Господа и коллеги! Помогите склеротику.
Лет уж много назад встречал я гипотезу какого-то советского антрополога о важнейшей роли рек и озер в происхождении человека. Что-то там такое про брови как защиту от стекающих брызг, утрату меха как адаптацию к жизни в воде и прочие занятные утверждения. Поминались там какие-то то ли плезиантропы, то ли вовсе "озерные люди"... Поиск ни гуглем, ни яндексом ничего не дал, а тут как раз новости про пойменного ардипитека пошли... Помогите пожалуйста!
Охтыж, тема-то не совсем годится. Но может ве же кто вспомнит?
Цитата: Митрич от декабря 21, 2011, 01:17:51
о важнейшей роли рек и озер в происхождении человека.
Это вот тут:
http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/Gerasimov/teorhistory_i.htm
ЦитироватьВ результате естественного отбора, оптимизирующего физиологию под образ жизни, стали происходить физиологические изменения, адаптирующие новый вид к жизни в водной среде и на берегу. Отпала потребность лазать по деревьям – задняя конечность стала больше подходить для плавания и бега по берегу. Потребность быстро плавать привела к вытягиванию тела. А это в свою очередь привело к прямохождению, в отличие от других приматов, опирающихся на передние конечности. Жизнь на границе воды и суши в достаточно теплых условиях привела к сокращению волосяного покрова, чтобы уменьшить число насекомых паразитов. Охота в воде привела к изменению зрачка, адаптировав его к водной среде. Постоянная потребность задерживать дыхание и не захлебываться во время ныряния в результате естественного отбора изменила устройство носоглотки, сделав ее почти такой же, как у водных млекопитающих.
Одновременно с физиологическими трансформациями вида происходило и его расселение. Исходя из образа жизни и способа добывания корма, такое расселение шло по побережьям морей и рек. Вид хищной водяной обезьяны постепенно проникал во все реки Средиземноморского бассейна. Сезонная миграция была возможна и в более холодные районы, где реки зимой замерзают. Расселение вида по обширной территории со значительно различающимися природно-климатическими условиями привело к тому, что разные части популяции в результате естественного отбора начали физиологически изменяться, адаптироваться к своим конкретным условиям. В части популяции, обитающей в более холодных районах, шло увеличение размера особей, так что их вес стал превышать сто килограммов, и появился защитный слой подкожного жира, как у водных млекопитающих. Водяная обезьяна постепенно стала холодоустойчивой, почти как тюлени, и одним из крупнейших хищников своего региона. Так что в результате, на незамерзающих водоемах, где можно было добывать пропитание зимой, она вполне могла зимовать и в средней полосе, где зимы уже достаточно суровы.
Чем вид питался? Во-первых, всеми мелкими водными обитателями, начиная от лягушек и раков. Во-вторых, мог ловить рыбу, водоплавающую птицу. В-третьих, вполне мог нападать из засады на различных животных на водопое или во время переправы. Подходящая рука вполне позволяла, ухватив животное среднего размера, в несколько раз легче самого хищника, затащить его в воду и там утопить. Так что, не имея когтей и мощных челюстей, водяная обезьяна вполне могла занять в средней полосе экологическую нишу, сходную с той, которую занимает в жарких районах крокодил, а летом к тому же вид вполне мог заниматься безобидным собирательством подобно бурому медведю.
Цитата: Митрич от декабря 21, 2011, 01:17:51
Господа и коллеги! Помогите склеротику.
Лет уж много назад встречал я гипотезу какого-то советского антрополога о важнейшей роли рек и озер в происхождении человека. Что-то там такое про брови как защиту от стекающих брызг, утрату меха как адаптацию к жизни в воде и прочие занятные утверждения. Поминались там какие-то то ли плезиантропы, то ли вовсе "озерные люди"... Поиск ни гуглем, ни яндексом ничего не дал, а тут как раз новости про пойменного ардипитека пошли... Помогите пожалуйста!
Охтыж, тема-то не совсем годится. Но может ве же кто вспомнит?
А я то думал, что это была идея Яна Линдблада! Заимствование, или "идея витала в воздухе"?
Цитата: Сергей от декабря 21, 2011, 04:04:55
Это вот тут:
Да-да-да! А каково отношение к этим выкладкам современной науки?
Цитата: Митрич от декабря 21, 2011, 10:11:24
А каково отношение к этим выкладкам современной науки?
А что будет, если какой-то исследователь вдруг сделает «скандальное» заявление, что его археологические находки имеют возраст не многие тысячи лет, а всего лишь четыре – пять столетий? В мире исторической «науки» ничего существенного не произойдет. Коллеги просто посочувствуют ему, что его находки из-за «молодости» не представляют научного интереса, и пожелают ему удачи в следующих работах. А вот всю свою археологическую группу и непосредственных научных руководителей такое «скандальное» заявление начальника научной археологической экспедиции поставит в очень неприятное положение и лишит финансирования работ в будущем. Правила игры сформированы, и ни у кого нет возможности их менять. Попытка играть не по правилам исключает из игры, но саму игру не меняет. Корпоративный интерес требует классифицировать сделанные находки в рамках только канонизированной версии истории и пытаться для сенсационности «загнать» их как можно глубже в древность.
Господа, тема может оказаться интересной. Но тогда ее надо "вне Никонова". Правда что-то подобное уже творит Лангуст.
Цитата: Bogdan от декабря 21, 2011, 09:41:27
Цитата: Митрич от декабря 21, 2011, 01:17:51
Господа и коллеги! Помогите склеротику.
Лет уж много назад встречал я гипотезу какого-то советского антрополога о важнейшей роли рек и озер в происхождении человека. Что-то там такое про брови как защиту от стекающих брызг, утрату меха как адаптацию к жизни в воде и прочие занятные утверждения. Поминались там какие-то то ли плезиантропы, то ли вовсе "озерные люди"... Поиск ни гуглем, ни яндексом ничего не дал, а тут как раз новости про пойменного ардипитека пошли... Помогите пожалуйста!
Охтыж, тема-то не совсем годится. Но может ве же кто вспомнит?
А я то думал, что это была идея Яна Линдблада! Заимствование, или "идея витала в воздухе"?
Скорее первое.
Вообще, гипотеза "водной обезьяны", по-моему, обсуждалась здесь неоднократно.
Цитата: Сергей от декабря 21, 2011, 10:26:11
Цитата: Митрич от декабря 21, 2011, 10:11:24
А каково отношение к этим выкладкам современной науки?
А что будет, если какой-то исследователь вдруг сделает «скандальное» заявление, что его археологические находки имеют возраст не многие тысячи лет, а всего лишь четыре – пять столетий? В мире исторической «науки» ничего существенного не произойдет. Коллеги просто посочувствуют ему, что его находки из-за «молодости» не представляют научного интереса, и пожелают ему удачи в следующих работах. А вот всю свою археологическую группу и непосредственных научных руководителей такое «скандальное» заявление начальника научной археологической экспедиции поставит в очень неприятное положение и лишит финансирования работ в будущем. Правила игры сформированы, и ни у кого нет возможности их менять. Попытка играть не по правилам исключает из игры, но саму игру не меняет. Корпоративный интерес требует классифицировать сделанные находки в рамках только канонизированной версии истории и пытаться для сенсационности «загнать» их как можно глубже в древность.
А при чем тут "околоводный примат"?
ЦитироватьА что будет, если какой-то исследователь вдруг сделает «скандальное» заявление, что его археологические находки имеют возраст не многие тысячи лет, а всего лишь четыре – пять столетий?
С пилтдаунским черепом именно так и было.
Вообще, чтоб ответить на заданный вопрос, нужно немножко знать историю археологии (а с этим у наших замечательных "новохронологов" и т.п. адептов "мирового заговора в науке" беда. Впрочем, с чем у них не беда?).
Известен ряд примеров, когда использование абсолютных методов датирования позволило:
- выявить подделки,
- изменить представления о хронологии целых исторических (точнее, пре-исторических) этапов. Кстати, с этим было связано неприятие радиоуглеродного анализа рядом выдающихся историков и археологов вскоре после начала его активного использования. Об этом подробно пишет Л.С.Клейн в "Истории археологической мысли". Например, именно благодаря радиоуглеродному датированию:
- рухнула т.н. "короткая хронология" европейского неолита (калиброванные радиоуглеродные даты оказались гораздо древней "канонизированной версии истории");
- оказалась несостоятельной концепция "мегалитической колонизации Западной Европы". Полагали, что прототипами западноевропейских мегалитов являются мегалиты Восточного Средиземноморья, а оказалось, что западноевропейские мегалиты появились намного раньше своих предполагаемых прототипов.
Что же сделал один из авторов концепции, Глин Дэниел? Потрясенный исследователь написал в 1966 г. статью о том, что модель происхождения мегалитов, используемую в течение 40 лет, придется пересмотреть.
Вот Вам и "корпоративный интерес". Под давлением фактов наука еще как меняется.
Погодите, так акватическая гипотеза (это мне на другом форуме ее так назвали) есть прибежище фоменковцев?
Цитата: Митрич от декабря 21, 2011, 12:18:10
Погодите, так акватическая гипотеза (это мне на другом форуме ее так назвали) есть прибежище фоменковцев?
Ни в коем случае. Просто выше ссылка на Г.М.Герасимова (не путать с М.М.Герасимовым!), а это вот (http://freakopedia.ru/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Цитата: chief от декабря 21, 2011, 10:38:39
Цитата: Сергей от декабря 21, 2011, 10:26:11
Попытка играть не по правилам исключает из игры, но саму игру не меняет. Корпоративный интерес требует классифицировать сделанные находки в рамках только канонизированной версии истории и пытаться для сенсационности «загнать» их как можно глубже в древность.
А при чем тут "околоводный примат"?
Можно попробовать дистанцироваться от новохронологичностей и придать теме водного примата вторую жизнь.
Что вынуждает отдельные виды (и приматов в том числе) покидать привычные ниши ради выживания в переменчивой и крайне опасной латеральной зоне?
Думаю, это очень опрометчиво заявлять, что раз выйдя "к прибою" обезьяна сделала скачок в "человека с особой гортанью и подкожным жирком". Когда б местечко было так благодатно, то охотников на него было бы выше крыши. Потому не исключено, что выход к морю или на берега рек и озер осуществляется отдельными видами лишь как периодика, как возможность пережить трудные времена, как последнее прибежище "гонимых из стай".
Вот новость в тему, собственно, с нее я и вспомнил про эту гипотезу:
Человечество появилось в поймах рек
Далекие предки человека, известные как ардипитеки, обитали в речных долинах, а не в лесу или саванне. Именно там появилось важнейшее для людей свойство – прямохождение.
http://www.maleus.ru/index.php/news/233-ardipithecus-ramidus (http://www.maleus.ru/index.php/news/233-ardipithecus-ramidus)
Цитата: Митрич от декабря 21, 2011, 14:37:51
Вот новость в тему, собственно, с нее я и вспомнил про эту гипотезу:
Человечество появилось в поймах рек
Далекие предки человека, известные как ардипитеки, обитали в речных долинах, а не в лесу или саванне. Именно там появилось важнейшее для людей свойство – прямохождение.
http://www.maleus.ru/index.php/news/233-ardipithecus-ramidus (http://www.maleus.ru/index.php/news/233-ardipithecus-ramidus)
Надо внимательно прочитать оригинальную статью (сейчас поищу ее). На самом деле, эти реконструкции ландшафтов обитания гоминид навевают некую тоску. Для ардипитека их уже было штуки 4 разных.
Сначала Тим Уайт показал, что ардипитеки жили в лесистой местности. Потом была публикация, что всё-таки в саваннах.
http://antropogenez.ru/single-news/article/7/
Потом была публикация, что ардипитеки жили в саваннах (причем и рамидус, и кадабба), зато австралопитеки жили в лесистой местности.
http://antropogenez.ru/single-news/article/115/
Теперь - речные поймы.
Самое интересное, что все исследователи оперируют одними и теми же данными.
Вот что писал Уайт в мае 2010 года:
ЦитироватьВ нашей работе мы представили весь соответствующий физический и биологический материал, включая структурную геологию, геохронологию, седиментологию, геохимию почвы, палеофлору, тафономию, земных беспозвоночных, мелких млекопитающих и птиц. Мы также провели детальный анализ останков крупных млекопитающих, так же как их экоморфологию, диету, и изотопный состав зубной эмали, в том числе непосредственно для Ardipithecus...
Мы заключили, что экологические условия в Арамисе представляли собой мозаику, безусловно, включавшую и саванну, ОДНАКО среда обитания Ардипитека была сосредоточена именно в лесистой местности».
Нашел эту статью.
http://www.nature.com/ncomms/journal/v2/n12/full/ncomms1610.htm
Вот что пишут:
ЦитироватьAt this site, and from a stratigraphic interval spanning few thousand (to at most tens of thousands) years at 4.4 Myr, we identified significant channelized deposits directly adjacent to Ar. ramidus-bearing floodplain strata, which yielded overall low, yet with a large range of, δ13C values of pedogenic carbonates, indicating mixed vegetation (woody plants and grasses) in floodplain environment. This suggests that these early hominins inhabited riparian environments, likely taking the advantage of water-fed ecosystems developed in a narrow forest corridor bordered by more open woody grasslands, along the banks of palaeorivers. Modern Jara and Awash rivers near Aramis (Fig. 1) show similar densely vegetated (forestland to woodland) corridors (0.5–1 km wide for Jara and 1–2 km wide for Awash), which are rich in faunas, within a rather dry, grassland landscape.
(http://www.nature.com/ncomms/journal/v2/n12/images/ncomms1610-f4.jpg)
Насколько я знаю, эта гипотеза была очень популярна в 50-60-е годы. Если не ошибаюсь, первым идею о водной стадии в эволюции человека высказал Алистер Харди (Alister Hardy), затем ее активно пропагандировала американская писательница Элен Морган (Elaine Morgan). Идея была популярна, но по-моему среди ее сторонников не было (или было крайне мало) профессиональных антропологов и палеонтологов - в основном там были писатели, минералоги, специалисты по зоопланктону и т.д. Сейчас эта гипотеза совершенно маргинальна и всерьез не рассматривается, хотя Элен Морган (1920-го года рождения!) до сих пор активно участвует в разнообразных ток-шоу с пропагандой этой идеи.
Но речь там шла именно о водном или полуводном образе жизни. В том, что человек сформировался в связи с водой и люди всегда жили недалеко от источников воды - рек, озер и т.д. никто никогда не сомневался.
ЦитироватьНо речь там шла именно о водном или полуводном образе жизни. В том, что человек сформировался в связи с водой и люди всегда жили недалеко от источников воды - рек, озер и т.д. никто никогда не сомневался.
Собственно, новая статья про ардипитека как раз об этом: по мнению авторов, ардипитеки жили вблизи реки. По-моему, существующим представлениям это не противоречит.
Цитата: Эколог от декабря 21, 2011, 15:29:59
Но речь там шла именно о водном или полуводном образе жизни. .
а как они уживались с крокодилами, обитающими в африканских водоемах ? !
Никак не ожидал от себя, что будет интересно читать про арди (не понял, правда, про два вида).
Однако по несовершенной серости своей усек такую гипотезу, что должны были вначале сформироваться тазовые кости, удобные для прямохождения.
Не знаю, где там в Африке реки без "крокодила", но вот может ли догое пребывание в подвешенно-водном состоянии способствовать такому "изуродованию" жителя ветвей?
А так, от предка адипитека - две ветви к обратно лесному шимпу и саванному австралопитеку весьма замечательны.
Цитата: chief от декабря 21, 2011, 10:38:39
Цитата: Сергей от декабря 21, 2011, 10:26:11
А что будет, если какой-то исследователь вдруг сделает «скандальное» заявление, что его археологические находки имеют возраст не многие тысячи лет, а всего лишь четыре – пять столетий? В мире исторической «науки» ничего существенного не произойдет. Коллеги просто посочувствуют ему, что его находки из-за «молодости» не представляют научного интереса, и пожелают ему удачи в следующих работах. А вот всю свою археологическую группу и непосредственных научных руководителей такое «скандальное» заявление начальника научной археологической экспедиции поставит в очень неприятное положение и лишит финансирования работ в будущем. Правила игры сформированы, и ни у кого нет возможности их менять. Попытка играть не по правилам исключает из игры, но саму игру не меняет. Корпоративный интерес требует классифицировать сделанные находки в рамках только канонизированной версии истории и пытаться для сенсационности «загнать» их как можно глубже в древность.
А при чем тут "околоводный примат"?
Это я пошутил: не заковычил текст. Это не мой, а Герасимова из вышеприведённой ссылке. Решил проверить реакцию местных фриков.
Понятно. А то я удивился :)
У меня вдруг флудливый вопрос возник по поводу пресноводных. Ведь они должны быть гораздо эндемичнее морских. И потребности периодически проходить через соленую воду как-то должны были сказаться на дивергенциях признаков. Тут и вопрос водного примата - ведь обитание в быстро изменяющихся условиях требуют сохранности огромного числа рудиментарностей, которые вполне могут расцвести "невероятным" признаком.
Цитата: Игрок от декабря 21, 2011, 18:29:04
Цитата: Эколог от декабря 21, 2011, 15:29:59
Но речь там шла именно о водном или полуводном образе жизни. .
а как они уживались с крокодилами, обитающими в африканских водоемах ? !
Абсолютно беззащитное существо, перед обезьяной с камнем, сидящей на дереве. Пишут, что очень вкусное, со слабо развитой соображалкой.