paleoforum.ru

Ветка про то, как предсказать землетрясения, на данный момент заканчивается обсуждением Бога и доказательств его антинаучности. Предлагаю в этой теме рассмотреть эти доказательства, так как Бог к землетрясениям, вообще говоря, отношения не имеет. :)

Итак, я утверждаю, что несмотря на то, что Бог является не проверяемым экспериментально, тем не менее, можно говорить о том, что гипотеза существования Бога противоречит науке. Поскольку научным методом вполне можно вывести отрицание Бога. (Недаром же атеизм называется научным :) ).

Для начала хочу ответить на следующий комментарий.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 21, 2011, 14:28:28

Цитата: V.V.P от апреля 21, 2011, 12:08:16
Это просто бритва Оккама, которая, разумеется, в научном смысле не является доказательством. Тем не менее, разве нельзя считать научным доказательством отсутствия Бога, например, такую науку, как биология? Такую научную теорию, как теория эволюции?

Это отрицает Бога патристов (Бог как постоянный источник блага), но не отрицает Бога деистов

Ничто не мешает, на мой взгляд, считать обычные законы природы - Богом деистов. Тогда получаем отрицание Бога деистов. :)

"И то и другое недоказуемо" © Донатас Банионис в "Берегись автомобиля".

Цитата: V.V.P от апреля 28, 2011, 15:25:00
Итак, я утверждаю, что несмотря на то, что Бог является не проверяемым экспериментально, тем не менее, можно говорить о том, что гипотеза существования Бога противоречит науке. Поскольку научным методом вполне можно вывести отрицание Бога. (Недаром же атеизм называется научным :) ).

;D

Цитата: Imperor от апреля 28, 2011, 16:51:14
;D

Исчерпывающе информативный комментарий! :)

Цитата: V.V.P от апреля 28, 2011, 17:06:20
Исчерпывающе информативный комментарий! :)

Ну хорошо :)
Вот представьте себе такую ситуацию.

Допустим, выходите Вы из дома как-то раз, и вдруг видите, что на небе белые облачка выстроились удивительно странным образом, слагающимся вот в такую фразу (дословно):
- V.V.P! Это говорю тебе я, Бог, тот кто тебя сделал. Ты всё еще сомневаешься, что я есть, даже после того, как изучил молекулярное устройство клетки и ознакомился с генетическим кодом?! Как смеешь ты в меня после этого не верить? Ну-ка быстро начинай верить, а то получишь от меня молнией по голове!

Уважаемый V.V.P. Скажите пожалуйста, если Вы увидите облака, выстроившиеся именно в таком порядке - это будет для Вас именно доказательством существования Бога? Или Вы начнете говорить, что это просто "облачка так случайно сложились"?...
Ответьте, пожалуйста.

Или, допустим, Вы случайно обнаруживаете (в какой-нибудь забытой пещере) подробные записи хода генетических экспериментов по созданию различных земных таксонов (включая человека) - некоей инопланетной цивилизацией каких-нибудь "хищников"...

Вы примете эти записи в качестве доказательства собственного искусственного происхождения?
Или посчитаете, что "записи" просто так случайно сложились благодаря специфическим природным условиям, свойственным этой пещере?

Цитата: Imperor от апреля 28, 2011, 17:35:44
Вы примете эти записи в качестве доказательства собственного искусственного происхождения?

Именно что искусственного происхождения. Нет никакой необходимости эскалировать гипотезу на уровень бесконечного могущества, если можно ограничиться "просто" развитой ВЦ. Которая и облачка может нагнать в нужное место.

Наконец, вполне в рамках материализма ситуация, описанная в фильме Матрица - в мозг гонится сигнал с  виртуальной реальности, и там вполне могут быть и облачка, и пещера - но в реальности ничего этого нет.

Затруднительно тут что-либо окончательно доказать. Лучше ограничиться поиском закономерностей, что и составляет предмет науки.

Цитата: maxim.ge от апреля 28, 2011, 17:54:28
Затруднительно тут что-либо окончательно доказать. Лучше ограничиться поиском закономерностей, что и составляет предмет науки.

Нет-нет, что Вы! Существуют же отдельные эксперты по Богу, которые всё про него знают.
Вот, например, Vuto - явно чай с Богом каждый день пьет - я просто поражаюсь, как много он знает о том 1) каков Бог по факту, 2) каким Бог должен быть (т.е. к чему ему надо стремиться).
Самое главное, Vuto точно знает, что Бог - это именно "всемогущий Эльф", а вовсе не "хмурый инопланетянин-хищник", и уж тем более, никакая не "бессознательная созидающая сила"...
Честно говоря, я даже завидую (белой завистью) Vuto, обладателю какого-то скрытого от всех источника подлинных знаний о Боге.

 Нет Бога, кроме Летающего Макаронного Монстра, и Хендерсон - пророк его. Ибо ЛММ - истинный Бог, а все другие - ложны!

Цитата: Николай от апреля 29, 2011, 01:50:15
Нет Бога, кроме Летающего Макаронного Монстра, и Хендерсон - пророк его. Ибо ЛММ - истинный Бог, а все другие - ложны!

- И эти люди учат меня жить? (С)

ЦитироватьВетка про то, как предсказать землетрясения, на данный момент заканчивается обсуждением Бога и доказательств его антинаучности. Предлагаю в этой теме рассмотреть эти доказательства, так как Бог к землетрясениям, вообще говоря, отношения не имеет.

А какого Бога обсуждаем? По умолчанию, христианского?
-----

Летающего Макаронного Монстра предлагаю не трогать! Ибо - святое! :)

Цитата: Николай от апреля 29, 2011, 11:09:42
А какого Бога обсуждаем? По умолчанию, христианского?

Не знаю.
Предлагаю вообще изменить название ветки на такое:
БВ (большой взрыв) - антинаучная гипотеза.
Ибо ненаблюдаема, нефальсифицируема.

Или маркоэволюция (по механизму естественного отбора) - антинаучная гипотеза (ибо ненаблюдаема, нефальсифицируема).

Цитата: Imperor от апреля 29, 2011, 11:17:22
БВ (большой взрыв) - антинаучная гипотеза.
Ибо ненаблюдаема, нефальсифицируема.
Или маркоэволюция (по механизму естественного отбора) - антинаучная гипотеза (ибо ненаблюдаема, нефальсифицируема).

Ну детсад, ясельная группа. И что такие люди как Вы делают в областях естественных наук? Вам, по всей видимости, наибольшее, что можно доверить, так это коллекционирование бабочек. И то, есть риск, что Вы построите на основании этого какие-нибудь далеко идущие выводы обо всём на свете (!).

1. Быть может, Вы готовы воспроизвести сотворение (в полном объёме, естественно)?
2. Судя по всему, существование в прошлом динозавров (да и, откровенно говоря, например, Второй Мировой войны) Вы также будете считать ненаучным. А рождение Сталина можно считать фактом, или это тоже всё нефальсифицируемо?

Цитата: Imperor от апреля 28, 2011, 17:35:44
Уважаемый V.V.P. Скажите пожалуйста, если Вы увидите облака, выстроившиеся именно в таком порядке - это будет для Вас именно доказательством существования Бога? Или Вы начнете говорить, что это просто "облачка так случайно сложились"?...
Ответьте, пожалуйста.

Уважаемый Imperor! Признаться, очень странно слышать от вас как биолога такие речи! Я и сейчас не верю ни в какую случайность. И после того, как облачка случайно сложатся, я не поверю в то, что они случайно сложились. Такие заявления можно услышать от креационистов, которые в руках не держали никакой книги по биологии, уровня выше учебника для 6 класса. Именно они грозной поступью топчут науку, неся плакаты, на которых написано, что клетка не могла образоваться случайно, так как совершенно точно известно, что даже если бы каждую секунду шел хотя бы один химический процесс синтеза, то для образования полной клетки путем этих случайных процессов не хватило бы времени существования Вселенной! Но от вас как биолога, специалиста высшего уровня по биологии, услышать это странно. Странно, если не сказать больше. Неужели мне надо вам объяснять прописные истины теории эволюции об отсутствии путей случайного образования сложных структур?! Неужели мне надо вам говорить, что эволюция идет НЕ СЛУЧАЙНЫМ, А ЗАКОНОМЕРНЫМ путем, путем выбора наилучших мутаций из ИМЕЮЩИХСЯ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, средствами естественного отбора?! Неужели я разбираюсь в биологии лучше, чем вы?! Печально. :(

Цитата: V.V.P от апреля 29, 2011, 13:11:26
...Именно они грозной поступью топчут науку, неся плакаты, на которых написано, что клетка не могла образоваться случайно, так как совершенно точно известно, что даже если бы каждую секунду шел хотя бы один химический процесс синтеза, то для образования полной клетки путем этих случайных процессов не хватило бы времени существования Вселенной!

Уважаемый V.V.P. Всё это, конечно, очень занимательно (про клетку), но не могли бы Вы всё-таки ответить на конкретный поставленный вопрос - если бы Вы увидели такую надпись из облачков в небе - это послужило бы Вам лично доказательством того, что Бог есть?

Это послужило бы доказательством того, что, во-первых, надо проводить дополнительные исследования, и если выяснится, что за всем этим стоит существо, которое называют Богом, значит надо признать Бога. Во-вторых, это послужило бы доказательством того, что Бог не является любящим отцом, так как он говорит: "Ну-ка быстро начинай верить, а то получишь от меня молнией по голове!"

Цитата: V.V.P от апреля 29, 2011, 14:08:38
Это послужило бы доказательством того, что, во-первых, надо проводить дополнительные исследования, и если выяснится, что за всем этим стоит существо, которое называют Богом, значит надо признать Бога.

Т.е. Вы признаёте, что теоретически, гипотеза Бога может быть фальсифицируемой (в случае нахождения подлинных свидетельств искусственности происходящего)?

Цитата: Imperor от апреля 29, 2011, 13:29:49
...если бы Вы увидели такую надпись из облачков в небе - это послужило бы Вам лично доказательством того, что Бог есть?

;D

Напомнило весьма иллюстративный случай из "Симпсонов":

Фландерс: Батюшка, это же не церковное пение!
Лавджой: Нед, на стоянке появилось пятно, похожее на святого Николая.
Фландерс: О, боже мой!

Цитата: Imperor от апреля 29, 2011, 15:21:38
Т.е. Вы признаёте, что теоретически, гипотеза Бога может быть фальсифицируемой (в случае нахождения подлинных свидетельств искусственности происходящего)?

Таких свидетельств нет, поэтому я ничем не рискую. Или вы хотите их предоставить? :)
А что такое Бог в вашем понимании? Как лично вы его определяете?

Цитата: Imperor от апреля 29, 2011, 13:29:49
Всё это, конечно, очень занимательно (про клетку), но не могли бы Вы всё-таки ответить на конкретный поставленный вопрос - если бы Вы увидели такую надпись из облачков в небе - это послужило бы Вам лично доказательством того, что Бог есть?

Народ очевидно "застремался" и стал отшучиваться. Видимо, боятся, что надпись из облачков появится.

Цитата: maxim.ge от апреля 29, 2011, 16:53:07
Народ очевидно "застремался" и стал отшучиваться. Видимо, боятся, что надпись из облачков появится.

Это означало бы, скорее, что необходимо обратиться к психиатру, а не то, о чём говорит уважаемый Имперор (о богах). Я совершенно не разделяю желание Имперора обожествлять всё подряд.

ЦитироватьЭто означало бы, скорее, что необходимо обратиться к психиатру, а не то, о чём говорит уважаемый Имперор (о богах). Я совершенно не разделяю желание Имперора обожествлять всё подряд.

А может дело рук человека. :) Япошки, вон, пляшущую трёхметровую певицу-голограмму замутили. Небось, скоро живых заменять начнут.

Насколько я понимаю идеология передовых верований (христианство, ислам, иудаизм) в том, что эти взгляды якобы не созданы человеком, а даны человеку богом. То есть если раньше все взгляды очевидно были созданы людьми (либо предками людей), то теперь враг додумался до такого оборонительного рубежа. То есть вы в принципе не можете даже обсудить взгляд, который якобы не человеческий, а божественный. Соответсвенно они не считают свои взгляды ни тезисами, ни гипотезами. Они их считают божественной истиной в последней инстанции.

Но и мы не лыком шиты. Нами была разработана и активно развивается постмодернистская идеология, где само понятие истины уничтожено. Мне представляется, что общество еще не до конца осознало это. И потому идет новый виток роста "религиозности" в мире. Но рано или поздно постмодерн победит. Может быть это будет последний гвоздем в гроб, может враг еще что нибудь придумает. Поживем, увидим.

ЦитироватьНасколько я понимаю идеология передовых верований (христианство, ислам, иудаизм) в том, что эти взгляды якобы не созданы человеком, а даны человеку богом.

Точно. Вот, например, моими устами говорит исключительно Бог. Его Макаронное Величество. Уверуйте, грешники, ибо макаронины его длинны и достанут любого, кто засомневается в моих словах! :D

Цитата: идрис от апреля 29, 2011, 23:25:24
Но и мы не лыком шиты. Нами была разработана и активно развивается постмодернистская идеология, где само понятие истины уничтожено. Мне представляется, что общество еще не до конца осознало это. И потому идет новый виток роста "религиозности" в мире. Но рано или поздно постмодерн победит. Может быть это будет последний гвоздем в гроб, может враг еще что нибудь придумает. Поживем, увидим.

Я всё же думаю, что постмодерн это переходная методология, когда старое необходимо частично разрушить. По моим даным, он уже умирает. В чём то можно впрочем и у постмодерна поучиться, например ироничному отношению к лапласовскому детерминизму.
А по поводу Бога, я думаю что, как в рассказе Ивлина Во, в котором в сумашедшем доме мастерили корону из папье маше человеку с манией, что он король. Если ему с короной легче, пусть себе носит. Впрочем, а кто его знает, а вдруг окажется что он и в самом деле король, а мы все сумашедшие :)

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2011, 09:59:09кто его знает, а вдруг окажется что он и в самом деле король, а мы все сумасшедшие :)

А в науке такое не редкость.

Цитата: V.V.P от апреля 28, 2011, 15:25:00

Итак, я утверждаю, что несмотря на то, что Бог является не проверяемым экспериментально, тем не менее, можно говорить о том, что гипотеза существования Бога противоречит науке. Поскольку научным методом вполне можно вывести отрицание Бога. (Недаром же атеизм называется научным :) ).

СмЫшно, ей-богу! Милостивый Осударь,  потрудитесь дать  определение понятию Бог.
Это - во-первых, а, во-вторых, не сочтите за труд просветить вашего покорного слугу(хотя бы вкратце) как, по вашему разумению,  научным методом вполне можно вывести отрицание Бога?
Заранее благодарен за содержательный ответ.

Цитата: maxim.ge от апреля 28, 2011, 17:54:28

Цитата: Imperor от апреля 28, 2011, 17:35:44
Вы примете эти записи в качестве доказательства собственного искусственного происхождения?

Именно что искусственного происхождения. Нет никакой необходимости эскалировать гипотезу на уровень бесконечного могущества, если можно ограничиться "просто" развитой ВЦ. Которая и облачка может нагнать в нужное место.
.... но в реальности ничего этого нет.

Интересная мысль.
Другой вопрос, ув.maxim.ge, что есть реальность?

Цитата: V.V.P от апреля 28, 2011, 15:25:00
гипотеза существования Бога противоречит науке. Поскольку научным методом вполне можно вывести отрицание Бога.

Гипотеза существования Бога противоречит науке не поэтому, а потому что если признать факт его существования и могущества, то до истоков не докопаешься. Чуть что, будет звучать: а это непостижимый промысел божий!
Почему в голове рождается мысль? как она формируется? по каким правилам? из каких информационых составляющих? — а это Боженька их мне в голову вкладывает! у него сейчас одна забота — идеями меня снабжать!
А если бы доказать необязательность Творца было возможно, это давно было бы сделано.
Да, наука на протяжении всей своей истории теснит религиозную идеологию, но окончательной победы в обозримом будущем не предвидится. 

Цитата: chernokulsky от апреля 30, 2011, 15:54:15

Цитата: V.V.P от апреля 28, 2011, 15:25:00
гипотеза существования Бога противоречит науке. Поскольку научным методом вполне можно вывести отрицание Бога.

Почему в голове рождается мысль? как она формируется? по каким правилам? из каких информационых составляющих? — а это Боженька их мне в голову вкладывает! у него сейчас одна забота — идеями меня снабжать!

Ув.chernokulsky, есть такая тема: моя реальность несомненна, но видеть меня нельзя, поскольку тело и я - это совершенно разные "вещи". В самом деле, откуда у "моей" мысли выход на материю - эту специфическую атомарно-молекулярную среду? Какие технологии работают на участке от меня к материи тела? Да, вы видите руку, как она двигается по вашей команде. NB: по вашей команде. Но кто отдает команду, где нах. субъект- инициатор этого действия? То что я способен пошевелить рукой, признаем,  сомнений не вызывает. Архивопрос в том - как я это делаю? Между мной и материей тела, по-видимому,  стоит еще какая-то управленческая инстанция, некий таинственный "субьект-кординатор". Кто/что  обеспечивает передачу импульса от некого "я" к материи тела? Могу ли "я"  объяснить этот феномен? Нет, не могу. В процессе мышления человек не ощущает мозга, и для него мышление в его непосредственности, как таковое, выступает вне видимой связи с гипотетическим органом мышления( мозгом), поскольку "я " могу мыслить сов. не ведая при помощи чего я мыслю, ибо в мышлении человеку не дается прямого указания на материальный субстрат мышления. Иными словами, прежде чем человек начнет мыслить о мышлении, он уже должен мыслить, тщась сказать о природе мысли с помощью самой мысли, т.е. перед нами, образно выражаясь, этакий барон Мюнхгаузен,  вытаскивающий себя за волосы из " болота" антропоцентриских парадигм.
И что  значат, наконец, употребляемые нами в речи письменной и устной притяжательные местоимения «мой, мое»? А «вдруг» моя мысль, гм, не моя? Ибо мозг, «чисто по Бому», « не создает разум, но он является прибором, который позволяет разуму функционировать»(Д.Бом. О самом важном). Да, но здесь мы, как о том  писал  замечательный русский философ Лосев А. Ф., можем  придти  к «выводам  странным и, быть может, страшным», ибо  человеческая «мысль изнемогает в поисках этих предметов и вещей и – все-таки ровно ничего не находит». А жаль.

Цитата: Imperor от апреля 29, 2011, 15:21:38
Т.е. Вы признаёте, что теоретически, гипотеза Бога может быть фальсифицируемой (в случае нахождения подлинных свидетельств искусственности происходящего)?

Это то же самое, что доказательство существования Деда Мороза. Если мы обнаружим в Новый Год подарки под елкой, то будет ли это доказательством существования Деда Мороза? Или мы будем считать, что подарки появились случайно? Значит теоретически гипотеза Деда Мороза может быть фальсифицируемой? И значит научной?

Отсюда следует, что вопрос с облаками некорректен, что еще раз доказывает, что гипотеза Бога - антинаучная. :)

Цитата: V.V.P от мая 02, 2011, 12:37:05
Это то же самое, что доказательство существования Деда Мороза. Если мы обнаружим в Новый Год подарки под елкой, то будет ли это доказательством существования Деда Мороза? Или мы будем считать, что подарки появились случайно? Значит теоретически гипотеза Деда Мороза может быть фальсифицируемой? И значит научной?
Отсюда следует, что вопрос с облаками некорректен, что еще раз доказывает, что гипотеза Бога - антинаучная. :)

Уважаемый V.V.P.
У Вас очевидно отсутствует хотя бы минимальная теоретическая подготовка, необходимая для обсуждения поднятого Вами вопроса.
Сначала Вам надо хотя бы немного "войти" в тему.
Рекомендую почитать хотя бы вот это:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
(написано довольно коротко и ясно)

Хотя это, конечно, очень мало, но всё же лучше, чем вообще ничего (которое Вы нам сейчас демонстрируете).
После этого, в принципе, уже можно будет о чём-то говорить.

Цитата: Imperor от мая 02, 2011, 15:09:59Уважаемый V.V.P.
У Вас очевидно отсутствует хотя бы минимальная теоретическая подготовка, необходимая для обсуждения поднятого Вами вопроса.
Сначала Вам надо хотя бы немного "войти" в тему.
Рекомендую почитать хотя бы вот это:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
(написано довольно коротко и ясно)

Уважаемый Imperor! Спасибо вам за ссылку на статью, призванную повысить мою теоретическую подготовку, которая, конечно же, оставляет желать лучшего. Однако если вы не возражаете, я бы хотел сначала услышать также и мнения других уважаемых форумчан об этой статье. :)

Цитата: V.V.P от мая 02, 2011, 15:33:06
Уважаемый Imperor! Спасибо вам за ссылку на статью

Пожалуйста.

Цитировать...призванную повысить мою теоретическую подготовку, которая, конечно же, оставляет желать лучшего.

Уважаемый V.V.P.
Вы так уверенно прокомментировали данную статью как "оставляющую желать лучшего", что этим крайне заинтриговали.
1. Позвольте поинтересоваться - какова область Ваших личных профессиональных интересов? Вероятно, философия науки, как и у автора статьи?
2. Почему она "оставляет желать лучшего"? Не могли бы Вы вкратце сформулировать, чем конкретно она Вам не понравилась?

Цитата: Imperor от мая 02, 2011, 17:16:34
Вы так уверенно прокомментировали данную статью как "оставляющую желать лучшего", что этим крайне заинтриговали.

Я имел в виду, что оставляет желать лучшего моя теоретическая подготовка, а не статья, которую вы предложили. :)
Но послушаем, однако, что скажут об этой статье и другие уважаемые коллеги, участники форума?
Сфера моих профессиональных интересов скорее лежит в физико-математической, а не в биологической области. :)

В статье навалом присутствуют креационистские приёмы подмены понятий, тенденциозного мышления (типа риторики вокруг "неуменьшаемой сложности", которая является не более чем неуменьшаемой запутанностью в мозгах креационистов), избирательного цитирования и (либо) выдёргивания цитат из контекста (фирменное среди креационистов) и пр. Без этого креационисты, видимо, просто не умеют.

В целом, там нет ничего нового в сравнении с более старыми работами в том же направлении. Всё те же эсхатологические ожидания, что "вскоре рухнет неодарвинистская теория". Вера в теорию заговора, напр.: "Таким образом, несмотря на тупик и на возрастающее число как минимум правдоподобных свидетельств разумного замысла, дискуссия о гипотезе разумного замысла почти полностью остаётся за рамками биологии." Вообще говоря, отсутствие какой-бы то ни было новизны - определённый своеобразный почерк "работ" по "замыслу".

В особенности также демонстративен пассаж в самом начале о том, что, мол, в последние десятилетия, якобы, всё чащу говорят о замысле (дизайне). Здесь можно сказать больше. О нём говорили ещё со Средневековья. При этом, в самом Средневековье говорили о нём ещё больше.

А необузданная телеология автора - это ещё более высший пилотаж, который указывает на полурелигиозное содержание работы. Следующим шагом здесь было бы лишь цитирование Библии.

Детальнее по поводу него и некоторых смежных вопросов по ID можно ознакомиться здесь (на английском):

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB150.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html
http://recursed.blogspot.com/2009/10/stephen-meyers-bogus-information-theory.html
http://recursed.blogspot.com/2010/01/more-on-signature-in-cell.html
http://pandasthumb.org/archives/2009/12/signature-in-th.html
http://biologos.org/blog/evolution-design-and-history/
http://biologos.org/blog/on-reading-the-cells-signature/
http://pandasthumb.org/archives/2010/01/whats-an-idist.html
http://pandasthumb.org/archives/2009/12/signature-in-th.html#more

Цитата: Bertran от мая 02, 2011, 17:42:49
В статье навалом присутствуют креационистские приёмы подмены понятий, тенденциозного мышления (типа риторики вокруг "неуменьшаемой сложности", которая является не более чем неуменьшаемой запутанностью в мозгах креационистов), избирательного цитирования и (либо) выдёргивания цитат из контекста (фирменное среди креационистов) и пр. Без этого креационисты, видимо, просто не умеют.

Уважаемый Бертран.
Во мне время от времени просыпается интерес. В чем мотив поведения таких, как Вы?
Это такой особый вид мазохизма - изо всех сил держаться за "теорию", которая не выдерживает никакой проверки фактами?
Для чего Вы это делаете?
Потому что "жизнь есть борьба"? И "враг не пройдет"?
Или у Вас есть какие-то другие причины не принимать, в общем-то, очевидные аргументы?

ЦитироватьВ целом, там нет ничего нового

В обзоре совсем не обязательно использовать что-то новое. Иногда вполне достаточно просто еще раз лаконично изложить существующие взгляды на ту или иную проблему.

Цитата: Imperor от мая 02, 2011, 18:06:38
В чем мотив поведения таких, как Вы?

Взаимно.

Цитата: Imperor от мая 02, 2011, 18:06:38Это такой особый вид мазохизма - изо всех сил держаться за "теорию", которая не выдерживает никакой проверки фактами?

Именно креационизм (во всех его ипостасях) такой "теорией" (именно в кавычках, поскольку на деле это религиозная догма) и является. Странно, что Вы в упор этого не видите.

Цитата: Imperor от мая 02, 2011, 18:08:45

ЦитироватьВ целом, там нет ничего нового

В обзоре совсем не обязательно использовать что-то новое. Иногда вполне достаточно просто еще раз лаконично изложить существующие взгляды на ту или иную проблему.

Обзор старой ахинеи, хотите сказать? Так это ещё лучше. Не так ли (с точки зрения адекватности, а также того, что айдишники ничего внятного так и не смогли "родить")?

// В основном для Рухленко.

Кто желает услышать определение, а я бы сказал объяснение бога -- вот, пожалуйста, хотя не меня спрашивали, но предлагаю свой подход, возникший от бесед с моими верующими родственниками и знакомыми всех поколений. (Верят кто во что.)

БОГ СУТЬ ПРЕДЕЛЬНЫЙ СПОСОБ ВЕРЫ. Во всяком случае, если вы исповедуете единобожие. Вселенский бог суть очищенная, продуманная, прозрачная, ясно высказанная вера, подобно тому как спирт суть предел алкогольных напитков. Роль бродильного чана исполняет массовое сознание, роль перегонного куба -- жреческое сословие (сначала шаманы, потом жрецы, потом богословы).

Напоминаю верующим, что до единого бога человечество додумались не сразу; вере в единого бога предшествовала вера во множество богов. Вспомните олимпийский пантеон, славянских богов, и несть им числа во языцех. А прежде было шаманство и прочие суеверия.

Этим я хочу сказать, что вера в единого бога -- не первый уровень веры, напротив -- высший из известных до сих пор уровней веры. Есть люди, желающие верить. А уж во что они будут верить -- определяется обстановкой, случаем, личным творчеством и т. п.

Таким образом, я усматриваю в боге не более и не менее чем предельную веру. Что касается веры как таковой, то она является следствием недостаточного развития отвлечённого мышления, в конечном счёте -- недостаточного развития высших отделов мозга. Происхождение веры следует искать не на идеологическом уровне, а ниже -- на уровне психологии и ещё ниже -- на уровне физиологии высшей нервной деятельности.

ЦитироватьНапоминаю верующим, что до единого бога человечество додумались не сразу; вере в единого бога предшествовала вера во множество богов. Вспомните олимпийский пантеон, славянских богов, и несть им числа во языцех. А прежде было шаманство и прочие суеверия.

Давайте пофантазируем. :)
Предположим, что креационизм - верен. Анализируя общую картину развития жизни на Земле (под непосредственным контролем Творца(-ов)), мы делаем следующие выводы:
1. Творец умён, но не всесведущ. Он шёл методом проб и ошибок, вёл разные линии, заходил с ними в тупик и несколько раз почти полностью уничтожал почти всё творение, чтобы начать почти с нуля, обходясь несколькими, наиболее гибкими разработками.
2. Творец, возможно, благожелателен, но совершенно точно не всеблаг и вполне способен на жёсткое насилие.
3. Творец ленив и криворук, как расейский программер, либо работал в условиях цейтнота и жёсткой нехватки времени. Поскольку использовал "заглушки", "временные решения", по принципу "пока работает, ну и хрен с ним, потом переделаю набело".

Таким образом, из все(....)его боженьки-творцунка, стоящего НАД миром и вне времени, мы получаем эдакого местного демиурга, действующего вполне в рамках пространства-времени, подчиняющегося законам нашей Вселенной и изучающего их. Т.е. по факту - инопланетян. Внеземной разум, возможно, изучающий своё собственное происхождение и эволюцию, и пытающийся воспроизвести её в отдельной "песочнице", коей является Земля. Чем, вполне возможно, в скором будущем займутся и сами люди.
Ну а постройки древних цивилизаций - это (есть такая "мулька") следы древних карго-культов, связанных со столкновением древних "папуасов" и высокоразвитых инопланетных цивилизаций.
В рамках этой "мульки" :) язычество ближе к истине, нежели христианство, поскольку а) предполагает множественных богов; б) предполагает их более человечными (скорее реальными личностями, нежели абстракциями). Не говоря уже о возможности..хм... скрещиваться с местным населением вполне традиционным методом. :)

Очень забавная "мулька". Поскольку "творение" здесь является частным механизмом (искусственным отбором, генными-модификациями) более всеобъемлющей "эволюции" (касающейся в бОльшей степени происхождения самих творцов), и дальнейший спор может вестись только о значимости данного механизма по сравнению с прочими факторами: главенствующая роль, незначительная, 50х50 и т.п.

 А что, прикольно. Мне даже нравится. Эдакая вариация теистического эволюционизма Коллинза. Только "нравится" и "соответствует действительности" - две больших разницы.
Из этой концепции следует единственная исследовательская программа: познакомиться с пришельцами и порасспросить их. В текущих услових - нереально (только если сами объявятся), поэтому руководствоваться этой идеей смысла нет. Её имеет смысл отправить на задворки сознания, в архив до лучших времён.

Цитата: Мойра от мая 02, 2011, 18:22:40
Таким образом, я усматриваю в боге не более и не менее чем предельную веру. Что касается веры как таковой, то она является следствием недостаточного развития отвлечённого мышления, в конечном счёте -- недостаточного развития высших отделов мозга. Происхождение веры следует искать не на идеологическом уровне, а ниже -- на уровне психологии и ещё ниже -- на уровне физиологии высшей нервной деятельности.

Имхо, Ваша гипотеза чересчур экзотичная. К тому же отдаёт душком превосходства "самого умного" над существами с "недостаточно развитыми высшими отделами мозга".

На мой взгляд, происхождение веры объясняется гораздо проще - мир настолько очевидно целесообразен, что идея о его разумном происхождении постоянно приходила в голову наблюдательным людям всех времен и народов.
Высшим же развитием этой мировоззренческой идеи, действительно, является монотеизм.

Цитироватьнастолько очевидно целесообразен

голос за кадром: а як же тонкие кости да черепно-мозговые травмы???

Цитироватьголос за кадром: а як же тонкие кости да черепно-мозговые травмы???

А нiяк. :) Когда выгодно - целесообразно, когда невыгодно - бессмысленно.

а вот череп динозавра Coelophysis, там вообще одни дырки

Цитата: Imperor от мая 02, 2011, 20:30:55
На мой взгляд, происхождение веры объясняется гораздо проще - мир настолько очевидно целесообразен, что идея о его разумном происхождении постоянно приходила в голову наблюдательным людям всех времен и народов.

Причем творил студент-троечник...

Цитата: Imperor от мая 02, 2011, 20:30:55
На мой взгляд, происхождение веры объясняется гораздо проще - мир настолько очевидно целесообразен, что идея о его разумном происхождении постоянно приходила в голову наблюдательным людям всех времен и народов.

А почему тогда, возвращаясь к тем же мозгам, например, бывает трудно вспомнить, где только что лежали ключи, но вместе с тем в памяти держится великая куча иной совершенно ненужной информации?

Особенно, конечно, в Боге поражает то, что он создал ненависный христианами гомосексуализм. При чём не только у людей, но и у животных. Действительно, разумный замысел!

По поводу некоторых других ошибок Бога см.

http://rationalwiki.org/wiki/List_of_mistakes_made_by_God

Если этого мало, могу ещё немного добавить.

Цитировать
Use of a particularly inefficient system when making the vertebrate eye.

вероятно имеется в виду что нервы лежат впереди рецепторов? как ни странно, в большинстве фотоматриц электроды тоже лежат не с той стороны... такая вот бяка...

Цитата: Макроассемблер от мая 02, 2011, 22:04:09
такая вот бяка...

Ну, чего же здесь хорошего-то?..

***

Тут, конечно, следовало бы упомянуть и о сосках на теле мужчины. Ибо многоув. Имперор почему-то уклоняется от этой темы. Да и вообще говоря, требуется объяснение широкому спектру зафиксированных рудиментов и атавизмов. Также возникает вопрос о целесообразности некоторых стадий эмбриогенеза.

Прочтение этой ветки, вот на что меня только что вдохновило

Предположим всё таки что Бог существует. Откуда тогда зло, коли Он всемогущь и всеблаг.
1. Объяснение №1. Бог это только добро и благо, а зло не существует, зло не самосуще, это только лишь отсутствие блага, где нет Бога, там есть зло, не Он творит зло, а его отсутствие. Объяснение ниже всякой критике, в нём уже заложено сомнение во всемогуществе Творца.
2. Объяснение №2. Зло неотделимо от добра, Бог способен лишить нас зла, но поскольку его от добра отделить нельзя, то вместе с этим мы лишимся и добра. Объяснение в целом верное. Но с рациональной точки зения, если же принять теологическую точку зрения, аоскольку Бог всемогущь то он может создать и такой мир, где может существовать и добро в чистом виде, как в раю. Опять не подходит.
3. Объяснение №3. На мой взгляд наиболее убедительное (хотя тоже далеко не бесспорное). Бог может сделать так, что всё было только хорошо, однако тогда необходимо будет постоянная коррекция божественной благости, иными словами у нас не будет выбора и будет свыше указан только один путь, путь добра, а тогда мы превратимся в марионеток и не будет никакой нашей заслуги в хороших поступках.

Поскольку этот тезис единственный пока не опровергнутый, попробуем его развить дальше.
1. А насколько далеко простирается свобода воли? Если предположить, что есть некий водораздел, тогда придётся сказать, что вот до сих пор мы люди, а выше мы марионетки, остаётся один вариант, только полная свобода воли, в рамках рациональной целесообразности разумеется.
2. Свобода воли, это и свободный поиск истины и на основе этого поиска, соответственные свобоные действия. Свободный поиск истины возможен только тогда, когда мир устроен рационально и факты в нём фальсифицируемы. Значит чудо исключается дефакто, это уже бы ограничило нашу свободу воли.
3. Предыдущая мысль наводит нас на мысль о том, что научное познание в целом верное и адекватное.
4. Вариант с матрицей также сразу исключаем, поскольку это бы противоречило пункту со свободой воли.
5. Как далеко простирается эта целесообразность и фальсифициремость? Если предположить водораздел, то мы опять придём к противоречию в пункте 1. Значит и мир рационален до конца. А где конец? В точке сингулярности повидимому, дальше мир по определению не фальсифицируем, кстати сам этот факт как раз таки вполне фальсифицируем.

Таким образом, даже если Бог существует (а я этого не утверждаю и не отрицаю), то для нас это всё равно что его нет. Неудивительно что большая часть ученых, если не становилась атеистами, то неизбежно приходили к Деизму.

Цитата: mr.gen от апреля 30, 2011, 14:02:42
Другой вопрос, ув.maxim.ge, что есть реальность?

Это постулируется на базовом философском уровне, каждый решает для себя.

Цитата: Bertran от мая 02, 2011, 22:11:41
Ну, чего же здесь хорошего-то?..

В производстве проще. Почему точно - не знаю.

Цитата: Bertran от мая 02, 2011, 22:11:41
Тут, конечно, следовало бы упомянуть и о сосках на теле мужчины. Ибо многоув. Имперор почему-то уклоняется от этой темы.

А смысл? У творений человека аппендиксов  и рудиментов тоже много. Вот зачем например на клавиатуре клавиши Num Lock и Scroll Lock, знаете? Можете любое устройство назвать, а рудиментов я там найду ))
А вот почему Бог не поставил копирайт на свои работы - это бы более уместный вопрос. Где там в неиспользуемом участке генома искать строку вида "(C) Jahwe 4004 BC"? И почему креакционисты не ищут его, геном-то давно секвентирован...

Цитата: Макроассемблер от мая 02, 2011, 22:41:09
А смысл?

А смысл в том, что ввиду этих рудиментов постулируемая Имперором "целесообразность" кончается примерно в том же месте, где и начинается. Ведь Имперор, насколько я понимаю, не допускает мысли о криворукости, Бога подобной криворукости человека, когда тот изготавливает свои устройства.

А криворукость человека - это, кажется, вещь, не подлежащая особому сомнению (в абсолютном своём выражении).

Цитата: maxim.ge от мая 02, 2011, 22:37:17


Это постулируется на базовом философском уровне..

Дык продемонстрируйте его(=базовый философский уровнь) нам!

Цитата: Николай от мая 02, 2011, 20:25:48

Давайте пофантазируем...

 А что, прикольно.

Следуя вашему призыву, Николай, давайте пофантазируем!
См.нижеприведенный текст.

"....Такого рода информация ставит нас лицом к лицу с проблемой присутствия странных пришельцев на нашей планете. Цели их нам не ясны. Почему нет контактов на понятном нам уровне? На этот вопрос можно дать несколько вариантов ответа:
1. Наша планета является объектом интенсивных физиологических и психических исследований (в подобных случаях обычно стараются не нарушать обстановку, в которой существует объект;
2.  Контакты осуществляются не по правилам нашей логики;
3.  Контакты производятся в такой «плоскости сознания»,  которая не может быть объяснена в позиции современных признанных научных теорий.  
Не исключено, что странные существа, которых мы связываем с появлением НЛО,являются визуальным проявлением иного разума, принимающего удобную для человеческого восприятия форму. К. Э. Циолковский называл их пространственными существами. Похоже, что он был весьма близок к истинному пониманию природы этих существ. Поскольку эти существа знают, что большинство людей представляют себе жизнь только как биологический и физический процессы, происходящие в реальности нашего мира. Отсутствие понимания природы неизвестного нам разума и его воздействие на людей определило форму и характер контактов «визитеров из ниоткуда».Вероятно, скрытая форма контакта более предпочтительна и осуществляется ими на протяжении тысячелетий, заставляя многие поколения людей задумываться над тем, что существует ещё очень много явлений в этом мире, не поддающиеся разумному объяснению . Можно предположить, что дальнейшее развитие научного прогресса должно будет разрушить и показать бессодержательность многих наших общепринятых теорий. Такое предположение подкрепляется результатами многолетних исследований проявления многомерности в нашем мире невидимый, но вполне ощутимый реальный мир иного измерения оказывает заметное воздействие на наш мир. В частном случае это может проявляться в виде материализующихся  «из плазменного энергетического состояния» НЛО и существ квазичеловеческого типа.              
Фундаментальные работы в области многомерной структуры мира и фазовых превращений энергии и материи легли в основу альтернативной гипотезы, которая в значительной степени объясняет многогранность проявления НЛО.
Многие уфологи приходят к выводу: мы стоим лицом к лицу перед технологией , которая превосходит нашу земную и способна манипулировать нашей реальностью, вызывая различные меняющиеся состояния сознания и эмоционального восприятия. Целью этой технологии может быть изменение наших взглядов на Вселенную. Под этим следует понимать переоценку наших представлений о материальной сущности окружающего нас мира для осуществления прорыва к тайнам психической технологии. Мы должны сделать самый трудный для нас  шаг –объективно и смело пересмотреть наши научные и философские догмы, пересмотреть само понятие –«окружающий нас мир». Это самый крупный шаг человечества в познании тайн Вселенной, к которому оно так долго и упорно стремится.
Современная квантовая физика более углублённо изучающая материю, энергию, пространство, время и физическую сущность вакуума, подводит нас к идее, что Вселенная состоит из нескольких или множественных различающихся по физическим свойствам миров. В этих мирах, возможно, могут существовать другие элементарные частицы и соответственно другие виды материи. Эти идеи нашли своё отражение в работах лауреатов нобелевской премии Вайберга, Глешоу, Солама (США) за 1979 г. Они показали, что наш материальный мир есть лишь относительно устойчивое фазовое состояние материи, а таких фазовых состояний может быть бесчисленное множество. Вместо внеземной концепции предлагается к дальнейшей разработке сверхземная концепция -«странные существа и объекты (НЛО)» существуют с нами, но находятся в другом временном измерении, т.е. действуют вне пределах нашего пространства и времени, но имеют способность проникать в нашу реальность.Академик М.А. Марков теоретически обосновал идею существования незамкнутых миров в отличии от замкнутых, описанных уравнением Энштейна. По его теории, если система приобретает избыточный электрический заряд, она становится
незамкнутой. Это означает, что с внешним пространством она сообщается неким тоннелем, через который в принципе можно совершать мгновенные перемещения в пространстве и времени, путешествовать из одной системы в другую. Выходя из тоннеля в гипотетическом корабле, мы обнаружили бы, что тот мир, который мы только что покинули, исчез, стал реальностью иной мерности пространства. Если выводы академика сложны для понимания, то многим также не легко воспринять предположение известного астрофизика Фреда Хойла:

«Люди –всего лишь пешки в огромной игре, проводимой чуждым нам разумом, контролирующим каждый шаг человечества. Это чуждый нам разум происходит из другой Вселенной с пяти изменениями, его законы физики и химии полностью отличаются от наших. Он научился раздвигать барьеры времени и пространства, ограничивающие нас. Сверх разумные существа иного мира настолько отличаются от нас, что представляется совершенно не возможным понять и описать их человеческими понятиями. Эти существа находятся повсюду – на земле, в небе, в море. Они находятся здесь несчётное количество столетий и, возможно, контролируют волюцию человечества».

Этот другой мир не является известным нам местом Вселенной, как Марс или Андромеда, а представляет собой другое состояние вещества и энергии. Все формы проявления феномена –отражение сосуществующего с нами мира.
Многообразие форм и проявления феномена НЛО изменяется из века в век, чтобы мы могли воспринимать их в пределах, ограниченных возможностями нашего разума. Феномен НЛО неизбежно должен был изменить свой религиозно –мистический камуфляж на научный. Стремительное развитие науки должно было определить эволюцию нашего восприятия феномена НЛО –отражения его исторической мимикрии.
Если конец прошлого столетия характерен описаниям объектов, похожих на воздушные шары или дирижабли, а в первые десятилетия нашего века изобилуют свидетельствами о наблюдении таинственных аэропланов, то, начиная с сороковых годов, нам демонстрируются конструкции, характерны для овременных
летательных аппаратов. Тысячи наблюдений такого рода приводят нас к неминуемому выводу: истинная субстанция феномена такова, что он может принимать любую желаемую форму по собственному выбору такого рода проявления НЛО может играть отвлекающую роль, маскируя подлинную цель.
Историческая мимикрия феномена НЛО учитывает не только техническое, но и психологическое развитие человеческого общества в различных регионах планеты. Стратегия феномена строится, вероятно, из условия достижения двух целей:
1)   Формирование и контроль основных направлений развития человечества, как разумной формы материи.
2)   Создание постоянного дезинформирующего фактора с целью сокрытия первой цели.

Многие исследователи проблемы НЛО пытаются изолировать этот феномен из общего процесса развития человечества, от глобальной ситуации на планете и не считают, что он оказывает какое-либо важное влияние на происходящие процессы в мире.
Однако всё больше звучат голоса учёных и исследователей во всём мире, призывающих к реалистическому и научному подходу в изучении проблемы НЛО, признанию существования Высшего Разума, стоящего над этим феноменом.

                     Лучше знать с чем имеешь дело,                      
                     чем отказываться видеть правду !"

Ну что, прикольно?    

P.S. Если человек является результатом генетических экспериментов инопланетной цивилизации - то это был, на мой взгляд, самый отвратительный эксперимент в масштабах "крохотной планеты",ибо было произведено всеядное и вездесущее животное разумное(без кавычек) , способное самым безжалостным способом уничтожать не только  подобных себе, но и мех.перерабатывать всю созерцаемую им природу. Словом,  на планете (самочинно названной им "Земля" ) появился "чужой" ....

Цитата: Imperor от мая 02, 2011, 20:30:55

Цитата: Мойра от мая 02, 2011, 18:22:40
...недостаточного развития высших отделов мозга.

Имхо, Ваша гипотеза чересчур экзотичная. К тому же отдаёт душком превосходства "самого умного" над существами с "недостаточно развитыми высшими отделами мозга".

Илья (меня зовут Сашей), те слова не содержат ни капли высокомерия. Они проникнуты человеколюбием и уважением к собеседнику. Мои доводы показались вам высокомерными, потому что вы редко встречаете сильное сопротивление по части бога.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2011, 22:25:23

Предположим всё таки что Бог существует. Откуда тогда зло, коли Он всемогущь и всеблаг.

Эт Вы о каком Боге, ув. Дж. Тайсаев, тщитесь умствовать?
Уж не о  зулуском ли Небесном Боге по имени Инкоси Иезулу(букв. "Вождь Неба"), самочинно сотворившим Небо и Землю, и всех людей, а? Или, быть может, о Боге Авраама по имене "Яхве"( он же "Шаддай", он же "Саваоф"  и пр.? Если Бог, упр. говоря, есть сущность, наделенная всеми мыслимыми совершенствами, то я  никак не могу взять в толк: каким образом известные нравственные определения(истина, добро, всеблагой, любовь, святый и пр.) имеют отношение, например,  к Богу Библии - сверхсуществу  архисамобытному,  самотрансцендентному, наделенному, как и положено незримому телесными очами земному тирану, всем букетом человеческих страстей. Это Он - и никто иной!- сотворил небо и землю, отделил "свет от тьмы"...Страшно, аж жуть!
Вынужден признать,   верховное существо североамериканских индейцев племени шошонов по имени Там Апо("Отец Наш"), всесильной рукой управляющий всем миром,  представляется мне все-таки более миролюбивым по отношению к человеку.Под Его "юрисдикцией", ей-богу, тварному созданию ничего "адского" не грозит. Слава Богу  племени шошонов!

...Да-а, как несказанно повезло еврейскому народу , бо только им одним, как самым достойным из всего рода чел.,  некое сверхсущество поведало о сотворении "неба и земли". И древние евреи, хм, эт вам не "какие-нибудь"  там  «глупые» ацтеки (некогда великий народ) принявший горстку испанцев  во главе с Эрнандо Кортесом  за богов: « их копья извергают пламя. У их воинов по две головы и по шесть ног и они живут в плавающих домах" . Нет, евреев , как и старого воробья  на мякине не проведешь: исключительно Творцу Вселенной по силам «чудеса» продемонстрированные  аборигенам еврейской национальности  - и не иначе! Мало того, если верить Библии, пастух овец  говорил  с Творцом всяк сущего «лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим».
И – « Вона! пошла писать губерния! — проговорил Чичиков, попятившись назад...»(с) .

2 mr.gen

Я не очень люблю этот сайт, но именно эта статья мне нравится: http://lurkmore.ru/Нло

Цитата: mr.gen от мая 02, 2011, 23:24:36
Дык продемонстрируйте его(=базовый философский уровнь) нам!

Извольте. Реальность имеет три категории:
-объективная материальная реальность. Все, что существует в материальном мире, вне нашего сознания;
-субъективная реальность. Самосознание, мысли, понятия, мнения, предрассудки, образы, научные и ненаучные знания;
-объективная идеальная реальность. Все, что существует в нематериальном мире, вне нашего сознания.

Цитата: mr.gen от мая 03, 2011, 00:24:08
Эт Вы о каком Боге, ув. Дж. Тайсаев, тщитесь умствовать?
Уж не о  зулуском ли Небесном Боге по имени Инкоси Иезулу(букв. "Вождь Неба"), самочинно сотворившим Небо и Землю, и всех людей, а? Или, быть может, о Боге Авраама по имене "Яхве"

Не хотелось бы здесь выступать в качестве верующего защитника, но не стоит так сужать, Бог в каждой культуре есть отражение этой культуры и чем культура более зрелая, тем глубже происходит демаркация божественного от собственно человеческой культуры.
Иными словами люди видят сначала в Боге собственное отражение, но постепенно находят трансцендентную точку опоры, вне земной культуры и вне личных интересов и начинают его домысливать уже от туда.
Я кстати до сих пор не понимаю, зачем нужно было христианам канонизировать Ветхий завет, ведь там и в Новом завете Бог совершенно различен

Цитировать-объективная идеальная реальность. Все, что существует в нематериальном мире, вне нашего сознания.

Атсральные аналы? :)
Поподробнее, пожалуйста. Данная сторона реальности как-то от меня до сих пор ускользала, в отличие от первых двух.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2011, 22:25:23
2. Объяснение №2. Зло неотделимо от добра, Бог способен лишить нас зла, но поскольку его от добра отделить нельзя, то вместе с этим мы лишимся и добра. Объяснение в целом верное.

Не могу согласиться с этим тезисом. Если я не ошибаюсь, именно в книге Виктора Стенджера "Бог: Неудачная гипотеза" я прочитал о том, что добро может вполне существовать без зла. Например, ребенок может не знать, что такое голод, потому что он никогда его не испытывал, и даже слова такого в его лексиконе может не быть. Тем не менее, он знает, что хорошо покушать - это добро. Это - один пример. Есть и другие. :)

ЦитироватьТем не менее, он знает, что хорошо покушать - это добро.

А я тут согласен с Джабраилом.
Не испытывающий голода, есть не хочет. О степенях голода можно рассуждать долго, от лёгкого аппетита до истощения. Но, допустим, ребёнка с детства просто запихивали жратвой, чтобы он даже намёка на голод не испытывал. Ну и что это будет? Никакого удовольствия от еды.

Цитата: Николай от мая 03, 2011, 10:25:38
Данная сторона реальности как-то от меня до сих пор ускользала, в отличие от первых двух.

Не пойму, Вы "вышку" когда получали? У меня складывается такое ощущение, что курс логики был Вами пропущен наравне с курсом по философии. При "коммунистах" логику читали не везде, насколько я знаю, но уж философию-то должны были проходить.  Постановка основного вопроса философии ребром и последующая классификация материализм/идеализм c подразделом идеализма на объективный и субъективный - классика МЛФ. Или у Вас уже посткоммунистическое образование?

Вы исповедуете примат материи над идеей? Поздравляю.
У придерживаюсь примата идеи, в виде объективного идеализма.

Цитата: Николай от мая 03, 2011, 10:25:38Данная сторона реальности как-то от меня до сих пор ускользала, в отличие от первых двух.

Это было бы крайне печально -  в этом случае Вы представляли бы из себя бездушный вычислитель, у которого есть алгоритм обработки данных, но нет способностей к творчеству.

На самом деле с алгоритмами у человека туго, при попытке осознанно мыслить логично мозг, как правило, начинает жутко скрипеть. Подавляющая доля т.н. "выводов" приходит к нам бессознательно в виде "инсайта".

Откуда? Оттуда(c).

Т.е. с этой реальностью Вы сталкиваетесь буквально ежесекундно.

ЦитироватьНа самом деле с алгоритмами у человека туго, при попытке осознанно мыслить логично мозг, как правило, начинает жутко скрипеть.

Увы, да. :) Подавляющее большинство граждан скорее сдохнут, чем начнут шевелить мозгами.

ЦитироватьЭто было бы крайне печально -  в этом случае Вы представляли бы из себя бездушный вычислитель, у которого есть алгоритм обработки данных, но нет способностей к творчеству.

Чисто для справки: образование у меня архитектурное. А по профессии я - художник. Может сам я и не бог весть какой творец, но с творческими людьми дело имел, ага.

Цитата: chief от мая 02, 2011, 20:47:49
голос за кадром: а як же тонкие кости да черепно-мозговые травмы???

Уважаемый chief.

В отличие от теории естественного отбора, в рамках которой обязана иметь место ТОЛЬКО биологическая целесообразность, в рамках гипотезы искусственности жизни целесообразность может быть разной (в том числе, и биологической, но НЕ только ею).

Например, поведение птиц шалашников ("птицы-дизайнера") - АБСОЛЮТНО биологически нецелесообразно. Тем не менее, мы прекрасно понимаем целесообразность данного поведения, поскольку сами являемся существами с ярко выраженными дизайнерскими наклонностями.

Точно так же и перо (и хвост) павлина (или кетсаля), с позиций биологической целесообразности - совершенно не нужны. А вот с позиций эстетической целесообразности - они очень даже к месту.

P.s. Кроме того, не исключена возможность, что некоторые признаки в человеке обусловлены просто постепенной деградацией его генома.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 13:33:55
Тем не менее, мы прекрасно понимаем целесообразность данного поведения, поскольку сами являемся существами с ярко выраженными дизайнерскими наклонностями.

Как и следовало ожидать, пути господни неисповедимы.

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 13:36:08
Как и следовало ожидать, пути господни неисповедимы.

Нет. "Пути господни неисповедимы" - можно говорить в отношении тех вещей, целесообразность которых непонятна.
В отношении же поведения птицы-дизайнера (шалашника) - целесообразность его поведения нам (людям) совершенно очевидна.

Вообще, Вы, вероятно, путаете "Пути естественного отбора", которые, действительно "неисповедимы" в огромном числе наблюдаемых природных явлений, с "путям разумного дизайна", которые, как раз, в большинстве случаев понятны и интуитивно угадываются.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 13:37:57
В отношении же поведения птицы-дизайнера (шалашника) - целесообразность его поведения нам (людям) совершенно очевидна.

Вау... Не думал, что всё так... трудно.

Хорошо. А микробы тоже целесообразны? Глисты там всякие, комары (в т.ч., малярийные)?

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 13:41:00
В отношении же поведения птицы-дизайнера (шалашника) - целесообразность его поведения нам (людям) совершенно очевидна.
Вау... Не думал, что всё так... трудно.
Хорошо. А микробы тоже целесообразны? Глисты там всякие, комары (в т.ч., малярийные)?

1. Какое отношение имеют микробы и глисты к примеру с птицами-шалашниками?
2. Чем Вам так не нравятся глисты и микробы?

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 13:43:40
1. Какое отношение имеют микробы и глисты к примеру с птицами-шалашниками?

Они - пример "нецелесообразных" с Вашей точки зрения.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 13:43:40
2. Чем Вам так не нравятся глисты и микробы?

Ничем не нравятся.

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 13:45:43
Они - пример "нецелесообразных" с Вашей точки зрения.

А в чем проблема с их целесообразностью?

ЦитироватьНичем не нравятся.

1. Это, как говорится, "Ваши проблемы".
2. Не нравятся глисты и микробы - не смотрите на них. Смотрите на павлинов и колибри.

Цитата: Макроассемблер от мая 02, 2011, 21:37:40
Причем творил студент-троечник...

А точно Троечник?

(http://images.china.cn/attachement/jpg/site1005/20071130/00016c8b53ff08ba1b8d0e.jpg)  (http://imgy.ru/uploads/posts/2010-10/1286105365_1.jpg)

(http://enjoytripguide.com/ru/wp-content/uploads/2010/11/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8B-%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8.jpg) (http://www.outdoors.ru/foto/album/11830.jpg)

(http://tropics-earths.info/wp-content/uploads/2010/09/img4c8509ca0198d.jpg)

(http://rayskie-strany.ru/uploads/posts/2011-02/1298402392_23.jpg)

(http://wordrabot.ru/wp-content/uploads/2009/07/pustinya.jpg)

(http://akak.ru/recipes/pictures/000/007/954_big.jpg)

Троечник?

(http://www.goldensites.ru/media/1/20090407-b_469_2.jpg)

(http://www.kto-takoy.ru/wp-content/uploads/2010/01/giraffe_01.jpg)

(http://kakadu.509.com1.ru/fotogal/oboi/birds/102.jpg)

(http://900igr.net/datas/zhivotnye/Koshachi.files/0011-011-Gepard.jpg)

(http://www.ljplus.ru/img4/c/r/crazy_zoologist/megaptera_novaeangliae.jpg)

Троечник?

(http://www.tv.net.ua/uploads/posts/2010-03/1268943796_123157.jpg)

Цитата: Макроассемблер от мая 02, 2011, 22:41:09
В производстве проще. Почему точно - не знаю.

Почему нервы находятся впереди сетчатки - это давным-давно объяснили специалисты (по глазу):
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=386

Т.е. это использование давно опровергнутого аргумента, вытащенного из пыльного чулана.

Цитата: Bertran от мая 02, 2011, 22:11:41
Тут, конечно, следовало бы упомянуть и о сосках на теле мужчины. Ибо многоув. Имперор почему-то уклоняется от этой темы.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=498540.msg6016070#msg6016070

ЦитироватьДа и вообще говоря, требуется объяснение широкому спектру зафиксированных рудиментов и атавизмов.

Атавизмы это что? Такое определение пойдет?
Атавизмы - это такие уродства, которые мы можем интерпретировать в рамках теории эволюции.
А просто уродства - это такие уродства, которые мы НЕ можем интерпретировать в рамках теории эволюции.

ЦитироватьТакже возникает вопрос о целесообразности некоторых стадий эмбриогенеза.

В эмбриологии - полно фактов, противоречащих эволюционным идеями. Именно поэтому большинство эмбриологов - враги СТЭ.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 13:49:45
1. Это, как говорится, "Ваши проблемы".

:D

Так бы сразу и сказали - пути господни неисповедимы. Да и не моросили бы никому голову.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 14:17:38
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=498540.msg6016070#msg6016070

Понятно. Снова пути неисповедимы. Соски есть - значит просто Бог так решил и ему было плевать на целесообразность (он, видите ли, то ли экономией материала занимался, то ли ещё чем там страдал).

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 14:17:38Атавизмы это что? Такое определение пойдет?

Три с минусом. Пробуйте ещё.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 14:17:38Именно поэтому большинство эмбриологов - враги СТЭ.

Пустое нерелевантное клеймление.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 14:07:37
Троечник?

Может, даже двоечник. Вот вывесить бы Вам столько же фотографий д-ма (например; хотя далеко здесь за самыми разнообразными примерами идти не надо), тогда и посудили бы (для равновесия). А то Ваша показательная тенденциозность годится лишь курам на смех.

Кстати, есть такой человек, которого никак нельзя обвинить в слабой теоретической подготовке. Зовут его Ричард Докинз. Он написал книгу. Зовут ее "Бог как иллюзия". Так вот, я думаю, никто не станет возражать, что Иллюзия - это антинаучная гипотеза? Что и требовалось доказать. :)

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 14:07:37
Троечник?

Красивая девочка. Мне понравилась. :) А почему гепард подписан? По-моему, его узнать проще простого после жирафа. :)  

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 14:07:37
Троечник?

(http://www.tv.net.ua/uploads/posts/2010-03/1268943796_123157.jpg)

Мне кажется, всё же второй размер, но мне нравится. Был бы крокодилом - не нравилось бы.

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 14:58:31Соски есть - значит просто Бог так решил и ему было плевать на целесообразность (он, видите ли, то ли экономией материала занимался, то ли ещё чем там страдал).

В этом рассуждении:

- Вы себе приписываете знание высшей целесообразности;
- Творцу в этом отказываете.

Довольно странная база для размышлений. Гораздо "вероятнее" выглядит инверсия:

- Вы не знаете высшей целесообразности
- Творец, конечно, в курсе

Цитата: maxim.ge от мая 03, 2011, 15:13:38

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 14:58:31Соски есть - значит просто Бог так решил и ему было плевать на целесообразность (он, видите ли, то ли экономией материала занимался, то ли ещё чем там страдал).

В этом рассуждении:

- Вы себе приписываете знание высшей целесообразности;
- Творцу в этом отказываете.

Довольно странная база для размышлений. Гораздо "вероятнее" выглядит инверсия:

- Вы не знаете высшей целесообразности
- Творец, конечно, в курсе

Попытки (здесь) вывести существование Творца на этом и основаны: на попытках судить о некоей "высшей целесообразности". Если мы об этой "высшей целесообразности" в живом говорить не можем, то и о существовании Творца говорить тоже не можем.
Например, попытки говорить об "эстетической целесообразности" являются точно таким же приписыванием себе понимания хода мыслей Творца.

Большинство противников сотворения говорят о целесообразности только в биологическом смысле: более-менее хорошее соответствие признаков требованиям окружающей среды.

Цитата: Николай от мая 03, 2011, 15:25:42
Если мы об этой "высшей целесообразности" в живом говорить не можем, то и о существовании Творца говорить тоже не можем.

Это верно. Но ведь некоторые мало того, что рассуждают о "высшей целесообразности", так еще и приписывают себе несомненное ее знание.

ЦитироватьНапример, попытки говорить об "эстетической целесообразности" являются точно таким же приписыванием себе понимания хода мыслей Творца.

Здесь лишь вывод из субъективной оценки "эстетика бесполезна в материальном мире" с привлечением факта "существуют эстетичные творения".

ЦитироватьБольшинство противников сотворения говорят о целесообразности только в биологическом смысле: более-менее хорошее соответствие признаков требованиям окружающей среды.

Это верно. Но ведь некоторые мало того, что рассуждают о "высшей целесообразности", так еще и приписывают себе несомненное ее знание.

Цитата: maxim.ge от мая 03, 2011, 15:13:38
В этом рассуждении:

Я и говорю, пути господни неисповедимы (равно как и то, на что он навешивает ярлык "целесообразности"). Вы, кажется, это и хотите сказать?

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 15:50:25
Я и говорю, пути господни неисповедимы (равно как и то, на что он навешивает ярлык "целесообразности"). Вы, кажется, это и хотите сказать?

Именно, по-моему, это прописная истина.

Цитата: Gilgamesh от мая 03, 2011, 15:03:07

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 14:07:37
Троечник?

(http://www.tv.net.ua/uploads/posts/2010-03/1268943796_123157.jpg)

Мне кажется, всё же второй размер.

Чувствуется опыт. :)

Цитата: maxim.ge от мая 03, 2011, 17:15:39
Именно, по-моему, это прописная истина.

Может это покажется странным, но я как раз это и отстаиваю. Т.е., всё, что сотворено, непосредственно и определяется "целесообразным". Таким образом, сущее и "целесообразное" оказываются совершенно тождественными понятиями (применительно к живому).

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 17:34:18
Таким образом, сущее и "целесообразное" оказываются совершенно тождественными понятиями (применительно к живому).

Каким образом это сочетается с "плевать на целесообразность"?

"Плевать" на, скажем так, то понимание термина, которое является общеупотребительным (а не на то, как его понимает Бог).

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 14:58:31

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 14:17:38Именно поэтому большинство эмбриологов - враги СТЭ.

Пустое нерелевантное клеймление.

Вы просто не в курсе ситуации.

Ну так огласите имена этих эмбриологов-врагов СТЭ

Цитата: V.V.P от мая 03, 2011, 15:02:24
Кстати, есть такой человек, которого никак нельзя обвинить в слабой теоретической подготовке. Зовут его Ричард Докинз. Он написал книгу. Зовут ее "Бог как иллюзия". Так вот, я думаю, никто не станет возражать, что Иллюзия - это антинаучная гипотеза? Что и требовалось доказать. :)

Ричард Докинз - блестящий публицист. Как специалист - уже хуже (в своей области - всего несколько научных статей).
А поскольку его поведением еще очень сильно руководит принятая им религиозная вера (воинствующий атеист), то это, конечно, мешает ему быть объективным, и иногда даже ставит в некрасивые ситуации.
Например, он никак не "услышит", что его аргумент про "развернутые глазные нервы" ему давным-давно объяснили специалисты (именно в области человеческого глаза).
Вообще, можно приводить здесь "разоблачения" Докинза почти бесконечно. У меня тут книга лежит с этими разоблачениями (на 415 страниц).
Дж. Сарфати. Величайшая мистификация.. В свою очередь, и в этой книге тоже слабые аргументы (на мой взгляд). Но в основном, по ходу прочтения, "доказательства" Докинза принимают очень бледный вид.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 19:14:45
Вы просто не в курсе ситуации.

Вы, как я посмотрю, ещё более не в курсе во многих биологических вопросах (!).

Цитата: Макроассемблер от мая 03, 2011, 19:16:44
Ну так огласите имена этих эмбриологов-врагов СТЭ

Не могу. Они шифруются. Наверное, боятся неприятностей.
А Вы просто сходите на какую-нибудь серьезную кафедру эмбриологии, и поспрашивайте народ.
Ну, например, на биофаке МГУ. Правда, интересно будет узнать результаты :)

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 19:21:57
Дж. Сарфати. Величайшая мистификация..

Перешли на кретиноционисткую публицистику? Ну-ну... В правильном направлении развиваетесь-с, ув. Имперор.

А организация "Ответы в Бытии" у Вас тоже котируется в качестве научного источника информации?

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 19:28:00
Перешли на кретиноционисткую публицистику? Ну-ну... В правильном направлении развиваетесь-с, ув. Имперор.

:)
Уважаемый Bertran. А не могли бы Вы привести хоть один пример недобросовестности аргументов Сарфати?
Честно говоря, я особо нового ничего не нашел в его аргументах. Всё правильно. Причем приведены данные новейших исследований (во всяком случае, в областях, которые я мог проверить сам).
Во всяком случае, уровень его аргументации неизмеримо выше Вашей попсятины здесь на форуме.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 19:32:05
Во всяком случае, уровень его аргументации неизмеримо выше Вашей попсятины здесь на форуме.

Ваша попсятина куда хуже выглядит.

А ничего нового от него ожидать нельзя ввиду того, какие идеи он защищает. Если Вы говорите, что аргументы там стары, то, по всей видимости, они также неадекватны. Или Вы считаете, что пять раз повторенный аргумент становится действеннее?

Трудно в данном случае ожидать от него чего-то внятного.

Впрочем, можете привести наиболее сильный его аргумент, который является важной опорой его построений. На месте же проанализируем.

Вообще, это, конечно, было бы смешно, если не было бы так грустно.

Значит, Сарфати у нас - это непременно "кретиноцистский публицист".
А вот Докинз - это, конечно же, "мудрый ученый муж"...

;D

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 19:47:24
Значит, Сарфати у нас - это непременно "кретиноцистский публицист".
А вот Докинз - это, конечно же, "мудрый ученый муж"...

Судя по предыдущим работам - безусловно (хоть и определённые аргументы Докинза мне представляются не бесспорными и смелыми, а стиль несколько свободным).

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 19:37:56
Впрочем, можете привести наиболее сильный его аргумент, который является важной опорой его построений. На месте же проанализируем.

Хех. Какой Вы хитрый. Вообще-то я первый попросил Вас привести какой-нибудь несуразный аргумент Сарфати (тем более, что Вы признались, что знакомы с его "предыдущими работами")...

Хотя ладно. Я добрый. Какой Вы аргумент то хотите? О разумности устройства мира в целом, или именно какой-нибудь младоземельный аргумент?

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:16:20
Хотя ладно. Я добрый. Какой Вы аргумент то хотите? О разумности устройства мира в целом, или именно какой-нибудь младоземельный аргумент?

На Ваше усмотрение. Кстати, а с младоземельными Вы тоже согласны?

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 20:28:35
Кстати, а с младоземельными Вы тоже согласны?

Меня они очень сильно озадачивают.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:36:46
Меня они очень сильно озадачивают.

Да ладно Вам. Их аргументы за редким исключением практически все детсадовские и опровергаются на основании школьной программы естественных наук.

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 20:41:00

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:36:46
Меня они очень сильно озадачивают.

Да ладно Вам. Их аргументы за редким исключением практически все детсадовские и опровергаются на основании школьной программы естественных наук.

???
Может быть, Вы просто спорили с кем-то не тем?

Пример детсадовского аргумента можете привести?

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:46:02
Может быть, Вы просто спорили с кем-то не тем?

Может быть, не с тем спорил. Вы думаете, среди младоземельцев есть кто-то лучше? Примеры есть?

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:46:02
Пример детсадовского аргумента можете привести?

Добрая половина аргументов отсюда:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

И неужто Вы верите в то, что у Сарфати может быть ещё что-либо, кроме сущих недоразумений?

А то может снова оказаться сходная ситуация как в опусе на сайте Милюкова - желтизна-желтизной. Да ещё и второй свежести.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 20:46:02
Меня они очень сильно озадачивают.

Мы очень ждём, что же лично Вас там так сильно озадачивает. ;) Играть в угадайку как-то лениво.

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 21:18:43
И неужто Вы верите в то, что у Сарфати может быть ещё что-либо, кроме сущих недоразумений?
А то может снова оказаться сходная ситуация как в опусе на сайте Милюкова - желтизна-желтизной. Да ещё и второй свежести.

Ладно. Давайте всё же "ближе к телу".

Некоторые младоземельные аргументы (которые я понял):

1. Эритроциты, сосуды, гемоглобин и белки в костях динозавров возрастом 65 - 80 млн. лет.
2. Оживление бактерий в соли возрастом 250 млн. лет.
3. Споры бактерий и их ДНК в древнем янтаре возрастом 25 - 40 млн. лет.
4. ДНК магнолии возрастом 20 млн. лет.
5. Быстрое накопление вредных мутаций (по механизму храповика Меллера).

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 21:54:44
Ладно. Давайте всё же "ближе к телу".

Некоторые младоземельные аргументы (которые я понял):

1. Эритроциты, сосуды, гемоглобин и белки в костях динозавров возрастом 65 - 80 млн. лет.
2. Оживление бактерий в соли возрастом 250 млн. лет.
3. ДНК магнолии возрастом 20 млн. лет.

Ссылки на соответствующие публикации будут. Или это будет игра в загадки?

Я, например, сомневаюсь в пункте 3. Да и п. 2 тоже не мешало бы подкрепить.

А, в целом, не ясно, в чём здесь аргументы. И почему автора не волнует то, что во всех остальных случаях (которых подавляющее большинство) ситуация противоположна: не сохраняется ничего из упомянутого.

И вообще говоря, ввиду различных условий захоронения, скорость распада мягких тканей, вообще говоря, не может находиться в основе оценок возраста.

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 22:01:10
И вообще говоря, ввиду различных условий захоронения, скорость распада мягких тканей, вообще говоря, не может находиться в основе оценок возраста.

Что?!

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 22:01:10
Ссылки на соответствующие публикации будут. Или это будет игра в загадки?
Я, например, сомневаюсь в пункте 3. Да и п. 2 тоже не мешало бы подкрепить.

В смысле, ссылки? ???
По Вашим же словам - Вы уже давно знакомы с этими аргументами, и они для Вас - "детсадовские"?

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 21:54:44
5. Быстрое накопление вредных мутаций (по механизму храповика Меллера).

А Вы уверены, что "храповик" действует для двуполых популяций? Что-то это как-то натянуто, мягко говоря.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 22:07:53
В смысле, ссылки? ???
По Вашим же словам - Вы уже давно знакомы с этими аргументами, и они для Вас - "детсадовские"?

1. Не все детсадовские. Вы сумели отобрать недетсадовские. Но, в целом, довольно косвенно относящиеся к делу.
2. Вы намеренно стопорируете процесс? Или Вы не понимаете, что анализ аргументов возможен лишь тогда, когда они представлены не в виде невнятных обрывков неведомого происхождения (в противном случае существует возможность игры в загадки)?
3. Неужели научных источников нет?

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 22:06:46
Что?!

А Вы не знали?

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 18:43:18
"Плевать" на, скажем так, то понимание термина, которое является общеупотребительным (а не на то, как его понимает Бог).

Как-то фрагментарно. Нельзя ли привести рассуждение с "плевать"/"всё, что сотворено, непосредственно и определяется "целесообразным"/"Бог так решил и ему было плевать на целесообразность" и так далее целиком? А то не очень понятно, что к чему, и может показаться, что термин "целесообразно" в период Шестоднева имел некое общеупотребительное значение, отличное от того, что имел ввиду Творец ;)

Цитата: maxim.ge от мая 03, 2011, 22:48:46
А то не очень понятно, что к чему, и может показаться, что термин "целесообразно" в период Шестоднева имел некое общеупотребительное значение, отличное от того, что имел ввиду Творец ;)

Понимаете, в чём проблема. То, что имел ввиду творец, думая о целесообразности, никому кроме него не известно и не может быть известно. И это совершенно не обязано совпадать либо пересекаться с "целесообразностью", о которой говорят сейчас (не важно кто; речь просто о каком-либо употребляемом значении).

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 22:52:47
То, что имел ввиду творец, думая о целесообразности, никому кроме него не известно и не может быть известно.

С этим понятно, ну вот, все и разрешилось. А то мне показалось, что Вы неким образом конкретизируете эту целесообразность, пусть и через отрицание.

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 22:28:22
...Неужели научных источников нет?

1. Последний обзор Лунного по "мягким тканям динозавров" возрастом 65-80 млн. лет со всеми необходимыми ссылками:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

2. "Живые бактерии" в янтаре возрастом 30 млн. лет:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7538699

3. "Палео-бактерии" в соли возрастом 250 млн. лет:
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6806/abs/407897a0.html

4. ДНК магнолии возрастом 20 млн. лет:
http://www.nature.com/nature/journal/v344/n6267/abs/344656a0.html

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 22:28:22
А Вы не знали?

Наоборот. Это Вы не знаете эмпирических оценок скорости распада соответствующих белков и нуклеиновых кислот.
Поэтому и заявляете о том, что факт наличия ДНК возрастом 20 млн. лет "не имеет отношения" к младоземельной концепции.

Цитата: Николай от мая 02, 2011, 20:25:48
Давайте пофантазируем. :)
Предположим, что креационизм - верен. Анализируя общую картину развития жизни на Земле (под непосредственным контролем Творца(-ов)), мы делаем следующие выводы:
1. Творец умён, но не всесведущ. Он шёл методом проб и ошибок, вёл разные линии, заходил с ними в тупик и несколько раз почти полностью уничтожал почти всё творение, чтобы начать почти с нуля, обходясь несколькими, наиболее гибкими разработками.
2. Творец, возможно, благожелателен, но совершенно точно не всеблаг и вполне способен на жёсткое насилие.
3. Творец ленив и криворук, как расейский программер, либо работал в условиях цейтнота и жёсткой нехватки времени. Поскольку использовал "заглушки", "временные решения", по принципу "пока работает, ну и хрен с ним, потом переделаю набело".

В контексте обсуждения данного гипотетического предположения лично я бы не стал употреблять слово "Творец", а использовал бы гипотетическое мифическое существо, "демон(ы) Имперора" (по аналогии с демоном Максвелла). Соответственно, оценивая скорость эволюции живых существ, равно как её результаты, мы однозначно видим (помимо вышеуказанного) -
а) "Демоны Имперора" работают во многие тысячи раз медленнее самого ленивого российского программиста.
б) Равным образом и отбор они осуществляют куда хуже и медленнее самых неграмотных селекционеров людей.
в) Прямое столкновение антропогенных систем с "демоногенными" в подавляющем большинстве случаев имеет вполне закономерный результат.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2011, 00:11:08
а) "Демоны Имперора" работают во многие тысячи раз медленнее самого ленивого российского программиста.

Я Вам уже раньше указывал на ошибочность подобного аргумента. Если бы у Вас были подробные эволюционные ряды, уходящие "вглубь веков" - то Вы бы могли говорить о "медленной работе".
Но вместо этого мы имеем кембрийский взрыв и кучу других "взрывов". Т.е. практически не видим в палеонтологической летописи никакой микроэволюции - разные таксоны просто "выскакивают" в палеонтологической летописи, как чертик из табакерки. И так же исчезают.
Лучше всего такой палеонтологический материал свидетельствует в пользу концепции непрерывного творения.
Хотя появившиеся недавно весьма убойные "младоземельные" аргументы расшатывают даже эту, самую адекватную концепцию (которая еще недавно соответствовала наибольшему числу фактов из всех имеющихся гипотез).

Цитата: Bertran от мая 03, 2011, 22:26:05
А Вы уверены, что "храповик" действует для двуполых популяций? Что-то это как-то натянуто, мягко говоря.

Уверен. Автор вот этой компьютерной модели (http://www.scpe.org/index.php/scpe/article/view/407/77) "мутационно-естественно-отборного процесса", один из авторов изобретения генной пушки, генетик Джон Сэнфорд, пришел к выводу, что нашему миру не может быть слишком много лет, потому что геномы должны быстро деградировать (по механизму "храповика Мёллера"):
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1056
У меня нет никаких оснований не доверять его экспертной оценке. А у Вас?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 00:16:28
Хотя появившиеся недавно весьма убойные "младоземельные" аргументы расшатывают даже эту, самую адекватную концепцию (которая еще недавно соответствовала наибольшему числу фактов из всех имеющихся гипотез).

Убойный "младоземельный" аргумент мог бы быть обнаружением копирайта Яхве среди генетического мусора, а это так, ерунда.
p.s. я кстати одному в ЖЖ указывал на отсутствие (C) Jahwe 4004 bc, тот ответил "да, уже нашли, подробности позже" а потом мой коммент стер

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 00:42:38
У меня нет никаких оснований не доверять его экспертной оценке. А у Вас?

А чем он таким существенным от Маркова отличается? :)
p.s. экспертная оценка - ненаучный метод

Цитата: ImperorЯ Вам уже раньше указывал на ошибочность подобного аргумента. Если бы у Вас были подробные эволюционные ряды, уходящие "вглубь веков" - то Вы бы могли говорить о "медленной работе".

У нас есть довольно подробные эволюционные ряды, уходящие вглубь ближайших веков. У Гильгамеша спросите сколько было отрыто кайнозойских собачек. И сравните скорость работы Ваших "демонов" и людей-селекционеров. Или, к примеру, можно сравнить скорость эволюции птичек и самолётиков. От момента первого отрыва от земли самолёта и до крейсерского сверхзвука - сто лет. Когда птички начали летать? А когда они преодолеют звуковой барьер? Или, к примеру, эволюционное противоборство брони и снаряда. Большая часть мегафауны даже к копью приспособится не успела, не говоря уже о том, чтобы держать 120-мм бронебойно-подкалиберный снаряд с сердечником из обеднённого урана. Кто у нас из биоты хоть как-то успевает приспособиться к нашим "снарядам"? Ну, микроорганизмы (далеко не все) к антибиотикам (далеко не ко всем). Может быть, по мелочи, некоторые насекомые и мелкие грызуны к некоторым ядам... Т.е. мелкие и быстроразмножающиеся (как раз в полном соответствии с СТЭ) демонстрируют хоть что-то.
Да и вообще, можно глянуть на рост генома продукции мелкомягких. От первых, загружающихся с магнитофона интерпретаторов бейсика (первые килобайты) до седьмых окошек (первые гигабайты) - меньше полусотни лет. Эволюция же живых существ от первых сотен килобайт до первых гигабайт - сотни миллионов лет (возможно и миллиарды).  

Цитата: ImperorНо вместо этого мы имеем кембрийский взрыв и кучу других "взрывов". Т.е. практически не видим в палеонтологической летописи никакой микроэволюции - разные таксоны просто "выскакивают" в палеонтологической летописи, как чертик из табакерки. И так же исчезают.

Гы. Энто у Вас сугубо из-за неграмотности такое впечатление. Плюс, конечно, некоторая неполнота палеонтологической летописи особенно в давние времена.  

Цитата: ImperorЛучше всего такой палеонтологический материал свидетельствует в пользу концепции непрерывного творения.

Гы. Тогда уже "прерывистого". Толпа "демонов" сотню миллионов лет гуляет, бухает, динозаврам щелбаны раздаёт, эволюция сама по себе идёт. Тут один за голову хватается - "Блин, завтра же у нас контрольная точка, надо млеков в крупный размерный класс выводить, всё, аврал мужики, кончаем бухать, начинаем работать". Планету простерилизовали, за пару-тройку лет придумали палеогеновую биоту - планету заселили. Только на этот бредовый сценарий уже заранее куча опровержений есть.

Цитата: ImperorХотя появившиеся недавно весьма убойные "младоземельные" аргументы расшатывают даже эту, самую адекватную концепцию (которая еще недавно соответствовала наибольшему числу фактов из всех имеющихся гипотез).

Гы. Это у "младоземельцев" новые аргументы появились, или у Вас, вследствие спортивных подвигов и неумеренного увлечения растениями критичность снизилась?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 00:10:14
Наоборот. Это Вы не знаете эмпирических оценок скорости распада соответствующих белков и нуклеиновых кислот.

Ну-ну. А что стабильнее. Величина полураспада радионуклида (которую тестировали всевозможными методами и так и не выявили значимых изменений) или период распада органической молекулы, который определяется внешними факторами?

Ну и благодарю за ссылки (на научные публикации; хотя и опусы Лунного в нерецензируемых изданиях типа всяких там христианских апологетических центров я таковыми, естественно, не считаю). Это уже другой разговор.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 00:10:14Поэтому и заявляете о том, что факт наличия ДНК возрастом 20 млн. лет "не имеет отношения" к младоземельной концепции.

Начнём хотя бы из того, что ошибочность эволюции не влечёт верность младоземельцев.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 00:42:38
Автор вот этой компьютерной модели (http://www.scpe.org/index.php/scpe/article/view/407/77) "мутационно-естественно-отборного процесса", один из авторов изобретения генной пушки, генетик Джон Сэнфорд, пришел к выводу, что нашему миру не может быть слишком много лет, потому что геномы должны быстро деградировать (по механизму "храповика Мёллера"):
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1056

На весьма милый сайтец, надо сказать, Вы ссылаетесь. Не то, чтобы это было Вам упрёком, но просто раньше как-то Вы до таких ресурсов не опускались. Вроде бы. Ну, не важно.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 00:42:38
У меня нет никаких оснований не доверять его экспертной оценке. А у Вас?

Конечно, раз его туда пропустили (в рецензируемые журналы), то, надо считать, особой ахинеи там быть не должно.

Работа, конечно, довольно уникальна, поскольку, по всей видимости, единственна в своём роде. За исключением, разумеется, повторных публикаций данной программы. Жаль, авторы не опубликовали формулы, которыми они пользовались.

В той милой ссылочке, которую Вы привели выше, указывается, что-де данная работа опровергает неодарвинизм и т.д., и т.п. (в который раз, между прочим; там сие громогласие встречается чуть ли не в каждой строчке). Вы лично с этим выводами согласны? Ибо вообще это странно выглядит. Построили модель на основании некоторых предположений, а из того, что она не работает, у автора (правда, не в работе непосредственно, а лишь в "милой" ссылочке) следует, что не работает СТЭ. Это, мягко говоря, подмена понятий, поскольку модель напрямую зависит от предположений, которые в неё закладываются. Они опровергли лишь тот вариант СМ+ЕО, в отношении которого они рассмотрели выбранные предположения. И, если в программном коде нет ошибок, то можно сказать лишь то, что данная модель не может описывать гипотетический генетический процесс. А тех моделей там можно строить и строить.

Да и у меня есть подозрения, почему сию работу цитируют лишь только креационисты? Наиболее правдоподобным предположением для меня здесь является то, что она не имеет значимого научного веса и научного интереса ввиду тех или иных причин (например, тривиальность результата, специфичность предположений, подгон параметров, ошибки в коде и т.п.) Хотя, наперёд загадывать не буду. Надо ещё почитать. Но объектом креационистских чаяний данная программа определённо стала.

А вот здесь, например, проблему решили:

http://www.biomedcentral.com/1752-0509/3/27

См. также смежные исследования:

http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic440346.files/Papers/Adami-2006.pdf
http://ukpmc.ac.uk/articles/PMC1526522/reload=0;jsessionid=E4DC5DDCDFFB4000F5CB3F33ED614130.jvm4
http://www.d.umn.edu/~jetterso/documents/ElenaandLenski-evolutioninmicroorganisms.pdf

ЦитироватьУ Гильгамеша спросите

А что меня спрашивать? Он же ничего не слушает, не слышит, не хочет слышать и никогда не захочет. Он "знает" всё лучше люгого специалиста или знатока в любой области, до которой дотягивается недреманное око, как игрушки раскидывает многолетний человеческий опыт, сотни трудов, исследований, фактов, любые логические построения, возникшие в чужой голове. С таким Я и такими темпами погружения в премудрость креационизма (с чего всё начиналось несколько лет назад? а теперь уже нашлись убойные младоземельные аргументы) через некоторое время, весьма возможно, сменит ник на Bog, окружит себя сонмом воображаемых друзей эмбриологов-подпольщиков (которые сожгут на жертвенных кострах всех эводевщиков, на всякий случай) и станет вещать о собственном авторстве Творения, уже не непрерывного, а вчерашнего. Аминь.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2011, 00:54:57
Эволюция же живых существ от первых сотен килобайт до первых гигабайт - сотни миллионов лет (возможно и миллиарды).

Это смелая догадка исследователя или уже секвентировали геном первого живого существа?

ЦитироватьТ.е. практически не видим в палеонтологической летописи никакой микроэволюции - разные таксоны просто "выскакивают" в палеонтологической летописи, как чертик из табакерки.

Господи боже мой. И это звучит на палеонтологическом форуме.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 11:00:36
Господи боже мой. И это звучит на палеонтологическом форуме.

Да, я тоже в полном ужасе.
От ожидания того, что на меня сейчас прямо посыпятся конкретные примеры. Например, тех же "собачек четвертичного периода"...
Хотя, что мне ужасаться, собственно. Если есть переходные ряды форм, то почему бы мне, собственно, не согласиться с этим фактом?

P.s. Кстати, если уж пошла такая палеонтология, а это правда, что костей ископаемых горилл и шимпанзе - не обнаружено? Только исключительно одни побочные предки людей попадаются?
И правда ли, что не найдено переходных "жирафов"?

Или это опять подлая креационисткая пропаганда? И такие останки есть?

ЦитироватьИли это опять подлая креационисткая пропаганда? И такие останки есть?

Вам нужно меньше тусоваться на кураевском форуме. Не хочу вас расстраивать, но и по поводу горилл с шимпанзе, и по поводу "побочных предков" вы заблуждаетесь. По жирафам - не ко мне, но по-моему, с ними тоже.

Цитата: Макроассемблер от мая 04, 2011, 00:54:10
А чем он таким существенным от Маркова отличается? :)
p.s. экспертная оценка - ненаучный метод

Да, не научный. Но я таким оценкам специалистов склонен доверять (всё-таки Сенфорд - это именно генетик с огромным практическим опытом).

Вот смотрите, просто в качестве примера (без всяких посягательств на доказательства).

В наших исследованиях (по связи привлекательности и здоровья) у студентов была зарегистрирована четкая связь (коэффициент корреляции 0.8 ) между привлекательностью фотографии, и воспринятым здоровьем женщины, которую они оценивали. Т.е. у студентов всё четко - если привлекательна, то значит более здорова.
Т.е. мы еще раз "установили" давным-давно известный психологический эффект "ореола привлекательности".

На самом деле, такую связь (т.е. связь привлекательности с реальным (а не воспринятым) здоровьем), до сих установить не удалось (недостоверные или очень низкие корреляции).

Так вот. Когда мы опросили акушеров-гинекологов (стаж работы 20 лет и выше), то оказалось, что никакой "ореол привлекательности" на них не действует - большинство гинекологов ответили, что никакой связи между привлекательностью и физическим здоровьем (или репродуктивным здоровьем) - не существует.
Вот так. Как видим, опыт работы играет свою положительную роль - они правильно ответили, несмотря на убойную силу эффекта "ореола привлекательности".

Цитата: chief от мая 04, 2011, 11:13:29

ЦитироватьИли это опять подлая креационисткая пропаганда? И такие останки есть?

Вам нужно меньше тусоваться на кураевском форуме. Не хочу вас расстраивать, но и по поводу горилл с шимпанзе, и по поводу "побочных предков" вы заблуждаетесь.

Ну так развейте мои заблуждения, блин.
Вот Вы мне продемонстрировали постепенный временной ряд, в котором объем мозга эректуса постепенно увеличивался. Я же признал это.
Дайте ссылку на ископаемые кости горилл и шимпанзе. И всё, проблема будет снята. Я же не могу знать обо всем.
А не хотите давать (например, Вам лень), тогда и не возмущайтесь, когда на "палеонтогическом форуме говорят про отсутствие переходных форм". Какие у человека имеются исходные данные, о том он и говорит.
Вот, некоторые, например, на полном серьезе рассуждают о "роли развитого мозга в эффективности уворачивания от опускающейся на голову дубины"... Я же не возмущаюсь. Просто говорю этому человеку, что он не в курсе.

Вам, вероятно, нужны не "ископаемые кости горилл и шимпанзе", а кости неких предков горилл и шимпанзе.
Их действительно долго не могли найти, по вполне понятным причинам - тропический лес - крайне скверное место для фоссилизации (в отличие, между прочим, от саванн - поэтому человекам в этом плане повезло гораздо больше. Безо всякой метафизики, заметьте). И почему-то любят говорить про шимпанзе с гориллами, но не вспоминают при этом например орангутанов, коих в ископаемом виде известно множество.
Вероятный прямой предок гориллы - Chororapithecus abyssinicus, найден в Эфиопии, описан в 2007 г..
Недавно найденный предок горилл и шимпанзе - Nakalipithecus nakayamai, найден в Кении, описан в 2007 г.
Вот хороший обзор  новых данных по эволюции приматов и человека http://antropogenez.ru/article/244/
В том числе там - и общий предок  мартышковых и гоминоидов, найденный буквально только что в Саудовской Аравии.
Эта область палеонтологии, слава богу, изучена хорошо.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2011, 00:54:57
У Гильгамеша спросите сколько было отрыто кайнозойских собачек.

А чего Вы играете в футбол? Гильгамеш человек занятой. Он голосование проводит.
Сами упомянули, сами и расскажите, что там с этими собачками?

ЦитироватьБольшая часть мегафауны даже к копью приспособится не успела, не говоря уже о том, чтобы держать 120-мм бронебойно-подкалиберный снаряд с сердечником из обеднённого урана. Кто у нас из биоты хоть как-то успевает приспособиться к нашим "снарядам"?

Ярослав.  С позиций "концепции непрерывного творения" они и не могли приспособиться. Потому что в рамках данной концепции, самостоятельно виды существенным образом меняться не могут.

ЦитироватьНу, микроорганизмы (далеко не все) к антибиотикам (далеко не ко всем). Может быть, по мелочи, некоторые насекомые и мелкие грызуны к некоторым ядам... Т.е. мелкие и быстроразмножающиеся (как раз в полном соответствии с СТЭ) демонстрируют хоть что-то.

А в макроэволюции почему-то у нас, наоборот, самую быструю эволюцию демонстрируют самые медленноразмножающиеся (хоботные, например). Это в соответствии с чем?
И разве это не значит, что "микроэволюционное учение" - само по себе, а "макроэволюционные процессы" - это уже что-то совсем другое?
Кстати, если надумаете "опровергать" данный тезис, то учтите, что это не мой тезис. Это аргумент Раутиана, лично им озвученный.

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 13:58:30
А точно Троечник?
/*Далее идут фотографии невероятно красивых пейзажей*/

Знаете, уважаемый Imperor, в чем ошибочность апеллирования к красоте этого мира во время утверждения, что мир обязательно должен быть создан Разумом-Эстетом? Проблема в том, что мы как часть этого мира, часть этой планеты и ее природы, формировались миллиардами лет естетсвенного отбора одновременно с формированием всех этих пейзажей и всей этой красоты. Следовательно, мы являемся наиболее "подогнанными" естественным отбором для того, чтобы именно пейзажи нашей планеты рассматривать как исключительно красивые.

Если бы вместо пейзажей Земли вы привели бы пейзажи чуждого нам другого какого-то космического тела, например, ближайшего к нам - Луны (несколько человек, ступивших на ее поверхность - не в счет), и мы бы также восхитились красотой ее пейзажей, то это было бы убедительно, по крайней мере, в том, что природа обладает каким-то эстетическим чувством. Но сможете ли вы привести пейзажи Луны столь же красивые, как и пейзажи Земли? Попробуйте. :)

***************************************************************

А скажите, пожалуйста, уважаемый Imperor, если Разум сотворил все живые организмы столь целесообразно, как мне кажется, вы утверждаете, и красиво, и даже не на уровне троечника, то зачем Он сделал лануго? Представьте себе такую картину. Женщина, верующая в Бога (или в Разум), рождает ребенка. Получилось так, что она родила его недоношенным. Смотрит на него, а он весь мохнатый. Представьте себе ее реакцию. Опишите ее.

Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку.

Это что? Насмешка творящего Разума? Или насмешка Бога?

А вы бывали когда-нибудь на пляже? Иногда там можно встретить дядей, у которых не только грудь, но даже плечи и руки все сплошь покрыты густой растительностью. Зачем? Вы не пытались сказать тогда такому дяде, что его мохнатость доказывает, что он произошел от обезьяны? Лучше не пытайтесь: дядя может не на шутку разозлиться! Как выскочет, как выпрыгнет, пойдут клочки по закоулочкам!

А это что? Насмешка Бога? Или творящего Разума?

И не доказывают ли эти факты, что никакого Бога нет? И творящего Разума тоже?

***************************************************************

Еще один вопрос. А Кураев по образования кто?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 11:05:58
Или это опять подлая креационисткая пропаганда?

Она самая.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 11:36:29
...Вот хороший обзор  новых данных по эволюции приматов и человека http://antropogenez.ru/article/244/
В том числе там - и общий предок  мартышковых и гоминоидов, найденный буквально только что в Саудовской Аравии.
Эта область палеонтологии, слава богу, изучена хорошо.

Посмотрел Вашу ссылку - целая куча разных ископаемых обезьян. Разобраться в степени их переходности мне лично не под силу. Описания и доводы (на мой взгляд неспециалиста) - хорошие и убедительные. Т.е. переходные формы по обезьянам есть и они в изобилии. Я правильно понял?

Немного, правда, настораживает вот это:
Сравнение Ардипитеков с Сахелянтропом и более поздними австралопитеками лишний раз показало, что эволюция человеческих предков шла некими рывками. Общий уровень развития у Сахелянтропа 6-7 миллионов лет назад и Ардипитека 4,4 миллиона лет назад практически одинаков, тогда как спустя "всего" 200 тысяч лет (4,2 миллиона лет назад) у анамских австралопитеков появилось множество новых особенностей, которые, в свою очередь, мало менялись вплоть до времени появления "ранних Homo" 2,3-2,6 миллиона лет назад.  
Это разве не те самые "взрывы", о которых я говорил выше? Нет?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 11:58:08

Цитата: chief от мая 04, 2011, 11:36:29
...Вот хороший обзор  новых данных по эволюции приматов и человека http://antropogenez.ru/article/244/
В том числе там - и общий предок  мартышковых и гоминоидов, найденный буквально только что в Саудовской Аравии.
Эта область палеонтологии, слава богу, изучена хорошо.

Посмотрел Вашу ссылку - целая куча разных обезьян. Разобраться в степени их переходности мне лично не под силу. Описания и доводы (на мой взгляд неспециалиста) - хорошие и убедительные. Т.е. переходные формы по обезьянам есть и они в изобилии. Я правильно понял?

Да, Вы правильно поняли.

Цитировать
Немного, правда, настораживает вот это:
Сравнение Ардипитеков с Сахелянтропом и более поздними австралопитеками лишний раз показало, что эволюция человеческих предков шла некими рывками. Общий уровень развития у Сахелянтропа 6-7 миллионов лет назад и Ардипитека 4,4 миллиона лет назад практически одинаков, тогда как спустя "всего" 200 тысяч лет (4,2 миллиона лет назад) у анамских австралопитеков появилось множество новых особенностей, которые, в свою очередь, мало менялись вплоть до времени появления "ранних Homo" 2,3-2,6 миллиона лет назад.  
Это разве не те самые "взрывы", о которых я говорил выше? Нет?

Да, эволюция - неравномерный процесс. Это известно давно. В общем-то, в биологии полно неравномерных процессов. Например, онтогенез человека. Не равномерно мы растем. Есть всякие там ростовые скачки и относительный стазис, Вы в курсе? Так что ничего удивительного.

И еще. Уважаемый chief.

Если обезьяны так менялись (как в калейдоскопе), как Вы объясняете вот такие факты:

Цитата: КрасиловОдна из таких систем — это мезозойская растительность Сибири, предмет специальных исследований автора. Она существовала без кардинальных изменений (в разнообразии, составе доминантов, поясной и синузиальной структуре) от середины триасового периода до середины мелового, около 100 млн. лет. В течение этого огромного промежутка времени основные виды оставались практически неизмененными или приобретали едва уловимые отличия. Даже с помощью электронного микроскопа трудно отличить, например, юрские Phoenicopsis (доминирующее древесное растение из вымершего порядка чекановскиевых) от раннемеловых. Мутации, дрейф, генов—все это, наверное, происходило, но не могло преодолеть мощного стабилизирующего действия экологической системы. Трудно представить себе, не впадая в мистику, как дело могло бы сдвинуться с мертвой точки, если бы не биосферные кризисы.

Т.е. с одной стороны, в теории эволюции имеется факт, что обезьяны меняются как в калейдоскопе на протяжении 10 млн. лет (и в конце концов, вообще появляется новый род, человек)... а с другой стороны - целая флора на протяжении 100 млн. лет (!) не меняется вообще!
Ну я понимаю, что отдельный пример со щитнем летним - не показатель, потому что он такой один (хотя на самом деле, таких "живых ископаемых" - вагон и маленькая тележка)...
Но как Вы объясните, что целая флора на протяжении 100 млн. лет никак не менялась? Неужели в это время никто не переходил "из леса в саванну" или обратно?

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:00:39
Да, эволюция - неравномерный процесс. Это известно давно. В общем-то, в биологии полно неравномерных процессов. Например, онтогенез человека. Не равномерно мы растем. Есть всякие там ростовые скачки и относительный стазис, Вы в курсе? Так что ничего удивительного.

Пардон, но разве можно сравнивать генетически запрограммированный онтогенез со случайными эволюционными процессами?
Или Вы считаете, что эволюция тоже жестко запрограммирована?
В гетерохроматине, что ли?

И последний вопрос.

Не боитесь ли Вы, что в очередной раз возникнет такая ситуация - вот открываете, открываете Вы "ясные переходные формы"... а потом вдруг БАЦ!

И вылазит вот такая вот цепочка следов, и все Ваши прежние построения рушит?
http://elementy.ru/news/431242

Вот, например, это кто?
http://antropogenez.ru/single-news/article/1/
(я этот вопрос уже Вам задавал, и получил ответ, что это Ленин)
Что, это, действительно, Ленин?

Цитата: Bertran от мая 04, 2011, 05:26:03
Ну-ну. А что стабильнее. Величина полураспада радионуклида (которую тестировали всевозможными методами и так и не выявили значимых изменений) или период распада органической молекулы, который определяется внешними факторами?

1. Т.е. Вы фактически признаете, что один факт (скорость распада изотопов) вступил в противоречие с другим фактом - скоростью распада органики? Так? Признаете, что мы имеем загадочный парадокс? Или Вам опять "всё ясно"?

2. Проблема с органикой в том, что её очень "непостоянная скорость распада" при всём её "непостоянстве" ограничивается просто смешными сроками - тысячами лет (при температурах, которых характерны для местности, откуда были извлечены кости). Т.е. как бы там она (скорость распада органики) ни была "непостоянна", она при всём своем даже самом горячем желании не может находиться в костях, возраст которых 50 - 80 млн. лет.

3. Тем более смешно читать про оживление бактерии возрастом десятки (и даже сотни!) миллионов лет. Очевидно, что им не может быть столько. Это ни в какие ворота не лезет.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 12:08:51

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:00:39
Да, эволюция - неравномерный процесс. Это известно давно. В общем-то, в биологии полно неравномерных процессов. Например, онтогенез человека. Не равномерно мы растем. Есть всякие там ростовые скачки и относительный стазис, Вы в курсе? Так что ничего удивительного.

Пардон, но разве можно сравнивать генетически запрограммированный онтогенез со случайными эволюционными процессами?
Или Вы считаете, что эволюция тоже жестко запрограммирована?

Я сказал: "неравномерный". Неравномерный - не обязательно запрограммированный. Вокруг нас полно "незапрограммированных" неравномерных процессов.

Цитировать
Не боитесь ли Вы, что в очередной раз возникнет такая ситуация - вот открываете, открываете Вы "ясные переходные формы"... а потом вдруг БАЦ!

А в палеоантропологии вообще сейчас главная проблема - СЛИШКОМ МНОГО находок. Вот есть например две формы, очень похожих на предков орангутана - Khoratpithecus chiangmuanensis и Khoratpithecus piriyai. А кто из них "самый прямой предок" - черт разберет. :) Но согласитесь,  говорить при этом, что "орангутаны выскакивают изниоткуда"...

Цитировать
Вот, например, это кто?

Это афарский австралопитек. А Вы про кого подумали? Вы думаете, что длина ног и рук автоматически сделает его "Лениным"?

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:26:49
Я сказал: "неравномерный". Неравномерный - не обязательно запрограммированный. Вокруг нас полно "незапрограммированных" неравномерных процессов.

Но пардон. Должно быть хоть какое-то чувство меры в этой "неравномерности"?
С одной стороны, у Вас слоны и обезьяны меняются с бешеной эволюционной скоростью... А с другой стороны - 100 млн. лет... и никаких изменений. Вообще никаких.

А теперь смотрите, вот такой сценарий. Немного поцитируем Ярослава Смирнова.
Допустим, некие "демоны эволюции" бухают несколько миллионов лет (например, 100 млн. лет)... потом им надоедает однообразие... и они неким пока неизвестным нам образом возбуждают "эволюционные ветры", т.е. некие "эволюционные тенденции" (которые настолько сильны, что могут идти даже в сторону снижения приспособленности)... И под действием этих "эволюционных ветров" обезьяны начинают "калейдоскопировать"... причем с явным наблюдением неких постоянно возникающих признаков (именно тех, которые хотят от них "демоны эволюции" - например, одновременное упорное появление "маммальных черт" у целого ряда разных рептилий)... Ну и это выливается в какой-нибудь макроэволюционный результат...

Как Вам такой сценарий?

Или всё же Вы считаете, что это именно естественный отбор принудил бедных обезьянок встать на задние лапы, увеличить мозг в четыре раза и развить математические и музыкальные способности?

ЦитироватьДолжно быть хоть какое-то чувство меры в этой "неравномерности"?

Неа.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:26:49
А в палеоантропологии вообще сейчас главная проблема - СЛИШКОМ МНОГО находок. Вот есть например две формы, очень похожих на предков орангутана - Khoratpithecus chiangmuanensis и Khoratpithecus piriyai. А кто из них "самый прямой предок" - черт разберет. :) Но согласитесь,  говорить при этом, что "орангутаны выскакивают изниоткуда"...

А не может быть так, что современный орангутанг - это просто единственный выживший вид из озвученных Вами близких видов обезьян?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 12:40:16

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:26:49
А в палеоантропологии вообще сейчас главная проблема - СЛИШКОМ МНОГО находок. Вот есть например две формы, очень похожих на предков орангутана - Khoratpithecus chiangmuanensis и Khoratpithecus piriyai. А кто из них "самый прямой предок" - черт разберет. :) Но согласитесь,  говорить при этом, что "орангутаны выскакивают изниоткуда"...

А не может быть так, что современный орангутанг - это просто единственный выживший вид из озвученных Вами близких видов обезьян?

Осталось найти современного орангутана возрастом в 15 млн лет, и вопрос будет снят.

Цитата: Bertran от мая 04, 2011, 05:26:03
Начнём хотя бы из того, что ошибочность эволюции не влечёт верность младоземельцев.

Мы с Вами сейчас вообще не разбираем эволюцию. Мы разбираем факты, которые свидетельствуют в пользу молодости Земли.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:42:31
Осталось найти современного орангутана возрастом в 15 млн лет, и вопрос будет снят.

А Вы считаете, что это принципиально невозможно?
А как же... "в лесу останки плохо сохраняются"? Или "еще недавно у нас ничего не было"?
И чем Вас не устраивает щитень летний в роли "орангутанга", сохраняющегося уже 230 млн. лет?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 12:48:27

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:42:31
Осталось найти современного орангутана возрастом в 15 млн лет, и вопрос будет снят.

А Вы считаете, что это принципиально невозможно?
А как же... "в лесу останки плохо сохраняются"? Или "еще недавно у нас ничего не было"?
И чем Вас не устраивает щитень летний в роли "орангутанга", сохраняющегося уже 230 млн. лет?

Вы, я надеюсь, понимаете бессмысленность такого разговора. Когда найдут такого миоценового орангутана, с удовольствием обсудим. Пока что в эволюции приматов никаких "кембрийских орангутанов" не наблюдается, наоборот, с каждым годом картинка становится всё отчетливей.

Цитата: Bertran от мая 04, 2011, 05:26:03
Ну и благодарю за ссылки (на научные публикации; хотя и опусы Лунного в нерецензируемых изданиях типа всяких там христианских апологетических центров я таковыми, естественно, не считаю).

Я не понимаю, почему именно "опусы"?
Человек кропотливо и полностью "обозрел" состояние проблемы "мягких тканей динозавров" на сегодняший день. Привел все необходимые ссылки (которые можно при желании перепроверить).
Так почему же "опусы"? И какая разница, где напечатана информация, если эта информация верна?

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:51:53
Вы, я надеюсь, понимаете бессмысленность такого разговора. Когда найдут такого орангутана, с удовольствием обсудим. Пока что в эволюции приматов никаких "кембрийских орангутанов" не наблюдается, наоборот, с каждым годом картинка становится всё отчетливей.

1. Проблема в том, что "картинка становится всё отчетливей"... а потом БАЦ! И обнаруживается очередной "Ленин", который всю эту картинку рушит. И то, что описанная мною ситуация уже повторялась много раз, намекает на то, что это, возможно, вообще правило.
2. У креационистов здесь железное алиби - они Вам скажут в ответ - как могут находиться "орангутанги" в кембрии, если "кембрий" - это, возможно, просто морское дно? Разве только орангутанг систематически плавал через океаны...
3. "Кролики в архее" всё-таки регулярно обнаруживаются. Разве щитень летний - это не "кролик в архее"? Или те же отпечатки амфибии, которые старше даже рыб, от которых эта амфибия еще недавно столь "ясно происходила"?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:00:05
1. Проблема в том, что "картинка становится всё отчетливей"... а потом БАЦ! И обнаруживается очередной "Ленин", которую всю эту картинку рушит.

В палеоантропологии такого БАЦ не было последние... лет 100.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:00:05
2. У креационистов здесь железное алиби - они Вам скажут в ответ - как могут находиться "орангутанги" в кембрии, если "кембрий" - это, возможно, просто морское дно? Разве только орангутанг систематически плавал через океаны...

Надеюсь Вы находитесь в здравом уме и понимаете, что обсуждать это среди специалистов - неприлично?

Цитировать
3. "Кролики в архее" всё-таки регулярно обнаруживаются. Разве щитень летний - это не "кролик в архее"?

Неа.

Уважаемый Chief!
Из обзора Дробышевского и из других источников у меня сложилось представление, что приматы развивались в Африке, в Южной и Юго-Западной Азии, на юге Европы. На территории Северной и Центральной Азии никаких (?) приматов не было. Или какие-то были? Это к гипотезе внетропической прародины человека (Диринг-Юрях Мочанова). И об автохтонности палеолита в Средней Азии.
Правильно я поняла, что из Дманиси человек в то время дальше на север не пошел?

Цитата: olga_a от мая 04, 2011, 13:07:28
Уважаемый Chief!
Из обзора Дробышевского и из других источников у меня сложилось представление, что приматы развивались в Африке, в Южной и Юго-Западной Азии, на юге Европы. На территории Северной и Центральной Азии никаких (?) приматов не было. Или какие-то были? Это к гипотезе внетропической прародины человека (Диринг-Юрях Мочанова). И об автохтонности палеолита в Средней Азии.
Правильно я поняла, что из Дманиси человек в то время дальше на север не пошел?

Уважаемая Ольга! Благодарю Вас за вопрос, но это - не в данной теме. Ваш вопрос я перешлю нашему научному редактору, для наиболее компетентного комментария.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 13:02:39
В палеоантропологии такого БАЦ не было последние... лет 100.

Это у Вас что, такое "затмение памяти"? Вам её освежить? (память)?

Imperor, а каким образом мягкие ткани ископаемых могли бы свидетельствовать о молодом возрасте Земли? Если бы даже их было много - это проще было объяснить теорией "червоточин" в пространстве-времени, что мелкие фрагменты чего-то могут "провалиться" в будущее. Это бы сильно повлияло на физику, а вот на эволюцию по Дарвину - никак. То есть и обсуждать смысла нет.
А вот то что "Парк Юрского Периода" еще не стал документальным, как бы намекает, что им все-таки миллионы лет.

ЦитироватьЭто у Вас что, такое "затмение памяти"? Вам её освежить? (память)?

Коллега, Вы меня утомляете. Читать Вам курс истории палеоантропологии не входит в мои планы.
Поверьте: НЕ ВАМ мне расскрывать глаза на антропогенез. Или вы хотите меня поразить историей про "гигантского гиббона"?
В Вашей ситуации правильно было бы вежливо спрашивать - и внимательно слушать. Но это - не Ваш стиль.
Завязываем.

Цитата: Макроассемблер от мая 04, 2011, 13:16:42
Imperor, а каким образом мягкие ткани ископаемых могли бы свидетельствовать о молодом возрасте Земли? Если бы даже их было много - это проще было объяснить теорией "червоточин" в пространстве-времени, что мелкие фрагменты чего-то могут "провалиться" в будущее. Это бы сильно повлияло на физику, а вот на эволюцию по Дарвину - никак. То есть и обсуждать смысла нет.
А вот то что "Парк Юрского Периода" еще не стал документальным, как бы намекает, что им все-таки миллионы лет.

Кстати, доклад, прозвучавший на "шабаше антропологов" 30 апреля (http://antropogenez.ru/single-news/article/49/), касался этой темы. Выступала генетик, Светлана Боринская. "Глубина" получения генетического материала для исследования не превышает 100 тысяч лет и в ближайшее время вряд ли будет сильно удревнена. Причина простая - распад молекул ДНК в более древних образцах. Исключений НЕ известно.

Цитировать"кембрий" - это, возможно, просто морское дно

Карамба! Стратиграфия теперь тоже атеистическая псевдонаука. С.В. Мейен, один из умнейших эволюционистов недарвинистского толка, резко крутанулся в гробу.

Про наземный ранний палеозой и докебрий можно и не упомянать.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 12:45:43
Мы с Вами сейчас вообще не разбираем эволюцию. Мы разбираем факты, которые свидетельствуют в пользу молодости Земли.

"Не противоречат" и "свидетельствуют в пользу" - это довольно разные вещи. Существует множество теорий, которым не противоречит данный вопрос (либо даже не относится к ним).

Так что доказательства молодости (при чём, нужной молодости, а не какой-либо; младоземельцы же требуют возраст около 10000 лет) здесь нет и в помине.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 12:52:25
Я не понимаю, почему именно "опусы"?
Человек кропотливо и полностью "обозрел" состояние проблемы "мягких тканей динозавров" на сегодняший день.

Потому, что если работа в мурзилках, то это называется, как хочу так и верчу. Будто Вы сами не понимаете сей ситуации (а в отношении креационистов это особенно актуально).

Цитата: chief от мая 04, 2011, 13:02:39
Надеюсь Вы находитесь в здравом уме и понимаете, что обсуждать это среди специалистов - неприлично?

:)
Уважаемый chief.
1. Я сам - НЕ специалист в палеонтологии. Почему я должен считать "неприличным" попытку расширения собственного кругозора за счет специалистов? Не хотите обсуждать данный вопрос, не отвечайте. Помнится, мне как-то где-то заявили, что кормовые травы съедобные и вкусные (несмотря на выедание), потому что они... продукты искусственного отбора (кормовых трав) :)
Ну и что? Что мне надо было сделать в ответ - разбить монитор в порыве праведного гнева? ;)

2. Я не понимаю, как можно, находясь в "ненаучных разговорах", еще и "выглядеть неприличным среди специалистов" :) Где еще можно задавать "неприличные вопросы"? Или вообще нигде нельзя?

Но это, как говорится, лирика. А теперь конкретика.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 11:13:29

ЦитироватьИли это опять подлая креационисткая пропаганда? И такие останки есть?

Вам нужно меньше тусоваться на кураевском форуме.

:D Либо больше, но меньше здесь.

ЦитироватьПочему я должен считать "неприличным" попытку расширения собственного кругозора

А лгать так вообще грех.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 13:25:21
..."Глубина" получения генетического материала для исследования не превышает 100 тысяч лет и в ближайшее время вряд ли будет сильно удревнена. Причина простая - распад молекул ДНК в более древних образцах. Исключений НЕ известно.

Не известно?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7538699

Не известно?
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6806/abs/407897a0.html

Не известно?
http://www.nature.com/nature/journal/v344/n6267/abs/344656a0.html

Не известно?!

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:32:07

Цитата: chief от мая 04, 2011, 13:25:21
..."Глубина" получения генетического материала для исследования не превышает 100 тысяч лет и в ближайшее время вряд ли будет сильно удревнена. Причина простая - распад молекул ДНК в более древних образцах. Исключений НЕ известно.

Не известно?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7538699

Не известно?
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6806/abs/407897a0.html

Не известно?
http://www.nature.com/nature/journal/v344/n6267/abs/344656a0.html

Не известно?!

Уточню.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:29:16
Почему я должен считать "неприличным" попытку расширения собственного кругозора за счет специалистов?

А почему же от Вас столько много проповедей, в таком случае? В связи с этим весьма сомнительно, что Вас интересуют комментарии специалистов. Скорее интересуют просто проповеди.

Итак.

Что я должен делать, и что думать, если у нас вдруг сначала оживает бактерия в янтаре "возрастом" 30 млн. лет...
А потом сразу за ней оживает бактерия в соли возрастом... 250 млн. лет?

Еще раз - что я должен думать?

Слушать уважаемого chief, о том что ему "картинка всё яснее"?

Или же начать "расширять логическое поле возможных гипотез" (вплоть до самых невероятных)?

Цитата: chief от мая 04, 2011, 13:33:29
Уточню.

Да, это было бы просто здорово.
Я даже не знаю, сколько бы Вы мне сэкономили времени. Заранее признателен.

разве "ожившая" бактерия свидетельствует в пользу молодой Земли, а не например магии?
ясен пень, это дело рук некроманта 80-го левела. они есть среди нас, но скрываются.
и еще специально шарлатанов (которые играют в магов) нанимают, чтобы ученые думали, что магии не бывает

Насчет бактерий я послал запрос специалисту-генетику.
Хочу подчеркнуть: проблема удревнения генетических исследований - крайне сложная. Пёс их знает, бактерий. В костях генетика дольше 50-100 тысяч лет не сохраняется НИКАК. И то, нужны очень хорошие условия для сохранения. Это на самом деле, очень грустно, т.к. хотелось бы идти дальше в прошлое, но - распад молекул необратим.  Вон как бьются над флоресиенсисом, которому всего-то меньше 20 тысяч лет, и пока что - никак.

Цитата: Макроассемблер от мая 04, 2011, 13:38:31
ясен пень, это дело рук некроманта 80-го левела. они есть среди нас, но скрываются.

Вот, какое "логическое поле возможных гипотез" возможно на самом деле... По сравнению с этой гипотезой молодая Земля и подводный кембрий - это просто "немного излишняя смелость в предположениях"...

Цитата: chief от мая 04, 2011, 13:39:37
В костях генетика дольше 50-100 тысяч лет не сохраняется НИКАК.

Вот именно.

ЦитироватьИ то, нужны очень хорошие условия для сохранения. Это на самом деле, очень грустно, т.к. хотелось бы идти дальше в прошлое, но - распад молекул необратим.  Вон как бьются над флоресиенсисом, которому всего-то меньше 20 тысяч лет, и пока что - никак.

Итак, понятно, почему меня "младоземельные аргументы очень озадачивают"?

Я надеюсь, всем это теперь понятно?

А ведь я еще воздержался от упоминания об углероде-14 в алмазах миллиардолетней давности (и в костях динозавров тоже).
И о гелии в цирконах...

Воздержался потому, что просто не нашел нужных ссылок в сети, да и вообще, понимаю эти аргументы хуже.
Между тем, эти аргументы Сарфати перечисляет наряду с теми, которые я здесь озвучил.
Очевидно, что пока все его ссылки (те, которые я смог проверить) - вполне валидные.
Т.е. если валидны его ссылки по эритроцитам в костях динозавров возрастом 80 млн. лет, то почему не должны быть валидными ссылки на углерод-14 в алмазах?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:42:42
Я надеюсь, всем это теперь понятно?

Мне вот непонятно, почему младоземельцы не финансируют работы по клонированию динозавров, если им всего-то несколько тыщ лет. Это же коммерчески привлекательно.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:42:42
Итак, понятно, почему меня "младоземельные аргументы очень озадачивают"?

Я надеюсь, всем это теперь понятно?

"Очень озадачивают" - чересчур сильно сказано. Это лишь белые пятна, которые, по всей видимости, будут исследованы и исчерпаны в будущем. Они были и бывают всегда. Материал, подтверждающий эволюцию, куда более обширен.

Проблема, безусловно, интересна. Но не играет ведущей роли в вопросе верности ТЭ.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 13:18:20
Поверьте: НЕ ВАМ мне расскрывать глаза на антропогенез. Или вы хотите меня поразить историей про "гигантского гиббона"?

Нет, я хотел Вас поразить находкой "турканского мальчика".
А еще напомнить историю со "взлетом и падением" зинджантропа.

Цитата: Макроассемблер от мая 04, 2011, 13:48:56
Мне вот непонятно, почему младоземельцы не финансируют работы по клонированию динозавров, если им всего-то несколько тыщ лет. Это же коммерчески привлекательно.

Проблема в том, что органика (тем более, конкретно, ДНК) очень плохо сохраняется даже на протяжении всего нескольких тысяч лет.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 14:00:50
Проблема в том, что органика (тем более, конкретно, ДНК) очень плохо сохраняется даже на протяжении всего нескольких тысяч лет.

Вы же сами недавно написали про ожившую бактерию? И потом тут надо не "хорошо", а "достаточно". Возможно собрать из нескольких поврежденных копий генома один целый. Есть вот такой стандарт связи - CDMA. Сигнал шумоподобный, соотношение сигнал/шум меньше 1, но вполне себе работает.

Цитата: Макроассемблер от мая 04, 2011, 14:08:43
Вы же сами недавно написали про ожившую бактерию?

Вы имеете в виду приведенные мной ссылки?

ЦитироватьИ потом тут надо не "хорошо", а "достаточно". Возможно собрать из нескольких поврежденных копий генома один целый.

ДНК динозавра в его костях, вроде бы, пока еще не находили. "Только" белки (до сих пор "работающие"), сосуды и эритроциты. Это более устойчивый биоматериал, чем ДНК.
Так что пока клонировать нечего.

Так нечего, наверное потому, что злобные эволюционисты прикрываясь сказками о десятках миллионах лет, не хотят искать?
Или креационистам охота только верещать, а самостоятельный поиск им не интересен?

Ответ специалиста-генетика:

Цитироватьв настоящее время границей, до которой возможно выделение и анализ ДНК
высших организмов, считается десятки тысяч лет, в лучшем случае -
первая сотня . Для бактериальной ДНК в составе спор или для семян
растений это может быть и больше, но доказанных случаев выделения
образцов в миллионы лет,насколько мне известно, нет.
Обращаю Ваше внимание, что присланные ссылки не свежее 10 летней
давности (2000 г, 1994 г и 1990 г.). Особенности и правила работы с
древней ДНК стали ясны лишь в последние несколько лет (буквально
последние 3-5 лет), до этого было множество артефактов, так как
работать столь чисто, чтобы не выделить из древнего образца никакую
ДНК, горазно сложнее, чем выделить из них современную ДНК. Сейчас
есть определенные критерии различения того, какая ДНК получена -
древняя или более позднее или современное загрязнение. Раньше они не
были известны.
Более подробно см. статью "Достижения и особенности в работе с древней
ДНК..."  http://antropogenez.ru/article/81/ , размещенную на сайте Антропогенез.

Светлана Боринская, ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН


Вот такой вот комментарий эксперта. Надеюсь, он расширит Ваш кругозор.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:59:38

Цитата: chief от мая 04, 2011, 13:18:20
Поверьте: НЕ ВАМ мне расскрывать глаза на антропогенез. Или вы хотите меня поразить историей про "гигантского гиббона"?

Нет, я хотел Вас поразить находкой "турканского мальчика".

:D

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:59:38
А еще напомнить историю со "взлетом и падением" зинджантропа.

Не хочу повторяться, но :D

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:47:54
А ведь я еще воздержался от упоминания об углероде-14 в алмазах миллиардолетней давности (и в костях динозавров тоже).

И где там нашли углерод-14, мне интересно? И даже если нашли, это что-то доказывает? Я, например, могу сказать, что за миллиард лет углерода-14, при грубом периоде полураспада в 5 тысяч лет, останется не нуль атомов, а ровно 2^(-2*10^5) раз меньше первоначального уровня. Согласитесь, что это - не нуль. :)
********************************************************
Может ли наука доказать, что Бога нет?
Читать тем, кто считает, что гипотеза Бога не является антинаучной.
http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000034

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:26:49
Это афарский австралопитек. А Вы про кого подумали? Вы думаете, что длина ног и рук автоматически сделает его "Лениным"?

Все же, мне бы хотелось разобраться с этим "афарским австралопитеком" более подробно.

Во-первых, его делает "Лениным", не только длина ног и рук (как Вы скромно заметили). А определенный комплекс признаков:
1. Общие размеры тела (точно как у современного человека).
2. Длинные кости ног (как у человека).
3. Могли "могли ходить и даже бегать, практически как современные люди" (С) (http://antropogenez.ru/single-news/article/1/)
3. Таз - как у человека.
4. Лопатка - как у человека.
5. Ребра - как у человека.
6. Руки (плечевые кости) - как у человека...
7. Ключица – как у человека...

Естественно, у меня (как у неспециалиста) возникает вопрос - если у него всё как у человека, то почему это не человек, а... австралопитек афарский?
Конкретно меня интересует - имеются ли у него признаки, которые позволяют его отнести именно к австралопитекам (причем "афарским")?
Или же он "афарский" просто потому, что "в те времена людей быть не могло"?

Во-вторых. Я (как неспециалист) совсем запутался в этих «австралопитеках афарских».
Вот, например, для сравнения, обсуждаемый нами «Ленин» в сравнении со скелетом «Люси»:

(http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12941192089796.jpg)

Как-то они не слишком похожи (особенно, поражает отличие в бедренной кости) :(

А вот еще один "афарский австралопитек":
http://elementy.ru/news/430339?page_design=print
тоже вроде несколько другая...

Т.е. у меня вопрос - кто из этих трех весьма разношерстных ребят (и девчат) - "самый афарский из всех афарских"?

Цитата: chief от мая 04, 2011, 14:25:21
Вот такой вот комментарий эксперта. Надеюсь, он расширит Ваш кругозор.

Я не очень понял, почему это комментарий?
Где, собственно, комментарий к находкам?
Мне в качестве комментариев надо рассматривать прозрачные намеки на то, что авторы приведенных работ - просто лохи в своей области?

Т.е. сначала одна группа ученых оживляет бактерии в янтаре... Science
Потом другая (независимая) группа ученых оживляет бактерии в соли... (причем подчеркивают (!) как осторожно (!) они работали с материалом, чтобы его не загрязнить!) Nature

(еще есть ДНК магнолии - Nature)

А потом приходит еще один независимый эксперт - и говорит о том, что они просто лохи...

P.s. Но мы всё это уже проходили (в вопросе о белках динозавров) - там тоже в свое время развернулись подобные баталии - про "современные загрязнения" (см. обзор Лунного).
Кончилось дело знаете чем? Тем что сосуды, белки и эритроциты в останках динозавров действительно есть.

Оба на. А вот прямо сейчас натолкнулся на новость (пока искал "дочку Люси").
Вот новость, так новость...
http://www.yaplakal.com/forum2/topic300837.html

Каменные орудия труда времен палеолита (около 2,6 млн лет назад) были найдены на побережье острова Крит. Эта находка является свидетельством того, что древние люди могли передвигаться не только исключительно по суше, но могли и совершать морские переходы. На остров Крит люди той эпохи прибыли, скорей всего, не с африканского континента, а с европейского. Эгейское море изобилует островами, поэтому древние люди вполне могли совершать не слишком длинные морские путешествия от одного острова к другому.  

А вот эти каменные орудия:
(http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12941191484358.jpg)

"С каждым разом картинка становится всё яснее?"

Или я просто откопал "жареный" факт? Поясните, пожалуйста.

Хотя сейчас сам поищу.

Нет, это видимо, опечатка (или не опечатка, а просто указание даты начала палеолита). Нашел другие цифры - от 130 до 700 тыс. лет.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 15:23:12
Нет, это видимо, опечатка. Нашел другие цифры - от 130 до 700 тыс. лет.

вот это уже больше похоже на правду

Цитироватьи говорит о том, что они просто лохи..

Как бы это вам понятней объяснить... Это вы привыхли письками меряться и привыкли критерии успеха видеть в опускании окружающих всеми возможными способами, видеть в них лохов и пытаться их кинуть или перебыковать. А это, батенька, наука, в ней истину ищут, пусть и относительную и возможно недостижимую. Она развивается и на смену одним представлениям приходят другие.  

Chief, от меня передайте спасибо за толику просвещения в данном вопросе   :)

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 15:27:24
Как бы это вам понятней объяснить... Это вы привыхли письками меряться и привыкли критерии успеха видеть в опускании окружающих всеми возможными способами, видеть в них лохов и пытаться их кинуть или перебыковать. А это, батенька, наука, в ней истину ищут, пусть и относительную и возможно недостижимую. Она развивается и на смену одним представлениям приходят другие.  

Уважаемый Гильгамеш.
1. Мне неприятно отвечать на фразы, содержащие такие вещи (Вы понимате, какие). Такое ощущение, что я попал на сайт тинейжеров.
2. По поводу "опускания" - кто кого сейчас "опускал", интересно? Разве авторов трех опубликованных работ (в Nature и Science) сейчас не попытались "мимоходом опустить"?

ЦитироватьПо поводу "опускания" - кто кого сейчас "опускал", интересно? Разве авторов трех опубликованных работ (в Nature и Science) сейчас не попытались "мимоходом опустить"?

Проблема в том, что вы описание процесса развития палеогенетики именно в таком свете видите и это характерезует именно вас.

Цитата: Николай от мая 03, 2011, 00:42:47

Я не очень люблю этот сайт, но именно эта статья мне нравится: http://lurkmore.ru/Нло

Я тоже, откровенно говоря,  не очень люблю этот сайт, но именно эта статья, увы и ах, мне не понравилась - тип. образчик обывательского верхоглядства.

Chief, а можно запросить ссылки на критические исследования сверхдревних НК в тех же  Science и Nature или высокоуровневых профильных журналах? Чтобы в итоге узнать, что это  журналы говенные и в них печатается только дарвинистская пропаганда.

Коллега Имперор!
Видите, как получается. Вы изволили писать, что хотите "расширить кругозор с помощью специалистов". И вот я потратил время - свое и специалиста, и добыл вам ответ от эксперта, одного из ведущих в стране именно по данной теме. О ужас -  ответ  Вам не понравился. Что же случилось с Вашим кругозором? Да ничего. Т.е. никакое мнение эксперта на самом деле Вас не интересует, если оно не стыкуется с "кругозором".
Перечитав всю дискуссию, сколько подобных итераций мы уже видели?
Поэтому не надо врать про кругозор. Вы необучаемы.

2 Gilgamesh: Я запрошу. Таких косяков на самом деле было много (см. ссылку в комментарии), и вовсе не потому что исследователи "лохи", просто технологии извлечения древней ДНК были поначалу очень несовершенными.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 15:48:31
Коллега Имперор!
Видите, как получается. Вы изволили писать, что хотите "расширить кругозор с помощью специалистов". И вот я потратил время - свое и специалиста, и добыл вам ответ от эксперта, одного из ведущих в стране именно по данной теме. О ужас -  ответ  Вам не понравился. Что же случилось с Вашим кругозором? Да ничего. Т.е. никакое мнение эксперта на самом деле Вас не интересует, если оно не стыкуется с "кругозором".
Перечитав всю дискуссию, сколько подобных итераций мы уже видели?
Поэтому не надо врать про кругозор. Вы необучаемы.

Уважаемый chief.
Фраза "специалист сказал так" - мало походит на обучение. Особенно на фоне того, что другие специалисты чуть ранее сказали иначе.
Давайте поменьше лирики, побольше конкретики. Что не так конкретно с опубликованными работами?

Имперор. Назовите хоть одну причину: почему я и дальше должен тратить на Вас время.

Я вот, например, говорю Вам - естественный отбор - это ерунда, поскольку в природе полно организмов, которые чихали на Ваш естественный отбор, и чьи признаки объяснить естественным отбором - невозможно.
И Любищев Вам об этом говорил.
И Берг.
И Данилевский.
И Виганд.

Ну и что? Вы "самообучились"? Вы необучаемы?

Цитата: chief от мая 04, 2011, 15:56:09
Имперор. Назовите хоть одну причину: почему я и дальше должен тратить на Вас время.

:D :D :D

Вот именно.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 15:56:49

Цитата: chief от мая 04, 2011, 15:56:09
Имперор. Назовите хоть одну причину: почему я и дальше должен тратить на Вас время.

:D :D :D

Кстати, да, это веская причина. До некоторых пор.

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 15:37:35
Проблема в том, что вы описание процесса развития палеогенетики именно в таком свете видите и это характерезует именно вас.

Ход развития «палеогенетики» на примере «мягких тканей динозавров».

1.   Швейцер с коллегами публикует первые работы о мягких тканях в костях динозавра (несколько работ подряд).

2.   Фаза шока (все обалдевают).

3.   Фаза уничтожающей критики (сосуды – это современные бактериальные биопленки, эритроциты – это просто ржавое неорганическое железо (серный колчедан).

4.   Фаза успокоения («картинка становится всё яснее»).

5.   «Гром среди ясного неба» - новые работы Швейцер:
Сосуды – действительно есть, коллаген действительно – есть. Эритроциты действительно есть.

6. Фаза .... (не знаю, как назвать – придумайте сами).

Все эти фазы подробно описаны Лунным в его обзоре. Все даты и названия мне лень приводить – можно посмотреть в самом обзоре.

Приведу только ссылку на последнюю работу:
http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract

Molecular preservation in non-avian dinosaurs is controversial. We present multiple lines of evidence that endogenous proteinaceous material is preserved in bone fragments and soft tissues from an 80-million-year-old Campanian hadrosaur, Brachylophosaurus canadensis [Museum of the Rockies (MOR) 2598]. Microstructural and immunological data are consistent with preservation of multiple bone matrix and vessel proteins, and phylogenetic analyses of Brachylophosaurus collagen sequenced by mass spectrometry robustly support the bird-dinosaur clade, consistent with an endogenous source for these collagen peptides. These data complement earlier results from Tyrannosaurus rex (MOR 1125) and confirm that molecular preservation in Cretaceous dinosaurs is not a unique event

P.s. Прошу прощения, если у меня в этом вольном изложении были какие-то неточности. Но мне надоело всё выверять и перепроверять.  

Цитата: V.V.P от мая 04, 2011, 11:49:04

Цитата: Imperor от мая 03, 2011, 13:58:30
А точно Троечник?
/*Далее идут фотографии невероятно красивых пейзажей*/

Знаете, уважаемый Imperor, в чем ошибочность апеллирования к красоте этого мира во время утверждения, что мир обязательно должен быть создан Разумом-Эстетом?

Да, тяжело отвечать уважаемому Imperor'у на сложнейшие вопросы о взаимосвязи красоты пейзажей и действий Разумного Дизайнера. Но что же делать, задам я вопрос, если уважаемый Imperor сам решил показать нам пейзажи изумительной красоты, доказывая высокий художественный вкус Разумного Дизайнера?

Читаю сейчас книгу кандидата географических наук, старшего научного сотрудника Института географии АН СССР, участника шести антарктических экспедиций Владимира Игоревича Бардина "В горах и на ледниках Антарктиды". И там наткнулся вот на такие слова: "И во все времена года в палитре антарктических красок не хватает самого живого и очень нужного для человека зеленого цвета. Нередко у полярников возникает своеобразный "цветовой голод", удовлетворяемый разве что в цветных снах, когда снятся зеленые травы, листва молодых берез".

Отсюда прямо следует, что нет никакого Разумного Дизайна, что человек миллиардами лет естественного отбора специально "устроен" так, что главный цвет для его жизни - зеленый, и все пейзажи зеленого цвета вызывают у него радость и умиление. Также, как вызывали эти чувства у его древних предков, живших в лесу и на деревьях.

Почему-то вспомнилось...

И снится нам не рокот космодрома,
Не эта ледяная синева.
А снится нам трава, трава у дома,
Зеленая, зеленая трава...

Впрочем, если кто-нибудь здесь нормально разъяснит приведенные аргументы, я честно говоря, буду только рад.
Исчезнут многочисленные конфликты одних фактов с другими.
Меня лично "теория старой Земли" не холодит, не греет. А вот "молодой Земли" - наоборот, как-то даже "обдает холодом".

Собственно, я не против даже постепенного изменения форм (если мне это подробно объяснят, как в случае с кучей обезьян).

Главное, с чем я не согласен - это с естественными и половыми отборами, как движущей силой эволюции.
Вот это очевидно - не так.

Всё, уважаемые участники форума, наверное, перерыв.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 13:32:07
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6806/abs/407897a0.html

См. опровержение в:

http://mbe.oxfordjournals.org/content/18/6/1143.full

Цитата: V.V.P от мая 04, 2011, 16:21:08
Отсюда прямо следует, что нет никакого Разумного Дизайна, что человек миллиардами лет естественного отбора специально "устроен" так, что главный цвет для его жизни - зеленый, и все пейзажи зеленого цвета вызывают у него радость и умиление. Также, как вызывали эти чувства у его древних предков, живших в лесу и на деревьях.

Всё это уже обсуждалось здесь раньше, когда-то давным-давно в какой-то ветке о целесообразности красоты.
Повторяться я не хочу.

В заключение, последний раз:
(http://content.foto.mail.ru/mail/lyudmilashapase/_blogs/i-4828.jpg)

Уважаемый V.V.P настройтесь на предельную честность (хотя бы с самим собой наедине) и постарайтесь сами для себя ответить на вопрос:
- Продукт чего квезал?

Вам нормально объяснили - вы выдали струю. Попадется что-то про старую Землю, про эволюцию вообще - ожидаема скорее та же реакция.  

К чему было перечисление перипетий Швейцер? Из этого вытекает, что за каждым "закрытием" следует посрамление скептиков? Не следует. Вытекает, что раз сохранился коллаген, то обязана сохраняться и ДНК? Тоже не следует. Но написать что-то надо было.

Цитата: Bertran от мая 04, 2011, 16:25:21
См. опровержение в:
http://mbe.oxfordjournals.org/content/18/6/1143.full

См. "хронологию развития "молекулярной палеонтологии":
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4000.msg92032.html#msg92032

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 16:32:01
Вам нормально объяснили - вы выдали струю. Попадется что-то про старую Землю, про эволюцию вообще - ожидаема скорее та же реакция.  

К чему было перечисление перипетий Швейцер? Из этого вытекает, что за каждым "закрытием" следует посрамление скептиков? Не следует. Вытекает, что раз сохранился коллаген, то обязана сохраняться и ДНК? Тоже не следует. Но написать что-то надо было.

Гильгамеш. Честное слово - надоело уже.
Что, проблема снята, что ли? Да завтра Вам еще три таких бактерии найдут и оживят. Что делать будете тогда?
Неужели Вы думали, что "комментарием специалиста" меня удивили? Как-будто я сидел здесь и думал всё это время, что за 10 лет никто не попытается дискредитировать результаты публикации, столь явно расходящейся с массой накопленных фактов и "сложившейся картинкой"?
Вот "удивили" Вы меня "мнением экспертов"... :)

А коллаген что, способен сохраняться 80 млн. лет? От того, что он не ДНК как-то следует, что он может пролежать 80 млн. лет в пустыне?

Бактерии это неинтересно. Давайте сразу гадрозавров.

Цитироватьникто не попытается дискредитировать результаты публикации, столь явно расходящейся с массой накопленных фактов и "сложившейся картинкой"?

Меня сейчас вырвет.

ЦитироватьЧто, проблема снята, что ли? Да завтра Вам еще три таких бактерии найдут и оживят. Что делать будете тогда?

Сначала дождитесь.

ЦитироватьА коллаген что, способен сохраняться 80 млн. лет? От того, что он не ДНК как-то следует, что он может пролежать 80 млн. лет в пустыне?

Судя по исследованиям Швейцер - таки да. Проблем а в том, что вы выдвигаете  невозможности сохранения сложной органики за это время как аксиому, тогда как это положение, требующее проверки и повседневный опыт с протуханием еды тут не помощник. Это не радиоизотопы, которые разваливаются вне зависимости от внешних усовий и с постоянной скоростью. Меня не ошарашило бы ни сохранение, ни распад ни ДНК, ни белков, хотя сохранение, протворечащее повседневности, было бы приятным.

Цитироватьникто не попытается дискредитировать результаты публикации, столь явно расходящейся с массой накопленных фактов и "сложившейся картинкой"?

ППЦ А они за вами не следят, случаем?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 03, 2011, 10:00:44
... Бог в каждой культуре есть отражение этой культуры и чем культура более зрелая, тем глубже происходит демаркация божественного от собственно человеческой культуры.

Я кстати до сих пор не понимаю, зачем нужно было христианам канонизировать Ветхий завет, ведь там и в Новом завете Бог совершенно различен

Ув. Дж. Тайсаев , вопрос, сторого говоря, вовсе не о богах "в каждой культуре", а о том - NB! - Кто/Что есть Бог?
Это - 1-х, а, 2-х, что касается вашего непонимания канонизации христианами ВЗ(евр.ТаНаХ ), то в этом вопросе, смею вас уверить, все очень даже понятно: а)"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне"(Ин.5:39), - сказал пророк из Назарета Галилейского обрезанным евреям; б) очевидность богодухновенности Библии, по разумению представителей одной из самых распространенных мировых религий(число ее стронников, напомню, составляет почти 2 млрд.чел.), состоит в том, что в ВЗ содержится более трехсот предсказаний о Мессии, исполнившихся в Ис.Хр.

Да, Бог Израилев и Иисус из Назарета, следует признать, на первый взгляд, сов.разные Боги!
Типа, гм, "хороший и плохой следователь" , один из которых, "в девятом часу", претерпевая крестные муки,  возопил" громким голосом: " Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"
Да, но если сами иудеи , даже под страхом мучительной смерти, не призвавали в пророке Галилейском общещанного им  Спасителя , то к Кому, скажите на милость, возопил Сын Человеческий?
И еще. Ежели мы осмелимся принять за достоверное факты нек-рые библейские мифологемы: одна из них - перепуганный пастух овец по имени Моисей действительно говорил "с кем-то/чем-то"  "из среди куста горящего огнем" у горы Хорив , другая -  "иная гора", где народ, стоя поодаль, созерцал(=непосредственно-чувственное восприятие) "громы , молнии и дым"  над оной, т.е. речь идет о  месте где сверхсущество имени "Яхве"(он же "Шаддай", он же "Саваоф" и пр.) явил Себя "богоизбранному народу" - то тут же возникает сов.другой вопрос:в силу каких (бесспорно-убедительных) причин возможные "контакты" евреев с сим богоподобным сверхсуществом всенепременно следует отождествлять с гипотетическим  Творцом сущих любой природы(под сущим я понимаю все, что может быть дано во взаимодействии: явление и сущность, актуальное и потенциальное, субъективное и объективное и т.д.)?

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 16:55:40
Сначала дождитесь.

Имхо, я легко этого дождусь. Поскольку мне кажется, что "оживающие бактерии" - явление столь же нередкое, как белок в костях динозавра. А его уже навыделяли из дюжины разных костей. Но, как говорится, подождем, увидим.

ЦитироватьСудя по исследованиям Швейцер - таки да. Проблем а в том, что вы выдвигаете  невозможности сохранения сложной органики за это время как аксиому, тогда как это положение, требующее проверки и повседневный опыт с протуханием еды тут не помощник. Это не радиоизотопы, которые разваливаются вне зависимости от внешних усовий и с постоянной скоростью. Меня не ошарашило бы ни сохранение, ни распад ни ДНК, ни белков, хотя сохранение, протворечащее повседневности, было бы приятным.

Гильгамеш, неужели Вы думали, что исследователи (та же Швейцер) не исследовали этот вопрос - сколько может сохраняться коллаген?
Посмотрите конкретные цифры в обзоре Лунного. Ну или пройдитесь по первоисточникам, если ему не доверяете. А вдруг - это правда "заговор Швейцер", и коллаген, на самом деле, может лежать в высушенном состоянии вечно?

ЦитироватьППЦ А они за вами не следят, случаем?

Кто?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 16:30:04
В заключение, последний раз:

Имперор, Вам не надоело апеллировать к эмоциям, постоянно повторяя один и тот же бестолковый тезис, предоставляя разнообразные картинки?

Ведь уже не смешно. Даже курам.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 16:46:01
Меня сейчас вырвет.

В Вас умер талантливый артист.
Ну или художник:
http://antropogenez.ru/catalog-hominids/

Разве могло такое чудо возникнуть случайно?
(http://cache.gawker.com/assets/images/io9/2009/11/jabbarotj.jpg)

Цитата: chief от мая 04, 2011, 17:16:07
Разве могло такое чудо возникнуть случайно?

Нет конечно. Это плод творчества какого-то художника.
Я прав?

У вас отсутствует не только абстрактное мышление, но и чувство юмора.

Цитата: Bertran от мая 04, 2011, 17:14:13
Имперор, Вам не надоело апеллировать к эмоциям, постоянно повторяя один и тот же бестолковый тезис, предоставляя разнообразные картинки?

Уважаемый Бертран.
Это аппелирование не к "эмоциям", а к очевидной целесообразности (в данном случае, эстетической).
И если Вы слепы - то это только Ваша проблема.

Еще раз:
(http://content.foto.mail.ru/mail/lyudmilashapase/_blogs/i-4828.jpg)

Это квезал.

Я задаю предельно простой вопрос - продукт чего он?
Продукт ли он биологической целесообразности?
Или у него просто всё так случайно посцеплялось? (плейотропия)
Или это продукт дизайна?

(http://swgalaxy.ru/galery/pictures/images/ghe94/p~1.jpg)
Это Йода. Кто он?

Но прежде чем ответить - глубоко внутрь себя загляни. Пронизывает нас Сила.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 17:20:17
У вас отсутствует не только абстрактное мышление, но и чувство юмора.

Уважаемый chief мне надоело комментировать Ваши мелочные выпады.
Вы ведь вроде попрощались со мной? (на моей памяти четвертый раз)?
Давайте так - или обмен аргументами без взаимных "подначек".
Или наконец, прощайтесь.

Кстати, я чуть выше написал про странного афарского австралопитека. Вроде бы, без всякой политики был пост, вполне нормальный.
Почему бы Вам его не разъяснить, вместо того, чтобы рассуждать о личных качествах собеседника X?

Вы правы, что же это я. Ухожу, ухожу.

Цитата: chief от мая 04, 2011, 17:23:53
Это Йода. Кто он?
Но прежде чем ответить - глубоко внутрь себя загляни. Пронизывает нас Сила.

И это тоже плод фантазии художника.
Подробные сведения находятся здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B) (да-да, без всякого чувства юмора).

Однако я не понимаю. Это что за извращенная логика такая - пытаться иронизировать над самой идеей, что квезал - продукт разумного дизайна... с помощью демонстрации плодов творчества других художников?

ЦитироватьГильгамеш, неужели Вы думали, что исследователи (та же Швейцер) не исследовали этот вопрос - сколько может сохраняться коллаген?

У Лунного смотреть точно побрезгую. Вы можете дать цитату из самой Швейцер, а не из её интертрепаторов из вашего стана, где она пишет, что действительный возраст находок не может составлять предполагавшихся 80 млн. лет?

(http://bse.sci-lib.com/pictures/14/16/224819257.jpg)

Продукт ли это воздействия волн?
Или это продукт дизайна?

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:37:20
У Лунного смотреть точно побрезгую. Вы можете дать цитату из самой Швейцер, а не из её интертрепаторов из вашего стана, где она пишет, что действительный возраст находок не может составлять предполагавшихся 80 млн. лет?

Нет, не могу. Устал лазить по ссылкам.
Я и так тут выложил огромное количество разного материала из самых разных областей.
Может, когда отдохну. Сейчас дайте просто пофлудить.
Вообще, я привел ссылку (выше) на статью самой Швейцер. Можно её просмотреть.

ЦитироватьВы ведь вроде попрощались со мной? (на моей памяти четвертый раз)?

Вы с нами тоже прощались и вроде не раз. Что-то посиделки на дорожку затянулись, на несколько пустопорожних тем. Хотя контент создается, да.  ::)

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:39:07
Продукт ли это воздействия волн?
Или это продукт дизайна?

Про "волны" - это такая подсказка?
Вообще, конечно, действительно красиво. Может и дизайн.
Но тут точно не скажешь - это не квезал.
Т.е. квезал - это когда в небе написан из облачков целый абзац текста на русском языке (и даже больше - т.к. даже просто переливающийся цвет перьев квезала формируется специальным, очень сложным образом в микроструктуре пера).

А Ваши камни - это когда на небе из облачков написано одно короткое слово... И думаешь здесь - то ли это свительство искусственности, то ли "игра природы"...

В аннотации:

Цитировать80-million-year-old Campanian hadrosaur

Именно 80 млн. Не "ранее считавшееся", не "традиционно принимаемое". Так что пора бы закруглиться со спекуляциями.

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:42:54
Вы с нами тоже прощались и вроде не раз. Что-то посиделки на дорожку затянулись, на несколько пустопорожних тем. Хотя контент создается, да.  ::)

Еще как затянулись :)
К сожалению, не могу назвать имя участника форума, попросившего меня присоединиться к обсуждению одной конкретной темы...
Видите, что Вы наделали?! :)

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:47:14
В аннотации:
Именно 80 млн. Не "ранее считавшееся", не "традиционно принимаемое". Так что пора бы закруглиться со спекуляциями.

Странный довод.
А что Вы хотели, чтобы она написала - 100.000-летний динозавр?! ???

Ладно, сейчас посмотрю ссылки у Лунного.

Вообще, считается будто волны постарались. Но Мы То Понимаем, что такая радующая глаз блестяшка без специального проектного бюро невозможна. Ведь это не просто овоиды, у них внутри тонкая слойчатость (и каждый слоёк со своим тонко различным химизмом) и сложная молекулярная структура.

ЦитироватьА что Вы хотели, чтобы она написала - 100.000-летний динозавр?!

Конечно. Иначе остается ваше и Лунного пустословие.

Вот цитата Лунного по последней работе Швейцер (2009).

Цитата: ЛунныйДаже неохота рассуждать на тему «научных объяснений» столь чудесной сохранности. Если в более ранних работах М. Швейцер и др. мы можем найти гипотезы о механизмах сохранения ископаемых биомолекул и биоструктур [4, 19, 20]9, то в последние годы уже мало что наблюдается в этом плане, точнее – ничего не наблюдается (нами не обнаружено) [5, 13]. Так, в работе 2009 г. мы находим единственную фразу в самом конце:

«Химическая природа такой сохранности все еще неизвестна» («Still unknown is the chemistry behind such preservation»).

Итак, произошло нечто вроде эволюционной редукции гипотез о механизмах сохранности. В подобном типе эволюции никакого сомнения, конечно, нет.

Сейчас посмотрю ссылки на более ранние работы.

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:51:50
Вообще, считается будто волны постарались. Но Мы То Понимаем, что такая радующая глаз блестяшка без специального проектного бюро невозможна.

Я Вам уже объяснил Выше, что Ваша аналогия спорна - обточенные камни слишком просты, чтобы судить о дизайне или о не дизайне.

Вы лучше поизучайте механизмы окраски квезала.

Гномики по ночам каждый крючочек на перышке гнут и сцепляют.

Цитировать«Химическая природа такой сохранности все еще неизвестна» («Still unknown is the chemistry behind such preservation»).

остается только повторяться

ЦитироватьПроблем а в том, что вы выдвигаете  невозможности сохранения сложной органики за это время как аксиому, тогда как это положение, требующее проверки и повседневный опыт с протуханием еды тут не помощник. Это не радиоизотопы, которые разваливаются вне зависимости от внешних усовий и с постоянной скоростью. Меня не ошарашило бы ни сохранение, ни распад ни ДНК, ни белков, хотя сохранение, протворечащее повседневности, было бы приятным.

Цитата: mr.gen от мая 04, 2011, 17:09:16
Ув. Дж. Тайсаев , вопрос, сторого говоря, вовсе не о богах "в каждой культуре", а о том - NB! - Кто/Что есть Бог?

Странно слышать такое от человека который сам же написал в ответ на мои рассуждения о едином Боге вот это

Цитата: mr.gen от мая 04, 2011, 17:09:16
Эт Вы о каком Боге, ув. Дж. Тайсаев, тщитесь умствовать?
Уж не о зулуском ли Небесном Боге по имени Инкоси Иезулу(букв. "Вождь Неба"), самочинно сотворившим Небо и Землю, и всех людей, а? Или, быть может, о Боге Авраама по имене "Яхве"( он же "Шаддай", он же "Саваоф" и пр.?

На что я и ответил, что всё вами перечисленное есть результат неоформленных архаичных взглядов религиозного мировоззрения, которое в итоге приходит к идее единого Бога, а от этой идеи надеюсь к деизму и пантеизму, ну или к атеизму, что тоже неплохо, лишь бы не религиозное мракобесие. Так что это не я первый о богах заговорил, а вы.

Цитата: mr.gen от мая 04, 2011, 17:09:16
Это - 1-х, а, 2-х, что касается вашего непонимания канонизации христианами ВЗ(евр.ТаНаХ ), то в этом вопросе, смею вас уверить, все очень даже понятно

Вы сами внимательно перечитайте что написали, если бы я и понимал причины объединения столь разных священных писаний, то после ваших объяснений перестал бы понимать. Единственное что я понял, это то, что евреи почитали и Яхве и его же почитал Иисус, но он же противопоставляет, ну знаете «сказано око за око, зуб за зуб, а я говорю...» и т.д. Один предлагает возлюбить врагов своих, другой карает Саула только за то, что он, уничтожив детей, женщин и стариков, зачем то пощадил скот. И т.д., таких противоречий множество. Разумеется в исламе та же проблема несовместимости входящих в неё ветхозаветных и новозаветных мифов.
А по поводу предсказаний... Смею вас заверить, не в Ветхом завете предсказали мессию, а мессия пришел, потому что в Ветхом завете предсказали. Его ожидали и было кстати множество претендентов до него. Не его, так кого другого нашли бы в любом случае. Не хочу обидеть чувства верующих, но вере мы всегда находим то что хотим в ней найти.

Цитата: mr.gen от мая 04, 2011, 17:09:16
И еще: ежели мы осмелимся принять за достоверное факты нек-рые библейские мифологемы

Если в наше время мы не имеем ни одного научно доказанного и неопровержимого чуда, у меня нет никаких оснований предполагать, что такие чудеса свершались в прошлом

Вот еще цитата из обзора Лунного:
Так, по расчетам и ретроспективным экстраполяциям результатов лабораторных экспериментов, самые стойкие белки позвоночных в принципе не способны сохраниться (для идентификации) десятки миллионов лет при положительной температуре. Более того, коллаген (из которого должны состоять те мягкие ткани и сосуды) при 10°C не способен выдержать более 180 тысяч лет, а при 20°C – и 15-ти тысяч лет. Такие сведения представлены в обзорах ведущих молекулярных палеонтологов мира – Мэри Швейцер из США [5] и Кристины Нильсен-Марш из университета в Ньюкастле [26]. Исходные же источники составляют публикации, вновь, ведущих мировых журналах типа «Nature», американского «Geology» и пр. [5, 26–29].
Ранее мы в [11] представляли сводку таких данных по сохранности наиболее стабильных белков при различных температурах.

Сейчас посмотрю исходные ссылки.

Вот например:
Nielsen-Marsh C. Biomolecules in fossil remains. Multidisciplinary approach to endurance // The Biochemist (Journal of The Biochemical Society). June 2002. P. 12–14. (Есть сетевая версия.)  

Цитата Швейцер:
...Она выглядела в точности так, как выглядит кость современного животного. Но, конечно же, этому я не могла поверить. Я сказала технику в лаборатории: "В конце концов, этим костям 65 миллионов лет. Как же мог эритроцит прожить так долго?"

Еще одна цитата Швейцер:
"Это был полный шок. Я не могла этому поверить, пока мы не повторили анализ 17 раз подряд".  

(это к теме о том, что авторы просто "лоханулись". Думаю, авторы "оживления бактерий возрастом 250 млн. лет" тоже тщательно проверяли свои эксперименты, прежде чем осмелиться такое напечатать).

Еще одна цитата Швейцер (в научно-популярном журнале Earth):
"Лаборатория наполнилась изумленным шепотом, поскольку я обнаружила внутри сосудов нечто такое, чего никто из нас не замечал раньше: мельчайший круглый объект, красный, полупрозрачный, с темной сердцевиной. Затем мой коллега взглянул на этот объект и закричал: "Ты нашла эритроцит. Ты нашла эритроцит!"

(цитаты взяты из Сарфати, "Величайшая мистификация", Симферополь, 2011)

А как же всё таки со стерильностью, ведь помнится и в метеоритах находили бактерий, а потом всегда выходило, что сами же и занесли. А этот эксперт из вавиловского института ясно дал понять, что ещё несколько лет назат, такую чистоту эксперимента поставить не могли

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2011, 18:21:29
А как же всё таки со стерильностью, ведь помнится и в метеоритах находили бактерий, а потом всегда выходило, что сами же и занесли. А этот эксперт из вавиловского института ясно дал понять, что ещё несколько лет назат, такую чистоту эксперимента поставить не могли

Ну вот смотрите:

Прямо в абстракте статьи (про оживление бактерий возрастом 250 млн. лет): http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6806/abs/407897a0.html
Samples were rejected if brine inclusions showed physical signs of possible contamination. Surfaces of salt crystal samples were sterilized with strong alkali and acid before extracting brines from inclusions. Sterilization procedures reduce the probability of contamination to less than 1 in 10^9.  

Т.е. авторы хорошо понимали, что в первую очередь предположат все окружающие. И вынесли это даже в резюме.

10^-9 это случайная, а не методическая погрешность

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:55:19
Гномики по ночам каждый крючочек на перышке гнут и сцепляют.

Там дело не только в крючочках.
Там еще, насколько я понял, и слои коллагена должны соблюдать строго заданное расстояние (между собой), иначе нужного перелива не получится.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 17:22:08
Уважаемый Бертран.
Это аппелирование не к "эмоциям", а к очевидной целесообразности (в данном случае, эстетической).

Ну да, ну да. При этом, почему-то используются намекающее постоянное вдалбливание отобранных пейзажей.

Неужели Вы думаете, что Ваш аргумент приобретёт новизну, если Вы поменяете рисунок?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 17:22:08И если Вы слепы - то это только Ваша проблема.

1. Ваша "целесообразность" - Ваша же фантазия. Определение данного термина у Вас зависит от конкретной ситуации. В сущности, невозможно понять, что Вы подразумеваете, когда употребляете слово. Если некоторую трансцендентную божественную целесообразность, которую не постичь умом человеческим, то это да. В итоге, термин размыт, семантика отсутствует.
2. Контрпримеры к "целесообразному дизайну" Вы и дальше будете в упор игнорировать? Или как?

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 17:22:08Я задаю предельно простой вопрос - продукт чего он?

По всей видимости, эволюции на основе ЕО. Что дальше?

http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf

Это, безусловно, к месту и для исследованных условий свои потолки возраста устанавливает. Для других - не факт. Виден огромный разброс значений и не известно, какие факторы кроме перечисленных ещё могут повлиять на объект.

Остальные цитаты не говорят по сути ничего. Лагерштетты и большего возраста могут выглядеть "как живые" и вызывать эйфорию у исследователей, но эйфория, "Вау!" и художественные преувеличения в абсолютный возраст не конвертируются. В современной кости коллагена вагон, в ней жир и минеральный состав другой. Будь кость "каксовременная" в полном смысле этого слова, то Швейцер не в шок бы впала, а в обморок и жили бы мы уже в другом мире. Вместо этого с превеликим трудом наскребла щепотку вещества и поставила возраст - 80 млн. лет.

Цитировать"лоханулись"

В своём репертуаре...

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2011, 17:59:33
1.Так что это не я первый о богах заговорил, а вы.

2. Единственное что я понял, это то, что евреи почитали и Яхве и его же почитал Иисус...

3.Если в наше время мы не имеем ни одного научно доказанного и неопровержимого чуда, у меня нет никаких оснований предполагать, что такие чудеса свершались в прошлом

1.Дабы не путать причину со следствием, Дж. Тайсаев, позвольте  напомнить, что именно Вы  ПЕРВЫЙ написали: "Предположим всё таки что Бог существует. Откуда тогда зло, коли Он всемогущь и всеблаг" - а ваш покорный слуга лишь осмелился уточнить: "Эт Вы о каком Боге, ув. Дж. Тайсаев, тщитесь умствовать?"

2.К сожалению, единственное чего Вы(и не только вы!) не поняли - так это то, кого же все-таки в действительности "почитал" Иисус из Назарета, укоряя детей Авраамовых: "ваш отец- диавол".

3.Стало быть, " не имеем ни одного научно доказанного и неопровержимого чуда"?
Н-да, эмпирики любят «фундировать» свои глубокомысленные рассуждения фактами из естествознания, но щеголяя ученной эрудицией никак не могут взять в толк одну, действительно, совершенно не простую «вещь»: не только экономические категории( чего в свое время, по мысли К.Маркса, совершенно  не понял г-н Прудон) но и известные Вам истины «суть «лишь абстракции этих действительных отношений и являются истинами лишь постольку, поскольку существуют эти отношения»;однако оказавшись вне этих отношений «вечные истины», увы и ах,  тотчас превращаются в «чистое ничто». Как известно, «бытие есть вообще открытый вопрос, начиная с той границы, где прекращается наше поле зрения»(Ф.Энгельс) –так что  давайте, действительно, для начала определимся с «предельными основаниями человеческих актов, в данном случае познавательных», а уж затем примимся умствовать о чудесах.
Или, по вашему разумению, животное разумное(=человек) познает мир? Чудно. Однако позвольте поинтересоваться: кто/что и(познает) кого/чего? Предваряя Ваши возможные ответы, осмелюсь предположить, что через энное количество необходимых уточнений исходный определений, мы, ув. Дж. Тайсаев, придем к нижеследующему истолкованию рассматриваемых «вещей»: перед нами – таинственное существо таинственным способом исследующее таинственный мир. Согласитесь,  возникает довольно комичная ситуация: мифическая сущность(читай: самому себе неведомое существо в образе человека) выступает против, вне зависимости от его воли и сознания существующих, «избыточных сущностей».Или Вы нашли способ(а вдруг?) как отличить саму вещь(вещь вещи) от ее свойств(см.проблематику «субъект- объектного описания действительности»)? Или Вам ведомо(опять-таки, а вдруг?) , что есть сознание, мысль, мышление( содержание бы  которого, желательно, не зависело от не самого)  и мн. др. и, наконец, сам человек?

И еще."Способность творчества есть великий дар природы,- писал В.Г.Белинский, - акт творчества в душе творящей, есть великое таинство;минута творчества есть минута великого священнодействия" - и что, быть может, "сия минута" повторяема и воспроизводима в результате физического эксперимента? Быть может, кто-нибудь знает "где у нас тут на Пушкиных учат?"
Субьет-субьектные "контакты" (в частности,атомарного чел. существа с так наз. "избыточными сущностями") уникальны и потому - подобно минуте творчества- неповторяемы!

P.S. "Он знал, куда уходят звезд дороги.
       Но доктор Фауст нихц не знал о Боге"(И.Бродский.Два часа в резервуаре)/

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 18:34:24

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:55:19
Гномики по ночам каждый крючочек на перышке гнут и сцепляют.

Там дело не только в крючочках.
Там еще, насколько я понял, и слои коллагена должны соблюдать строго заданное расстояние (между собой), иначе нужного перелива не получится.

Вы не поверите. Это тоже делают гномики.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 15:01:02

Цитата: chief от мая 04, 2011, 12:26:49
Это афарский австралопитек. А Вы про кого подумали? Вы думаете, что длина ног и рук автоматически сделает его "Лениным"?

Все же, мне бы хотелось разобраться с этим "афарским австралопитеком" более подробно.

NB: тщащиеся обнаружить  признаки  сознательной деятельности в костных тканях ископаемого гоминида  совершенно упускают из виду, что убедительные признаки таковой подчас не представляется возможным  обнаружить  даже и у homo sapiens sapiens( не говоря уже о homo antecessor – «человек предшествующий»), поскольку ,  как выясняется,  если из анатомо-физиологических свойств тела мозга начать «выводить» (а почему – неизвестно) природу мышления,   оставляя при этом безответным вопрос о  возможном существовании «сознания» отдельно от  тела ,  то поиски  таинственного человеческого духа в таинственных костных останках  могут, безусловно,  продолжаться сколь угодно долго.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 18:34:24

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:55:19
Гномики по ночам каждый крючочек на перышке гнут и сцепляют.

Там дело не только в крючочках.
Там еще, насколько я понял, и слои коллагена должны соблюдать строго заданное расстояние (между собой), иначе нужного перелива не получится.

Скажите, а здесь как бы дизайн, или просто отображение свойств простой молекулы из двух атомов водорода и одного атома кислорода?
(http://i017.radikal.ru/1105/1d/451a95179829.jpg) (http://www.radikal.ru)

Скажите, а здесь как бы творческий замысел, или просто застывшая смесь неорганики, структура которой продиктована суммой свойств ее компонентов?
(http://s005.radikal.ru/i212/1105/a0/473d3ce80080.jpg) (http://www.radikal.ru)

Скажите, а здесь как бы эстетическое творение вроде рисунка павлиньего пера, или вид со спутника безжизненной поверхности планеты?
(http://s008.radikal.ru/i306/1105/cc/3114854c48ae.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата: Макроассемблер от мая 04, 2011, 20:46:01

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 18:34:24

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:55:19
Гномики по ночам каждый крючочек на перышке гнут и сцепляют.

Там дело не только в крючочках.
Там еще, насколько я понял, и слои коллагена должны соблюдать строго заданное расстояние (между собой), иначе нужного перелива не получится.

Вы не поверите. Это тоже делают гномики.

Да, не поверю.
Я верю, что это делает соответствующая генетическая программа.

Цитата: Bertran от мая 04, 2011, 18:35:47
По всей видимости, эволюции на основе ЕО. Что дальше?

Итак, вот это эволюция на основе ЕО?

(http://i009.radikal.ru/0905/3b/751cd4bd5c81.jpg)

Т.е. вариант, который я озвучивал выше - Вы считаете, что это продукт естественного отбора.
Хорошо. Просто замечательно.
Естественный отбор - это автоматический отбор признаков, повышающих размножаемость.

Чем конкретно облик самца квезала помогает повышать его размножаемость?
Ваша гипотеза?

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 22:02:39
Скажите, а здесь как бы дизайн, или просто отображение свойств простой молекулы из двух атомов водорода и одного атома кислорода?

Упс. Кажется, мнения моих оппонентов по поводу квезала разошлись :)

Уважаемый Dagon (в отличие от Бертрана) считает, что квезал - просто так случайно получился.
Игра слепых сил природы, так сказать... Т.е. "атом кислорода чисто случайно зашел за атом водорода... где-нибудь в одном из нуклеотидов ДНК квезала"... И получилось то, что получилось.
Т.е. он чисто случайно слепился именно так, что кажется нам таким красивым.

Итак, я принимаю Вашу гипотезу (как перед этим гипотезу Бертрана).
Принимать? :) (и начинать комментировать?)
Или пока не поздно заберете свой "аргумент" обратно?

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 18:48:32
Это, безусловно, к месту и для исследованных условий свои потолки возраста устанавливает. Для других - не факт. Виден огромный разброс значений и не известно, какие факторы кроме перечисленных ещё могут повлиять на объект.

Т.е., как и следовало ожидать.
Должно было распасться. Но не распалось. А почему не распалось - мы пока не знаем (но все равно динозавру 80 млн. лет, а не на два порядка меньше, как должно быть, согласно существующим экспериментальным данным).

Но не будем слишком ехидными.

Просто отметим  - на сегодняший день, аргумент про "мягкие кости динозавров" всё-таки не "детсадовский". А очень даже "взрослый".
Требующий дальнейшего тщательного изучения.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:50:44
Уважаемый Dagon (в отличие от Бертрана) считает, что квезал - просто так случайно получился

Вовсе не просто так. Аналогию с кристаллом, что совсем не "просто так случайно", просвещенные люди уже предполагали (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3959.msg89594.html#msg89594) ;)

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 18:48:32
Остальные цитаты не говорят по сути ничего. Лагерштетты и большего возраста могут выглядеть "как живые" и вызывать эйфорию у исследователей, но эйфория, "Вау!" и художественные преувеличения в абсолютный возраст не конвертируются...

Ну это да.

Цитата: mr.gen от мая 04, 2011, 20:23:14
Дабы не путать причину со следствием, Дж. Тайсаев, позвольте  напомнить, что именно Вы  ПЕРВЫЙ написали: "Предположим всё таки что Бог существует. Откуда тогда зло, коли Он всемогущь и всеблаг" - а ваш покорный слуга лишь осмелился уточнить: "Эт Вы о каком Боге, ув. Дж. Тайсаев, тщитесь умствовать?"

Ну так бы сразу и сказали. Отвечаю, о едином, к которому постепенно приходит человечество. Сейчас уже почти все конфессии аврамических религий вроде бы официально признали единство Бога, такими темпами скоро мы придём к единой общемировой вере, с сохранением лишь институциональной автокефальности в ряде государств.

Цитата: mr.gen от мая 04, 2011, 20:23:14
К сожалению, единственное чего Вы(и не только вы!) не поняли - так это то, кого же все-таки в действительности "почитал" Иисус из Назарета, укоряя детей Авраамовых: "ваш отец- диавол"

Я не силён в писании, но насколько я понимаю это была аллегория, он хотел тем самым сказать, что не идёте по пути Авраама и не слышите ту истину, какую я вам даю.

Цитата: mr.gen от мая 04, 2011, 20:23:14
Или, по вашему разумению, животное разумное(=человек) познает мир? Чудно. Однако позвольте поинтересоваться: кто/что и(познает) кого/чего? Предваряя Ваши возможные ответы, осмелюсь предположить, что через энное количество необходимых уточнений исходный определений, мы, ув. Дж. Тайсаев, придем к нижеследующему истолкованию рассматриваемых «вещей»: перед нами – таинственное существо таинственным способом исследующее таинственный мир. Согласитесь,  возникает довольно комичная ситуация: мифическая сущность(читай: самому себе неведомое существо в образе человека) выступает против, вне зависимости от его воли и сознания существующих, «избыточных сущностей».Или Вы нашли способ(а вдруг?) как отличить саму вещь(вещь вещи) от ее свойств(см.проблематику «субъект- объектного описания действительности»)? Или Вам ведомо(опять-таки, а вдруг?) , что есть сознание, мысль, мышление( содержание бы  которого, желательно, не зависело от не самого)  и мн. др. и, наконец, сам человек?

И еще."Способность творчества есть великий дар природы,- писал В.Г.Белинский, - акт творчества в душе творящей, есть великое таинство;минута творчества есть минута великого священнодействия" - и что, быть может, "сия минута" повторяема и воспроизводима в результате физического эксперимента? Быть может, кто-нибудь знает "где у нас тут на Пушкиных учат?"

А знаете, вы будете удивлены, но тут я пожалуй с вами частично соглашусь. Более того, я верю в чудо, но смотря что понимать под чудом, творчество, любовь, бескорыстие, стремление поступать так, как велит совесть вопреки прагматической пользе м т.д. Социобиологи впрочем и это пытаются объяснить родственным и реципроктным альтруизмом, но я не стал бы так всё упрощать. Вот только одно уточнение, нужно чётко демаркировать реальность на эмпирическую и трансцендентную, в эмпирической - чудес нет, там всё обусловлено законами природы, данными нам разумом или Богом, понимайте кто как хочет. Если Он отнимет у нас эту возможность рационально познавать мир, это уже будет частичная уступка свободе воли, а это я исключаю из своих логических построений вышеописанных. Чудеса же трансцендентного мира (в которые безусловно творчество тоже входит), я тоже не склонен слишком уж превращать в некую необъяснимую реальность, только лишь реальность, которая неподвласна для штангельциркуля и не более того.

Цитата: maxim.ge от мая 04, 2011, 22:58:20
Вовсе не просто так. Аналогию с кристаллом, что совсем не "просто так случайно", просвещенные люди уже предполагали (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3959.msg89594.html#msg89594) ;)

Я боюсь, уважаемый Dagon не примет такую версию "неслучайности квезала" :)

Идея направленной эволюции мне раньше самому нравилась. Но последнее время я в ней несколько разочаровался.
Кстати, если Вас интересует эта тема, я потом выложу парочку интересных (на мой взгляд) фактов (в свете именно направленности). Но пока попридержу (еще не время).

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 23:05:26
Я боюсь, уважаемый Dagon не примет такую версию "неслучайности квезала" :)

Ну, он же сам привел кристалл в качестве аналогии.

ЦитироватьКстати, если Вас интересует эта тема, я потом выложу парочку интересных (на мой взгляд) фактов (в свете именно направленности). Но пока попридержу (еще не время).

Да, будьте любезны, как раз и тема есть
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3959.msg89594.html#msg89594

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 23:05:26
Кстати, если Вас интересует эта тема, я потом выложу парочку интересных (на мой взгляд) фактов (в свете именно направленности). Но пока попридержу (еще не время).

выложите еще фотографий Меган Фокс, а то у Вас явно талант находить красивые снимки посреди мусора.

Цитата: Макроассемблер от мая 04, 2011, 23:37:47

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 23:05:26
Кстати, если Вас интересует эта тема, я потом выложу парочку интересных (на мой взгляд) фактов (в свете именно направленности). Но пока попридержу (еще не время).

выложите еще фотографий Меган Фокс, а то у Вас явно талант находить красивые снимки посреди мусора.

Лучше Джессику Альбу или Адриану Лиму. :)
Меган - красивая, но, по слухам, круглая дура. :)

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:46:11
Естественный отбор - это автоматический отбор признаков, повышающих размножаемость.

Употребляя "ЕО", я также включал туда возможные случайные факторы. "Выживание выживающих", так сказать.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:46:11
Чем конкретно облик самца квезала помогает повышать его размножаемость?
Ваша гипотеза?

1. Навскидку:
1а) Генетический дрейф.
1б) Половой отбор.
1в) Нейтральная эволюция.
2. Трудно судить, все факторы мне неизвестны.
3. Недостатки существующей гипотезы ввиду практического отсутствия фактического материала не могут выступать против ЕО.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2011, 23:04:17
Сейчас уже почти все конфессии аврамических религий вроде бы официально признали единство Бога, такими темпами скоро мы придём к единой общемировой вере, с сохранением лишь институциональной автокефальности в ряде государств.

неполучится. они уже развили эволюционную непластичность и не сойдутся. а единство признавали с самого начала, это не новость

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:50:44

Цитата: dagon от мая 04, 2011, 22:02:39
Скажите, а здесь как бы дизайн, или просто отображение свойств простой молекулы из двух атомов водорода и одного атома кислорода?

Упс. Кажется, мнения моих оппонентов по поводу квезала разошлись :)

Уважаемый Dagon (в отличие от Бертрана) считает, что квезал - просто так случайно получился.
Игра слепых сил природы, так сказать... Т.е. "атом кислорода чисто случайно зашел за атом водорода... где-нибудь в одном из нуклеотидов ДНК квезала"... И получилось то, что получилось.
Т.е. он чисто случайно слепился именно так, что кажется нам таким красивым.
Итак, я принимаю Вашу гипотезу (как перед этим гипотезу Бертрана).
Принимать? :) (и начинать комментировать?)
Или пока не поздно заберете свой "аргумент" обратно?

Очередной демагогический прием?

Приписали мне то, что я не утверждал и сделали красивые далеко идущие выводы.
Вы и впрямь не понимаете смысла написанного вам. Придется пояснить.

Так вот, то, что кажется вам безумно красивым, сложным и сверхэстэтичным, может быть вызвано относительно простыми закономерностями.
Уточняю для супервнимательных: "относительно простая закономерность" и "случайное явление" - это разные вещи.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:46:11
Ваша гипотеза?

А вообще, считайте, что я ничего не отвечал. Ибо у Вас там будет опять 25. По сотому кругу в путях Ваших сплошных софизмов мне гулять не охота. Пустая трата времени.

Если бы Вы хотели чему-либо научиться, Вы бы уже перестали нести сию явную чушь.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 22:46:11Чем конкретно облик самца квезала помогает повышать его размножаемость?

Здесь проблема в постановке вопроса. Полезный признак - это лишь тот, который стал доминировать в популяции.

Если самок каким-то образом "проперло" на длинные хвосты, то будут доминировать длинные хвосты, повышения размножаемости в целом, по сравнению с предыдущим состоянием популяции, не будет. Типа, мода.

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 18:34:24

Цитата: Gilgamesh от мая 04, 2011, 17:55:19
Гномики по ночам каждый крючочек на перышке гнут и сцепляют.

Там дело не только в крючочках.
Там еще, насколько я понял, и слои коллагена должны соблюдать строго заданное расстояние (между собой), иначе нужного перелива не получится.

Аналогии павлиньего пера и капель молока или морозных узоров впечатляют, но здесь в особенности верна максима "аналогии врут".
Если только не будет доказано, что узор на павлиньем пере - это результат действия простого физического закона в условиях синергетики и хаоса.

На самом деле, СДЕЛАТЬ павлинье перо - сложно, а узоры - ПРОСТО. Узор павлиньего пера - не просто особенности расположения щетинок, это  результат миграции клеток, четкого процесса в пространстве и времени, с четким хронометражем выделения морфогенетических факторов - BMP, Shh, Wnt итд. Мы не знаем ни как закодирован этот процесс (кроме того, что, в частности, активируется синтез и диффузия BMP etc.), у нас нет модели, как происходит управление морфогенезом, мы только знаем в общих чертах, что клетки-"ткачи" получают сигналы - куда, с какой скоростью двигаться, и щетинки какого "цвета" по дороге строить.
Когда мы узнаем модель, мы сможем предсказать "гомологические ряды" - как изменится результирующий узор, если сдвинуть временнУю шкалу здесь или здесь, или заменить BMP на FGF итд..
Но в любом случае мы понимаем, что между хаосом и физикой кристалла на стекле и строгим детерминизмом и дисциплиной совместного действия "клеток-ткачей" как выражением интерпретации генетического текста - пропасть.

Но, удивительно еще и другое. Почему всемогущий СМ(+ЕО) не обеспечил павлинам буйство форм и вариаций? Почему нет полузакрытых глазков, овалов, звездочек итп? Тут есть какой-то стабилизирующий ЕО?

Еще у меня вопрос. Вот мы имеем шимпанзе и человека, 6 млн. лет дивергенции, 2%/2 = 1% вариабельности генома на каждый вид за 6 млн.лет. Т.е. изменения 0,0000017 на нуклеотид на тысячу лет.
Вопрос: при такой скорости СМ (учитываю, что там в большинстве своем должны быть нейтральные и синонимические замены) - что может сделать ЕО?
Ведь у нас за тысячу лет меняется климат, популяция по многу раз меняет ареал...
Говоря о компьютерном генетическом программировании как успешной реализации in silico модели эволюции in vivo мы же не предполагаем, что  создаем рандомизированное множество программ, отличающихся друг от друга на 0,0000017, с шагом, скажем, в 1 день (вместо 10 секунд или минуты)...

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 10:15:06
На самом деле, СДЕЛАТЬ павлинье перо - сложно, а узоры - ПРОСТО

Что-то я не знаю человека, который мог бы сделать узор из инея. Нарисовать этот узор или перо павлина - запросто.

Цитироватьчто клетки-"ткачи" получают сигналы - куда, с какой скоростью двигаться, и щетинки какого "цвета" по дороге строить.

А там есть движение? Я читал объяснение, что клетка просто делится определенное количество раз по определенным правилам, в частности, под влиянием сигнальных веществ.
http://www.edenfamily.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=204&Itemid=25

Я думаю, достаточно легко смоделировать формирование чего-то типа пера павлина.

ЦитироватьНо, удивительно еще и другое. Почему всемогущий СМ(+ЕО) не обеспечил павлинам буйство форм и вариаций? Почему нет полузакрытых глазков, овалов, звездочек итп?

Вопрос подразумевает принципиальную возможность формирования звездочки, типа, вот можно было сделать, почему не сделали. Как вариант - звездочку сделать нельзя, принципиальная схема павлина не позволяет.

Ну т.е. павлин параметризуется в определенных пределах, параметра, отвечающего за звездочку, просто нет.

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 10:26:44
Еще у меня вопрос. Вот мы имеем шимпанзе и человека, 6 млн. лет дивергенции, 2%/2 = 1% вариабельности генома на каждый вид за 6 млн.лет. Т.е. изменения 0,0000017 на нуклеотид на тысячу лет.
Вопрос: при такой скорости СМ (учитываю, что там в большинстве своем должны быть нейтральные и синонимические замены) - что может сделать ЕО?

Возможно, я не понял вопроса, однако:
000001
000011
000111
001111
011111
011111
001111
001011
001001
001101
000101

Между началом и концом разница невелика, при большом количестве промежуточных шагов.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03
Я думаю, достаточно легко смоделировать формирование чего-то типа пера павлина.

:)

Цитата: Imperor от мая 04, 2011, 16:30:04
Уважаемый V.V.P настройтесь на предельную честность (хотя бы с самим собой наедине) и постарайтесь сами для себя ответить на вопрос:
Продукт чего квезал?

Итак, предельно честно!
...Если бы я не знал, что идет естественный отбор (ЕО), объясняемый вполне теорией эволюции (ТЭ), если бы параллельно с этим я отбросил бы за ненадобностью многие науки, как то: геологию, физику, палеонтологию, биологию, химию, то я бы, чего доброго, поверил бы в его разумно-дизайное устройство.

А чего мы тут подменяем понятия, спрашивается? Давайте, уж, говорить прямо, уважаемый Imperor. Вы верите в Бога, не так ли? Зачем заменять понятие "Бог" понятием "Разумный Дизайн" или еще каким-то подобным? И писать слишком длинно, калории тратятся. Слово "Бог" из трех букв, его написать значительно легче. Согласитесь.

Что мне мешает поверить?

1. Знание фактов, противоречащих сотворению. Один такой факт я вам привел. Это - лануго. Какой в нем смысл?
2. Знание фактов, подтверждающих ЕО и ТЭ. Как биолог вы должны знать эти факты не хуже меня.
3. Внутренняя противоречивость Бога. Как, например, объяснить, что Бог - бесконечно скромное существо? Я не видел еще ни одного творения, на котором было бы написано "Made by Jehovah". Чуть не написал "in China". :) В то же самое время, Бог - бесконечно гордое существо. Сколько народов было уничтожено только за то, что они не поклонялись Богу так, как ему хотелось? Как может непротиворечиво одно и то же существо быть бесконечно скромным и бесконечно гордым?! (Противоречие научно доказывает, что Бога нет)!
4. Знание фактов сторонних наук, противоречащих сотворению. Отсутствие C-14 в останках динозавров показывает, что динозаврам гораздо больше, чем пять тысяч лет.
5. Если квезал сотворен разумом, то почему этот разум не идет на контакт с человеком?

Отсюда следует, что квезал я буду рассматривать как продукт ЕО. На вопрос почему хищники не съели его, я отвечу, что надо проводить исследования. Может быть, квезал размножается быстрее, чем хищники его ловят. Может быть, он летает быстрее хищников. Может быть, он клювом как даст хищнику, тому мало не покажется. Может еще какие-то факторы ТЭ и ЕО действуют, о которых мы пока не знаем, но которые со временем будут открыты наукой, и я уверен, полностью согласуются с ЕО и ТЭ. 

Полагаю, я ответил на ваш вопрос.

Цитата: V.V.P от мая 05, 2011, 11:44:15
Отсюда следует, что квезал я буду рассматривать как продукт ЕО

Но ЕО никак не противоречит Творцу: Особи в пределах каждого вида различаются по своим наследственным (врожденным) свойствам; некоторые из этих свойств влияют (статистически) на число потомков, оставляемых особью.. В процессе творчества, по крылатому выражению Микелянджело, как известно, "отсекается лишнее", без вопросов.

Иными словами, Ваш ответ - я не знаю, как получился квезал, может быть, и в результате Разумного Дизайна.

Цитироватьгеологию, физику, палеонтологию, биологию, химию, то я бы, чего доброго..

А зачем Вы тратите калории и не пишете просто и емко: "ЕО", что расшифровывается "я не знаю, как"? ;)

Видимо, для некоей компенсации. Типа, я не знаю, как получился квезал, но зато я знаю геологию, физику, палеонтологию, биологию, химию. Похвально.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 12:21:11
Типа, я не знаю, как получился квезал, но зато я знаю геологию, физику, палеонтологию, биологию, химию. Похвально.

Спасибо за похвалу! :)
ЕО не противоречит Творцу. ЕО противоречит качествам Творца: любви, милосердию, справедливости, ...разумности.
Кроме того, ЕО имеет предсказательную силу, в отличие от теории о Творце, которая науке ничего не дает.

К вопросу о древней ДНК.
Иллюстрация из статьи: Eske Willerslev and Alan Cooper.  Ancient DNA (Proc. R. Soc. B (2005) 272).
(прислана С. Боринской по моей просьбе).
(http://antropogenez.ru/fileadmin/templates/images/dna.gif)
Здесь зеленым результаты, воспроизведенные в независимой лаборатории; красным - результаты, которые воспроизвести не удалось.
Замечу (для тех, кто ищет "происки дарвинистов"): полно не прошедших проверки данных вполне "молодого" возраста, например из египетской мумии.

Цитата: V.V.P от мая 05, 2011, 12:33:57
ЕО противоречит качествам Творца: любви, милосердию, справедливости, ...разумности.

Указанная формулировка ЕО этому никак не противоречит.

ЦитироватьКроме того, ЕО имеет предсказательную силу

Указанная формулировка ЕО имеет нулевую предсказательную силу.

Вы что-то другое имеете ввиду, не ЕО.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 10:15:06
На самом деле, СДЕЛАТЬ павлинье перо - сложно, а узоры - ПРОСТО

Что-то я не знаю человека, который мог бы сделать узор из инея. Нарисовать этот узор или перо павлина - запросто.

--Сделать узор из инея - запросто. Берешь стекло, напускаешь пару, замораживаешь с определенной кинетикой.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 10:15:06
что клетки-"ткачи" получают сигналы - куда, с какой скоростью двигаться, и щетинки какого "цвета" по дороге строить.

А там есть движение? Я читал объяснение, что клетка просто делится определенное количество раз по определенным правилам, в частности, под влиянием сигнальных веществ.
http://www.edenfamily.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=204&Itemid=25

Я думаю, достаточно легко смоделировать формирование чего-то типа пера павлина.

--Там миграция клеток. Где-то в онлайне есть видео с ускоренным ростом пера.
Если можете сделать модель, с возможностью вариации параметров - то сделайте, думаю, это будет тянуть на статью в Nature.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03

ЦитироватьНо, удивительно еще и другое. Почему всемогущий СМ(+ЕО) не обеспечил павлинам буйство форм и вариаций? Почему нет полузакрытых глазков, овалов, звездочек итп?

Вопрос подразумевает принципиальную возможность формирования звездочки, типа, вот можно было сделать, почему не сделали. Как вариант - звездочку сделать нельзя, принципиальная схема павлина не позволяет.

Ну т.е. павлин параметризуется в определенных пределах, параметра, отвечающего за звездочку, просто нет.

--Хорошо, но я не знаю вообще никакой вариабельности узора павлина, кроме каких-то альбиносов или чего-то в этом роде.
Если СМ(+ЕО) "дошли" до "глазастого" узора, значит, от глаза тоже можно идти куда-то, хотя бы назад

Цитата: V.V.P от мая 05, 2011, 12:33:57
Кроме того, ЕО имеет предсказательную силу, в отличие от теории о Творце, которая науке ничего не дает.

--Я не могу понять, как ЕО может иметь предсказательную силу.
Вот смотрите, в движущей силе эволюции, СМ+ЕО,
СМ - это случайный фактор
ЕО - есть приспособление к общем случае случайным изменениям жизни популяции - засухам, наводнениям, похолоданиям, эпидемиям, миграциям пищи и врагов..
Т.е. говорить, что ЕО имеет предсказательную силу, ИМХО, все равно, что говорить, что ветер имеет предсказательную силу - где низкое давление, туда он и дует. Но при этом метеорологи не могут в целом предсказать погоду на 3 недели.

Думаю, генетическая эволюция из разряда тех же процессов, что и рыночные процессы в экономике или лингвистических процессов у народов. Есть "невидимая рука" рынка, или "языкового гения народа", или "естественного отбора", а куда она поведет - в общем случае неизвестно, за исключением тривиальных предсказаний, что поведет туда, где больше спрос (рынок), или где удобнее говорить (историческая лингвистика), или лучше жить (эволюция).

Поэтому "теория эволюции" относительно легко объясняет все ретроспективно, но неспособна предсказать, что будет с видом через миллион лет. И это не недостаток, нет, это имманентно присущее "ТЭ" свойство

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 13:08:05

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 10:54:03
Что-то я не знаю человека, который мог бы сделать узор из инея. Нарисовать этот узор или перо павлина - запросто.

--Сделать узор из инея - запросто. Берешь стекло, напускаешь пару, замораживаешь с определенной кинетикой.

Во-первых, заданный заранее узор вы будете пытаться делать лет так мильон.

Во-вторых, с таким же подходом делается павлинье перо – берете яйцо, выводите птенчика, кормите его и получаете этих перьев целую охапку.

Что со стеклом и инеем, что с павлином – понимания четкой ПРИЧИНЫ получения конкретного узора нет – вы ничего не осмысляли, просто из условного черного ящика путем подбора условий получили узор (сформированный практически без вашего участия).

Цитата: ConnieW от мая 05, 2011, 13:08:05
--Сделать узор из инея - запросто. Берешь стекло, напускаешь пару, замораживаешь с определенной кинетикой.

С павлином потруднее, но тоже возможно. Берешь птенца павлина, выращиваешь его а затем отстригаешь перо.

В обоих случаях закономерность узора не определяется человеком. Попробуйте пинцетом выложить крупинки льда в такой узор.

Цитировать--Там миграция клеток. Где-то в онлайне есть видео с ускоренным ростом пера.

Ну, тогда не знаю.

Цитировать--Хорошо, но я не знаю вообще никакой вариабельности узора павлина, кроме каких-то альбиносов или чего-то в этом роде.

Тогда непонятен вопрос про звездочки. Если такая мутация принципиально невозможна, то ЕО тут и не работает.

ЦитироватьЕсли СМ(+ЕО) "дошли" до "глазастого" узора, значит, от глаза тоже можно идти куда-то, хотя бы назад

А есть он, этот "зад"? Пространство признаков ведь дискретное, никакой плавности может и не быть.

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 15:44:57
С павлином потруднее, но тоже возможно. Берешь птенца павлина, выращиваешь его а затем отстригаешь перо.

???
Берешь яйцо ковра... выращиваешь птенчика ковра... в результате птенчик ковра вырастает в ковер...
Какие проблемы? Никаких проблем... Какая-такая генетическая программа? Никакой генетической программы... Какой-такой сложнейший процесс морфогенеза - никакого сложнейшего процесса морфогенеза...
Просто у нас из яйца вырастает "кристалл ковра"...

"Куда я попал, и где мои вещи"? (C)

Это вообще биологический сайт?

Точно. Кажется, я понял, в чём дело.
Почему я в шоке от сравнения живого организма с кристаллом, а окружающий народ обсуждает подобные "аналогии" на полном серьезе ???

Уважаемые участники обсуждения!

Скажите пожалуйста - А КТО ИЗ ВАС ВООБЩЕ БИОЛОГ?

Кто имел дело с живыми биологическими объектами?
Есть физиологи, эмбриологи, экологи, зоологи, ботаники, молекулярные биологи?
Есть здесь такие?

Если есть, то как Вам сравнение живого организма... с кристаллом? :o

ЦитироватьЕсли есть, то как Вам сравнение живого организма... с кристаллом по признаку красоты?

Цитата: Николай от мая 05, 2011, 18:33:51
Если есть, то как Вам сравнение живого организма... с кристаллом по признаку красоты?

Уважаемый Николай.
Вы понимаете разницу между:
1. Стал красивым, потому что его обточили волны...
2. Стал красивым, потому что каскады соответствующих генов работали строго специфическим образом, в результате чего получился характерный рисунок пера...

Вы понимаете разницу между:
1. Cтал удлиненным, потому что его растягивала гиря...
2. В ходе морфогенеза образовалась передне-задняя ось тела...

Или всё это для Вас - "один пень"?

 В данной формулировке - один пень.

В моей формулировке есть смысл говорить о:

1. Стал таким, потому что его обточили волны...
2. Стал таким, потому что каскады соответствующих генов работали строго специфическим образом, в результате чего получился характерный рисунок пера...

А красивый - это необъективное свойство. Красивое оно, потому что я его воспринимаю, как красивое.
Моё восприятие имеет значение только в рамках искусственного отбора, проводимого мной же.

Нда...  Похоже  здесь  действительно ненаучные разговоры :)

А Вы думали, в сказку попали?

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 16:06:19

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 15:44:57
С павлином потруднее, но тоже возможно. Берешь птенца павлина, выращиваешь его а затем отстригаешь перо.

???
Берешь яйцо ковра... выращиваешь птенчика ковра... в результате птенчик ковра вырастает в ковер...
Какие проблемы? Никаких проблем... Какая-такая генетическая программа? Никакой генетической программы... Какой-такой сложнейший процесс морфогенеза - никакого сложнейшего процесса морфогенеза...
Просто у нас из яйца вырастает "кристалл ковра"...

"Куда я попал, и где мои вещи"? (C)

Это вообще биологический сайт?

Да, действительно, после ваших постов возникают сомнения.

Цитата: dagon от мая 06, 2011, 03:36:41
Да, действительно, после ваших постов возникают сомнения.

Уважаемый Dagon.
Т.е. я это должен понять так, что Вы биолог?

Или это просто был лирический комментарий?

Цитата: Imperor от мая 06, 2011, 09:43:15

Цитата: dagon от мая 06, 2011, 03:36:41
Да, действительно, после ваших постов возникают сомнения.

Уважаемый Dagon.
Т.е. я это должен понять так, что Вы биолог?

Или это просто был лирический комментарий?

Это был лирический комментарий о "биологичности" ваших постов.

И если для душевного равновесия вам важно меня непременно кем-то считать, то да - можете считать меня биологом. Или астрофизиком. Или специалистом по пулевой стрельбе. Можете считать меня даже выпускником кулинарного училища.
Скажу по секрету: ваш выбор не повлияет на степень истинности ваших суждений по обсуждаемым вопросам и, не смотря на возможную душевную травму, надо будет как-то с этим жить.

Если хоть один из опонентов не хочет истины, то этот спор всегда заканчивается банальным "сам дурак"

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 06, 2011, 10:20:34
Если хоть один из опонентов не хочет истины, то этот спор всегда заканчивается банальным "сам дурак"

Не смотря на известное "в споре рождается истина", на практике редко когда спорят ради установления оной. Как правило стороны не истину ищут, а стараются как можно больше подкрепить свои начальные позиции.
Поэтому максимум, что может родиться в типичном споре - это компромис. Истина же рождается в размышлениях и исследованиях.

Цитата: Imperor от мая 05, 2011, 20:02:50

Дайте, пожалуйста, определение красоты и удлиненности с точки зрения биологии. Заранее, большое спасибо!

Цитата: maxim.ge от мая 05, 2011, 09:35:46
Если самок каким-то образом "проперло" на длинные хвосты, то будут доминировать длинные хвосты, повышения размножаемости в целом, по сравнению с предыдущим состоянием популяции, не будет. Типа, мода.

Уважаемый maxim.ge.

На Ваш пост ответил в другой ветке (так как здесь это всё-таки оффтоп):
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg92383.html#msg92383

ЦитироватьБерешь стекло, напускаешь пару

Берешь паву, напускаешь павлина...

Цитата: V.V.P от мая 06, 2011, 11:05:00
Дайте, пожалуйста, определение красоты и удлиненности с точки зрения биологии. Заранее, большое спасибо!

Уважаемый V.V.P.
Я ответил Вам в другой ветке:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg92414.html#msg92414

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 04, 2011, 23:04:17
1. Отвечаю, о едином, к которому постепенно приходит человечество... такими темпами скоро мы придём к единой общемировой вере...

2.Я не силён в писании, но насколько я понимаю это была аллегория, он хотел тем самым сказать, что не идёте по пути Авраама и не слышите ту истину, какую я вам даю.

3.. в эмпирической - чудес нет, там всё обусловлено законами природы, данными нам разумом или Богом, понимайте кто как хочет.

1.Дерзну предположить, что речь идет о боге мистиков, низвергающих(как рудимент истор. развития чел.цивилизации) первобытную метафизическую идею Бога как Высшего Существа, где слово "бог" - лишь символ трансцендентной Реальности. "Библия мистиков", в отличие от изветного вам св.писания древних евреев, начинается со слов: "что было вначале и как из ничего возникло нечто, мы(к сожалению,  или, напротив, к счастью) не знаем  и, по-видимому, никогда не узнаем, ибо мироздание( а не окружающий нас мир) - бесконечно многомерено".

2. Многие из первых богословов (гностики), не без основания,  считали, что Бог ВЗ — это дьявол, который вовсе не творит мир из ничего, а создает персональный ад — «тьму над бездной» — в подражание истинному Богу — безличному и непостижимому Первоначалу Вселенной, и что  «Отец Иисуса – не Яхве, скорее Бог Израилев – божество враждебное предполагаемому "Отцу" Христа. Впрочем, дети Авраамовы(целый народ!), как вам известно, и поныне не желают признавать в пророке Галилейском  Спасителя.

3.А откуда, позвольте поинтересоваться, взялись сии законы природы? Или, по вашему разумению, "камни" само собой в "собор" сложились - так, что ли? В отличие от вас, ув. Дж. Тайсаев, я нахожу весь чувственно воспринимаемый нами мир( равно как и то посредством чего происходит сие священнодействие) - одним сплошным чудом.

Кстати,  "пару слов" по части невозможности "чудес" в эмпирической действительности.
Признаюсь вам, однажды мне было со-дано(в том смысле, что никак не по собственной воле или желанию и не находясь в  реанимационном отделении какой-нибудь больницы ) созерцать то, что по выражению св. Максима является " существом невещественным бестелесным, умным, в теле жительствующим и его оживляющим" , т.е.  душу. Причем, так же естественно и просто, как это делает всякий общ.индивид из рода чел. «ежесекундно» оглядывающий самого себя и окружающие его предметы. Из сверхчувственного опыта: видя (отнюдь не телесными органами зрения) свое обездвиженное физ. тело со стороны я, между тем, отчетливо мог осознавать, что  идентификация себя в мире(различения себя и мира) относится всецело к моему новому бытию в качестве человека-духа -  за столом, на расстоянии не более двух-трех метров, находилась некая, образно выражаясь, «машина»(транспортное средство) , которой   «я» только что управлял. К слову сказать, моему новому «я», не стесненному зримыми оковами телесной матери, думалось легко, непринужденно... вне всякой видимой зависимости с предполагаемым органом мышления, а также каким–либо еще органом чел. тела. Да-с...


 

Цитата: mr.gen от мая 06, 2011, 19:04:31
Дерзну предположить, что речь идет о боге мистиков, низвергающих(как рудимент истор. развития чел.цивилизации) первобытную метафизическую идею Бога как Высшего Существа, где слово "бог" - лишь символ трансцендентной Реальности

Всё намного проще, это Бог Платона, Бог Сократа, Бог большенства крупнейших мыслителей Возрождения, например Джордано Бруно и Нового Времени, например Спинозы и Декарта, Абсолютный дух Гегеля, Бог к которому пришел в итоге, начиная от христианского Бога например тот же Тойнби и т.д. А мистиков я даже не знаю, если честно.

Цитата: mr.gen от мая 06, 2011, 19:04:31
Многие из первых богословов (гностики), не без основания,  считали, что Бог ВЗ — это дьявол, который вовсе не творит мир из ничего, а создает персональный ад — «тьму над бездной»

Так вот вы о чём, а вот с этим поосторожнее, так и до разжигания межнациональной ненависти дойти можно. Священные писания такие смутные, что там можно при желании найти и Бога и дьявола в одних и тех же строках. Уверен, что мусульмане найдут там где им выгодно, иудеи где выгодно им, а христиане... ну понятно. Это лишний раз подтверждает, что церковь (любая) не приближает к Богу, а отдаляет от него.
Кстати, если допустить что это правда, всё равно выходит что я прав был, когда писал, что не понимаю, зачем христианам надо было канонизировать ВЗ

а зачем человеку понадобился Бог? Вот на мой взгляд основные причины.

1. Ребёнку нужен отец, а когда ребёнок вырастает, то отца ему заменяет Бог (объяснение Фрейда).
2. В качестве носителя морали и карателя, для тех кто нарушает эти нормы.
3. Средство оболванивания светских людей несветскими.
4. Мне кажется самая главная причина. наш страх смерти и желание что бы что то было после.
5. Поиск истины, которая за пределами познаваемого.
6. Страх перед природными явлениями. Сон разума рождает чудовищ (испанская поговорка), а Бог возвышается над ними, спасает и карает.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 06, 2011, 19:49:25
.... не понимаю, зачем христианам надо было канонизировать ВЗ

Думаю,это сделали по инерции,так как и сам Христос и первые апостолы были правоверными иудеями.Сам Иисус говорил,что /по памяти/ "пришёл не нарушить закон,а исполнить его". Впоследствии,конечно,ВЗ был поставлен на порядок  ниже Нового Завета,а иногда и полностью игнорировался.

Цитата: ARON от мая 07, 2011, 21:54:13
Думаю,это сделали по инерции...

Ничего подобного!
Небезызвестный проф. Осипов А.И., в частности, писал: "Ветхозаветное Откровение сохраняет определенную ценность и в христианскую эпоху. Главное в нем — пророческие указания на Христа Спасителя. Эти указания, многие из которых поражают точностью своих хронологических, географических и генеалогических предсказаний, исполнившись на Иисусе Христе, дают исключительную возможность для каждого беспристрастного искателя истины увидеть в нем обещанного Богом Мессию и Господа"(Путь разума в поисках истины).

Цитата: lider от мая 07, 2011, 22:29:01
Бог накажет вас за такую тему!

"Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт"(Русская пословица).

Цитата: ARON от мая 07, 2011, 21:54:13
Думаю,это сделали по инерции,так как и сам Христос и первые апостолы были правоверными иудеями.Сам Иисус говорил,что /по памяти/ "пришёл не нарушить закон,а исполнить его". Впоследствии,конечно,ВЗ был поставлен на порядок  ниже Нового Завета,а иногда и полностью игнорировался.

Ну тут нельзя отрицать и факта преемствености иудаизма, христианста и ислама, только здесь как и с окошками Била, нашего так сказать, Гейтса, совместимость исключительно снизу вверх.
Но если без конкретики и объективно, а так, попытаться найти глобальную закономерность, то тут две прямо противоположные тенденции.
Первая: церковники стремятся религиозный буравчик истории углубить насколько это возможно в дела давно минуших дней, дескать слово Господне не терялось, а переходило из уст в уста всегда.
Вторая: поскольку между церковниками тоже идёт борьба за души людские, идёт противоположная тенденция к автокефализации, что бы не делиться властью с вышестоящим патриархом. То есть уничижительная идеологическая борьба, против прочих конфессий. Впрочем и тут массовая культура несёт свои корективы и как компании вынуждены договариваться о взаимном непоругании (кстати нам этот договор весьма невыгоден, поскольку грязь прячется глубже в мешок, но нам навязывают что это и есть этика), точно так же и конфессии договариваются, дескать вера одна, мир и дружба, только вот всё сложнее прятать несовсместимость идеологий.
В остатке остаётся жуткая несостыковка новых канонов и старых.
Я знал одного православного священика. Когда мы были пацанами ещё, он фотографировал нас и бесплатно раздавал фотографии, а тогда это стоило безумных денег (конец 70-тых), возил нас на Домбай и что характерно ни разу не словом не заикнулся о Христе и вере, он просто был хороший человек, но наша православная церковь его выжала, я это узнал не от него, он вообще не жаловался, но после понял, что церковь, хоть исламская, хоть православная, хоть какая другая, это институт, который ушел далеко от человека

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 07, 2011, 11:05:40
а зачем человеку понадобился Бог?

Наиболее кратко и афористично, на мой взгляд,  функции религии определил 3. Фрейд, писавший: «Боги сохраняют свою троякую задачу: нейтрализуют ужас перед природой, примиряют с грозным роком, выступающим прежде всего в образе смерти, и вознаграждают за страдания и лишения, возлагаемые на человека жизнью в культурном сообществе». Для многих людей религия играет роль мировоззрения, готовой системы взглядов, принципов, идеалов, объясняя устройство мира и определяя место человека в нем. Религиозные нормы — один из мощных социальных регуляторов. Через целую систему ценностей они регулируют общественную и личную жизнь человека. В вере находят утешение, успокоение, надежду многие миллионы. Религия позволяет компенсировать недостатки несовершенной действительности, обещая «Царство Божие», примиряет с земным злом. В условиях неспособности науки объяснить множество природных явлений религия предлагает свои варианты ответа на мучительные вопросы. Часто религия способствует объединению наций,  образованию единых государств».

А вот что на сей счет сказал(в речи письменной) знаменитый швейцарский психиатр К.Юнг :« Что такое религия? Это система психотерапии. Психотерапевты пытаются избавить от страданий человеческое сознание, душу. Эту же проблему решает и религия. Сам Бог является целителем. Когда я называю религию системой психотерапии, это отнюдь не игра слов. Религия в самом деле чрезвычайно развитая система, в основе которой находится величайшая практическая истина. Как-то я разослал незнакомым мне людям анкету с вопросом: « Если бы у вас возникли психологические проблемы, к кому бы вы обратились: к врачу, пастору или духовнику?» Около 20% протестантов ответили, что обратились бы к пастору. Все остальные весьма решительно высказались в пользу врача. А один китаец дал просто превосходный ответ: « В молодости я иду к врачу, а в старости – к философу». Однако примерно 60% католиков ответили, что они обязательно пойдут к своему духовнику. Католическая церковь с ее духовными наставниками и строгой системой исповеди является еще и лечебным учреждением. Я считаю совершенно корректной практику использования этих подаренных нам историей «лечебных учреждений», и мне самому хотелось бы быть все еще средневековым человеком, способным принять этот символ веры. К сожалению, для этого требуется нечто от средневековой психологии, а я не являюсь в должной мере средневековым. Но к архетипическим образам и формам отношусь серьезно, ибо они являются фактором человеческой души».

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 22:44:59
Главное в нем — пророческие указания на Христа Спасителя. Эти указания, многие из которых поражают точностью своих хронологических, географических и генеалогических предсказаний, исполнившись на Иисусе Христе, дают исключительную возможность для каждого беспристрастного искателя истины увидеть в нем обещанного Богом Мессию и Господа"(Путь разума в поисках истины).

Почитайте например Зенона Косидовского "Библейские сказания", там чётко объясняется этот факт, мессию ждали и более того, их было множество, кого то надо было назначить, правда надо признать, назначили далеко не худшего, мне его идеи глубоко симпатичны, но не как пророка (Ислам) и не как Бога (христианство), а как очень хорошего человека и глубокого философа

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 22:50:14

Цитата: lider от мая 07, 2011, 22:29:01
Бог накажет вас за такую тему!

"Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт"(Русская пословица).

Ух ты!!! А вот это уже по крайней мере успокаивает, следовательно я не имею дело с клерикалом или фундаменталистом. У моих земляков (адыгов) есть похожая пословица "ему сказали принеси шапку, а он её вместе с головой принёс" :)

Цитата: lider от мая 07, 2011, 22:29:01
Бог накажет вас за такую тему!

Бог бессилен карать тех, для кого он не выше красивых слов. Бог является порождением нашего стремления объяснить непонимаемое. Для Аристотеля и Ньютона Бог был необходим, как Целеполагающее Существо. И они, не смущаясь, вводили Его, как гипотезу, требующую подтверждений.
 Например, для меня место бога занимает принцип целестремления, осуществляющийся как выбор предпочтительного из числа возможного. И если для понимания наблюдаемых явлений необходима сущность, о которой я пока мало что знаю, то не смущаясь ввожу эту сущность, предпочитая, правда, называет её не Богом, а друндуковиной.
 Друндуковина же карает и жалует меня гораздо сильнее, чем Бог существ, на него молящихся.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 06, 2011, 19:49:25
Всё намного проще, это Бог Платона, Бог Сократа, Бог большенства крупнейших мыслителей Возрождения, например Джордано Бруно и Нового Времени, например Спинозы и Декарта, Абсолютный дух Гегеля, Бог к которому пришел в итоге, начиная от христианского Бога например тот же Тойнби и т.д

Дело в том, что своемерные интерпретации бесконечно многомерного объекта превращают его, если угодно,  в небыль –  в известные значки человеческой  мысли, в некие бесплотные существа в виде слов обладающих труднодостижимым самобытным контекстом,  в некие одаренные собственной жизнью вечные сущности с которыми теперь - кто бы мог подумать! - всенепременно должна сообразовываться всякая внешняя действительность; однако оные, строго говоря, не имеют ни малейшего отношения к самому предмету размышления : в самом деле, "подумай , несчастный и жалкий, кто ты и Кого исследуешь? Ты - человек, а исследуешь Бога? Достаточно ли одних этих названий, чтобы выразить крайнее безумие?"(Св.Иоанн Златоуст).

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 22:58:31
Я считаю совершенно корректной практику использования этих подаренных нам историей «лечебных учреждений», и мне самому хотелось бы быть все еще средневековым человеком, способным принять этот символ веры. К сожалению, для этого требуется нечто от средневековой психологии, а я не являюсь в должной мере средневековым. Но к архетипическим образам и формам отношусь серьезно, ибо они являются фактором человеческой души».

Действенность психотерапии Исповеди пред Посредником неоспорима. Но лучшего результата можно достичь и без подобного посредника и без использования Верховного Врачевателя.
  Вполне достатчно выписать на листе бумаги точное место, время, обстоятельства совершения Ошибки. Критерием того, что Вы не солгали бумаге будет избавление от власти Ошибки через ее Осознание. Облегение и явное ощущение удовольствия, будут означать, что сие послание принято "кем-то наверху" вашего телесного вместилища. Хотите, назовите это душой, я же предпочту назвать это "подсознанием".

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 07, 2011, 23:07:13
... мне его идеи глубоко симпатичны, но не как пророка (Ислам) и не как Бога (христианство), а как очень хорошего человека и глубокого философа

"Назначить", говорите? Зело комичные определения изволите употреблять ув. "любитель мудрости"!
И что, позвольте поинтересоваться, все ли многочисленные "хорошие люди и глубокие философы", из числа "не назначенных", ходили по воде, аки посуху, или из мертвых воскресали?
И еще: душа(упр.говоря "внутренний человек") - эт вам, позвольте крит.заметить,  никак не подсознание.

Цитата: василий андреевич от мая 07, 2011, 23:50:44


 Вполне достатчно выписать на листе бумаги точное место, время, обстоятельства совершения Ошибки.

Искренне рад за вас, василий андреевич - оказывается, всего -то  делов: выписать на листе бумаги точное место, время, обстоятельства совершения Ошибки. А как прикажите быть с тем(немаловажным!) обстоятельством, ежели для вас является Ошибкой то, что для "меня" - Истина в последней инстанции, а?

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 22:58:31
Наиболее кратко и афористично, на мой взгляд,  функции религии определил 3. Фрейд, писавший: «Боги сохраняют свою троякую задачу: нейтрализуют ужас перед природой, примиряют с грозным роком, выступающим прежде всего в образе смерти, и вознаграждают за страдания и лишения, возлагаемые на человека жизнью в культурном сообществе».

Вот здесь ваш подход уже мне ближе, по крайней мере, вы не прикрываетесь только лишь высокодуховными библейскими лозунгами, а пытаетесь выявить рациональный генезис. Вот только я, хоть и не являюсь верующим, но думаю всё же, что мотивация должна быть другая, не Бог, для решения твоих, пусть и самых что ни на есть духовных, но эгоистичных проблем, а ты должен решать, что ты можешь дать другим, будучи верующим. А пока в вере люди, которые хотят что-то только для себя...

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 22:58:31
Для многих людей религия играет роль мировоззрения, готовой системы взглядов, принципов, идеалов, объясняя устройство мира и определяя место человека в нем. Религиозные нормы — один из мощных социальных регуляторов. Через целую систему ценностей они регулируют общественную и личную жизнь человека. В вере находят утешение, успокоение, надежду многие миллионы. Религия позволяет компенсировать недостатки несовершенной действительности, обещая «Царство Божие», примиряет с земным злом

Вот тут я с вами соглашусь пожалуй, хотя уверен, что очень многие считают, что лучше вообще без религии, но я как раз из тех, кто вслед за Фейербахом считает, что даже если Бога нет, его следует придумать. Большинству людей не объяснишь всего, им легче поверить в сказку.

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 22:58:31
В условиях неспособности науки объяснить множество природных явлений религия предлагает свои варианты ответа на мучительные вопросы. Часто религия способствует объединению наций,  образованию единых государств».

Религия может в своём плавильном котле растворить мелкие языческие народы, объединив их, как это произошло с народами Франкской империи, Арабского халифата, или Византии. Гораздо больше примеров, когда религия разделяла, ближайшие примеры это например боснийские и прочие православнее сербы, католическая Ирландия и англиканская Англия, с их горячей точкой Ольстером, да что я тут, таких примеров можно  перечислять бесконечно.
Только на вопросы науки религия отвечает обычно просто, «Пути господни неисповедимы», я тут категорический противник какого либо вмешательства религии в науку, даже такие глубоко верующие люди как Ньютон, Фрэнсис Бэкон (кстати Роджер тоже), Эйнштейн или Галилей так считали. Если религия будет на исповеди объяснять человеку в чём он не прав, я это ещё пойму, а если религия начнёт объяснять учёному в чём он не прав – тут уж нет, это будет возврат к инквизиции.
Неспособность науки не стоит замещать религией.

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 22:58:31
Я считаю совершенно корректной практику использования этих подаренных нам историей «лечебных учреждений», и мне самому хотелось бы быть все еще средневековым человеком, способным принять этот символ веры. К сожалению, для этого требуется нечто от средневековой психологии, а я не являюсь в должной мере средневековым. Но к архетипическим образам и формам отношусь серьезно, ибо они являются фактором человеческой души»

Ну по поводу средневекового человека... отвечу тактично, времена меняются и средневековый человек это не обязательно отец Вильгельм из романа Эко «Имя Розы» или блаженные великомученики, это ещё и Торквемады там разные. А про лечебные учреждения... если так, то я за, только вот чаще люди, которые слишком рьяно идут не к Богу, а в церковь, не лечиться хотят, а лечить, получая соответственную выгоду, или как минимум обеспечивают себе тёпленькое местечко на том свете, что тоже эгоистично на мой взгляд и против Бога.
Не так давно посмотрел фильм «Остров», сказка, но очень красивая. Где такие священники? Был один такой настоятель у моей знакомой в Москве, но его убили.

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 23:33:49
Дело в том, что своемерные интерпретации бесконечно многомерного объекта превращают его, если угодно,  в небыль –  в известные значки человеческой  мысли, в некие бесплотные существа в виде слов обладающих труднодостижимым самобытным контекстом,  в некие одаренные собственной жизнью вечные сущности с которыми теперь - кто бы мог подумать! - всенепременно должна сообразовываться всякая внешняя действительность; однако оные, строго говоря, не имеют ни малейшего отношения к самому предмету размышления : в самом деле, "подумай , несчастный и жалкий, кто ты и Кого исследуешь? Ты - человек, а исследуешь Бога? Достаточно ли одних этих названий, чтобы выразить крайнее безумие?"(Св.Иоанн Златоуст).

Постараюсь примерно сохранить стилистику в ответе. Из священного слова Божьего да не помысли слово человечье. А разве мы не созданы по образу и подобию, а разве нам не дана воля решать и пытаться (по крайней мере пытаться) объяснить и объяснять, что нас окружает, а коли и на то права не дано, то начто человек, то на что человек не животное бессознательное, коль на что дал нам разум, дабы только страдал, осознавая, что не осознает?

Цитата: mr.gen от мая 07, 2011, 23:52:43
"Назначить", говорите? Зело комичные определения изволите употреблять ув. "любитель мудрости"!
И что, позвольте поинтересоваться, все ли многочисленные "хорошие люди и глубокие философы", из числа "не назначенных", ходили по воде, аки посуху, или из мертвых вокресали?
И еще: душа(упр.говоря "внутренний человек") - эт вам, позвольте крит.заметить,  никак не подсознание.

Есть несколько объяснений этим феноменам, Лазарь был в каталептическом сне возможно (запах и тлен, это уже алегорическая приписка, как это часто свойственно священным писаниям), а по воде ходил, массовый гипноз, или вообще потом приписали. А вот то что человек минус сознание - это не только труп, но и душа, есть подтверждённые факты?
Смею вас заверить, не распяли бы Йешуа, нашелся бы другой и наверняка людская молва донесла бы до нас не меньше чудес сего святого мессии

Цитата: mr.gen от мая 08, 2011, 00:08:42
А как прикажите быть с тем(немаловажным!) обстоятельством, ежели для вас является Ошибкой то, что для "меня" - Истина в последней инстанции, а?

А Вы дайте определение, что такое "ошибка и истина", а потом посмотрите, к чему Ваше "внутренний человек" тяготеет. Разница между душой и подсознанием ничтожна - первая идеализирована до пустого места, второе заматерено до отсутствия смысла.
 Я бы с превеликим удовольствие пользовался терминологией "от религии" когда б Вики не низвела религию, как сокровенное знание, до состояния Веры в сверх естественное. Тут уж я перестаю понимать каким образом самое естественное желание человечества познать сокровенные тайны мироздания перерождается в противоестественность Веры.

Доказать, что Бог антинаучен столь же бесперспективно, как доказать, что наука познает Истину.

Цитата: василий андреевич от мая 08, 2011, 00:54:54

.Я бы с превеликим удовольствие пользовался терминологией "от религии" когда б Вики не низвела религию, как сокровенное знание, до состояния Веры в сверх естественное.

Из «всезнающего Google».
«Термин «религия» в переводе с латинского языка буквально означает «связывание, повторное обращение к чему-либо». Гораздо сложнее дать определение понятию «религия». Таких дефиниций существует великое множество, они зависят от принадлежности авторов к той или иной философской школе, традиции. Так, марксистская методология определяла религию как специфическую форму общественного сознания, извращенное, фантастическое отражение в сознании людей господствующих над ними внешних сил. Верующий человек, скорее всего, определит религию как взаимоотношение между Богом и человеком».
Нижеприведенное определение понятия «религия»  красноречиво  свидетельствует о принадлежности вашего покорного слуги  к «марксистской методологии».
Религия(от лат.religio – набожность, благочестие, святыня), мировоззрение и мироощущение, а также соотв. поведение и специфич. действия осн. не только и не столько на вере в существование Бога или богов, сверхъестественного, сколько на объективных способах отношения людей к самим себе и окружающему их миру; «религия есть отчужденное человеческое самосознание»(К.Маркс) ; «всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни (например, «ими же самими созданные экономические отношения» - mr.gen) – отражением, к в котором земные силы принимают форму неземных»(Ф.Энгельс).
Религия – это взгляд монологически мыслящего  чел. существа( обожествившего собственный разум и его продуты) на самого себя и стихийно очеловеченный  им мир.
Иными словами, религия как вера в Бога -  это, если так можно выразиться, восхитительные частности.
И если «люди до сих пор всегда(впрочем,  я не думаю, что со времен написания «бородатыми классиками» предисловия к «Немецкой идеологии» что-либо принципиально изменилось в общ. сознании) создавали себе ложные представления о себе самих, о том, что они есть или чем они должны быть», то, как ни крутись, с «железной необходимостью» приходится признать: мы все, вне зависимости от нашей воли и сознания,  являемся людьми глубоко религиозными.

Словом, василий андреевич , осмыслив вышеизложенное, предлагаю вам " с превеликим удовольствием пользовался терминологией "от религии".

Цитата: mr.gen от мая 08, 2011, 12:06:20
мы все, вне зависимости от нашей воли и сознания,  являемся людьми глубоко религиозными.

Под этим подписуюсь, и безоговорочно.
В своих же теоретических построениях о эволюционных возможностях социума пользуюсь религией, как надидеологической межгосударственной формой объединения иерархической пирамиды уровней организации. Уверен, что низвержение религиозного сознания, как надежды на существование Высшей Истины, приведет к хаосу энтропийного вырождения. Науке по силам не отбрасывать религию на свалку истории, а включать ее в рассмотрение эволюции социума, как необходимое звено.
  Иное дело "наукообразный креационизм", пользующийся термином Создателя или Разумного Дизайнера, в виде Существа. С подобным не соглашусь и на смертном одре. (Хотя и буду возносить молитву "полю человеческого взаимодействия").

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 07, 2011, 23:07:13
[quote author=

[/Почитайте например Зенона Косидовского "Библейские сказания", там чётко объясняется этот факт, мессию ждали и более того, их было множество, кого то надо было назначить, правда надо признать, назначили далеко не худшего,

Совершенно верно.Один из таких "резервных" мессий это не кто иной,как Иоанн Креститель.До сих пор в Ираке есть секта до 100тыс. человек,члены которой считают настоящим мессией Иоанна, а Иисуса - лжемессией.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 08, 2011, 00:49:51
А вот то что человек минус сознание - это не только труп, но и душа, есть подтверждённые факты?

«У индуса Йогананды не было сомнений в отношении воскресения Христа, но он сомневался в уникальности этого явления..Его собственный учитель, Шри Юктесвар, появился однажды перед Йоганандой таким же образом, как в своё время Иисус перед своими учениками.Подобные явления известны и другим выдающимся индийским гуру, и происходили они в XX веке. Другой свами рассказывал Йогананде: «Здесь, в Калькутте, в 10 часов утра последующего за его кремацией дня передо мной появился Лахири Махасайя в своём полном живом великолепии». Другой ученик этого же гуру рассказал: «За несколько дней до того, как он покинул своё тело, Лахири Махасайя прислал мне письмо, в котором просил меня приехать в Бенарес. Я не мог выехать сразу. И вот, когда я уже собирался отправиться в путь, около десяти часов утра увидел у себя в комнате сияющую ярким светом фигуру моего учителя. Я был вне себя от радости. "Зачем спешить в Бенарес? – спросил меня Лахири Махасайя улыбаясь. – Меня там уже нет!". Когда значение его слов дошло до моего сознания, у меня вырвалось восклицание, полное горечи: я решил, что передо мной только его видение. "Да ты дотронься до меня, – откликнулся он. – Я жив, как и всегда"».У Йогананды была подобная встреча с его учителем Шри Юктесваром. Великий гуру появился перед Йоганандой около трёх часов дня 19 июня 1936 года, спустя три месяца после смерти. Взволнованный Йогананда тут же бросился к своему учителю и убедился в том, что обнимает физическое тело. «Да, это тело из плоти и крови. Для твоих глаз оно выглядит как физическое. Я создал совершенно новое тело из космических атомов, точно такое же, как то, которое предали погребению». Тот же гуру явился одной старой женщине, которая жила неподалеку от его скита. Спустя почти две недели после его смерти она пришла в ашрам и сказала, что хочет видеть гуру. Когда ей сообщили, что он умер, она воскликнула в изумлении: «Не может быть! Ведь сегодня утром, в десять часов, он, как обычно, проходил мимо моей двери. Я вышла и поговорила с ним несколько минут среди бела дня»(Артур Форд. Жизнь после смерти, как об этом было рассказано Джерому Эллисону).

...Правда и то, что после случившегося никто в «далекой» Индии, «перед началом утрени» , не торопится облачится в светлые одежды и вместе с верующими, при колокольном звоне, с возженными свечами, идти кругом храмов, торжественно распевая: "Воскресение Твое, Шри Юктесвар Спасе, Ангелы поют на небесах: и нас на земли сподоби чистым сердцем Тебе славити".
А также во все дни этого великого праздника  приветствовать друг друга братским целованием со словами: " Шри Юктесвар Воскресе!" и ответными словами: "Воистину Воскресе!" А жаль, бо сей великий гуру, воскресе из мертвых, сущим во гробех живот не даровал, но еще раз доказал общеизвестное положение древных Упанишад: материя - это сгущенная энергия; все вокруг - это Сознание,  вернее, Сознание-Энергия, овеществленая в ее бесконечно многообразных формах, мистическую власть над некоторыми из них, как выясняется, имеют известные нам существа из рода чел.

Дж. Тайсаев, в современной литературе достаточно широко распространена  идея энергетического бытия информации, не опосредованного знаковыми системами - знакомы ли Вы с ней?

Цитата: василий андреевич от мая 08, 2011, 15:27:28

 Иное дело "наукообразный креационизм", пользующийся термином Создателя или Разумного Дизайнера, в виде Существа. С подобным не соглашусь и на смертном одре. (Хотя и буду возносить молитву "полю человеческого взаимодействия").

"Для объяснения фантастических событий мы пытались привлечь соображения - хотя и фантастические, но тем не менее лежащие внутри сферы наших современных представлений. Это не дало нам ничего...Ничего интересного с вами не произошло. Нечем здесь интересоваться, нечего здесь и исследовать, нечего здесь анализировать. Не о том надо думать, каким именно прессом вас давят, а как вести себя под давлением...Отныне каждый из вас - один. Никто вам не поможет...Ни академики, ни правительство, ни даже все прогрессивное человечество"(А.Б.Стругацские. За миллиард лет до конца света).

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 08, 2011, 00:37:08
1. А разве мы не созданы по образу и подобию,
2. а разве нам не дана воля решать и пытаться (по крайней мере пытаться) объяснить и объяснять, что нас окружает..
3.... на что дал нам разум, дабы только страдал, осознавая, что не осознает?

Кратко:
1.нет, не созданы(внешне);
2.нам дана воля...гм, осуществить "задуманное";
3."страшно", Дж. Тайсаев, когда мысл.очами зришь стены "сверхчувственной тюрьмы", а ежели нет, то, согласитесь -  жизнь прекрасна!

Цитата: mr.gen от мая 08, 2011, 23:36:44
когда мысл.очами зришь стены "сверхчувственной тюрьмы", а ежели нет, то, согласитесь -  жизнь прекрасна!

А знаете, честно, вот это я принимаю, вспомнилась сразу знаменитая платоновская пещера и я кажется понял к чему вы клоните. Пожалуй это главное и это дейтствительно важно, я уже давно об этом думал.

Пара слов по существу темы.
Бог - это не гипотеза, Бог - это аксиома. Вот христианская система аксиоматики:

ЦитироватьВерую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, через Которого всё сотворено;
для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, Царству Которого не будет конца.
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое крещение во оставление грехов.
Ожидаю воскресения мёртвых
и жизни будущего века. Аминь.

Разумеется, я в курсе, что могут существовать и другие, в том числе внутренне непротиворечивые системы аксиоматики, такие как последовательный атеизм (отрицающий существование Бога) или последовательный солипсизм (отрицающий существование материального мира). Другой вопрос - это проработанность и практическая применимость этих "альтернативных" концепций. В частности, текст "Кредо (т.е. "верую") атеистов", опубликованное одним из участников форума - занимал много страниц, при этом ряд положений выводились одно из другого, но при этом не касался ряда важнейших вопросов.

Цитата: chief от мая 05, 2011, 12:40:40
К вопросу о древней ДНК.
Иллюстрация из статьи: Eske Willerslev and Alan Cooper.  Ancient DNA (Proc. R. Soc. B (2005) 272).
(прислана С. Боринской по моей просьбе).
Здесь зеленым результаты, воспроизведенные в независимой лаборатории; красным - результаты, которые воспроизвести не удалось.
Замечу (для тех, кто ищет "происки дарвинистов"): полно не прошедших проверки данных вполне "молодого" возраста, например из египетской мумии.

Вот более свежая ссылка (тех же авторов):
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/272/1558/3.full.pdf

Вот еще один кролик в архее, пардон, лютик в мелу:
http://www.nature.com/nature/journal/v471/n7340/full/nature09811.html

(http://www.nature.com/nature/journal/v471/n7340/carousel/nature09811-f3.2.jpg) (http://www.nature.com/nature/journal/v471/n7340/carousel/nature09811-f4.2.jpg) (http://www.fotobank.ru/img/JC00-7386.jpg?size=l)

Цитата: Imperor от мая 09, 2011, 14:52:58

Цитата: chief от мая 05, 2011, 12:40:40
К вопросу о древней ДНК.
Иллюстрация из статьи: Eske Willerslev and Alan Cooper.  Ancient DNA (Proc. R. Soc. B (2005) 272).
(прислана С. Боринской по моей просьбе).
Здесь зеленым результаты, воспроизведенные в независимой лаборатории; красным - результаты, которые воспроизвести не удалось.
Замечу (для тех, кто ищет "происки дарвинистов"): полно не прошедших проверки данных вполне "молодого" возраста, например из египетской мумии.

Вот более свежая ссылка (тех же авторов):
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/272/1558/3.full.pdf

По-моему, это та же самая статья.

А вот еще остатки органики в ящерице возрастом "50 млн. лет":
http://www.membrana.ru/particle/15903

Комментарий читателя:
Александр Вихров:
...Меланины — это продукт окислительного превращения достаточно редкой аминокислоты тирозин в пигменты черного цвета. У вас в статье говорится о металлах. Но даже если это ошибка, то устойчивость меланопротеидов в течение десятков миллионов лет, для меня, как материаловеда, штука немыслимая. Пусть биологи поищут другое объяснение. Ошибка в датировке будет считаться более адекватным объяснением.

P.s. Остатки ящерицы были найдены в штате Юта. Средняя температура июля 17 - 20 С.

Цитата: chief от мая 09, 2011, 15:07:51
По-моему, это та же самая статья.

Да. Невнимательно посмотрел.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 09, 2011, 01:04:28
А знаете, честно, вот это я принимаю, вспомнилась сразу знаменитая платоновская пещера и я кажется понял к чему вы клоните. Пожалуй это главное и это дейтствительно важно, я уже давно об этом думал.

Ну да, по Платону "такие узники целиком и полностью принимали бы за истину тени проносимых мимо предметов».

А клоню я вот к чему:откровенно говоря,  как раз вера в научные знания  представляется мне более  загадочной,  нежели  в Бога(=Незнаемое). Согласитесь,  разве не может вызывать  удивление, как самому себе неведомое существо только ему ведомым способом познает то, что им определено как внешний мир. Таинственный «продукт природы»,  никак  не ощущающий стен сверхчувственной тюрьмы,  в которой  пребывает его мыслящее тело, и ещё ни на йоту не преступивший внешне незримые границы своего внутреннего бытия, «исхитряется» познавать скрытые тайны мироздания!

Цитата: forlaiten от мая 11, 2011, 23:05:58

Цивилизация просто восстановилась - технологически и не образовательно. "Разум есть наименование, данное совокупности состояний сознания, сгруппированных под определительными - мысль, воля, чувства" - архетип. Пока по сему архетипу живём, но высока вероятность, что цивилизация его окончательно забудет.

Поясните,ув. forlaiten, что значит "окончательно забудет"?
Вы знакомы(хотя бы в общих чертах) с проблематикой фрактальности чел.жизнедеятельности?
И еще.  Цивилизация, по ващему разумению, " просто восстановилась - технологически и не образовательно"  - эт как прикажите понимать? Типа, ракета в космос полетела "технологически, но не образовательно"? Гм, комично.