Добрый день всем!
Рад видеть, что сайт еще жив в наше непростое время.
Появились новые вопросы по эволюции, надеюсь как и ранее на ответы разбирающихся людей:
1) Эволюция условно говоря оперирует же большими величинами - популяциями, видами, а не одной особью (если ошибаюсь -поправьте). И вот представим группу существ, не важно кого конкретно. Климат меняется, становится холодно, они должны приспособиться, должны получить преимущества те, кто имеет большую врожденную устойчивость к холоду и вообще новым условиям. Но откуда она возьмется? Ведь от изменения климата матери не начнут рожать детей приспособленных к холоду в первом же поколении, получается что некий процент уже имеющихся существ уже имеет эту устойчивость, просто ранее она не была востребована. И если на животных в больших популяциях я еще могу понять как это все происходит -так как они часто и по многу размножаются, то вот в отношении Хомо буксую. Ведь люди рожают не часто и по 1-2 ребенка, популяция из 100 особей может иметь полагаю 20-30 детей, но ведь всегда есть вероятность что ни один из них не имеет требуемой устойчивости! Или у нас в генах заложена уйма всего, так скажем при рождении сдаются карты, а потом уже узнаем что является козырем и глядя в свои карты понимаем пан или пропал? Понимаю, что наверное сумбурно все объяснил, но вот никак не могу представить наших древних предков, живущих небольшими группами -откуда они всегда получали нужную устойчивость до того, как разум дал нам карт-бланш на все изменения?
2) прочел что ихтиозавры вернулись в воду в результате эволюции и от откладывания яиц перешли к живорождению. Не могу понять каким образом это закреплялось? То есть скорлупа становилась все тоньше пока вообще не стали рожать живьем?
3) Мы все происходим из одного так скажем корня, поэтому полагаю, что некоторая часть генов (последовательностей?) должна быть одинакова у ВСЕХ живых существ. ТАк ли это? И если да, то какой процент генотипа человека -общий со всеми, а с откуда можно сказать -что это уже наша специфика?
Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 08:21:39
1) Эволюция условно говоря оперирует же большими величинами - популяциями, видами, а не одной особью (если ошибаюсь -поправьте). И вот представим группу существ, не важно кого конкретно. Климат меняется, становится холодно, они должны приспособиться, должны получить преимущества те, кто имеет большую врожденную устойчивость к холоду и вообще новым условиям. Но откуда она возьмется? Ведь от изменения климата матери не начнут рожать детей приспособленных к холоду в первом же поколении, получается что некий процент уже имеющихся существ уже имеет эту устойчивость, просто ранее она не была востребована. И если на животных в больших популяциях я еще могу понять как это все происходит -так как они часто и по многу размножаются, то вот в отношении Хомо буксую. Ведь люди рожают не часто и по 1-2 ребенка, популяция из 100 особей может иметь полагаю 20-30 детей, но ведь всегда есть вероятность что ни один из них не имеет требуемой устойчивости! Или у нас в генах заложена уйма всего, так скажем при рождении сдаются карты, а потом уже узнаем что является козырем и глядя в свои карты понимаем пан или пропал? Понимаю, что наверное сумбурно все объяснил, но вот никак не могу представить наших древних предков, живущих небольшими группами -откуда они всегда получали нужную устойчивость до того, как разум дал нам карт-бланш на все изменения?
Двигательная сила эволюции - естественный отбор. А чтобы было из чего отбирать, как понимаете, необходима значительная генетическая вариабельность, что мы и наблюдаем у большинства видов. В случае устойчивости к холоду например, у кого-то в популяции оказывается чуть больше или меньше среднего густота шерсти, термогенез, сосудистое управление, стрессоустойчивость, навыки рытья и утепления нор и прочие полезные характеристики. У тех видов, у кого генетическая вариабельность оказывается недостаточной для тех или иных изменяющихся условий, вымирают, и их место потом занимают другие виды, более устойчивые изначально, лучше сумевшие адаптироваться отбором, или просто пришедшие на эту территорию когда условия там улучшились.
Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 08:21:39
2) прочел что ихтиозавры вернулись в воду в результате эволюции и от откладывания яиц перешли к живорождению. Не могу понять каким образом это закреплялось? То есть скорлупа становилась все тоньше пока вообще не стали рожать живьем?
По-видимому, выгоду начали получать те, кто откладывал яйца всё позднее и позднее, когда внутри тела в более комфортных и защищенных условиях эмбрион внутри яйца развивался как можно полнее. То есть детеныши впоследствии стали вылупляться уже практически сразу после яйцекладок. Гены для создания скорлупы со временем постепенно деградировали из-за их неиспользуемости (в них накапливались и не отсеивались отбором вредные для синтеза скорлупы мутации) , или эти гены даже специально постепенно удалились отбором из-за их вредности, ведь у тех животных кто не тратит ресурсы на создание бесполезной скорлупы, шансы выжить больше, так как они экономнее.
Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 08:44:22
3) Мы все происходим из одного так скажем корня, поэтому полагаю, что некоторая часть генов (последовательностей?) должна быть одинакова у ВСЕХ живых существ. ТАк ли это? И если да, то какой процент генотипа человека -общий со всеми, а с откуда можно сказать -что это уже наша специфика?
Да, какая-то часть генов конечно общая с другими животными, и чем больше родство, тем больше общих генов, так что жесткой границы не существует. Но даже общие по своим функциям и происхождению гены могут видоизменяться по сравнению с предковыми по-разному у разных потомков из-за сбора различных полезных мутаций (вредные отсеиваются отбором), которые могут быть одинаковыми (если нашли своими путями один и тот же полезный вариант), но могут быть и разными, так как характер мутаций случаен и улучшить можно по-разному. Кому-то повезет найти или больше подойдет одно улучшение, кому-то другое.
Tiktaalik , спасибо большое по вопросу 2 уяснил. Позволю себе немного уточнить 1 и 3 вопросы.
1) "необходима значительная генетическая вариабельность, что мы и наблюдаем у большинства видов." - вот тут то и вопрос - я понимаю, что выжили те, кто более приспособлен и оставил потомство, но ведь ничто не способствует накоплению или появлению новых каких то признаков и устойчивостей, которые на данный момент не нужны. Да, я в курсе о мутациях, но ведь их не может быть слишком много у ребенка по сравнению с отцом? То есть не может там сразу лежать и стойкость к холоду и к радиации и быстрый бег, а ты просто при изменении условий только используй нужную. Я к тому что число таких мутаций не приводящих к уродству и недостаточности организма должно быть на мой взгляд достаточно ограниченным, то есть какие то изменения в окружающей среде должны серьезно выкашивать любой вид, особенно те, кто редко рожает и 1-2 детей. Если конечно не предположить что в геному уже заложены кучи разных приспособленностей...Надо все это обдумать, надеюсь добавите информации для размышлений.
3) а есть некотрая часть, ну скажем какой то участок, последовательность которая вот есть у всех -у грибов, растений и у нас? Чтобы сказать -вот он, "исходный код"!
1. В архаичном обществе женщина рожала за свою жизнь в среднем 10-20 детей, из них выживали чаще всего только 2-3, так что материала для естественного отбора вполне хватало. Другое дело в цивилизационном обществе, когда естественный отбор практически перестал работать, остались преимущественно только такие факторы эволюции, как дрейф генов (в частности "эффект бутылочного горлышка"), стабилизирующий отбор (например элиминация летальных генов или генов, связанных с половой стерильностью) и половой отбор. С мутациями действительно сложновато организмам с К-стратегией, но они и эволюционируют не за тысячи, а за десятки и иногда даже сотни тысяч лет.
2. Даже с шимпанзе у нас больше 98% общих генов, а что касается нижних уровней, цитологических и биохимических, то генетическая наследственность здесь у всех эукариот идентична.
Дж. Тайсаев, в очередной раз спасибо.
По поводу общности генов я имел в виду именно какой то минимальный набор, который есть у всех живых существ...если он есть конечно. Есть ли какой то участок кода ДНК про который можно сказать -он есть в любом ДНК, у любого живого существа?
Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 10:45:17
"необходима значительная генетическая вариабельность, что мы и наблюдаем у большинства видов." - вот тут то и вопрос - я понимаю, что выжили те, кто более приспособлен и оставил потомство, но ведь ничто не способствует накоплению или появлению новых каких то признаков и устойчивостей, которые на данный момент не нужны. Да, я в курсе о мутациях, но ведь их не может быть слишком много у ребенка по сравнению с отцом? То есть не может там сразу лежать и стойкость к холоду и к радиации и быстрый бег, а ты просто при изменении условий только используй нужную. Я к тому что число таких мутаций не приводящих к уродству и недостаточности организма должно быть на мой взгляд достаточно ограниченным, то есть какие то изменения в окружающей среде должны серьезно выкашивать любой вид, особенно те, кто редко рожает и 1-2 детей. Если конечно не предположить что в геному уже заложены кучи разных приспособленностей...Надо все это обдумать, надеюсь добавите информации для размышлений.
Нет никаких специальных генов быстрого бега, устойчивости к радиации и т.д. Гены определяют огромное множество различных параметров и функций организма, выработанных в ходе эволюции, и именно их разнообразие и совокупность, геном, прежде всего и определяет различные индивидуальные качества, часть которых может оказаться полезной в тот или иной момент. Генетическое разнообразие поддерживается различными способами, эти механизмы также выработаны эволюционно и необходимы для выживания вида в постоянно меняющихся условиях. Мутации конечно тоже всегда присутствуют, внося свой постоянный вклад в генетическое разнообразие. Так, геном каждого ребенка содержит в среднем 60 мутаций, отсутствующих у родителей.
Довесок к сказанному Дж.Тайсаевым и Тиктааликом.
Естественному отбору всегда есть материал для работы.
"Каждый ребенок получает от родителей в среднем 74 новые мутации." http://elementy.ru/news/432272 (http://elementy.ru/news/432272)
Мутации закрепляются у потомства.
Выживают те ветви, которые более приспособлены к размножению в конкретных условиях.
Либо которые способны на время сменить ареал обитания.
Tiktaalik и Костик, спасибо за науку, теперь яснее стало.
А вот по поводу какого то участка ДНК, общего со всем живым -есть такой в природе?
Цитата: Лекс от октября 16, 2015, 06:23:44
А вот по поводу какого то участка ДНК, общего со всем живым -есть такой в природе?
ДНК постоянно мутирует, поэтому не участка, а участков - очевидно, да. Особенно если вас устроят сохранившиеся участки длиной в несколько, а ещё лучше в одну пару нуклеотидов. :-) Таких много должно быть. Потому что есть всеобщий для всех живых существ набор генов. Как минимум наиболее важные их участки должны были сохраниться не изменившись, раз была выявлена их гомологичность.
Если вас интересует доля всеобщих генов, вот:
(http://i.imgur.com/FXsQhZr.gif)
Источник: Кунин Е. В. Логика случая
Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 13:43:49
Есть ли какой то участок кода ДНК про который можно сказать -он есть в любом ДНК, у любого живого существа?
Думаю к таким участкам относятся гены домашнего хозяйства (это научный термин, можно погуглить). Правило, один ген – один белок, не совсем верно. Имеются еще гены, на которых синтезируется РНК, то есть не кодируют белок. В первую очередь это РНК домашнего хозяйства: рибосомные РНК (рРНК), транспортные РНК (тРНК) и другие, которые участвуют непосредственно в синтезе белка.
Ну лучше с другой стороны - возьмите "минимальный геном" LUCA (гугль в помощь - что это за зверь) и все что там есть вы найдете у всех ныне живущих организмов. Правда, LUCA некогда не было - но как абстракция это очень удобно. Но гены рРНК и тРНК и правда есть у всех ныне живущих - хотя и сильно дивергировавшие в процессе эволюции.
Спасибо за помощь всем.
Еще вопрос по генной теме, всегда было интересно: различной степени альтернативно одаренные товарищи часто говорят о генной памяти. Я прекрасно понимаю, что мы не берем из генов никакой информации, связанной с памятью предыдущих поколений, но все же на чем основаны такие утверждения (о наличии генной памяти)? Ведь даже на первом канале и серьезные казалось бы люди могут говорить о том, что мол "это у нас в генах", "генная память поколений" и так далее. Чисто теоретически есть в геноме человека участок(ки) куда можно было бы каким-то образом (не важно каким) записать некий объем данных не повредив все ДНК?
Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 08:21:39Климат меняется, становится холодно, они должны приспособиться, должны получить преимущества те, кто имеет большую врожденную устойчивость к холоду и вообще новым условиям. Но откуда она возьмется? Ведь от изменения климата матери не начнут рожать детей приспособленных к холоду в первом же поколении, получается что некий процент уже имеющихся существ уже имеет эту устойчивость, просто ранее она не была востребована.
Ну климат обычно тоже не мгновенно меняется - есть время приспособиться.
А если уж так получилось, что условия поменялись очень быстро... В подавляющем большинстве случаев происходит вымирание. Се ля ви. :(
По поводу п.3: Универсальный общий предок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA).
Цитата: Лекс от октября 20, 2015, 06:06:39Еще вопрос по генной теме, всегда было интересно: различной степени альтернативно одаренные товарищи часто говорят о генной памяти. Я прекрасно понимаю, что мы не берем из генов никакой информации, связанной с памятью предыдущих поколений, но все же на чем основаны такие утверждения (о наличии генной памяти)? Ведь даже на первом канале и серьезные казалось бы люди могут говорить о том, что мол "это у нас в генах", "генная память поколений" и так далее. Чисто теоретически есть в геноме человека участок(ки) куда можно было бы каким-то образом (не важно каким) записать некий объем данных не повредив все ДНК?
Учёным удалось записать около 700 терабайт в ДНК (http://texnomaniya.ru/technology/uchjonim-udalos-zapisat-okolo-700-terabajjt-v-dnk.html). :)
Ежели насчёт наследственной памяти, то тут такое дело: смотря что считать памятью. С точки зрения современной анатомии, память хранится в структуре головного мозга (связи между нейронами и т.п.), любой опыт меняет её. Наличие некой структуры в мозгу уже можно назвать некоторой памятью (это ведь не только воспоминания о каких-то событиях, но разные навыки и всё такое). И ребёнок появляется на свет с некоторой структурой в мозгу, и с рождения умеет, например, сосать грудь, хотя соответствующий опыт отсутствовал. Можно ли это назвать "генной памятью предыдущих поколений"?
Как аналогия (грубая): представьте, что новые жёсткие диски продавались бы не совершенно пустыми неотформатированными, но уже содержали бы какие-то файлы, какую-то простенькую операционную систему, причём у разных видов "дефолтное ПО" могло бы существенно различаться. Также и с мозгом: некий "bios" в память заложен изначально.
Можно ли поместить по умолчанию на "диск" ещё и "картинки с видео"? В принципе,
в теории возможно (скажем, через модификацию ген) сделать так, чтобы человек рождался уже со структурой мозга как у взрослого человека (скажем, какой-то конкретной личности в определённый момент времени). Хотя, можно ли такое сделать на практике - сильно сомневаюсь: связи между нейронами - уж слишком тонкая структура, и в процессе эмбриогенеза вряд ли можно добиться такой точности образования структуры. Думаю, правильнее было бы сказать: почти невозможно.
Сергей Д, огромное спасибо за развернутые ответы!
Раз уж я добрался до источника знаний, позвольте напиться))
5) часто читал споры с креационистами и просто мракобесами, в том числе отличные темы тут на сайте, читал отличную критику на сайте Павла Волкова, рациовики, кроме того великолепное по своей простоте и художественной силе отсечение лишних сущностей сделанное кажется Ярославом Смирновым в одной из тем. Вопрос - а есть какая то тема, какой то аспект, на который наука пока не может ответить или отвечает неубедительно в силу недостаточной изученности? У креационистов есть свои инструкции типа "какие аргументы НЕ использовать в споре", есть ли такой список у науки?
ЦитироватьВопрос - а есть какая то тема, какой то аспект, на который наука пока не может ответить или отвечает неубедительно в силу недостаточной изученности?
Например, поведение .
Наука пока только пытается объяснять поведение. Религии уже давно все объяснили.
Еще один момент с которым наука не справляется, а все религии уже давно освоили.
http://www.bbc.com/russian/science/2015/10/151020_placebos_more_effective
Слон, спасибо, но я не совсем точно выразился. Я имел в виду какие то вопросы применительно к эволюции видов или человека. А не науку в целом.
ЦитироватьЯ имел в виду какие то вопросы применительно к эволюции видов или человека.
А, именно об эволюции нужно?
Тогда эволюция поведения человека - аспект пока не изучен наукой.
И эволюция позволяющая человеку реагировать на плацебо (в отличии от животных).
Цитата: Лекс от октября 21, 2015, 14:43:53
5) часто читал споры с креационистами и просто мракобесами, в том числе отличные темы тут на сайте, читал отличную критику на сайте Павла Волкова, рациовики, кроме того великолепное по своей простоте и художественной силе отсечение лишних сущностей сделанное кажется Ярославом Смирновым в одной из тем. Вопрос - а есть какая то тема, какой то аспект, на который наука пока не может ответить или отвечает неубедительно в силу недостаточной изученности? У креационистов есть свои инструкции типа "какие аргументы НЕ использовать в споре", есть ли такой список у науки?.... Я имел в виду какие то вопросы применительно к эволюции видов или человека. А не науку в целом.
Ну например, не всё пока ещё ясно (подчёркиваю ПОКА и там нет ничего непреодолимо необъяснимого) с:
1. Не до конца ясен механизм первичного биогенеза.
2. Мы не знаем, какие ещё могут быть возможные альтернативы известной нам углеводородной жизни и могут ли вообще.
3. Нам не до конца понятны механизмы взаимодействия генов, например при клеточной дифференциации в процессе эмбрионального развития. Впрочем, многое уже проясняется.
4. Нет определённого понимания механизма возникновения развитого человеческого сознания, основанного на абстрактном мышлении.
5. На мой взгляд (впрочем, не будучи специалистом, могу и ошибаться) вероятность мутаций, приводящих к новообразованиям структур слишком мала, должны быть какие то механизмы, увеличивающие такую вероятность, а вот какие они, не до конца понятно.
6. Очень слабо изучена докембрийская эпоха, по вполне понятным причинам.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2015, 17:24:483. Нам не до конца понятны механизмы взаимодействия генов, например при клеточной дифференциации в процессе эмбрионального развития. Впрочем, многое уже проясняется.
А что там непонятного? По-моему, это достаточно изученная тема.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2015, 17:24:485. На мой взгляд (впрочем, не будучи специалистом, могу и ошибаться) вероятность мутаций, приводящих к новообразованиям структур слишком мала, должны быть какие то механизмы, увеличивающие такую вероятность, а вот какие они, не до конца понятно.
Эпигенетика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (хотя это ещё на стадии изучения - вроде как в теорию пока ещё не вошло).
Сергей Д., Дж. Тайсаев спасибо большое!
Еще 2 важных вопроса:
6) знакомая беременная женщина рассказала, что некий гинеколог рассказал ей о том, что есть какое исследование выводы из которого таковы: менструация плохо сказывается на женских репродуктивных органах и чем чаще она происходит, тем больше вероятность разных прблем и даже рака в этой области. И что сейчас много таких проблем у молодых мам. А раньше такого не было потому что якобы женщины рожали очень часто, то есть менструации у них были гораздо реже, чем у современных. Есть серьезные основания для подобных утверждений? Я не биолог, но мне кажется с моих дилетантских позиций, что менструация вполне природный естественный процесс, а наличие рака в ранние периоды истории у женщин просто не выявлялся в силу слабой медицины. Очень жду развернутых комментариев.
7) читал про замерзшего в Альпах кроманьонца, который в свое время стал сенсацией(Энци?). Правду ли говорят что его татуировки - не что иное как некая медицинская карта для иглоукалывания, что подразумевает что иглоукалывание было известно еще в Европе, а вместо письменности и амбулаторной карты использовали татуировки на теле больного? Есть какая нибудь научно-популярная книга про эту находку?
Цитата: Сергей Д от октября 21, 2015, 21:26:50
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2015, 17:24:483. Нам не до конца понятны механизмы взаимодействия генов, например при клеточной дифференциации в процессе эмбрионального развития. Впрочем, многое уже проясняется.
А что там непонятного? По-моему, это достаточно изученная тема.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2015, 17:24:485. На мой взгляд (впрочем, не будучи специалистом, могу и ошибаться) вероятность мутаций, приводящих к новообразованиям структур слишком мала, должны быть какие то механизмы, увеличивающие такую вероятность, а вот какие они, не до конца понятно.
Эпигенетика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (хотя это ещё на стадии изучения - вроде как в теорию пока ещё не вошло).
omnia relativa. К эпигенезу отношусь скептически, но что то там конечно есть.
Цитата: Лекс от октября 31, 2015, 19:43:36
Еще 2 важных вопроса:
6) Думаю, что вы в целом правы, но что-то в высказывании этого гинеколога тоже есть. Эволюционно здесь не было возможности для полноценных адаптаций, в период, когда естественный отбор играл значимую роль, женщины находились с состоянии практически перманентной беременности, да и жили тогда не очень долго мягко говоря, поэтому эндометрий не было оснований иметь особо устойчивый. С другой стороны слизистая эпителиальной ткани всегда имела и имеет высочайшую регенеративную способность.
7) Если честно, не в курсе, но я считаю, терапевтическая значимость иглоукалывания сильно преувеличена.
Может имеется в виду алтайская принцесса?
Цитата: Лекс от октября 31, 2015, 19:43:366) знакомая беременная женщина рассказала, что некий гинеколог рассказал ей о том, что есть какое исследование выводы из которого таковы: менструация плохо сказывается на женских репродуктивных органах и чем чаще она происходит, тем больше вероятность разных прблем и даже рака в этой области. И что сейчас много таких проблем у молодых мам. А раньше такого не было потому что якобы женщины рожали очень часто, то есть менструации у них были гораздо реже, чем у современных. Есть серьезные основания для подобных утверждений?
Да, на Pubmed полно исследований об этом. Чем больше менструаций, тем больше риск рака, в том числе молочной железы, яичников, эндометрия.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2363792/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2001234/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14696129
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 31, 2015, 21:15:16Может имеется в виду алтайская принцесса?
нет, именно найденный в Альпах замерзший кроманьонец. В общем как я читал, он покрыт татуировками, которые показались знакомыми спецу по иглоукалыванию и он говорит что подобные используются до сих пор в китайской медицине чтобы показать чем болен больной и где его укалывать. И мол даже после вскрытия этого кроманьонца оказалось что он как раз болен теми болезнями, что были на нем обозначены. Вот я и хочу узнать правда ли это? Ведь это получается не только что иглоукалывание ранее было распространено, но и что татуировки имели роль письменности и шаман в одной местности понимал тату сделанное в другом и лечил соответственно.
ЦитироватьВедь это получается не только что иглоукалывание ранее было распространено, но и что татуировки имели роль письменности и шаман в одной местности понимал тату сделанное в другом и лечил соответственно.
Медицинский туризм был уже тогда очень развит, а татуировки делались по требованию всемирной шаманской организации здравоохранения. Согласно их директивам больного нельзя было съесть в своем племени, но можно было обмениваться больными.
Цитата: slon от ноября 01, 2015, 13:32:23Медицинский туризм был уже тогда очень развит, а татуировки делались по требованию всемирной шаманской организации здравоохранения. Согласно их директивам больного нельзя было съесть в своем племени, но можно было обмениваться больными.
Шоб корь и коклюш распространялись равномерно по всей эйкумене.
ЦитироватьШоб корь и коклюш распространялись равномерно по всей эйкумене.
Похоже, Вы попали в точку.
Судя по тому, что вопрос снят с повестки дня.
Цитата: Лекс от октября 31, 2015, 19:43:367) читал про замерзшего в Альпах кроманьонца, который в свое время стал сенсацией(Энци?). Правду ли говорят что его татуировки - не что иное как некая медицинская карта для иглоукалывания, что подразумевает что иглоукалывание было известно еще в Европе, а вместо письменности и амбулаторной карты использовали татуировки на теле больного? Есть какая нибудь научно-популярная книга про эту находку?
Только в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%86%D0%B8#.D0.A2.D0.B0.D1.82.D1.83.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B8) нашёл:
ЦитироватьНа теле Эци было обнаружено около 57 татуировок из точек, линий и крестов. Четыре линии находятся слева от позвоночника, одна справа и три на левой икре, на правой стопе и на внутренней и внешней стороне правой лодыжки, соответственно. На внутренней стороне правого колена и в области возле левого ахиллова сухожилия (Tendo calcaneus) есть татуировка в форме креста. В отличие от современных татуировок, тату Эци были сделаны не с помощью иголок, а способом нанесения небольших надрезов, в которые потом засыпался древесный уголь. Татуировки на теле Эци были в тех местах и частях тела, которые были особо важны для него и, возможно, доставляли ему боль. Предполагается, что Эци много раз прибегал к лечению обезболивающими средствами. Есть предположения, что татуировки на теле «ледяного человека» — это прежде всего не символы, а терапия боли.
С помощью рентгена установлено, что Эци, возможно, страдал артритом. Некоторые учёные полагают, что узоры на теле означали переход юноши во взрослую жизнь, признание его мужчиной.
Специалистом (и даже любителем) по иглоукалыванию тут вряд ли кто-то является.
Кто их знает, какой был смысл в этих татуировках? Наверняка они были связаны с каким-то культом или типа того. Даже в более поздние времена "народная медицина" представляла собой набор всяких полусознательных ритуалов, которые могли быть как полезными (противовоспалительный "священный" отвар), так и бесполезными (молитвы, заговоры) и даже вредными (типа, вдыхание "заговорённого" дыма костра при воспалении лёгких).
Кстати, правильно ли называть Эци кроманьонцем? Вроде бы и верно (точно также и нас можно назвать кроманьонцами), но жил он всё-таки даже после неолита: в Медном веке (топорик медный опять же имел - т.е. был почти что в "мейнстриме" :)).
Я так пониаю, что кроманьонцами называют в разных смыслах. Самый широкий - это тождественно сапиенсам. Чуть уже - все люди верхнего палеолита в противопоставлении неандерам. Самый узкий особи найденные в гроте Кро-Маньон