько: в Азии,
Северной Африке, возможно, и в Европе.

новости исследований на
https://naked-science.ru/tags/domestikatsiya

на мой взгляд относятся к теме

Цитировать9 сентября

Доместикация диких ослов началась в Сомали за 5000 лет до нашей эры, а уже отсюда эти полезные и неприхотливые животные распространились по всей Африке и Евразии.

27 апреля

Зубной камень помог выяснить, когда в Евразии появилось молочное животноводство 5.2
Международный коллектив, в который вошли и российские исследователи, проанализировал пищевые белки, сохранившиеся в зубном камне людей, живших 9-3,5 тысячи лет назад. Ученым удалось определить, когда именно народы Кавказа и Евразийских степей начали употреблять молочные продукты, а значит, и разводить молочный скот. Полученные результаты также позволили проследить распространение практики в регионе.

08.06.2021
Сергей Васильев

Биологи и археологи нашли место одомашнивания коз
Кости и ДНК из неолитической стоянки в Иране стали древнейшим свидетельством одомашнивания безоаровых козлов.
Еще с середины прошлого века в горах Загрос на западе Ирана археологи находят кости животных, одомашненных жителями этого региона в глубокой древности. Эта местность находится на восточной оконечности Плодородного полумесяца, который в эпоху неолитической революции стал одним из центров зарождения сельского хозяйства, а затем и первых цивилизаций. Об этом свидетельствуют и останки животных, которые датируются возрастом до 10 тысяч лет и несут целый ряд признаков «одомашненности», таких как меньшие размеры тела и рогов.

26.01.2021
Сергей Васильев
Собаки могли быть одомашнены в Сибири
Генетический анализ древних людей и собак указал на самое вероятное место и время их одомашнивания: Сибирь, 23 тысячи лет назад.

 С лошадями все сложно не только на Элементах

https://naked-science.ru/article/biology/vyyasnilos-chto-loshadej-odomashnili-ne-v-turtsii

датировки прыгают в диапазоне нескольких тысяч лет.

Но что же наши дети подземелья?

правильно было бы начать с начала истории 2 года назад, когда первые два котенка вылезли из подполья и объявили о себе миру. С ними близкое знакомство так и не случилось, точнее я их кормила ежевечерне год, одна из этих бывших котенков пропала около месяца назад, другая привела котят.

Мы не попрощались с черно-белой, их мама после того как мы ее дочерей полностью взяли на обеспечение слиняла и вернулась через полгода а потом через еще полгода, проверить кам мы тут справляемся. Возможно оба бывала чаще, просто не показывалась на глаза, чтобы мы не расслаблялись, прошлым летом здесь активно тусовалась вся семья, папа Безхвостый, мама Абсолютно черная, Черно-белая Ксения, и Пестрая Исчезающая, она же мама нынешних котят третьего поколения

Трое из них
(https://arh.k156.ru/katPaleoForum/kpf4.jpg)
Таким образом есть черная бабушка и пестрый песочный дедушка, две дочери черно-белая и пестрая и двое внуков.

Эта же веранда после модификаций - место постоянного близкого контакта миров через еду,
На ней же находится зимний дом с инфракрасным отоплением, потом он будет показан со своей историей.

(https://arh.k156.ru/katPaleoForum/kpf2.jpg)

на остальной территории они держатся расстояний порядка нескольких метров за исключением случаев, когда Евгений Борисович играл с ними в бантики с помощью спиннинга, тоже есть фотка этого действа, но ее искать нужно
Решительные дети подземелий освоившие территорию внутри дома

(https://arh.k156.ru/katPaleoForum/kpf5.jpg)

Это второй день, когда они оккупировали мой кабинет -после того как в результате диалога (когда в конце августа погода была +30 днем, а с первым сентября как будто ее выключили стала 9 днем шесть ночью.

Сидит на кушетке на веранде, дрожит, его всего трясет, не смотря на разложенный мех из инфракрасного домика, в домик тоже не идет.
Двери в дом открыты
Первый день
-ддддддом, милллый доммм, мне совссссссемммм не ххххоллллоддддддддно
-может зайдем в дом, там тепло

-я уже дддддддддддома
при попытке подойти - убегает, что делать, как спасать такое существо от замерзания - не ясно

к вечеру второго дня такой температуры

-Дддддддда пошло оно все, такая жизнь, пусть лучше съедят

С такой формулировкой решительно несемся внутрь(пестрая увлекает за собой черного, он похоже мальчик) и скрываемся в безднах зала первого этажа, заставленного сумками со старыми вещами и креслами-шкафами-цветами так, что там мама родная никого не найдет год.
первый день они провели не вылезая в большом зале сходили в туалет во все 8 больших цветов, в каждый один раз

день третий выглядел так

(https://arh.k156.ru/katPaleoForum/kpf6.jpg)

ну то есть меня выжили с моего кресла

а потом кабинет вообще стал игровой ибо нечего, тут вам не здесь, понятно

(https://arh.k156.ru/katPaleoForum/kpf7.jpg)

Есть несколько особенностей отличия этих котят от тех, которых я раздавала в предыдущие годы, урожденных в домашних условиях от кошек моей мамы.

1 Эти НИКОГДА не отбирают друг у друга еду, не отталкивают от тарелки.
2.Они во время игры в мяч пасуют друг другу, от домашних я так этого и не смогла добиться, дикие начали игру практически сразу с пасов.
3. Они сами, как только был поставлен лоток с песком, нашли его и с тех пор ходят в туалет исключительно туда.
Вначале меня это поразило до глубины души, но потом я подумала, что мысль не особенно сложная, на улице они закапывают свой туалет, в цветах не удобно, это единственное место в доме где есть привычная земля, сидеть просторно и можно все закапывать как обычно.


4. К ним нельзя подойти и погладить, не говоря уже о том чтобы взять на руки. Мгновенно убегают не меньше чем на метр, и прячутся  за креслами или во всех доступных им комнатах. Поэтому я не делаю так после первой попытки. Но сами они когда гоняются друг за другом по моим ногам носятся.
Во время игр с бантиком подбегают очень близко, около 5-6 см, и мне разрешают руками находиться так же близко, но только если по делу, то есть разрешают взять упавший рядом с ними бант, когда вырывают его у меня из рук.

В общем сложность китайских церемоний зашкаливает. Их мама приходит ежевечерне, на меня рычит и шипит, в последние дни меньше. Съедает все что они не доели за день, кормит их молоком, смотрит на меня волком. Я обычно ухожу из комнаты чтобы не раздражать. Часто она проводит там почти всю ночь, утром уходит через специальный лаз.
Пестрая котенка уже бегает обратно на улицу, но возвращается не больше чем через пять минут. бежит  обратно со всех ног типа "ааа не закрывайте, я там в доме живу, так просто погулять вышла".

  Хотя и чует мое сердце, что рановато мне влезать...

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 17, 2022, 23:07:21правильно было бы начать с начала истории 2 года назад, когда первые два котенка вылезли из подполья и объявили о себе миру. С ними близкое знакомство так и не случилось, точнее я их кормила ежевечерне год, одна из этих бывших котенков пропала около месяца назад, другая привела котят.

"Одна пропала, другая привела котят". А обе и не могли привести котят - конкуренция у кошек "за свое место", даже выше чем у котов. Можно даже предположить, что та кошка, у которой было белое пятно на лбу или "белый тапочек", обрела более "доместифицированное место", чем та, что без "тапка". Другое дело, что это место могло оказаться не рядом с Вами.
  Для шутки юмора могу добавить, что это кошки начинают приручать Вас, в качестве иллюзорной награды обещая дать погладить своих отпрысков. Токсоплазмоз, однако, не дремлет.
 

Конкуренция здесь действительно высокая, точнее они сами распределяют кто именно остается, это даже иногда происходит у нас на глазах.
То есть существует клан постоянной Старшей пары (Очень крупный пестрый кот плюс черная кошка-бабушка и дедушка наших котят). После их посещений, которые длятся два-три дня, они не все время находятся во дворе, но я их часто там вижу, обычно происходит смена постоянных гостей.

Как будто эти гости получили допуск и карты охотничьего клуба. Есть независимые посетители, которым эти статусные игры до лампочки, они вообще проходят мимо всяких тарелок и взлетают по огромной железной лестнице на крышу и чердак, охотятся там на мышей, вероятно, плюс там есть выход трубы газового котла, теплое место.


Возможно это иллюзия, но кажется, что эти двое, Старшая пара, рулят.

Никто никогда не пытается им угрожать, как часто бывает в  классических кошковых драках за территорию, наблюдаемых здесь раньше, но никогда в последние дыва года.
Ну то есть если появляется какой то праздношатающийся гость они просто смотрят на него эдак спокойно и он как то сразу понимает насколько его появление тут неуместно и быстро с формулировкой поведения "да ладно, я понял" исчезает правда с независимым видом типа "я и не собирался тут оседать".

Вообще их поведение очень выразительно и ярко. Часто однозначно, даже без специализированных знаний.

С котятами здесь следующая часть марлезонского балета- возвращение к свободе. Кошка-мама(дочь Старшей пары) и до этого была активно против их пребывания у нас, а наступило тепло всплеска недели бабьего лета и одновременно к его концу включили отопление, то есть стало тепло в подвале соседней с нами пятиэтажки. Мама-кошка привела какого то абсолютно черного, умопомрачительно грациозного в движениях кота, который мной считается отцом котят, по крайней мере они с ним обнюхивались очень активно и вообще всячески выражали дружеские эмоции. Он в отличие от мамы-кошки свободно бегал по моему кабинету, на меня не рычал, котята за ним с их мамой вылези во двор и бегали по нему почти весь день, периодически исчезая вообще, потом возвращались, двери были открыты весь день, чтобы можно было свободно принимать решения.

Еда стояла как на веранде(свободный доступ круглосуточно виден на уже выложенных выше в предыдущих текстах фотографиях) так и в кабинете. И к вечеру котята сделали очередной выбор и ушли. До этого последние пару суток был явно выражен сенсорный голод, все скучно, игрушки заброшены, еда, которая шла на ура и была самая любимба-обожамба стала невкусная, ты не мама(с), и все в таком духе.
Пестрая (которая и до этого по маме скучала как в детском саду бывает дети сидят и ждут мамочку и потом кидаются ей навстречу при появлении),  закатила истерику, вылезла во двор (до этого неделю они вообще даже при открытых дверях не выходили или сразу возвращались через минуты после выхода) и пошла по всем ангарам требуя чтобы маму выдали немедленно, вот прямо сейчас, а иначе просто я не знаю что сделаю, вот буду кричать душераздирающе пока вы все не упадете от сердечного приступа, потом искомая мама пришла и все сразу успокоились, черный предпочитал все это время с нами по ангарам не ходить, и вообще не устраивать цирк с конями, а сидеть на веранде и ждать с упорством в духе "настоящие индейцы".
Продолжаю думать, что это мальчик.

Сутки после ухода их не было совсем, потом появились, в гостевом режиме побегали по дому, попинали игрушки, но так, лениво, типа это пройденный этап, вчера вечером заходили по очереди в разное время. Еда выставляется на веранде как и всегда ежевечерне, как и было  весь последний год.

Не знаю, что будет дальше, им сделан вход в дом через окошко в двери с лесенками, пока по ним никто не ходит. Может быть они недостаточно удобные и нужно их модифицировать, но скорее всего нет необходимости.
Конечно если убрать еду с веранды где у них свободный доступ, и поставить ее так чтобы нужно было этот барьер преодолеть, то он будет преодолен, любые исследователи так бы и поступили. Написали бы потом статьи.
 
Но это не наш путь, это и так каждому ежику понятно, а статьи нам не нужны.

У нас не опыты над кошками, а скорее опыты над людьми и установление коммуникации видов на основе свободного волеизъявления, внешним фактором давления должна служить только погода. Инфракрасный домик на веранде пока не включается, (потом выложу его фоты и опишу устройство), еще тепло, плюс у хвостатых гостей шуба и температура 39 в качестве физиологической нормы.
 

  Дык вполне человекоотношения получаются. Занимаются непонятные пока ниши и новую нишу выделить не возбраняется - только в мою не лезь. А кто согласится променять свободу на условное рабство прирученности - это впереди.

  Вспоминаю, артель золотодобытчиков, штук семь пришлых кошек-попрошаек, ручные. И один свободный кот-мышелов, которого видеть приходилось крайне редко, обитал под полами бараков и никогда не пробавлялся на кухне. Но откуда ни возьмись появилась котешенька и на виду у местных кошек словила-задавила здоровенную мышь. Прочие кошанки собрались вокруг и с завистью смотрели на новенькую и даже протягивали, но потом отдергивали лапы от еще полуживой мышки - чужая добыча в чужой нише.

Я подумала после Вашего сообщения, что свобода для этих конкретных котят исходя их их поведения -стимул сильнее, чем желание попасть в тепло, которого и в подвале уже достаточно.
Сегодня погода особенно хмурая и они пробежали с веранды внутрь как только я открыла двери, после выставления еды я внешнюю дверь в которой сделана "тропинка к свободе посещаемости" закрыла. Осталась только эта лесенка-тропинка.
Черный котенок, который до этого вроде никуда не собирался, увидев это тут же немедленно начал бегать возле нее с явно написанными на очень выразительном лице лозунгами "это ограничение личного пространства, свободу котикам".
Но я их проигнорировала, рискуя конечно полным разрывом доверия и ушла готовить основное блюдо для всего клана(Старшая пара появляется редко, иногда их я не вижу месяцами, иногда неделями, но пестрая мама - каждый день, с черным котом вместе - раз в несколько дней), появление еды на веранде-ежевечернее событие.

И пока я готовила черный котенок исчез(или хорошо спрятался) и потом я открыла двери для пестрой котенки, а черный уже скачет на веранду с улицы.
В общем пока точной фиксации события нет. Внутри дома оставлена небольшая порция - посмотрим исчезнет ли она утром.
Конечно для настоящего опыта надо бы установить на веранде веб-камеру, она даже есть, лежит в шкафу с времен экзаменов почти все время.
Очень много можно бы узнать о жизни сообщества. Подумаю, надо удлинитель и разобраться ка делать записи, и программу монтажа, вырезать время когда ничего не происходит.. А так пока это в основном гадание на кофейной гуще, недостойное научного раздела.

Следующее поколение приручения дикобродящих представителей кошачьих -  котята черной кошки которая, на фото в приведенной ниже цитате еще котенок. Теперь ей чуть больше года,  ее дети родились 17 июля и съедают примерно половину моего времени бодрствования.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 17, 2022, 23:07:211 Эти НИКОГДА не отбирают друг у друга еду, не отталкивают от тарелки.
2.Они во время игры в мяч пасуют друг другу, от домашних я так этого и не смогла добиться, дикие начали игру практически сразу с пасов.
3. Они сами, как только был поставлен лоток с песком, нашли его и с тех пор ходят в туалет исключительно туда.
Вначале меня это поразило до глубины души, но потом я подумала, что мысль не особенно сложная, на улице они закапывают свой туалет, в цветах не удобно, это единственное место в доме где есть привычная земля, сидеть просторно и можно все закапывать как обычно.

Особенности этого поколения - вообще нет приучения к лотку, как только он поставлен  - на следующее утро появились первые маленькие следы, сразу закопанные и других следов ни на полу ни на мебели нет и это произошло две недели назад и ни разу не было попыток сходить куда то еще. Может быть кошка проводила воспитательные работы (она не вылезает из работы воспитателя или как минимум наблюдателя в режиме почти 24 на 7) , но как то именно в тот период ночью между вечерним размещением лотка с песком. Это кажется маловероятным.

Такое ощущение, что это врожденная биологическая программа, хотя вроде бы такой опции нет.

По пункту пасования друг другу мячом, вообще игры в команде вполне характерны для этих и других котят, не являются чем то удивительным. Может это вызывает какие то эмоции так как слишком похоже на человеческие игры типа футбола 



Съемки начались внезапно, поэтому качество не очень хорошее. Посещение лотка в конце так как кино снято для Авито для раздачи и подтверждает факт уверенно пользования системой туалета.
Что касается привязанности - котят на руки брать можно спокойно воспринимается и ими самими и мамой кошкой, но при этом саму кошку взять и поднять от пола нельзя до сих пор -реакция мгновенная, истерическая (паника, немедленные попытки вырваться на фоне выпученых от ужаса глаз)

При этом уровень доверия в целом таков, что роды проходили у меня на коленях, то есть она разбудила меня в 5 утра и топталась минут пять типа если не будет сопровождающих я вообще рожать не буду.

Потом отвела меня в то место которое она сама наметила - зал первого этажа(там в основном ее любимая постоянная территория), на лестнице постоянно оглядывалась смотря спускаюсь ли я за ней.   

В общем, думаю без всяких учебников, которых у древних людей конечно не было, теоретически приручение могло произойти за несколько поколений, с учетом того что и сами люди были дикие и эта мысль для них была новой и у новоявленных домашних животных также не было опыта пребывания в среде людей- у бездомных дворовых кошек он есть - и позитивный(часто подкармливают) и негативных (некоторые наоборот совершают вредоносные действия).

ТО есть мне кажется теоретически речь не обязательно идет о тысячах лет процесса перехода к такому состоянию взаимодействия человека и животных при котором они вначале живут полностью отдельно, а в конце этого процесса постоянно вместе. Это могло повторяться многократно.

В форуме возможно пока не слишком часто буду участвовать, иногда буду размещать отдельные сообщения, пытаться вступать в диалоги возможно буду позже, пока не знаю. Диета по компу  - примерно три часа в день и не каждый день.
Жизнь в этом случае значительно меняется. Пока есть ощущение что к лучшему. Возможно через со временем это изменится и сети в моей жизни станет больше.

В направлении этого конкретного опыта:
Есть план обучить не только кошку но и самих котят  пользованию унитазом по системе

(https://avatars.mds.yandex.net/get-mpic/5288893/img_id7920365614409455018.jpeg/orig)

куплена вчера,  думаю это реально если на них не давить а использовать интерес. Раздавать (судя по предыдущим двум таким же событиям два и три года назад) придется их не меньше месяца, времени достаточно.

Это поколение превосходит всех предыдущих раздаваемых хвостатых ув. товарищей  по сообразительности капитально.
Они уже освоили выход из дома наполовину (там  в середине нужно преодолеть маленькую пропасть  - перейти на уровень высоты ниже, пока им это страшно, все это на высоте больше 2х метров. Они и это освоили подпольно пока мы с кошкой Софьей, их мамой, хлопали ушами думая, что этого не может быть потому что этого не может быть никогда.

Пока не знаю на что именно ориентируются исследователи, создающие настоящие научные теории о приручении животных, собираюсь поискать раз уж тема находится в научном разделе.

В смысле я помню, что это не должен быть просто блог про котиков
:)

Это не мешает конечно выражать эмоции, вот например колыбельная, подходит для отображения атмосферы развития кошачьего населения, чистая и прозрачная


Особенно меня занимает вопрос, что для них новая мысль и как они пробуют новые идеи. Это происходи постоянно.  Еще будет фильм с зеркалами и выходом из дома. Эти эпизоды сняты но еще не выложены.

По зеркалам есть масса интересных различий в поведении.

В продолжение темы "антропогенез, сетевидная и прочие теории" https://paleoforum.ru/index.php/topic,5625.270.html

Цитата: Gundir от января 30, 2025, 19:05:43

Цитата: Alexeyy от января 30, 2025, 12:00:21Да: имел в виду скотоводство.
 А как с северными народами с оленями?

С ними туманно. Очень мало и археологических и исторических источников, чтобы достоверно реконструировать, как это появилось. Поэтому масса умозрительных гипотез.
Могу озвучить ту, что кажется наиболее обоснованной лично мне.
В контактной зоне лесов и степей в Сибири (например, в Саянах) лесные жители подсмотрели у кочевников варианты использования. Первоначально олешек юзали лесные охотники в качестве транспорта. И только совсем поздно в тундре перешли на оленеводство, как на основной хозяйственный тип.
Возьмем Канаду. Там живут близнецы-братья нашего северного оленя - карибу. И индейцы не особенно отличаются от наших эвенков или селькупов. Но, там никому из них не пришло в голову пасти карибу, или использовать для извоза. Почему? Не было наглядного примера юэных скотовоческих культур.
Еще раз - это мое мнение (точнее, я его разделяю) оно не единственное

А как с собачьими упряжками северных народов?

Цитата: Alexeyy от января 31, 2025, 08:49:59А как с собачьими упряжками северных народов?

Ну а что с ними не так? И какое они имеют отношение к "подвижным скотоводам"?

Отвечу тут Василию Андреевичу, чтоб ту "сетевую" тему не засорять

Цитировать

Цитировать"Пришло в голову" - это про моноцентризм.

По моему, это просто про целенаправленное действие

ЦитироватьТеперь вопрос. Кто кого приручил, коза пастуха, или пастух козу.

Пастух козу. Другое дело, что навряд ли первые экспериментаторы собирались стать скотоводами. Так получилось. А вот уже корову приручали вполне целенаправленно.

ЦитироватьНовый свет - слишком короток был срок.

Какой там короток - 15 тыщ лет минимум они рядом с карибу жили.

Цитироватьдо одомашнивания мамонтов не успели, мамонтятина кончилась ранее "прихода в голову"

Не подходят они для доместикации, слонов же никто не доместицировал. Ловили готовых молодых особей, и дрессировали. Примерно, как ловчих птиц. Кречетов никто в курятнике не разводит.
Обезьянка на плече шарманщика домашним животным не является

Цитата: Gundir от февраля 02, 2025, 17:16:19

Цитата: Alexeyy от января 31, 2025, 08:49:59А как с собачьими упряжками северных народов?

Ну а что с ними не так? И какое они имеют отношение к "подвижным скотоводам"?

А, ну да: собак же (как основную пищу) - не едят (хоть скотоводы и передвигаются на них).

Цитата: Gundir от февраля 02, 2025, 17:25:26Так получилось. А вот уже корову приручали вполне целенаправленно.

Вот про "так получилось" надо подробнее. Это из серии: колибри приручает цветок, пока цветок приручает нос колибри.
  Корова, вынуждая заботиться о ней, приручает пастуха. Корова, таким образом, добивается своей естественной цели - выжить и оставить потомство. И со всей ответственностью относится к поставленной задаче, сосредотачиваясь на промежуточной цели производства молока и мяса. (ставлю смайлик сарказма)

  Собак вполне себе растят на мясо и шкуру для шапок. Вполне вероятно, что собако-волки использовали ранних евразийских людей для загонной охоты. И эти умнючие волки, вели селекцию тех людей на сообразительность - не лезь поперек нашей стаи, а соображай, где встать вместо заградительных отрядов - всё одно больше чем бить палкой-пугалкой по барабанному стволу ты не способен.

  И котята нашей дорогой Лилии, вполне успешно осваивают тактику "прицарапывания", великодушно не обижаясь, что люди "без тямы" ставят себя на незаслуженный пьедестал хозяев кошек.

Там по тем котятам не совсем все так, хотя такой фактор взаимного влияния конечно есть, многое зависит от уровня доминантности личности человека и животного, но это очень длинная история, а я ближайшие несколько дней все таки вряд ли смогу на форуме поддерживать полемику по внешним причинам. Но гостям спасибо за поднятие темы, даже если это случайный короткий всплеск.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2025, 09:18:39Собак вполне себе растят на мясо и шкуру для шапок.

Собак едят и пускают на рукавицы. С этим никто не спорит. Но, чтобы собачье мясо сделалось основой экономики, я что-то никогда не слышал, в отличие от овцеводов, или оленеводов, которые в основном и хавают баранину, или оленину.
Собачки вообще, такие, отдельные зверьки. Начать хоть с того, что, в отличие от остальных домашних животных они были приручены не в неолите, а в мезолите, либо ранее. Этакий, в первоначальном виде помощник в присваивающем, а не в производящем хозяйстве. Очень может быть, что Ваша концепция симбиоза в отношении песиков верна. Хотя бы отчасти

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2025, 09:18:39Вот про "так получилось" надо подробнее.

Подробнее навряд смогу, свечку не держал. Можно фантазировать о том, что охотники иногда оставляли пойманный молодняк, чтобы скушать его позднее, фиг знает. Но, что можно точно сказать, это то, что никто из них не планировал перестроить хозяйство на скотоводческое. Они просто не знали, что это такое. Так получилось. Но, касается это овец-коз. Корова была доместицирована минимум через тыщу лет после того, как эти первые. Т.е., люди 30 поколений минимум, как были скотоводами (а может и все 60), другой жизни уже не знали, и вот конкретно корову доместицировали вполне сознательно, прекрасно понимая, какой результат хотят получить. Как и всяких последующих зверьков. Ослов. верблюдов. лошадей. Действия по аналогии.
Дествительно, если вологодский фермер выгонит коров на свободу, они не выживут, да даже, если просто не подоит. В этом смысле между домашними животными и человеком симбиоз.
Но маловероятно, чтобы дикие туры приручали людей.

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 15:36:47Действия по аналогии.

Доведу до кажущегося абсурда - налогообложение, это аналогия приручения. Но, что бы приручить граждан добровольно и осознанно платить за подобие рекета, потребовалось много сотен поколений, тем более, что всегда находятся умники уходить от налогов.

  Одомашнив того же тура, человек попадает от него в зависимость в чем-то аналогичную тюремному заключению - теряется та свобода, которая ранее позволяла выживать без "тура". И надо договариваться о принципах, по которым мы судим, кто объект, а кто субъект одомашнивания. Вопрос заостряется, когда говорим о самоодомашнивании "приматов" или о приручаемости сапо-неандра.

Цитата: Gundir от февраля 05, 2025, 15:36:47Дествительно, если вологодский фермер выгонит коров на свободу, они не выживут, да даже, если просто не подоит.

Очень важное наблюдение (хотя исключения есть). Допускаем, что это в Евразиях не выживет, а в Африках зарадибога, но в Африках не состоялась мутация тойлерантности к лактозе. И Африканцы свою свободу на зависимость от молока не утрачивали, хотя ныне вполне себе утрачивают, "сдаивая" кровопусканием - своеобразная вариация имитации.

  Надо вводить параметр, объясняющий, почему на фоне длительного симбиоза, одомашнивание молниеносно. И здесь на примере о котятах Лилии, вполне можно выдвинуть тезис: там, где человек наблюдает, животное действует. То есть "тугодумие" человека, как существа, лишившегося множества инстинктов, позволяет варьировать своими незавершенными действиями в ответ на более рефлекторные, т.е. завершенные действия животного. Например, котенок роет землю в цветочном горшке, значит эту землю надо насыпать в отхожем месте. Или, если тур боится волков ночью, то надо построить защищенное от них место - инстинкт тура сработает сам.
  В гротеске выйдет, что тур начинает вести туроискусственный отбор людей на наблюдательность и сообразительность. Шуточно, но верно будет и то тупоумное заключение, что тур гораздо лучше человека знает, как прикопытить последнего, и вынудить его выполнять заказ тура на привилегию.

У меня часть фотографий начала темы

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2022, 01:30:36Для наглядности сделаем наброски места действия.

исчезла с моего доморощенного исследования,

так как я их разместила тогда на домене археологических стоянок(там меньше всего было папок) и забыла, что они там.
А позавчера вчера я просто удалила тот домен со всеми папками, и они улетели, я только сегодня это обнаружила.
Но сами фотографии живы в том числе Софья в период котенка и ее дети и моя история приручения продолжается, есть новые персонажи в том числе гостевые через свободный вход для наших трех, двое появились прошлой зимой после раздачи котят, брат(Макс) и сестра(Катя) Софьи по матери, отец другой. Они младше ее на год.
Таким образом постоянных хвостатых квартирантов трое.
Гости (в основном двое, кроме вообще редких , случайных раз в полгода ) этой зимой появляются в формате "раз в неделю" "раз в две недели"
(

"когда охота на голубей не задалась"  и когда холодно,  типа  "хозяйка дай воды попить, а то так есть хочется что переночевать негде, я тут за диваном посплю никто и не заметит, кроме Макса, который почти смирился и больше когти почти не выпускает при драке, и разрешает в мороз, я же не гажу, в туалет хожу на улицу, честно, честно., вы же слышите, что не пахнет, кто молодец, я молодец"
)
Битвы за территорию были в теплое время страшные, в даже не сильный мороз Макс действительно делает вид, что он рыжего гостя не видит поэтому драться и не надо. Это удивительная толерантность к сословным различиям и территориальным инстинктам, не знаю зависит ли она от его собственного, бездомного детства.

Так что я может выложу продолжение, не обязательно скоро, в том числе со старыми фотографиями, понятно что с чередованием научных работ на эти темы, моя практика сильно отличается от первобытной знанием, что такие вещи в принципе возможны.
Предварительные контакты с человеком городских бродячих кошек и животных первобытного леса также нужно умножать на коэффициент меньшей агрессивности по отношению к ним со стороны человека. В смысле никто кошек не ловит чтобы съесть, но некоторые убить пытаются, в смысле чтобы уничтожить "эту заразу, разносящую бактерии", травят через пищу.
Так как наказания за такое преступление нет и фиксации нет, а видят это только сами кошки и то не факт, что сопоставляют причинно следственные связи(об этом можно подробнее когда нибудь потом)

В общем восстановить такую историческую истину сложная задача, поэтому буду искать мнения специалистов антропологов по истории доместикации.
И у Дробышевкого новые видео нашла конца 24 года по другим темам, возможно размещу в соответствующих ветках.

Копию добавлю в тему новостей, публикация декабря

Все домашние коровы произошли от нескольких прирученных туров
07.12.2024 • Елена Наймарк • Палеогенетика, Археология,

https://elementy.ru/novosti_nauki/434286/Vse_domashnie_korovy_proizoshli_ot_neskolkikh_priruchennykh_turov/t150470/Nauka_v_Rossii

ЦитироватьОдомашнивание крупного рогатого скота изменило облик человечества, а вместе с ним — и всей природы планеты. Люди начали приручать коров около 11,5 тысяч лет назад на территории Плодородного полумесяца. Оттуда система хозяйствования, основанная на разведении крупного рогатого скота (КРС), распространилась практически повсюду. С возможностью прочитать геномы древних коров и их прародителей — диких туров, — появляется шанс понять, как именно, когда и где, происходило одомашнивание КРС. Международная группа палеогенетиков собрала такого рода данные, обширные и по возрасту, и по географии, и на их основе реконструировала демографическую картину этого процесса. Согласно выводу авторов, КРС действительно изначально появился на территории Плодородного полумесяца, а начало ему дали всего несколько прирученных диких коров. Подобные немногочисленные события приручения, по-видимому, происходили независимо в Леванте и позже в долине Инда. По мере расселения из Леванта на север и восток и из долины Инда на запад и на юг одомашненные стада получали привнос генов от местных диких быков. Современный домашний скот до сих пор несет их генетическое наследие. Ученые заключают, что доместикация КРС происходила не постепенно, а в короткое время и в результате единичных событий приручения диких туров.

В журнале Nature опубликована интересная статья о происхождении крупного рогатого скота (КРС) от диких туров. Доместикация КРС давно дискутируется в науке, так как актуальность этой темы безусловна и очевидна: одомашнивание КРС коренным образом изменило человеческую цивилизацию. Появился новый тип хозяйства, новая экологическая ниша для человека, изменились его физиология и его демография. Человек выиграл во всем от использования нового сожителя, но и коровы, попав в зависимость от человека, тоже преуспели. Сейчас численность КРС составляет около 1,3 млрд особей, это второй самый массовый вид млекопитающих после человека. Без участия человека такого успеха они бы не достигли.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2025, 00:55:08Все домашние коровы произошли от нескольких прирученных туров

А был ли "первый" тур собственно туром? А не бедным и несчастным туренком с белым пятнышком на лбу... как котенок, забираемый с холодной улицы.
  Что должно произойти со среднестатистическим человеком, что бы он естественным образом не съел "первого" тура? Это сказано к тому, что не каждый откормленный волк в лес смотрит.

Я ничего не исключаю, в том числе начала доместикации в некоторых случаях из соображений случайно возникшей привязанности,или возможно "мы убили вашу маму, но вас, детенышей, маленьких и симпатичных жалко, просто возьмем с собой, а там видно будет".

В случае собак и кошек возможен симбиоз (защита от мышей, которые в пещере спать не дают, воруют еду, а потом, в период возникновения земледелия истребляют запасы зерна, могут размножаться в постоянных хранилищах в катастрофических количествах). Убийство волков, которые могли нападать и сохранение потом их детенышей вроде логично, также могут приходящие звери подбирать и воровать остатки еды, холодильников нет,  большую тушу сразу не съесть, что то пропадает, на стоянке становится чище, ну и тп., возможных вариантов много.

В первого тура я пока не верю, вероятно в силу генетической малограмотности, психологически мне мысль Gundirа про взять запас пищи живым с собой кажется естественной и соответствующей врожденным биологическим программам, в среде дикой природы это не является такой уж редкостью, даже насекомые, например наездники и пауки так поступают, хранят пищу в живом виде, так что вероятность того, что это произошло один раз, а все остальные "не догадались" вроде какая то странная и исчезающе маленькая.


Запасы еды для животных обычное дело
https://ru.featuresbusiness.com/17630840-surprising-ways-animals-stock-up-for-winter

ЦитироватьЗима приближается, и для многих диких животных, которые не мигрируют и не впадают в спячку, это означает, что пришло время запасаться едой. Некоторые существа известны этим, например, белки, закапывающие орехи, или пищухи, собирающие траву, в то время как другие трудятся в безвестности, несмотря на их впечатляющую, а иногда и ужасную тактику накопления пищи.

Некоторые виды бросают вызов гневу зимы, например, захватывая живую добычу и удерживая ее в своем гнезде или норе. Некоторые сами готовят себе продукты длительного хранения, такие как мед или вяленое мясо, или превращают свое тело в «живые бочонки для хранения». И даже среди хорошо известных приспособленцев к зиме, таких как белки, люди часто не в состоянии оценить всю сложность того, что делают эти трудолюбивые накопители.

Вот более пристальный взгляд на некоторых животных, которые запасают пищу на зиму, а также в другие неурожайные периоды, а также на сложные методы, которые они используют, чтобы обеспечить себе выживание до весны:

хранение в живом виде под наркозом - кроты и землеройки:

ЦитироватьГрызуны – не единственные мелкие млекопитающие, которым необходимо запасаться едой на зиму. Подземный образ жизни кротов может обеспечить некоторую защиту от холода, но они не впадают в спячку и могут проголодаться, если не запастись до наступления зимы. их собственный вес в дождевых червях в день, но их может стать труднее найти, поскольку почва охлаждается выше линии промерзания. Чтобы создать запас еды на зиму, кроты разработали жуткую стратегию накопления: они держат живых дождевых червей в качестве пленников.

Кроты делают это, кусая головы червей, нанося травму, которая обездвиживает их добычу. Чтобы их пленники не могли сбежать, некоторые кроты даже содержат в своей слюне токсины, которые могут парализовать дождевых червей. Они хранят живых червей в специальной камере подземелья в своей сети туннелей, питаясь ими по мере необходимости в течение зимы. По данным Общества млекопитающих, в одной камере с кротом было обнаружено 470 живых дождевых червей общим весом 820 граммов (1,8 фунта).

Дятлы

(https://i.featuresbusiness.com/images/003/image-6737-8-j.webp)

ЦитироватьБольшинство дятлов известны тем, что вгрызаются в кору деревьев, чтобы добыть пищу, а именно насекомых и других беспозвоночных, прячущихся под ними, но некоторые представители этого семейства птиц используют свой одноименный навык для хранения пищи, а не для ее извлечения. Сообщалось о кешировании пищи у нескольких видов дятлов, в том числе у краснобрюхих дятлов, которые используют разбросанные запасы, и у рыжих дятлов, которые строят кладовые..

Одним из самых замечательных примеров является желудевый дятел из западной части Северной Америки, который известен своей заметной привычкой создавать «амбарные деревья», которые могут хранить 50 000 или более орехов за раз. Он делает это, просверливая множество отверстий в дереве, фокусируясь на толстой коре мертвых ветвей, «где сверление не наносит вреда живому дереву», согласно Корнеллской лаборатории орнитологии.

Потом поищу другие материалы.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2025, 05:14:35или возможно "мы убили вашу маму, но вас, детенышей, маленьких и симпатичных жалко, просто возьмем с собой, а там видно будет".

Ну вот и предполагаем, одомашниваются, лучше самоодомашниваются все и вся (мышка, слон, конь, !человек), но выживают в таких симбиозах особые мутанты. Мутация такая редка, а потому и будет служить "обменной валютой", если размножается. Получаем на фоне всеобщего полицентризма доместификаций, моноцентризм собственно одомашненной скотинки.
  Для пущего контраста - человековая мутация в направлении самоодомашнивания тоже редка, но именно такая мутация рождается, выживает и распространяется, аки вирус.
  Изолированные племенные сообщества от такого "вируса" защищены, много лучше, чем открытые. Культурологическая мутация к самоодомашниванию, вместе со своими тварностями - это уже не столь биология, сколь психология. Если хотите, не витализм, а ментализм.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2025, 05:14:35В первого тура я пока не верю, вероятно в силу генетической малограмотности, психологически мне мысль Gundirа про взять запас пищи живым с собой кажется естественной

Это все касается только овец-коз. Тура приручали уже скотоводы с тысячелетней традицией. Там случайность маловероятна, там люди хорошо понимали, какого результата хотят добиться. Точно так же, как первые земледельцы перешли к возделыванию ячменя методом ненаучного тыка, а вот маслины или виноград окультурили уже вполне осознанно

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2025, 05:14:35защита от мышей, которые в пещере спать не дают, воруют еду, а потом, в период возникновения земледелия истребляют запасы зерна, могут размножаться в постоянных хранилищах в катастрофических количествах

Кошек навряд ли в пещерах разводили. Вроде как самые ранние свидетельства - из Египта. Это уже земледелие вовсю. Вот селился такой кот где то недалеко от зернохранилищ. С точки зрения кота - зернохранилища - приманка для пищи, с точки зрения земледельца - кот - охранник их пищи. Да, это симбиоз

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2025, 07:20:31Очень важное наблюдение (хотя исключения есть).

Есть. Бывают и обратные одичания. Самый яркий на мой взгляд пример - одичавшие испанские лошади, образовавшие в Америке популяцию мустангов. Что красочно описано Майн Ридом, и даже советский фильм по книжке снят. Там главгероя играет такой белобрысый красавчик

Цитата: Gundir от февраля 11, 2025, 11:00:53Кошек навряд ли в пещерах разводили. Вроде как самые ранние свидетельства - из Египта. Это уже земледелие вовсю. Вот селился такой кот где то недалеко от зернохранилищ. С точки зрения кота - зернохранилища - приманка для пищи, с точки зрения земледельца - кот - охранник их пищи. Да, это симбиоз

Про пещеры -я представила собак, в смысле волков, у моих родителей были собаки в доме за городом и они регулярно охотились на полевых мышей, и это при полном достатке корма, скорее даже переедания из-за политики моей мамы. Следовательно это скорее охотничий инстинкт, они их даже пытались ловить под снегом, быстрым коротким броском.

Цитата: Gundir от февраля 11, 2025, 10:36:39то все касается только овец-коз. Тура приручали уже скотоводы с тысячелетней традицией. Там случайность маловероятна, там люди хорошо понимали, какого результата хотят добиться. Точно так же, как первые земледельцы перешли к возделыванию ячменя методом ненаучного тыка, а вот маслины или виноград окультурили уже вполне осознанно

Но это не означает приручения в одном месте.

В статье скорее идет речь о виде, который однажды возник и, как говорит Василий Андреевич, (согласна с ним) были по своим свойствам вида лучше всего для системы КРС в массовых стадах.
Более менее инертны, не разбегаются мгновенно, возможно оленей или антилоп в принципе так приручить невозможно, и попытки себя не оправдали по затратности сил и полученному результату.
Кроме коров это как раз бараны, козы


Что касается животных компаньонов - кошка и собака возможно оптимальны по качествам, тигра вряд ли можно приручить, есть экзотические фотки всяких пум в сети, но это требует очень неординарных качеств от владельцев, часто попытки завести что-то дикое заканчиваются съедением владельца такой живности.

Обезьяны не очень хорошо живут в холоде, еноты распространены как животные компаньоны, есть даже лисы
(https://mykaleidoscope.ru/x/uploads/posts/2022-10/1666359442_58-mykaleidoscope-ru-p-serditaya-lisa-vkontakte-62.jpg)

https://yandex.ru/video/preview/6474837913889919832

в принципе лиса это почти собака по типу, но по своенравности между собакой и кошкой

еноты домашние говорят довольно много бардака устраивают
(https://sun9-82.userapi.com/impg/pCAGkGw0UL3RGbRQ8dzzUWA9DbAhXsipWy0lzQ/r_EhdZl5PNI.jpg?size=604x604&quality=96&sign=6ca417fddb64122df4e50d5dcc1ee331&type=album)

Наш гость рыжий кот в драке просто ужасен, никогда не забуду это эпическое действо, они в воздухе дрались с Максом на улице прямо как в китайском фэнтези, то есть оба подпрыгиваю чуть ли не на метр и очень быстро в броске на высоте молотят лапами друг другу по морде.
Но он же, когда  прокрадывается за едой и теплом за диван и никаких следов вообще не оставляет,  при том, что жить здесь вообще не собирается.
Кошки есть разрушительные, но это скорее редкость чем правило.

  Неясыть прекрасно ловит мышей и использует чердаки для гнездования, но любят гнездовья аистов рядом, а то и вовсе на крыше дома. Соколы или беркуты к человеку не льнут, но становятся объектами человеческого целеполагания. И всякие "медведи" приручаются уже целевым поиском, при наработке определенного культурного багажа. Маякует и "приручение" целых экосистем, которые приобретают черты техногенного дизайна.
  А вот первые шаги к межвидовому слиянию в цельность равнозаконны приобретению клеткой митохондрий. Гриб и водоросль не выберутся на голимую сушу, но осуществят это в симбиозе, возможно и высшее растение - симбиоз, допустим, водоросли и кишечнополостного.

  Вот и высвечивается вопрос, почему не в Африке, а токмо на выходе из нее расцвела доместикация? Что потерял человек "исходящий" в новую среду, дабы приобрести то, чего не было - пресловутый "психологический" эмерджент?
  В конце концов не важно кто кого, но сап и кром одомашниваливась, приобретая то, чего не могло зародиться в Африке, где популяции уже сложились, как плотнейшая упаковка "несмешиваемых агрегатов".
  ПП. Но будем считать, что меня опять занесло  :)

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2025, 07:04:35Вот и высвечивается вопрос, почему не в Африке, а токмо на выходе из нее расцвела доместикация?

Джаред Даймонд отвечает на этот вопрос примерно так: "Принцип Анны Карениной" "все несчастные семьи несчастны по-своему"
для одомашнивания животное должно обладать целым набором параметров, и "незачет" хотя бы по одному из них делает бесполезными все остальные его достоинства (например: гепард прекрасно приручается и являет собой великолепное охотничье животное, но все трехтысячелетние попытки его разведения в неволе оказались тщетными; зебры, напротив, отлично размножаются в неволе, но злобны до полной неприручаемости; слоны размножаются настолько медленно, что проще их отлавливать в природе и индивидуально приручать; и т. п.). Итоговый вывод Даймонда: всё, что не одомашнено на сегодняшний день, — неодомашниваемо в принципе (по тем или иным причинам)

  Ну да, "всё на свете может быть, лишь того не может быть, что уж точно быть не может"! И Винни-Пух подарил удачный горшочек, потому, что от Пяточка нашелся к нему удачный шарик.
  Это старая догадка, что в африках животные не приручаемы, а в евразиях они потенциально приручаемы. Я ведь для того и повторяю уже много раз свою "глупую шутку", что не человек приручает оленя, а олень прикопычивает человека. И для такого прикопычевания годится не любой дикий антроп, а только потенциально доместицируемый.
  Плевать на мутации фенотипов. А вот что произошло с "мутацией психики", которая у выходцев стала столь ущербной, что выживать неприкопыченным к семенам и животным самоодомашненный чел уже не смог?

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2025, 11:06:01А вот что произошло с "мутацией психики", которая у выходцев стала столь ущербной, что выживать неприкопыченным к семенам и животным самоодомашненный чел уже не смог?

Думаю, ничего не произошло. Думаю, если толпу современных горожан раздеть догола и отправить куда-нибудь в Кению за миллион лет до нашей эры, они там запросто встроятся в экосистему на правах каких-нибудь эректусов. Будут жевать всякие корешки, собирать слизняков и т.п. Думаю, сотня таких бывших горожан даже мамонта сможет завалить с помощью заострённых жердей - но при этом два-три человека из этой сотни погибнут. Кто-то отравится ядовитым грибом, кто-то с ума сойдёт, кого-то лев загрызёт, но при этом кто-то перед смертью успеет родить детей, которые будут точно так же мыкаться и рано умрут, но перед смертью тоже успеют родить детей и т.д.

А необратимые изменения произошли уже в мезолите - когда "настоящие индейцы" выбили всю дичь, которую можно добыть, не имея навыков профессионального охотника. В мезолите современные горожане уже действительно не выжили бы.

А потом неолит окончательно отрезал путь к отступлению, потому что за счёт земледелия и скотоводства население увеличилось настолько, что той пищи, которая вырастает в лесу сама, для прокорма этого населения уже не хватило бы.

  Есть такое телешоу - "последний герой". В нем "псевдоэректус" остается один и не размножается.
  Что бы стать настоящим эректусом, надо от специализированной психики, которая у каждого своя, вернуться к набору рефлексов, который одинаков у каждого.

Классный эксперимент с котами.
Приезжайте к нам.
Уличных кошаков - неограниченное количество.
Правда большинство - стерилизованы.
Муниципалитеты начали этим заниматься лет 20 назад.

Когда я приехала - уличные кошки были грязные, тощие и совершенно дикие.
Сейчас - такие кросавчеги - хоть на выставку ! Если поймаешь.
Тётеньки вроде Вас - есть в каждом доме.
Кошки их узнают и собираются в стаи вокруг них.
Наличие у хозяйки собаки - никого не интересует. В том числе - собаку.
(Уличных собак тут нет).

Кстати, кошки очень любят фотографироваться.
Уж не знаю, как они это представляют.
Но позируют - прям как фотомодель.

Насчет "разрешить погладить" - это кто как.
Некоторые сами подходят и просят.

Отдельное свойство черных кошек - выпрыгивать из кустов или с забора на тротуар и перебегать дорогу прямо перед носом.
Кошки других цветов за этим не замечены.

(https://ic.pics.livejournal.com/zlata_gl/3410545/58322/58322_600.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/zlata_gl/3410545/57018/57018_600.jpg)
Вы видите кота ? А он есть.  ;)

Цитата: Злата от апреля 24, 2025, 08:47:39Вы видите кота ? А он есть.

Я вижу черного кота
он слева от холодильника с Кока-колой на столе под наполовину открытой крышкой какого-то аппарата типа вафельницы, рядом с чем то похожим на кулер с водой.
:)
или аквариум это, может там рыбки?

А как получилось так, что бродячие кошки кружат возле людей стаями, а собак нет?
В смысле люди собак любят и забирают к себе больше чем кошек или кошки быстрее плодятся и их санитарные службы не успевают стерилизовать.

В общем у нас законодательство по стерилизации и штрафам владельцев за выброшенных питомцев и фиксацией владения пока не очень активно занимается, в смысле закон есть, у моей сестры все четыре кошки(2 кошки и 2 кота) в многоэтажке во Владивостоке подобраны на улице, стерилизованы и имеют паспорта, а мои без паспорта (кошки стерилизованы, кот нет).
В соседней многоэтажке бродячих примерно около семи , но каждый обычно бродит отдельно, их подкармливает не одна тетенька в доме, а  весь соседский дом. Конечно не в полном составе, но чашки возле выхода из подвала пополняют разные желающие.

Крысы полностью исчезли в течение позапрошлого года. До этого я пыталась и их приучать, но это бесполезно, они бандосы, (правила полностью в игноре кроме прав сильного и страха) и они размножаются быстро.
Думаю если бы это было возможно люди бы их смогли одомашнить. Василий Андреевич как то говорил о способности одомашниться самих животных, я с ним в этом вопросе согласна, во время контактов  реально чувствуется капитально разная степень ответных реакций разных видов.

В общем после приручения кошек последние годы крыс в окружении нашего дома и в квартале не видно.

Не знаю как в остальном городе вроде таких публикаций:
Мусорный апокалипсис: армия крыс держит в страхе жителей британского Бирмингема
https://www.ntv.ru/novosti/2896939/
 нет. Конечно там могут быть сгущены краски в репортаже.

Птиц вокруг нашего дома не смотря на кошек наоборот стало больше и они даже зимой щебечут у меня возле окна, но возможно просто требуют еды, я их рано утром кормлю обычно. это довольно мелодичные звуки но я не знаю, что это значит. Когда пару раз воробьи дрались в кормушке и ругались потом совершенно по другому это звучит. Но драки редкость, вероятно еды хватает. Кормушек возле соседней многоэтажки я знаю две, одна большая. В моей еда всегда остается, примерно одна десятая часть.

Я ни разу не видела стаи кошек, только в западных фильмах. Не знаю почему у нас их в городе не видно. То есть в моем дворе я вижу периодически около семи разных котов, но в разное время.
Один к нам заходит в ошейнике от блох, видимо домашний, ничего не ест, типа сытый, но иногда час или два визит его длится пару раз ночевал, но давно зимой, ни с кем не ссорится.
Второй рыжий дикий бандит, ест с удовольствием всегда, пытается метить территорию, за последнее получает (звуковые запугивания, угрозы стучания шваброй по стене), перестает на пару недель, потом опять и все по кругу. Появляется только в мороз греться на несколько часов, остальное время бродит где вздумается.
Народ в количестве трех домашних ничего не может ему противопоставить, хотя битвы с Максом были яростные, не знаю кто победил, вероятно дикий рыжий Макс теперь его меньше гоняет. Кошки периодически его пытаются не пускать в дом, но чаще убегают.
Не понимаю почему они не могут объединиться и действуют по одиночке, подозреваю, что он нападает на них по одному при случае. Один такой эпизод был.

 Я предполагала что, они как хозяева территории создадут клан и  будут выгонять всех остальных из двора, но этого не происходит.
Или они не настолько территориальны или им хватает пространства и так как пища в достатке вопрос территорий не острый.
Или они перестали быть настоящими зверями, привыкли не любить выходить из зоны комфорта во всех смыслах.
Битва требует этого выхода.

он слева от холодильника с Кока-колой
Таки да.
А как получилось так, что бродячие кошки кружат возле людей стаями, а собак нет?
Собаки все в ошейниках. Нет бесхозных собак.
И домашних собак, кроме особо-породистых - стерилизуют.
Кошек тоже, кстати.

В общем после приручения кошек последние годы крыс в окружении нашего дома и в квартале не видно.
Вот и у нас та же причина, зачем в городах поддерживается определенное количество уличных кошек.
Иначе крысы нас самих сожрут.
Климат...

В целом, Злата. понимаю Ваш предыдущий ответ так, что у вас там общая тенденция в отношении размножения кошек более мягкая чем в отношении собак.

Но  все еще не понимаю как кошки преодолевая свой широко известный индивидуализм формируют стаи
Это конечно не обязательно к Вам вопрос, так, размышления вслух.

И почему у меня именно клан не получается, хотя все трое моих котокошек от одной матери, в принципе взаимное дружелюбие на высоте, но отбиться от нашествия одного рыжего бандоса все вместе не могут.  Как будто кодекс чести им не позволяет биться иначе как один на один. Сражения устраивал не только мой кот Макс. Кошки обе тоже устраивали с ним битвы но по одной и недолго, в духе зашипеть цапнуть и быстро убежать. Если я не успеваю вмешаться, они двигаются с какой то дикой скоростью, я обычно не успеваю, если застаю такую сцену.

Он их по моим впечатлениям прямо терроризирует, откупиться едой на улице от него не получается, он настаивает на проживании в доме.
В основном по моей вине я не гоняла его в холода и остальные трое относились к нему в такие морозы практически лояльно.
Теперь он решил вероятно что это от слабости, и можно всех прессануть и занять доминирующие позиции. Я в свою очередь заняла твердую позицию, что теперь когда тепло, он изгоняется при любом появлении дома. Правда это происходит с  подсыпанием корма за пределами дома во дворе  и всяких устройств лежбищ там.
Я так поступала всегда с арендаторами которые после некоторого времени решают, что теперь они мое начальство. Выходное пособие в смысле последний бесплатный месяц  и попрощаться.

С животными такое должно работать по биологическим программам, в природе доминирование реализуется именно так (действуя  по врожденным программам иерархии)
Но должно быть донесение смысла послания на их языке. Кот рыжий с одной стороны сильный боец, гоняет всех остальных чужаков из двора, до последних буквально пары недель не проявлял пожеланий капитально поселиться в доме. Поел поспал-погрелся и опять к свободе и простору. Но вероятно начался соблазн больше не сражаться, а осесть под защитой.

 

Цитата: rod1gin от апреля 17, 2025, 08:08:34Думаю, если толпу современных горожан раздеть догола и отправить куда-нибудь в Кению за миллион лет до нашей эры, они там запросто встроятся в экосистему на правах каких-нибудь эректусов. Будут жевать всякие корешки, собирать слизняков и т.п. Думаю, сотня таких бывших горожан даже мамонта сможет завалить с помощью заострённых жердей - но при этом два-три человека из этой сотни погибнут.

Думаю погибнет больше половины и многое зависит от условий старта
Может погибнуть большинство если группа небольшая. в несколько человек.
Если не будет в шаговой доступности воды, в течение недели погибнут все. Просто заблудятся в джунглях,  воду найти не смогут. Без воды человек умирает на третий день. Если только колодец голыми руками не выроет. Если догадается, что так можно было.
И знает что у него есть только три дня и вода и безопасность это в первые часы главное.

Если будет понимать, что это период за миллион лет до нашей эры и дороги обратно точно нет. Если люди этого понимать не будут они первые три дня скорее всего потратят на возвращение в цивилизацию.

Если будет сотня человек, то начнется формирование иерархии, здесь преимуществом будут навыки социальности, распределение обязанностей, и разнообразие знаний.

Интересно с чего бы начал первые часы сам rod1gin?

Понятно, что вопрос опоздал ( я тут занята была капитально и с невозможностью это прекратить, сорри), но вдруг он однажды в очередное появление на форуме увидит и прочитает.

Кажется, все подобные глупости обыгрывались в каких-то русских телешоу. Надеюсь, сейчас, ни их участникам, ни зрителям не до шоу...
Почему бы вам , девушки, Лилия и Злата, вместо того чтобы открывать в разделе "антропогенез" темы  "приручение животных", "влияние заменителей сахара на психику", не включиться в обсуждение темы основного тренда - происхождение человека!?...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2025, 15:03:28Интересно с чего бы начал первые часы сам rod1gin?

Хотел написать "с того, что прошёл-бы много-много километров", но задумался: по мною же придуманным условиям задачи, человек попадает туда голым, следовательно, обуви тоже нет. Значит, пока кожа на подошвах не загрубеет, больше пяти километров в день проходить не получится. Такая, казалось бы, мелочь, а существенно снижает шансы на выживание.

Думаю, даже с учётом этого можно выжить. Я же не зря написал "куда-нибудь в Кению" - то есть, в прародину рода Homo, где даже тараканы живут вне квартир, просто в поле. Водоисточники там наверняка попадались даже чаще, чем в России. Слабоумные Homo Habilis в этих условиях как-то выживали, значит, и сапиенс наверняка сможет.

Копать голыми руками колодец я бы точно не стал (разве что в русле недавно пересохшего ручья).

Цитата: rod1gin от мая 11, 2025, 18:27:53Я же не зря написал "куда-нибудь в Кению"

Тур Хейердал пробовал в "земном раю". Бананы и фрукты вне зависимости от времен года, можно даже спать, пока не упадут под нос. Единственное неудобство, которое он ощутил - это хотелка мясного белка, которую "догадался" восполнить раками из ручейка рядышком... На то он и рай, в котором человеком можно остаться, но не можно стать.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2025, 14:45:48Но  все еще не понимаю как кошки преодолевая свой широко известный индивидуализм формируют стаи

Они не формируют стаи.
Они просто кучкуются вокруг такой тетеньки, когда она выходит на улицу. И любезно разрешают ей себя погладить.
Некоторые осмелели и позволяют даже мне.

у вас там общая тенденция в отношении размножения кошек более мягкая чем в отношении собак.
Да. Стая собак опасна.

Цитата: Злата от мая 11, 2025, 19:28:20Они не формируют стаи.

В принципе да, но я помню в детстве длинный документальный фильм в передаче "В мире животных" тогда еще довольно молодого Дроздова о жизни клана кошек, примерно в 20 особей. Фрагменты из него  даже заняли несколько передач. Так и не смогла его найти, из современных по описанию сюжета похожи следующие:

https://kittybloger.wordpress.com/2013/07/15/cat-documentary-city-of-the-wildcats/

ЦитироватьДокументальный фильм об удивительных кошках: Город диких кошек
Опубликовано 15 июля 2013
http://youtu.be/iv3qQHCGl-M

Короткий документальный фильм о диких кошках Рима, озвученный Дэвидом Аттенборо.

Часть 2

http://youtu.be/kgMy8Gc45GE

Наследие и история колонии диких кошек, живущих среди древних руин в центре Рима. Обычно мы воспринимаем кошек как домашних питомцев, но в этом фильме показана их дикая сторона и поведение, которое больше напоминает поведение львов, чем обычных домашних питомцев. Приготовьтесь увидеть кошек такими, какими вы их никогда не видели. Дикие кошки в центре Рима резвятся в своём знаменитом доме.

нашла еще сообщение о фильме в 2006 году, то есть он уже тогда был создан.

Немного более научный текст, ресурс конечно никакого отношения вк науке не имеет, ссылки не работают, проект зоопсихолога нашла отдельно, не вызывает доверия. Но текст ниже в основном совпадает с моими воспоминаниями фильма в передаче Дроздова и там был именно документальный фильм, поэтому привожу :
https://vk.com/wall-81689123_2069

ЦитироватьСОЦИАЛЬНАЯ ИЕРАРХИЯ КОШЕК.
ЧАСТЬ 2. "Социальные группы"
(Начало в предыдущем посте)

🐈На воле кошкам приходится выживать в одиночку только если не достаточно еды. В ином случае они обычно объединяются в прайды, которые имеют очень четкую иерархию и подчиняются определенным законам.
🐾Сообщество кошек, живущих на улицах, складывается не случайно. Чаще всего все они – родственники, а новых членов в свою группу принимают крайне неохотно. Как и у львов, большую часть такого прайда составляют кошки. Они помогают заботиться о потомстве, даже встречаются случаи, когда кошки помогают одной из них родить котят, ухаживают за ней и приносят ей еду. 🐾Иногда в прайд принимается кот. Но не всегда и не все. Ещё раз акцентируют на том,что у кошек иерархия матриархальная.
У принятого кота функции очень просты: он охраняет кошек и котят от других котов, которые могут напасть на прайд и съесть котят. А так же он помогает охранять границы территории, на которой живут кошки.
🐾Внутри группы существует одна главная, доминирующая кошка, а остальные подчиняются ей. Однако, отношения подчиненных кошек тоже не одинаковы. Некоторые кошки находятся в дружественных отношениях, демонстрируя особую привязанность друг к другу, не зависимо от пола или возраста. 🐾Конечно, животные одного возраста чаще становятся друзьями, но этот признак не единственный. Чем вызвана особая симпатия между кошками – не известно. Скорее всего, как и у людей, кошки выбирают себе приятелей по темпераменту и субъективным причинам. Такая группа кошек проявляет особые знаки расположения друг к другу: они вместе спят, вылизывают товарищей, трутся друг о друга, касаются носом при встрече. У них одно личное территориальное ядро. Они могут делиться пищей и помогать друг другу выживать.
🐾Главная кошка регулирует внутренние конфликты группы, она имеет право на самую лучшую пищу и лучшее место для рождения и воспитания потомства. Часто в свободноживущих прайдах главная кошка решает, сколько членов останется в группе, кто они будут, каких котят прогонять, а каких оставить, принимать ли в группу кота, а так же выбирает место проживания и организует его охрану.

❗Домашние кошки лишены возможности выбирать себе тех, с кем они будут жить. Именно хозяева подбирают животных и ставят их перед фактом совместного проживания. В этом случае необходимо помнить, что у кошек очень четкие границы территории, они живут по своим законам и им может совершенно не понравиться новый жилец.
Поэтому есть строгие рекомендации по знакомству нового члена семьи с уже живущими в доме питомцами. Также есть четкие рекомендации по формированию мест для достаточного количества территориальных личных ядер по количеству кошек.

➡Социальные группы кошек существуют и работают только при соблюдении нескольких условий: когда члены группы знакомы, когда нет конкуренции за пищу или другие ресурсы. Кошки могут образовывать прочные социальные отношения со знакомыми особями, и в частности между котятами в одном помете, а также между котятами и их матерями.

🦁Тем не менее,в диких колониях кошек, котят часто могут вскармливать более чем одна кормящая кошка, и это само по себе помогает в формировании социальных связей в молодом возрасте. Действительно, котята могут также пытаться сосать из не кормящих кошек, эти действия также могут помочь в формировании социальных связей.
Данный пример хорошо иллюстрируется поведением даже наших, домашних Мурок. Как часто бывает, когда хозяин приносит домой котенка, а он начинает сосать пятилетнего кастрированного кота, который с удовольствием начинает ухаживать за малышом, становясь ему приемным папкой. Это и есть яркая иллюстрации попытки наладить социальную связь на искусственно ограниченной территории.
💥В природе же, где территория ограничена не так сильно, как в наших домах, может быть еще одно проявление «иерархии». Колонии кошек могут иметь централизованную структуру, при этом "центральная" колония кошек связана с основным источником питания и ее окружают небольшие «периферийные» группы, которые развиваются вокруг центральной колонии, чтобы, в то же время иметь доступ к источнику пищи. Периферийные группы имеют худший доступ к еде, более слабое здоровье и худшую репродуктивность.
💥По матриархальной системе социального взаимодействия кошек мы видим, почему кошачьи питомники в основном устроены по принципу «десять кошек и приходящий в гости кот, живущий в отдельном помещении (доме,комнате,пространстве)». Именно это свойство, собираться в матриархальные группы и образовывать связи с помощью котят, позволяет интактным кошкам в питомнике сосуществовать практически без стычек.

🐱А теперь о котах.
Интактные коты обычно не являются частью небольших колоний, и они, как правило, существуют на периферии с большими территориями, которые могут перекрывать несколько колоний кошек. Женские колонии, как правило, имеют относительно более дискретную и меньшую территорию, хотя размер женских территорий разнится, и вероятно, зависит от обилия пищи и количества / плотности самок в группе. Исследования показали, что размер территории варьируется в 1000-кратном размере в разных местах (например, 0.27 Га для дикой кошки в Иерусалиме к 170 Га для кошки в австралийском буше). Мужские территории пересекаются чаще, чем женские и их размер пропорционален наличию пищи, а также количеству самок, населяющих эти территории.
🐾Доминирующие самцы, вероятно, имеют более крупные территории, и в целом самцы могут иметь территорию в 10 раз больше, чем у женских групп (в среднем в три раза больше).
🐾Бывает так, что во время брачного сезона бродячие коты-самцы могут образовывать «мужское братство», которое возглавляет «дон» - кот, монополизировавший спаривание в своей округе. Это «бойцовый кот», побывавший в многочисленных битвах, с драными ушами и носом, с массой шрамов, крепкими челюстями. Кот-главарь окружает себя группой из 2-3 летних котов, которые изредка пытаются с ним тягаться силами. Побежденные во время турнира коты занимают соответственно более низкий ранг в иерархии, избегают контакта с другими котами.

💥Агрессия.
🐾Агрессия практически не проявляется в дикой природе в колониях самок - знакомство и родство между самками, совместное выращивание котят, помогает свести агрессию к минимуму. Исключения и "изгонение" чаще всего связаны с дефицитом источника пищи, изменениям в окружающей среде,ведущим к дефициту необходимых ресурсов.
🐾Агрессия чаще всего встречается среди самцов, когда они достигают половой зрелости и исключаются из группы, или между самцами и самками, когда самец патрулирует его территорию. Самцы редко агрессивны по отношению к самкам, а самки, если сексуально восприимчивы, не часто бывают агрессивными к самцам, которые гуляют слишком близко. Часто наблюдается и взаимная приязнь между самками и самцом, чьи территории пересекаются, которая выражается во взаимном вылизывании и приветствиях (хвост вверх, нюхаются носами, трутся головами).
🐾Взрослые самцы по-разному взаимодействуют, и чаще всего это отрицательные взаимодействия, которые характеризуются избежанием или терпимостью, а не дружескими приветствиями.

🐈Вольноживущие кошки очень трепетно охраняют своих малышей не только от собак, людей и других врагов, но и от котов. Коты не редко съедают маленьких котят. Этому явлению есть объяснение: таким образом коты уничтожают будущих конкурентов, кошка быстрее освободится и будет вновь искать партнера и, конечно, это еще и пища. Именно поэтому кошки иногда принимают в свою группу котов, которые будут отгонять чужих животных, охраняя не только свой прайд, но и свое потомство.
🐈Домашние коты к котятам как правило равнодушны. У них нет потребности в жесткой конкуренции за кошек и территорию. Поэтому к своему потомству коты не проявляют особого интереса. Случаются, правда, и исключения, когда коты занимаются воспитанием котят и даже ухаживают за ними наравне с матерью. Или,обратные ситуации,когда коты начинают выгонять котят обратно на их первоначальную территорию из своих владений (реже).

🐱🐾Хотелось бы упомянуть о том, как важно, чтобы котята оставались с мамой-кошкой достаточное время. С рождения они учатся не только жить, но и взаимодействовать с окружающим миром. И, самое главное, они социализируются, изучают законы, по которым живут кошки, их язык и правила общения. Именно поэтому присутствие человека необходимо с самого раннего возраста котенка в питомнике. Малыши должны понимать, что человек – не враг, а часть окружающего их мира, и что ему можно доверять. Они должны знать, как общаться с человеком, играть с ним, знать, какие требования совместной жизни необходимо выполнять: как пользоваться лотком, как точить когти, что и как есть и т.д.
Приблизительно до трех месяцев котята активно учатся, а уже после этого возраста они начинают применять свои знания. Котята в прайде имеют свой статус. Другие кошки обычно их не трогают, иногда даже помогают матери с воспитанием.💥
🐈Когда котята подрастают, иерархия может меняться. Часто подросшие котики изгоняются из матриархального прайда и формируют своё территориальное и ядро в пространстве и дома (квартиры,,улицы и тд.)
🐈Кошки могут оставаться в прайде матери,а могут отделяться и создавать свой, при этом,напомню,бывают кошки -одиночки, которые после рождения и выкорма котят снова занимают отдельное пространство и в лучшем случае лишь терпят других в определенном радиусе от своего территориального ядра.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ😋

Источники:
*://zen.yandex.ru/media/id/5......
https
*Журнал «Кошки Инфо» 2016 год
* Psychocats.ru — ПРОЕКТ ФЕЛИНОЛОГА-ЗООПСИХОЛОГА ЮЛИИ СОКОЛОВОЙ
psychocats.ru
yandex.ru/media/id/5...

Нейросеть по запросу
"На воле кошкам приходится выживать в одиночку только если не достаточно еды. В ином случае они обычно объединяются в прайды"

ЦитироватьВозможно, имелось в виду утверждение, сделанное Ш. Кроуэл-Дэвисом, профессором колледжа ветеринарной медицины при Университете Джорджии (г. Афины):  4

«На воле кошкам приходится выживать в одиночку только если не достаточно еды. В ином случае они всегда объединяются в прайды».  4

Да, это описание поведения кошек на воле. Обычно в сообществах уличных кошек все животные — родственники, а новых членов в группу принимают крайне неохотно.  12

Внутри прайда есть чёткая иерархия: одна кошка доминирует, а остальные ей подчиняются. Животные могут делиться пищей и помогать друг другу выживать.  12

Социальные группы кошек существуют и работают только при соблюдении нескольких условий: когда члены группы знакомы, когда нет конкуренции за пищу или другие ресурсы.

В общем данных не очень много, особенно именно документальных фильмов, которые в отличие от текстов более убедительны.

Цитата: rod1gin от мая 11, 2025, 18:27:53Я же не зря написал "куда-нибудь в Кению" - то есть, в прародину рода Homo, где даже тараканы живут вне квартир, просто в поле. Водоисточники там наверняка попадались даже чаще, чем в России. Слабоумные Homo Habilis в этих условиях как-то выживали, значит, и сапиенс наверняка сможет.

"Слабоумные" Homo Habilis в своих территориях родились, их воспитывали с детства так же выросшие в именно таких условиях родители, они им показали местность и научили в ней выживать, это делают все млекопитающие для своих детенышей. По отношению к задаче "выживание в дикой природе" они на порядок умнее горожан.

По условиям Вашей задачи люди берущие воду из крана и еду из магазина внезапно голыми оказываются за миллион лет донэр. Если они не проводят дни свои на форумах выживальщиков, то шансы их невелики, элементарных знаний и умений нет

 Наберите в поисковике что то типа
Кения природа фото
и увидите батарею саванн. Климат менялся но сплошных водоемов в даже в джунглях и тем более саваннах Африки не бывает (есть некоторые участки в Замбии и Зимбабве, вдоль Замбези
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=54ed1bce23aa37885f804c8e217152bd_l-10096158-images-thumbs&n=13)


Кения в фотографиях в основном такого типа ландшафты показывает, я просмотрела несколько десятков выбрала типичные:

(https://i.pinimg.com/originals/6c/2e/65/6c2e65c770a69611dbd54b19a631955a.jpg)


(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/5/70/346927843277705.webp)
Поэтому я думаю, что рытье колодца по вероятности достичь водяного горизонта на порядок выше вероятности горожанина в саванне дойти до  реки. Это действие определенно, есть его скорость, по влажности уже в первых полуметрах видно насколько шансы добыть воду есть.

Вот Вы уважаемый rod1gin открыли глаза и не имея никакой информации о том где Вы и какой год. Что делать станете? Что Вы делать не будете уже ясно. А что будете? Может стоит  уточнить условия задачи по группе людей и информации у них о происходящем.. Если Вам конечно еще не надоело, я не настаиваю.

Тур Хиердал, Василий Андреевич, насколько я помню из передач о нем, готовился к путешествию, знал карты местности, имел компас, и информацию о водных ресурсах конкретной местности. Но спасибо за уточнение условий задачи.


npvol не ругайтесь, я уже пробовала с Вами говорить сложно, вы требовали все упростить. Если хотите учавствовать в теме, напишите текст среднеприемлемого для Вас уровня сложности для образца
:)

Взаимоотношение людей и приручаемых животных очень важный фактор антропогенеза.  Взаимоотношения между животными разных видов как я многократно сообщала основаны на врожденных социальных программах .

Зоосоциальные :

Половое поведение.
Материнское (родительское) поведение.
«Детское» поведение (стремление к контакту с родителем).
Территориальное поведение («защита от перенаселения»).
Иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление подчиняться вожаку).
Реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой особью).

Они есть у людей и многое совпадает с социальными млекопитающими. Программы развития также у них все есть

Исследовательская: сбор новой информации, «любопытство».
Подражательная: «делай, как...».
«Рефлекс свободы» (преодоление ограничений).
Игровая (тренировка двигательных навыков).

 Особенно они похожи в период первичного формирования человека.  Поэтому я параллельно пишу о людях и о животных.  Если Вам эта часть процесса перехода к человеку от предыдущей стадии животного не интересна, так как нейрофизиология и взаимодействие с внешней средой биологического тела этого периода  для Вас пустой звук, то можно просто тему не открывать.

Про "девушек" - моей внучке скоро 15 лет, правда двоюродной.
:)
я вроде это сообщала, да и на фото полуторалетней давности возраст видно.

Про уровень залегания воды

Проект по добыче подземных вод стартовал в Кении,
https://vk.com/video-45049727_456248099

 видео 2022 года, там указано, что масштабные источники воды на уровне 3 км.

Но обычно подземные воды делятся на несколько типов

ЦитироватьПо условиям залегания выделяют следующие типы подземных вод:

Почвенные. Располагаются у поверхности и заполняют пустоты в почве.  2
Верховодка. Временное скопление подземных вод в близповерхностном слое водоносных отложений. Залегают близко к земной поверхности и не имеют сплошного распространения. 
Грунтовые. Залегают в виде постоянного водоносного горизонта на первом от поверхности, более или менее выдержанном, водонепроницаемом слое. 
Межпластовые. Заключены между водоупорными слоями (пластами). Находящиеся под напором, называются напорными, или артезианскими. 
Карстовые. Циркулируют в массивах карбонатных, гипсоносных и соленосных раскарстованных пород.  25
Трещинные. Залегают и циркулируют в скальных (осадочных, магматических и метаморфических) породах, пронизанных равномерной трещиноватостью.

Наличие растительного покрова предполагает метровые глубины самой поверхностной воды,


https://ok.ru/video/6929738435185

ЦитироватьВ 2023 году сообщалось, что Джимми Дональдсон (MrBeast) в рамках благотворительной акции построил 100 скважин в Африке, в том числе в Кении.  13

По словам блогера, колодцы должны были обеспечить питьевой водой до 500 тысяч человек в Камеруне, Кении, Сомали, Уганде и Зимбабве.

Такой бур(очень похож внешне) в моем доме за городом воду нашел на глубине 14 м на пригорке, в овраге примерно в 20-25 метрах по горизонтали от этой точки отец создал колодец, первая вода появилась на 2х метрах глубины . Тк что русло реки это верно, реку можно искать в низине гор, особенно если  это не скалы, обычно в многих водоносных горизонтах горы вода местами выходит на поверхность на краях и стекает ручьями к подножию. Но гарантий нет.

В общем в Кении шансов копать меньше. Если толпа прибывших 100 человек, то часть идет искать, часть копать, еще до ночи нужно создать укрытие, толпа не препятствие для охоты хищников на вчерашних горожан, у всякой толпы есть край, к вечеру нужен огонь и дежурные, вооруженные тяжелыми палками - ветками и  потенциально ветками с этим огнем. Следующий этап охота, следующий  - приручение животных.

У Даниеля Дефо есть книжка под названием "Робинзон Крузо". Там все описано. Правда, Крузо достались кое какие инструменты с корабля, но, в остальном, он сам налаживал все хозяйство не имея специфического опыта

  Лучше про реальных протипов Робинзона, в частности, Александр Селькирк прикармливал диких кошек для спасения от крыс. Интересен вопрос о "психике одинокого выживания".
  Мышечная система безусловно будет перестраиваться вынужденными тренировками, но вряд ли, даже через поколения станет подобной обезьяней. Например, гориллы без всяких тренировок имеют "сильную мышцу" - в таких зоопарковых условиях, мышца человеческая быстро дряхлеет.

Цитата: Gundir от мая 12, 2025, 21:46:01У Даниеля Дефо есть книжка под названием "Робинзон Крузо". Там все описано

Да, художественные произведения антропологической науке просто необходимы. У меня столько иронии по этому поводу. Но сдержу свою страсть...

Цитата: Gundir от мая 12, 2025, 21:46:01У Даниеля Дефо есть книжка под названием "Робинзон Крузо". Там все описано. Правда, Крузо достались кое какие инструменты с корабля, но, в остальном, он сам налаживал все хозяйство не имея специфического опыта

кое какие инструменты это было оружие, требующее плавки металлов, то есть то что в бронзовом веке изобрели после миллиона лет эволюции.

Цитировать- А я могу разжечь костер.
- Но мы же знаем,
Что этот остров,
Что этот остров,
Что этот остров необитаем.
- Что совсем необитаем, да?
- То есть абсолютно.
Никто на помощь не придет, ни дров не раздобудет,
Никто не сварит ничего ни на каком огне.
- А я пойду, топор найду.
- И что же дальше будет?
Ты размахнешься по сосне, а трахнешь по ноге!
- Грибы, орехи собирать умеешь?
- Нет, не умею.
- От крокодила убежать успеешь?
- Нет, не успею.
(- Не бойся, мы тебя спасем!)
- Но как же мы его спасем,
Ведь мы считаем, что этот остров необитаем!!!
- А я? А я? А я?..
- А ты сидишь на берегу, тебе тепло и скучно,
Сидишь себе худеешь не по дням, а по часам.
- Ну почему, почему?

- Да потому что, да потому что, да потому что
Ты никогда и ничего не делал в жизни сам

Если без детских шуток - голый человек в джунглях или саванне отличается от экипированного вещами созданными миллионной историей цивилизации как даже не знаю с чем сравнить чтобы было наглядно.

Мне даже очень странно, что этого судя по текстам, никто здесь не понимает.

И да,  художественные тексты должны быть, человек должен ощутить на себе, хотя бы в воображении, что вот он голый идет босиком по джунглям или саванне, в него впивается все что только под ногами ив  кишащем насекомыми воздухе, биологические ресурсы организма исчезают с каждым шагом.

Чего у нас в таких условиях элементарно нет, чтобы не то чтобы размножиться, а не сдохнуть в первую неделю:

Карты рек,
уровня залегания ближайших грунтовых вод
знаний о признаках ландшафта и ареалов биосферы в смысле растений и поведения животных по вероятности присутствия воды.

Огня для дезинфекции кишащих бактериями вод даже если мы их нашли
посуды для дезинфекции
медицинских знаний в отношении симптомов заболеваний и чего от них ожидать
иммунитета от заболеваний этой местности и этого периода
защиты от хищников

знаний о геологических примесях воды, если создается колодец

https://www.degruyterbrill.com/document/doi/10.1515/reveh-2024-0022/html

ЦитироватьНаселение Кении, как и в других странах к югу от Сахары, быстро растет. В связи с растущей ненадежностью поверхностных вод, ресурсы подземных вод становятся все более востребованными в быту и промышленности. Несмотря на наличие нескольких известных загрязнителей в разных частях страны, ни в одном исследовании не была предпринята попытка сопоставить качество подземных вод в различных геологических провинциях. В этом обзоре критически проанализировано влияние различных геологических особенностей Кении на качество подземных вод, пригодных для потребления человеком. Это было достигнуто путем анализа опубликованных журнальных статей и других исследовательских материалов с использованием исследовательских и правительственных баз данных. Подземные воды были классифицированы на основе основных геологических провинций, включая архейский вулканический кратон Ньянзиан, протерозойский метаморфический подвижный пояс Мозамбика (MMB) и вулканическую группу Киси, палеозойские и мезозойские отложения и третичную вулканическую рифтовую долину. Качество подземных вод в этих регионах показало характерную высокую концентрацию фтора (F−) в вулканических водоносных горизонтах Рифтовой долины и Ниязского кратона, а также в метаморфических водоносных горизонтах ММБ, где растворение минералов было основным процессом высвобождения F−. Высокая соленость была характерна для метаморфических водоносных горизонтов в ММБ, а также для палеозойских и мезозойских осадочных водоносных горизонтов, где растворение минералов и проникновение морской воды были общими факторами, влияющими на соленость. Другие загрязняющие вещества, такие как свинец и железо, были обнаружены в отдельных районах осадочного и метаморфического водоносных горизонтов соответственно. Антропогенные загрязнители, такие как кишечная палочка (E. coli), NO3 − и NO2 −, были распространены в неглубоких подземных водах в большинстве неформальных поселений в городских районах. В связи с наличием последствий для здоровья, связанных с выделенными загрязнителями, такими как флюороз, высокое кровяное давление и диарея (из−за высокого содержания азота и солености) в затронутых регионах, в этом обзоре подчеркивается необходимость активной программы управления водными ресурсами в любой стране, опирающейся на ресурсы подземных вод, для определения наличия всех потенциально вредные химические элементы, содержащиеся во всех водных ресурсах региона, и меры по их уменьшению.

Если нарваться на высокую концентрацию фтора то желательно знать, что в количествах на порядки  превышающих в зубной пасте -  это галлюциноген.
То есть это не просто голая толпа без навыков и оборудования ничего не понимающая в окружающем ее мире -она еще и под кайфом будет.

Думаете Вы в саванне догоните голым и босым страуса или антилопу. Страус убивает ногой человека не напрягаясь. Или на леопарда стая голых трусливых офисных работников набросится с наломанными ветками?

Один пожилой дяденька нам с парнем с мои студенческие годы под Владивостоком в тайге на зимовье рассказывал как  тигр охотился у него на глазах на семью косуль(копытных травоядных) - он прыгнул, прямо в воздухе ударил одну жертву по позвоночнику и сломал его и приземлился на второго прямо челюстью в шею и за секунду этого и второго не стало, первая попыталась встать он ее добил. Вся охота заняла примерно 20 секунд. Этот дедушка всю оставшуюся жизнь помнил эту сцену, настолько она его потрясла, и вероятно рассказывал всем подряд.

Чтобы стадо голого офисного планктона набросилось на хищника даже с рогатинами из наломанных веток каждый должен понять что часть их точно умрет, что он лично может умереть.

А травоядных не догнать, не считая того, что голыми руками не убить, камнем не попасть издалека, а близко никакая дичь не подпустит. Первый брошенный неудачно камень приведет к тому что убежит все стадо.

Стрелы и лук требуют тетивы. Из лианы тетева сомнительна. Наконечник даже каменный требует острого скола плюс навыков стрельбы, а силы убывают с каждым днем, даже если найдена вода.

Остаются насекомые и падаль с токсинами трупного яда. Придется убивать на теле москитов и их есть. Собирать червей. Травиться неизвестными растениями. В общем подозреваю, что каннибализм маячит как перспектива. 

Разделяться на небольшие группы надолго опасно, травоядные копытные как жертва для хищников намного более недоступны чем ничем не защищенная толпа ничего не умеющих горожан в панике. У них с появлением такого количества добычи будет просто пир легкости охоты.

Но рек в Кении  действительно много
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Kenya


 Список из более чем 3800 рек Кении см. в sw:Mito ya Kenya

конечно там и самые мелкие, но общее количество впечатляет

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Gnus_passing_Mara_River-03%2C_by_Fiver_L%C3%B6cker.jpg/1920px-Gnus_passing_Mara_River-03%2C_by_Fiver_L%C3%B6cker.jpg)

Галана
(https://avatars.mds.yandex.net/get-entity_search/117753/136067503/S600xU_2x)

ЦитироватьВторая по значению река Кении после Таны. Длина 350 км, площадь бассейна - 43000 км². В верхнем и среднем течении называется Ати. Верхнее и среднее течение реки проходит по гористой местности, на этом её отрезке встречается много порогов и водопадов. За водопадом Лугардс река выходит на низменные равнины под названием Сабаки. Впадает в Индийский океан севернее города Малинди

вся территория Кении около 750 тыс кв км

бассейн самой большой реки 100 тыс км


На карте  столица Кении Найроби в более менее пустынной области страны  изображена, но реально там зеленка тоже есть

(https://live.staticflickr.com/7793/16975699573_5be5dd27db_b.jpg)

здесь конечно деревья посажены, но все равно в пустыне такого трудно было бы добиться

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=9523e25496e9d6ba027a606c1c64e105_l-12494956-images-thumbs&n=13)

Русла рек конечно за миллионы лет изменились, но общее количество глубинных подстилающих пород и водных горизонтов довольно стабильная величина. Периоды засухи и увеличения влажности раскиданы по каждому  миллиону лет неравномерно. На конкретные локальные ареалы биосферы это влияет, но общие параметры местности в определенном диапазоне сохраняются обычно. Они обусловлены положение на планете в смысле широт и геологическими формациями снаружи на поверхности и в глубине пород.

Конечно текст сумбурный но если все это излагать последовательно то нужно  примерно в 10 раз больше текста.

Основная  мысль многократно у Арефьева была изложена - все что для нас сейчас обычно как для пользователей, и воспринимается как нечто элементарное(какие то там инструменты) создавалось миллионы лет и каждое последующее поколение опирается на знания всего предыдущего по возникновению мира.
У него конечно это в более последовательных формулировках.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2025, 13:13:31На карте  столица Кении Найроби

Вы меня провоцируете, но не на то, что Вам, видимо, хотелось бы...  Для меня все эти картинки из Китая, других стран Азии, из Африки - подтверждение того, что современная мировая культура - это культура ЕВРОПЫ!... И наезжать на Европу со стороны всей периферии глупо, бестактно, безнравственно... Но это уже, похоже, политика, от которой лучше быть подальше...

я эээ где в этом тексте наезжаю на Европу
 :o

Культура современной цивилизации создавалась всеми народами мира.

например
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_institutions_of_learning_in_the_Indian_subcontinent

ЦитироватьИндийский субконтинент имеет долгую историю образования и обучения, начиная с эпохи цивилизации долины Инда. Важными древними учебными заведениями в Древней Индии являются буддийские махавихары в Такшашиле, Кашмирском Смасте, Наланде, Валабхи, Пушпагири, Одантапури, Викрамашиле, Сомапуре, Бикрампуре, Джагаддале.

Такшашила или Таксила
Первый университет

Университет древней Таксилы был известным буддийским древним высшим учебным заведением, расположенным в городе Таксила, в регионе Потохар провинции Пенджаб в Пакистане. Он находится в техсиле Таксила округа Равалпинди примерно в 25 километрах (16 милях) к северо-западу от агломерации Исламабад-Равалпинди и к югу от округа Харипур провинции Хайбер-Пахтунхва. Согласно разрозненным упоминаниям, которые были зафиксированы только тысячелетие спустя, это могло относиться по крайней мере к пятому веку до нашей эры.[1] Некоторые ученые датируют существование Такшашилы шестым веком до нашей эры.[2] Школа состояла из нескольких монастырей без больших общежитий или лекционных залов, где обучение, скорее всего, все еще проводилось на индивидуальной основе.[1]

Руины университета Таксила
Такшашила довольно подробно описывается в более поздних рассказах Джатака, написанных на Шри-Ланке примерно в пятом веке нашей эры.[3]
Он стал известным центром образования по крайней мере за несколько веков до нашей эры и продолжал привлекать студентов вплоть до разрушения города в V веке нашей эры.

ЦитироватьПанини, великий индийский грамматист V века до н. э.[4]
Кумаралата, согласно китайскому буддийскому монаху и путешественнику III века Юань Цзану, Кумаралата, основатель школы Саутрантика. [5]
Васубандху, основатель тибетского буддизма, как говорят, преподавал там. Среди его знаменитых учеников — Дхармакирти и Дигнага.[6]

обучение лексика, философия, медицина, судя по путешественнику описывающему монастырь, это уже существовавшая практика исторических записей.

В какие то периоды примерно 3-9 век центром была средняя Азия, арабы, тюрки и другие народы этой области. Арабы вначале переводили древних греков, потом создали много своих новых работ. Об Этом есть лекции О. Храмова

https://rutube.ru/video/353eed2fbeb9b61f89f0dd3396762085/
Храмов Олег Станиславович:  старший преподаватель Учебно-научного центра гуманитарных и социальных наук МФТИ
МФТИ - Московский физико-технический институт
https://mipt.ru/

Первым звездным каталогом считается каталог Углугбека

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсерватория_Улугбека

ЦитироватьСогласно сделанной реконструкции, обсерватория имела вид трёхэтажной цилиндрической постройки высотой 30,4 м и диаметром 46,40 м, и вмещала ориентированный с севера на юг[2] грандиозный угломер — секстант (или квадрант[3]) радиусом 40,21 м, на котором производились измерения высоты небесных светил над горизонтом при прохождении их через небесный меридиан. Прибор открыт раскопками и хорошо сохранился в подземной части. Предполагается, что его дуга составляла шестую часть окружности с рабочей частью от 20° до 80°.

Дуга инструмента ограничена двумя барьерами, облицованными мрамором. На каждом градусе круга по мрамору вырезаны деления и цифры. Каждому градусу соответствует интервал в 70 см. Вдоль барьеров идут кирпичные лестницы.

Азимутальные наблюдения могли производиться с помощью горизонтального круга на крыше здания. В обсерватории имелись и другие инструменты, которые не сохранились.

В обсерватории Улугбека работали такие крупные астрономы, как Кази-заде ар-Руми, ал-Каши, ал-Кушчи. Здесь к 1437 году был составлен Гурганский зидж — каталог звёздного неба, в котором были описаны 1018 звёзд. Там же была определена продолжительность звёздного года: 365 дней, 6 часов, 10 минут, 8 секунд (с погрешностью + 58 секунд).

Цитироватьпосле Улугбека обсерватория ещё продолжала работать два десятилетия под руководством его ученика Али Кушчи. Только в 1469 году, после гибели правителя Самарканда Абу Саида в походе на Западный Иран, учёные стали переселяться в процветающий Герат. Так, Али Кушчи с учениками вынужден был покинуть обсерваторию и переехать в Герат, где первым министром государства был выдающийся поэт Востока и государственный деятель тимуридского Хорасана Алишер Навои[4], который оказывал протекцию и поддерживал материально учёных, мыслителей, художников, музыкантов и поэтов. Вскоре самаркандского астронома пригласили в Константинополь. Там он закончил и издал труды обсерватории. Астрономические таблицы, составленные в обсерватории Улугбека, пользовались заслуженной славой на Востоке и очень долго оставались непревзойдёнными по точности. В Европе они были впервые изданы в 1650 году.

Первый звездный каталог в Европе Тихо браге, судя по датировкам публикации Улугбека в Европе это мог быть независимый каталог

https://ru.wikipedia.org/wiki/Браге,_Тихо


В Китае доминнтами первенства насколько знаю были керамика(16 тыс лет назад примерно), шелк, фарфор, медицина, архитектура сложных гидрозащитных конструкций пагод. Ну и практика широкого образования населения примерно в тексте ниже (960–1279 годы н. э)

ЦитироватьИстория образования в Китае прослеживается примерно с XVI века до н. э.. В основу многих последующих китайских взглядов об образовании легло учение Конфуция (551–479 годы до н. э.).  1

Некоторые этапы истории образования в Китае:

Эпоха Ся (2070–1600 годы до н. э.). Появились школы, основной целью обучения в которых была подготовка воинов-аристократов. Упор делался на военную подготовку, религиозное образование, образование в области этики и нравственности. 14
Эпоха Шан. Аристократы создали в столице «большое училище» (дасюэ) и «малое училище» (сяосюэ), в которых осуществлялось образование в области политики и морали, военного дела, ритуалов и музыки, грамоты и математики. 4
Эпоха Западная Чжоу (1046–771 годы до н. э.). Сформировалась двухступенчатая система аристократического образования в казённых училищах «сяосюэ» и «дасюэ», где преподавались «шесть искусств» — ритуалы, музыка, стрельба из лука, управление колесницами, грамота, математика. 14
Династия Хань (206 год до н. э. — 220 год н. э.). Была основана первая императорская академия Тайсюэ, которая давала образование сыновьям знати и готовила их к государственным должностям. Учебная программа включала классику конфуцианства, литературу и историю. 13
Династия Тан (618–907 годы н. э.). Система образования была реформирована, и было создано несколько новых императорских академий. Эти учебные заведения были сосредоточены на преподавании классики, поэзии и каллиграфии, и они сыграли важную роль в формировании культуры и интеллектуальных традиций страны. 3
Династия Сун (960–1279 годы н. э.). Система образования получила дальнейшее развитие, и были созданы частные школы для предоставления образования простолюдинам. Эти школы часто управлялись учеными и были сосредоточены на обучении практическим навыкам, таким как арифметика и письмо. 13
Современная университетская система в Китае зародилась в конце XIX века, с созданием первых университетов западного образца. В 1898 году был основан Императорский Пекинский университет, ставший первым национальным университетом в Китае.

Ну и сложносочиненные конструкции архитектуры своеобразны. 

В общем думаю это длинный и уместный в другом месте разговор, желательно без попыток увидеть доминирующий вектор местности откуда как бы "все пошло" во всех смыслах.

Было очень много поворотных точек развития современной цивилизации и все последующие опирались на опыт всех предыдущих.

Первые шаги были в Африке, изобретение первых орудий это настолько глобальных шаг в пустоте незнания, что некоторые современные шаги цивилизации, которые кажутся нам семимильными по уровню скачка не превосходят это.

Многие самые первые шаги были огромными скачками по сравнению с предыдущей ситуацией и фундаментом для следующих действий.

Например возникновения абстрактных звуков языка. Это глобальный шаг возникновения точных символических структур с определенным значением.

Без языка все последующее физически невозможно, так как прямая передача сформированных ассоциативной теменной корой абстрактов  значительно меняет скорость нарастания общих знаний социума

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2025, 14:55:48я эээ где в этом тексте наезжаю на Европу

В этом отношении я, конечно, не Вас имею в виду

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2025, 14:55:48Культура современной цивилизации создавалась всеми народами мира.

А вот тут, конечно, можно и поспорить. Но не в этом разделе...

еще забыла одну важную точку сборки математические конструкции Мессопотамии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вавилонская_математика

ЦитироватьШумеры и вавилоняне использовали 60-ричную позиционную систему счисления, увековеченную в делении круга на 360°. Писали они, как и мы, слева направо. Однако запись необходимых 60 цифр была своеобразной. Значков для цифр было всего два, обозначим их Е (единицы) и Д (десятки); позже появился значок для нуля. Цифры от 1 до 9 изображались как Е, ЕЕ, ... ЕЕЕЕЕЕЕЕЕ. Далее шли Д, ДЕ, ... ДДДДДЕЕЕЕЕЕЕЕЕ (59). Таким образом, число изображалось в позиционной 60-ричной системе, а его 60-ричные цифры — в аддитивной десятичной. Аналогично записывались дроби. Для популярных дробей 1/2, 1/3 и 2/3 были специальные значки.

Древнегреческие и средневековые европейские математики (в том числе и Коперник), для обозначения дробных частей пользовались вавилонской 60-ричной системой. Благодаря этому, мы делим час на 60 минут и минуты на 60 секунд. Вопреки распространённому мнению, часы, минуты и секунды не использовались в Древнем Вавилоне. Вместо этого использовался «двойной час» длительностью 120 современных минут, а также «время-градус» длительностью 1⁄360 дня (то есть четыре минуты) и «третья часть» длительностью 31⁄3 современных секунды (как хелек в современном еврейском календаре)[3].

ЦитироватьОсновой вычислительной техники вавилонян был громоздкий комплект специальных арифметических таблиц. Он включал таблицы для умножения (отдельно для умножения на 1...20, 30...50), обратных величин, квадратов, кубов, квадратных и кубических корней и многие другие. Одна из таблиц помогала находить показатель степени n, если дано число вида
2
n
{\displaystyle 2^{n}} (эти двоичные логарифмы использовались для подсчёта процентов по кредиту). Деление целых чисел m/n вавилоняне заменяли умножением m ×(1/n), а для нахождения 1/n использовалась упомянутая выше таблица обратных величин[4][5].

Линейные и квадратные уравнения (см. Plimpton 322) решались ещё в эпоху Хаммурапи (он правил в 1793—1750 годах до н. э.); при этом использовалась геометрическая терминология (произведение ab называлось площадью, abc — объёмом, и т. д.). Многие значки для одночленов были шумерскими, из чего можно сделать вывод о древности этих алгоритмов; эти значки употреблялись как буквенные обозначения для неизвестного (в терминах современной алгебры). Встречаются также кубические уравнения и системы линейных уравнений.

Для вычисления квадратных корней вавилоняне открыли быстро сходящийся итерационный процесс. Начальное приближение для
a
{\displaystyle {\sqrt {a}}} рассчитывалось исходя из ближайшего к корню (в меньшую сторону) натурального числа
......
{\displaystyle x_{0}=n+{\frac {r}{2n}}}, затем применялся итеративный процесс уточнения, соответствующий методу Ньютона

Цитата: npvol от мая 13, 2025, 15:19:29можно и поспорить

можно не обязательно именно спорить, а просто изложить факты.

Не обязательно сейчас, я как то уже довольно давно забросила тему истории науки,

https://paleoforum.ru/index.php/topic,12515.90.html
 может когда нибудь потом продолжу

Ну ладно, ещё немного.
Я говорю о СОВРЕМЕННОЙ цивилизации. Знаю о достижениях арабов, китайцев, тюрков... А Африка вообще колыбель человечества.
Но я знаю, что в той же Кении ещё два столетия назад хомо без штанов лазили  по деревьям. А сейчас, как видим, разъезжают в тойотах и мерседесах. Это результат развития их культур?
Семнадцать лет назад я приехал в Пекин и увидел там город современной (ЕВРОПЕЙСКОЙ) архитектуры. Европейские автомобили, самолеты, теплоходы. Современные интерьеры, автомобильные развязки, системы связи и коммуникаций и т.д... Их не китайцы придумали...
Вся Америка узнала о позднесредневековой цивилизации только в 16 веке...

Цитата: npvol от мая 13, 2025, 16:08:35системы связи и коммуникаций и т.д... Их не китайцы придумали

Ну основной фундамент связи создан Поповым

ЦитироватьАлександр Степанович Попов (16 марта 1859 — 13 января 1906) — русский физик и электротехник, изобретатель электрической связи без проводов (радио). Основатель отечественной научной школы радио. 12

После окончания в 1882 году физико-математического факультета Петербургского университета занимался научной деятельностью и преподавал физику и электротехнику в ряде технических училищ. В 1901 году стал профессором физики, а в 1905 году — директором Петербургского электротехнического института. 2

7 мая 1895 года на заседании Русского физико-химического общества в Санкт-Петербурге Александр Попов представил своё изобретение — «грозоотметчик». Это был первый в мире радиоприёмник, способный регистрировать электромагнитные импульсы на расстоянии. Уже через год, в 1896 году, Попов провёл первую в мире радиопередачу, отправив сообщение «Генрих Герц» на расстояние 250 метров. 3

Попов также изучал рентгеновские лучи и сделал первые в России рентгеновские снимки предметов и частей тела человека. 2

В 1900 году А. С. Попов был награждён почётным дипломом и Золотой медалью на IV Всемирном электротехническом конгрессе в Париже. 4

Но дело даже не в этом, вообще не в Европе или Китае, а в том, что Вы вероятно как уважаемый Гиндер считаете, что у Робинзона Крузо были "какие то там инструменты" типа ружья для охоты, пила, топор, знания сельского хозяйства, опыт мореплавания, требующий в те времена нехилой отважности и физической выносливости и навыков выживания в сложных условиях, еще он был судовой врач , то есть человек с медицинским образованием, практикующий в диких условиях плавания, то есть выполняющий там  обязанности и хирурга и и терапевта и окулиста и инфекциониста экзотических болезней путешествия.

В смысле судовым врачом был настоящий прототип из реальности

ЦитироватьНет, Робинзон Крузо не был судовым врачом, но его прототипом стал Генри Питман, который в 1685 году служил судовым врачом.  2

Его корабль потерпел кораблекрушение, и доктор оказался на необитаемом острове Солт-Тортуга, где провёл более восьми лет.

То есть владел медицинскими знаниями, созданными тысячелетней историей врачей. И при этом он конечно же в представлениях современного человека "изобрел хозяйство с нуля".

Нет там никакого нуля. Все опираются на плечи предыдущих гигантов в самом широком смысле этой фразы

Цитировать«Опираться на плечи гигантов» в контексте науки — крылатая фраза и развёрнутая метафора, которая обозначает преемственность в познании, науке или искусстве: новые достижения с опорой на открытия предыдущих деятелей.  3

Авторство выражения чаще всего приписывается Бернару Шартрскому.  3

Например, Исаак Ньютон говорил: «Если я и видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов». Таким образом он имел в виду, что его теории и открытия стали возможными благодаря тщательному изучению работ предыдущих учёных

Квадратные коробки мне трудно назвать достижением, мне нравится больше светлый период кружевной Готики примерно в таком духе

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=c65e80e86ebf0d382e0933dc54a7de17aa1b1aa7-10360812-images-thumbs&n=13)

Несущие конструкции и знание сопромата там требуются тоже довольно высокие
Коробки это вынужденная мера перенаселения мегаполисов.

Бедный Крузо, как и впрочем Попов... Уж они тут совсем не при чем...

тут это где?
:)
в теме приручения животных это действительно ээээ некоторое отклонение во всех смыслах

Впрочем Крузо приручил козу,  как бы повторил опыт , но со знаниями своего прототипа физиологии животных , на которых часто изучали в этот период медицину

тут я пожалуй исчезаю, если хотите последнее слово будет за Вами, но это на Ваше усмотрение, я не настаиваю

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2025, 17:10:09тут это где?
:)
в теме приручения животных это действительно ээээ некоторое отклонение во всех смыслах

Это ещё и в конкретной дискуссии о роли европейской культуры в общемировой современной цивилизации. Впрочем, это родилось спонтанно и так же, видимо, должно и умереть...

Цитата: npvol от мая 13, 2025, 12:15:51Да, художественные произведения антропологической науке просто необходимы. У меня столько иронии по этому поводу. Но сдержу свою страсть...

А чем, собственно, художественное произведение Дефо хуже тех художественных произведений, которые излагаете тут Вы? У него, по крайней мере, талантливо. а не убого

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2025, 13:13:31кое какие инструменты это было оружие, требующее плавки металлов, то есть то что в бронзовом веке изобрели после миллиона лет эволюции.

Так знания в голове этого чела тоже после миллиона лет эволюции. Найти инструменты, конечно, ништяк. Но, без представления как их использовать они ничто. Техника в руках варвара - кусок железа.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2025, 13:13:31Если без детских шуток - голый человек в джунглях или саванне отличается от экипированного вещами созданными миллионной историей цивилизации как даже не знаю с чем сравнить чтобы было наглядно.

А что голый? Там же не холодно. Вы наверняка имеете представление. что такое шалаш, и даже сможете сообразить, как его построить. У Вас есть такие знания, образы. Возможно нет навыка, но, это дело наживное.
Я же не сказал. что будет просто, я сказал, что багаж знаний дорогого стоит

Цитата: Gundir от мая 13, 2025, 20:30:45А чем, собственно, художественное произведение Дефо хуже тех художественных произведений, которые излагаете тут Вы? У него, по крайней мере, талантливо. а не убого

Вы мне льстите. Я, оказывается, автор еще и ХУДОЖЕСТВЕННЫХ (хоть и убогих) произведений! Я правда их сам не читал, но Вам верю...

Цитата: Gundir от мая 13, 2025, 20:30:45А чем, собственно, художественное произведение Дефо хуже

Хуже именно потому, что лучше-талантливее.
  Одомашненные веками, дичают на свободе за годы. Как будет дичать хакер на свободе от компа?

Шаройко Лилия, про источники воды Вы совсем-совсем неправильно всё понимаете. Если в средней полосе России пройти по прямой 10 километров, наверняка наткнёшься на какой-нибудь ручей или озеро. Просто люди обычно ходят по дорогам, а дороги обычно проложены в обход водоёмов, поэтому кажется, что водоёмов меньше, чем их есть на самом деле. Если специально искать водоисточник и понимать, что для этого надо идти куда-то вниз и в самые густые и колючие заросли, он обычно находится довольно быстро. Например, интуиция туриста мне подсказывает, что на Ваших фотографиях из Кении где-то между местом съёмки и горами протекает довольно крупная речка, причём похоже, что она прям вот за теми деревцами.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 12, 2025, 13:58:46(https://i.pinimg.com/originals/6c/2e/65/6c2e65c770a69611dbd54b19a631955a.jpg)


(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/5/70/346927843277705.webp)

Кипятить воду из ручья, по-уму, конечно, надо, потому что с вероятностью 0.1% через неё можно чем-нибудь заразиться, но если припрёт, можно и не кипятить. То же самое и со всякой экзотикой, типа избыточного фтора.

А вот колодец даже с помощью лопаты где-то два рабочих дня копается, да и то можно наткнуться на место, где грунтовые воды залегают на глубине метров эдак 50, и по состоянию грунта возле поверхности это никак не предскажешь. Причём, у вас нет ни ведра, ни верёвки, ни лестницы, так что копать придётся не просто вертикальную яму, а что-то такое, со ступенями для спуска.

Короче, все те проблемы с водоснабжением, про которые Вы написали - их просто нет. Если, конечно, вы не в пустыню Намиб попали.

Про хищников. Возможно, это моя гордыня, но, думаю, если я наткнусь на льва, я смогу от него отбиться - потому что в первый же день в моей руке будет жердина с острой щепкой на конце, а через неделю - полноценное копьё. Конечно, в смертельной битве лев меня победит, но лев же не дурак - вступать в бой, после которого он сможет поесть, но лишится глаза.

А вот если это лев наткнётся на меня, и я его не замечу - тогда да, эксперимент по выживанию в условиях плейстоцена можно считать завершённым. И надёжно от этого не защитишься, даже если передвигаться группами по пять человек. Но тут на помощь приходит то, что львов, как и любых высших хищников, никогда не было особенно много. Предполагаю, что в плейстоценовой Кении можно было ходить по лесу пару месяцев, прежде чем впервые увидишь крупного хищника. Напоминаю, что Homo Habilis в этих условиях как-то выживали.

Про ядовитые растения. Подавляющее большинство ядовитых растений и грибов отвратительны на вкус. Есть исключения, например, бледная поганка, которая, говорят, очень вкусная, но убивает, если съесть четверть шляпки. Стратегия такая: тянуть в рот всё подряд, но в первый раз маленькими порциями, чтобы, если отравиться, то не насмерть. Опять напоминаю, что Homo Habilis в таких условиях как-то выживали. Предполагаю, что бледных поганок в плейстоценовой Кении тупо не было - иначе у человека были бы либо вкусовые рецепторы, заточенные именно на бледные поганки, либо желудочный фермент, позволяющий переваривать бледные поганки.

Про дичь. В том то всё и дело, что на всякую мегафауну, типа мамонтов, похоже, было проще охотиться, чем на косуль - потому что косуля сразу убегает, а мамонт - нет. Так что мамонты для наших выживальщиков - ценный ресурс, причём это ресурс нетронутый: Homo Habilis на мамонтов охотиться ещё не умели, поэтому, конкуренции не составят. Но, конечно, для охоты на мамонта нужна большая толпа, и есть риск, что кто-то из этой толпы погибнет.

Очень хороший текст, жалко что Вы из моих прочли один, я там дальше откорректировала свои представления и список рек Кении выложила, их действительно много, в сочетании с фактором, что даже у ручьев есть имена их больше 3 тыс.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2025, 13:13:31Но рек в Кении  действительно много
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Kenya (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Kenya)


 Список из более чем 3800 рек Кении см. в sw:Mito ya Kenya

конечно там и самые мелкие, но общее количество впечатляет

Вероятно называния ручьев именами собственными - это возможно фактор ценности воды, того что часть небольших источников летом пересыхает и нужно сообщать друг другу где что находится, и того, что в Африки собственные имена для отдельных участников категорий вообще частое явление. Возможно мы свои российские имена ручьев просто забыли или не собрали у местного населения, так как современность пестрит именами и в голове уже не помещается. Но в последнее время информация в сети, она наша дополнительная резервная память, поэтому не исключаю возрождение персонификации.

По копке - все зависит от грунта, я в некоторых направлениях консерватор, не верящий в собственную удачу и полагаюсь в основном только на себя, плюс еще по университетскому стародавнему образованию биолог именно в специализации почвоведение и у меня в доме около сотни цветов на 30 окошках. И двор, в котором я обычно чтобы не слишком повреждать растения во дворе для домашних цветов часто набираю землю именно руками. То есть с процессом знакома. Еще у меня была своя строительная организация лет 20 назад и  человек 20 рабочих и землю рыли у меня на глазах и экскаватором и лопатами и даже вытаскивали валуны с полметра вручную. Поэтому время два дня для колодца не абсолютно, люди просто устают и если меняться, то процесс идет быстрее.

строительные нормы на 1 человека на 8 часов

ЦитироватьСогласно «Единым нормам выработки (времени) на геодезические и топографические работы» (введены Приказом Роскартографии от 10.06.2002 №78-пр), есть следующие нормативы копки лопатой в кубических метрах за 8-часовую смену:

для лёгких грунтов — 2 куб. м; 1
для средних грунтов — 1,5 куб. м; 1
для тяжёлых грунтов — 1 куб. м. 1

Зависимость копки от грунта и залегание слоев. Я привела разделение слоев воды.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 12, 2025, 14:13:36обычно подземные воды делятся на несколько типов

ЦитироватьПо условиям залегания выделяют следующие типы подземных вод:

Почвенные. Располагаются у поверхности и заполняют пустоты в почве.  2
Верховодка. Временное скопление подземных вод в близповерхностном слое водоносных отложений. Залегают близко к земной поверхности и не имеют сплошного распространения. 
Грунтовые. Залегают в виде постоянного водоносного горизонта на первом от поверхности, более или менее выдержанном, водонепроницаемом слое. 
Межпластовые. Заключены между водоупорными слоями (пластами). Находящиеся под напором, называются напорными, или артезианскими. 
Карстовые. Циркулируют в массивах карбонатных, гипсоносных и соленосных раскарстованных пород.  25
Трещинные. Залегают и циркулируют в скальных (осадочных, магматических и метаморфических) породах, пронизанных равномерной трещиноватостью.

Наличие растительного покрова предполагает метровые глубины самой поверхностной воды,

Если мы не ждем артезианскую воду ( которая бьет ключом без насоса в скважине и действительно в средней полосе России считается ориентировочно залегающей на 45-50 метров), то в среднем хороший колодец для постоянного пользования это метров 5 или 10-12) в низинах склонов скорее пять.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-altay/5484072/2a0000017dfba30b6746737334375dd60f55/XXL_height)

Так что если мы под горой реки не нашли, они там как я писала часто, но не под каждой горой река как все знают, то вероятность воды для колодца именно там, при растительности вокруг довольно высокая.

(https://abissinskii-kolodets.ru/images/oborudovanie/abissinskii_kolodets_risunki/burenie_abissinskogo_kolodtsa_3.jpg)

Конечно никакой ровной артезианской полосы как на рисунке нет, многое зависит от строения минеральных подстилающих пород.

Цитата: rod1gin от мая 18, 2025, 09:45:38Причём, у вас нет ни ведра, ни верёвки, ни лестницы, так что копать придётся не просто вертикальную яму, а что-то такое, со ступенями для спуска.

Конечно боковой спуск копать придется, но нас сотня и главное правильно распределить силы если по нашим условиям фантастической реальности мы переместились внезапно и без моральной и информационной подготовки и только биологическое тело без любых атрибутов цивилизации.
Если песок, то руками копать легко, если каменистый грунт то найденные камни становятся орудием их можно колоть и они пригодятся для наконечников стрел и чем их будет больше тем выше вероятность, что найдутся или узкие или легко раскалывающиеся и кто-то должен сразу начинать готовить эти наконечники до темноты.

И вы пропустили мой текст про охоту тигра.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 13, 2025, 13:13:31Один пожилой дяденька нам с парнем с мои студенческие годы под Владивостоком в тайге на зимовье рассказывал как  тигр охотился у него на глазах на семью косуль(копытных травоядных) - он прыгнул, прямо в воздухе ударил одну жертву по позвоночнику и сломал его и приземлился на второго прямо челюстью в шею и за секунду этого и второго не стало, первая попыталась встать он ее добил. Вся охота заняла примерно 20 секунд.

Крупные кошачьи примерно одинаково нападают на добычу, Вы их до броска вообще не заметите.
Нет у Вас никаких шансов кроме как в воображении ,  в первый день после покидания уютной цивилизации без запасов снаряжения (если Вы не охотник с практикой с детства как те люди, которых вы тут туповатыми называли), если он голодный и выбрал Вас.  И у толпы против него шансов мало, он со стадом гораздо более тренированных и защищенных копытных имел дело с детства.

 
Про мамонта стоящего во время нападения и тихо ожидающего кончины после каждой новой колото-резаной раны - очень смешно.
:)
 

Цитата: Gundir от мая 13, 2025, 20:36:20Так знания в голове этого чела тоже после миллиона лет эволюции. Найти инструменты, конечно, ништяк. Но, без представления как их использовать они ничто. Техника в руках варвара - кусок железа.

Цитата: Gundir от мая 13, 2025, 20:36:20А что голый? Там же не холодно. Вы наверняка имеете представление. что такое шалаш, и даже сможете сообразить, как его построить. У Вас есть такие знания, образы. Возможно нет навыка, но, это дело наживное.
Я же не сказал. что будет просто, я сказал, что багаж знаний дорогого стоит

Согласна про кусок железа, что багаж знаний дорого стоит вообще подписываюсь двумя руками

Но современный человек в большинстве своем не представляет из чего и как сделаны инструменты. Судя по тому как описывали плавания Ваши на северных морях и другие тексты за те несколько лет, что я Вас читаю опыта путешествий у Вас довольно много и практики в относительно дикой природе достаточно. Но у Вас думаю была экипировка и определенный запас знаний о конкретной местности и ориентировочные запасные планы на непредвиденные обстоятельства.

Среднестатистический же современный человек даже такими навыками не обладает. Живет между холодильников и кухней дома и офисом или оборудованной строительной или ремонтной площадкой, водительством автомашин,  учительством или медиком -вот большинство практических занятий, не говоря уже о менеджерах продаж, риэлторах и юристах, те вообще с реальной практикой выживания не сталкиваются годами.

В Условиях старта rod1gin не указал насколько внезапно для себя группа из 100 человек оказывается в прошлом . Кто эти люди, каков опыт хотя бы туризма в полудикой природе.  Может стоит это уточнить. Продолжаю думать, что этот поворот темы только условно оффтоп, в нем мы можем почувствовать наше отличие от тех людей полуживотных, представить как живет и действует такое полуживотное и  чем отличается в практике от него любое другое млекопитающее,   и как те люди при именно той жизни и наборе умений могли выйти на приручение.

Вы уважаемый Gundir, строили вероятно шалаш из валежника, но в саванне его немного, деревьев мало. В джунглях же бактериальных фон высокий, быстрое разложение упавшего древесного материала, сапрофитов много

 Дерево на разных стадиях живости имеет разные качества.

Живые ветки сломать трудно, для лука нужно гибкое дерево, для рогатины наоборот острый скол сухого, но недостаточно сухого чтобы его легко сломал нападающий на Вас зверь. Проверять будете во время нападения, силы рывка животного не знаем, прочности дерева не знаем.

Про не холодно в целом согласна кроме ночи, я писала про босиком с офисными стопами (привыкшими к защите и не сформировавшими достаточно грубый слой кожи на подошве) бежать за антилопой по сухой колючей траве

Погода в Найроби на месяц, можно в Гугле и Яндексе найти


+25°
+17°

19 мая, пн

+25°
+17°



1 июня, вс

+22°
+14°

2 июня, пн

+22°
+14°



4 июня, ср

+22°
+12°

12 ночью это как бэ холодновато будет, нет?

Понятно, что климат был другой, но экватора в Кении там не было никогда, то есть скачки температуры суточные и годовые были всегда.

  Как дикая природа будет при(р)учать обломовых без тапочек?
  И как племя из Бразильской сельвы будет выживать в Африканских джунглях?

  А может так: сколько навыка у "обломова" договориться с "эректусами" о взаимопомощи?

Цитата: василий андреевич от мая 19, 2025, 09:05:56А может так: сколько навыка у "обломова" договориться с "эректусами" о взаимопомощи?

И выйдет ли замуж современная метросексуалка за эректуса?

Большое спасибо глубокоуважаемые многомудрые собеседники.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 18, 2025, 13:35:31Среднестатистический же современный человек

Дорогая Лилия, ну нетути человека среднестатистического, кроме как в отчетах налоговой инспекции.
  Человеки столь разнЫ, что просуммируй их, и радели на количество, получим нуль, такой круглый без палочки, что равен пшику наших дум о человечестве в челом.
  Ни Вы, ни я не приведем примеров выживания одинокого организма, будь то амеба или академик. Но наверняка можно спрогнозировать некую единицу целого, как состоящую из "разнообразия" под условным названием биоценоз.
  Каковы минимальные требования к тем организмам, которые составляют "единицу цельности"?
  Вы справедливо уверены, что выжить в "той" биосфере сможет лишь сотня специально обученных "выживальщиков", а я уверен, что такие выживальщики перекомолотят друг друга, перейдя на каннибализм. И эректусы в евразиях выживали за счет каннибализма... Плохо это или хорошо - не нам решать, но факт в том, что изоляты в новых условиях переходят на поедание своего потомства.
  И человеки современности поедают друг друга до тех пор, пока не организуются в дуалистически противоречивые группы - это как плюсы не единятся ни с плюсами, ни с минусами, но образуют асимметричные нуклоны.

Цитата: Gundir от мая 19, 2025, 10:55:04И выйдет ли замуж

"Где уж нам уж выйти замуж, нам бы так уж невтерпежь". Ну не может человек любить свое психосоматическое тождество. Любят "неполную противоположность", как идеал обязательно с изъяном.

Цитата: василий андреевич от мая 19, 2025, 22:06:02Дорогая Лилия, ну нетути человека среднестатистического, кроме как в отчетах налоговой инспекции.
  Человеки столь разнЫ, что просуммируй их, и радели на количество, получим нуль, такой круглый без палочки, что равен пшику наших дум о человечестве в челом.
  Ни Вы, ни я не приведем примеров выживания одинокого организма, будь то амеба или академик. Но наверняка можно спрогнозировать некую единицу целого, как состоящую из "разнообразия" под условным названием биоценоз.
  Каковы минимальные требования к тем организмам, которые составляют "единицу цельности"?
  Вы справедливо уверены, что выжить в "той" биосфере сможет лишь сотня специально обученных "выживальщиков", а я уверен, что такие выживальщики перекомолотят друг друга, перейдя на каннибализм. И эректусы в евразиях выживали за счет каннибализма... Плохо это или хорошо - не нам решать, но факт в том, что изоляты в новых условиях переходят на поедание своего потомства.
  И человеки современности поедают друг друга до тех пор, пока не организуются в дуалистически противоречивые группы - это как плюсы не единятся ни с плюсами, ни с минусами, но образуют асимметричные нуклоны.

Согласна что среднестатистический крайне неудачный термин, но подумайте сколько современных людей могут создать с нуля в дикой природе инструменты хотя бы уровня того что нашел на корабле Робинзон Крузо - кто из нас может найти руду и выплавить металл для молотка или топора.
Я этой книгой увлекалась примерно лет в 10-11 точно деталей не помню, поэтому взяла помощь неросетей.

ЦитироватьВ книге Даниэля Дефо «Робинзон Крузо. История полковника Джека» рассказывается, что герой нашёл на корабле следующие инструменты:

Ящик плотника. В нём были, в частности, два или три мешка с гвоздями, отвёртка, дюжина топоров и точило. 1
Вещи канонира. Среди них — три железных лома, два бочонка с ружейными пулями и немного пороху. 1
Инструменты из чуланчика плотника. В числе находок — гвозди, топор, пила и молоток. 124
Кроме того, Робинзон Крузо взял с корабля запасный парус, гамак, несколько тюфяков и подушек.

Но при этом я не думаю, что выживальщики обязательно начнут практиковать канибализм, они понимают, что не смотря на маленький практический опыт все равно даже если отбросить человечность, то каждый человек с менталитетом знаний о природе в такой группе выживания ценность, а утрата количества до какого то критического уровня приведет к гибели группу.

Я думаю что как раз самые первые дни наиболее опасны для таких путешественников из нашей условной реальности. Потом подключаются программы любопытства, исследовательские ориентировочные инстинкты, социальные отношения установятся относительно способностей в этих условиях,  понимание, что надо как можно больше практических навыков освоить с максимальной скоростью и создать как можно более прочную базу для пребывания на этой конкретной местности.

Обмен информацией и знаниями максимальный должен быть. Сохранение знаний в беседах как необходимый фактор длительного выживания и развития технологий, даже если сразу быстро они недоступны.
Изобретение всяческих велосипедов заново насколько возможно.
В общем нужен план максимум для развития  и план минимум для выживания.
То есть постоянный доступ относительно чистой воды(отчасти поэтому я настаиваю на колодце, там она прошла фильтры подстилающих пород, бактериальный фон значительно ниже реки),
Дома защитой от хищников, огонь, постоянный уверенный запас пищи, растительной в том числе, небольшие экспедиции с разведкой по фруктам, сахарному тростнику,  приручение дичи.

Кстати о теме одомашнивания, домашними как то быстро становятся мои птицы, я начинаю подозревать, что они перестали вообще искать насекомых и тусуются возле кормушки весь день, думаю это для них опасно в смысле вредной привычки не искать еду  и хочу уменьшить количество халявной кормежки, все таки уже тепло, насекомых должно быть много, шмели уже летают давно, значит и остальные вылезли.

С другой стороны зима была очень теплой, возможно их выжило просто больше, чем обычно, или слетаются на постоянную кормушку соседи.
Я добавляю яблоки то есть витамины почти как в ягодах, которые птицы в принципе едят но так рано их обычно нет даже в лесу. В общем у меня большие сомнения как дальше поступать.

 

Цитата: Шаройко Лилия от мая 21, 2025, 02:45:31В общем у меня большие сомнения как дальше поступать.

Я для "своих" синичек заказывал спец.семечки на озоне в пятикилограммовой упаковке - относительно недорого. Хлеб и крупы нельзя, можно пшено и геркулес, но разбалованные семечками за пшено на меня люто щебетали. И стала постоянно приходить белка, которая пока не нажрется и не напихает семечек за щеки, никого не подпустит. Теперь в двух разнесенных метров на двадцать синичниках семьи, первым делом собирающие букашек с ближайших яблонь. Что с белкой, не знаю, но надеюсь она не разучилась шелушить еловые шишки. Но подкармливать птах прекратил в начале марта - под корой в лесу достаточно кормежки. Например, поползни ни разу в кормушке замечены не были, но рядом прекрасно скакали по стволам, засовывая клювики в расщелины.

  Относительно выживания интересна семья Лыковых - но, думаю, это особая психика, понудившая уйти в одиночество. Как бы противоположный пример - "дети красного Никарагуа", которые изобрели свой собственный язык общения. Знаю, что при отборе кандидатов на выживание в малочисленной группе проводят тестирования на психологическую совместимость, и уже, как второстепенное - на "трудовые навыки". Нам, студентам, специально рассказывали нередкие случаи, когда вроде бы друзья, надолго оставляемые лицо к лицу, доводили "выживание" до убийства.
  И еще, может для Вас интересно: вода из болота безопаснее, чем из реки, надо только суметь максимально отфильтровать органические взвеси. Мох - отличный антисептик. В африках добывать воду можно и из лиан.

Про Лыковых посмотрела, в принципе действительно опыт необычный, но их там небольшая группа и они не внезапно и не против своей воли оказались в дикой природе, было время на подготовку.

Вода с болот возможно безопасна только в Кении я про них не знаю.
Нейросети думают, что они там как минимум есть:

ЦитироватьБолото Сайва. Расположено в округе Рифт-Валли, площадь — 2,9 км². На территории болота находится одноимённый национальный парк, основанный в 1974 году.

Болото Яла. Находится на западе Кении, в устье реки Яла, вдоль северо-восточного берега озера Виктория. Площадь болота — около 175 км².

Про запрет крупы для птиц впервые слышу, в принципе очень много версий, что именно годится для подкормки и что вредит. Но думаю если бы они ели в больших количествах не разбирая что им вредно, все бы давно вымерли, насекомые со своими средствами защиты предоставляют для этого массу возможностей.

Конечно люди умеют создать достаточно сильный соблазн для вкусовых рецепторов которым трудно противостоять. В общем я пока решила не просто увлекаться легкую подкормку оставила и время смещаю, чтобы это не было слишком гарантированной опцией в их жизни

Цитата: василий андреевич от мая 19, 2025, 22:06:02"Где уж нам уж выйти замуж, нам бы так уж невтерпежь"

Невтерпеж - тоже без мягкого знака пишется.
Мы в школе так и заучивали эти 3 слова-исключения из правил.

  Ну правильно, ошибки безграмотности так и выпячиваются, особливо, когда меняешь присказку "как нибудь" на невтерпеж.