Еще вопросы по эволюции

Автор Лекс, октября 15, 2015, 08:21:39

« назад - далее »

Лекс

Добрый день всем!
Рад видеть, что сайт еще жив в наше непростое время.
Появились новые вопросы по эволюции, надеюсь как и ранее на ответы разбирающихся людей:
1) Эволюция условно говоря оперирует же большими величинами - популяциями, видами, а не одной особью (если ошибаюсь -поправьте). И вот представим группу существ, не важно кого конкретно. Климат меняется, становится холодно, они должны приспособиться, должны получить преимущества те, кто имеет большую врожденную устойчивость к холоду и вообще новым условиям. Но откуда она возьмется? Ведь от изменения климата матери не начнут рожать детей приспособленных к холоду в первом же поколении, получается что некий процент уже имеющихся существ уже имеет эту устойчивость, просто ранее она не была востребована. И если на животных в больших популяциях я еще могу понять как это все происходит -так как они часто и по многу размножаются, то вот в отношении Хомо буксую. Ведь люди рожают не часто и по 1-2 ребенка, популяция из 100 особей может иметь полагаю 20-30 детей, но ведь всегда есть вероятность что ни один из них не имеет требуемой устойчивости! Или у нас в генах заложена уйма всего, так скажем при рождении сдаются карты, а потом уже узнаем что является козырем и глядя в свои карты понимаем пан или пропал? Понимаю, что наверное сумбурно все объяснил, но вот никак не могу представить наших древних предков, живущих небольшими группами -откуда они всегда получали нужную устойчивость до того, как разум дал нам карт-бланш на все изменения?

2) прочел что ихтиозавры вернулись в воду в результате эволюции и от откладывания яиц перешли к живорождению. Не могу понять каким образом это закреплялось? То есть скорлупа становилась все тоньше пока вообще не стали рожать живьем?

А ведь можно  с помощью алкохронопутешествия восстановить весь ход эволюции, пройдя его в обратном направлении шаг за шагом.))))

Лекс

3) Мы все происходим из одного так скажем корня, поэтому полагаю, что некоторая часть генов  (последовательностей?) должна быть одинакова у ВСЕХ живых существ. ТАк ли это? И  если да, то какой процент генотипа человека -общий со всеми, а с откуда можно сказать -что это уже наша специфика?
А ведь можно  с помощью алкохронопутешествия восстановить весь ход эволюции, пройдя его в обратном направлении шаг за шагом.))))

Tiktaalik

Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 08:21:39
1) Эволюция условно говоря оперирует же большими величинами - популяциями, видами, а не одной особью (если ошибаюсь -поправьте). И вот представим группу существ, не важно кого конкретно. Климат меняется, становится холодно, они должны приспособиться, должны получить преимущества те, кто имеет большую врожденную устойчивость к холоду и вообще новым условиям. Но откуда она возьмется? Ведь от изменения климата матери не начнут рожать детей приспособленных к холоду в первом же поколении, получается что некий процент уже имеющихся существ уже имеет эту устойчивость, просто ранее она не была востребована. И если на животных в больших популяциях я еще могу понять как это все происходит -так как они часто и по многу размножаются, то вот в отношении Хомо буксую. Ведь люди рожают не часто и по 1-2 ребенка, популяция из 100 особей может иметь полагаю 20-30 детей, но ведь всегда есть вероятность что ни один из них не имеет требуемой устойчивости! Или у нас в генах заложена уйма всего, так скажем при рождении сдаются карты, а потом уже узнаем что является козырем и глядя в свои карты понимаем пан или пропал? Понимаю, что наверное сумбурно все объяснил, но вот никак не могу представить наших древних предков, живущих небольшими группами -откуда они всегда получали нужную устойчивость до того, как разум дал нам карт-бланш на все изменения?
Двигательная сила эволюции - естественный отбор. А чтобы было из чего отбирать, как понимаете, необходима значительная генетическая вариабельность, что мы и наблюдаем у большинства видов. В случае устойчивости к холоду например, у кого-то в популяции оказывается чуть больше или меньше среднего густота шерсти, термогенез, сосудистое управление, стрессоустойчивость, навыки рытья и утепления нор и прочие полезные характеристики. У тех видов, у кого генетическая вариабельность оказывается недостаточной для тех или иных изменяющихся условий, вымирают, и их место потом занимают другие виды, более устойчивые изначально, лучше сумевшие адаптироваться отбором, или просто пришедшие на эту территорию когда условия там улучшились.
Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 08:21:39
2) прочел что ихтиозавры вернулись в воду в результате эволюции и от откладывания яиц перешли к живорождению. Не могу понять каким образом это закреплялось? То есть скорлупа становилась все тоньше пока вообще не стали рожать живьем?
По-видимому, выгоду начали получать те, кто откладывал яйца всё позднее и позднее, когда внутри тела в более комфортных и защищенных условиях эмбрион внутри яйца развивался как можно полнее. То есть детеныши впоследствии стали вылупляться уже практически сразу после яйцекладок. Гены для создания скорлупы со временем постепенно деградировали из-за их неиспользуемости (в них накапливались и не отсеивались отбором вредные для синтеза скорлупы мутации) , или эти гены даже специально постепенно удалились отбором из-за их вредности, ведь у тех животных кто не тратит ресурсы на создание бесполезной скорлупы, шансы выжить больше, так как они экономнее.
Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 08:44:22
3) Мы все происходим из одного так скажем корня, поэтому полагаю, что некоторая часть генов  (последовательностей?) должна быть одинакова у ВСЕХ живых существ. ТАк ли это? И  если да, то какой процент генотипа человека -общий со всеми, а с откуда можно сказать -что это уже наша специфика?
Да, какая-то часть генов конечно общая с другими животными, и чем больше родство, тем больше общих генов, так что жесткой границы не существует. Но даже общие по своим функциям и происхождению гены могут видоизменяться по сравнению с предковыми по-разному у разных потомков из-за сбора различных полезных мутаций (вредные отсеиваются отбором), которые могут быть одинаковыми (если нашли своими путями один и тот же полезный вариант), но могут быть и разными,  так как характер мутаций случаен и улучшить можно по-разному. Кому-то повезет найти или больше подойдет одно улучшение, кому-то другое.

Лекс

Tiktaalik , спасибо большое по вопросу 2 уяснил. Позволю себе немного уточнить 1 и 3 вопросы.
1) "необходима значительная генетическая вариабельность, что мы и наблюдаем у большинства видов." - вот тут то и вопрос - я понимаю, что выжили те, кто более приспособлен и оставил потомство, но ведь ничто не способствует накоплению или появлению новых каких то признаков и устойчивостей, которые на данный момент не нужны. Да, я в курсе о мутациях, но ведь их не может быть слишком много  у ребенка по сравнению с отцом? То есть не может там сразу лежать и стойкость к холоду и к радиации и быстрый бег, а ты просто при изменении условий только используй нужную. Я к тому что число таких мутаций не приводящих к уродству и недостаточности организма должно быть на мой взгляд достаточно ограниченным, то есть какие то изменения в окружающей среде должны серьезно выкашивать любой вид, особенно те, кто редко рожает и 1-2 детей. Если конечно не предположить что в геному уже заложены кучи разных приспособленностей...Надо все это обдумать, надеюсь добавите информации для размышлений.

3) а есть некотрая часть, ну скажем какой то участок, последовательность которая вот есть у всех -у грибов, растений и  у нас? Чтобы сказать -вот он, "исходный код"!
А ведь можно  с помощью алкохронопутешествия восстановить весь ход эволюции, пройдя его в обратном направлении шаг за шагом.))))

Дж. Тайсаев

1. В архаичном обществе женщина рожала за свою жизнь в среднем 10-20 детей, из них выживали чаще всего только 2-3, так что материала для естественного отбора вполне хватало. Другое дело в цивилизационном обществе, когда естественный отбор практически перестал работать, остались преимущественно только такие факторы эволюции, как дрейф генов (в частности "эффект бутылочного горлышка"), стабилизирующий отбор (например элиминация летальных генов или генов, связанных с половой стерильностью) и половой отбор. С мутациями действительно сложновато организмам с К-стратегией, но они и эволюционируют не за тысячи, а за десятки и иногда даже сотни тысяч лет.
2. Даже с шимпанзе у нас больше 98% общих генов, а что касается нижних уровней, цитологических и биохимических, то генетическая наследственность здесь у всех эукариот идентична.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Лекс

Дж. Тайсаев, в очередной раз спасибо.
По поводу общности генов я имел в виду именно какой то минимальный набор, который есть у всех живых существ...если он есть конечно. Есть ли какой то участок кода ДНК про который можно сказать -он есть в любом ДНК, у любого живого существа?
А ведь можно  с помощью алкохронопутешествия восстановить весь ход эволюции, пройдя его в обратном направлении шаг за шагом.))))

Tiktaalik

Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 10:45:17
"необходима значительная генетическая вариабельность, что мы и наблюдаем у большинства видов." - вот тут то и вопрос - я понимаю, что выжили те, кто более приспособлен и оставил потомство, но ведь ничто не способствует накоплению или появлению новых каких то признаков и устойчивостей, которые на данный момент не нужны. Да, я в курсе о мутациях, но ведь их не может быть слишком много  у ребенка по сравнению с отцом? То есть не может там сразу лежать и стойкость к холоду и к радиации и быстрый бег, а ты просто при изменении условий только используй нужную. Я к тому что число таких мутаций не приводящих к уродству и недостаточности организма должно быть на мой взгляд достаточно ограниченным, то есть какие то изменения в окружающей среде должны серьезно выкашивать любой вид, особенно те, кто редко рожает и 1-2 детей. Если конечно не предположить что в геному уже заложены кучи разных приспособленностей...Надо все это обдумать, надеюсь добавите информации для размышлений.
Нет никаких специальных генов быстрого бега, устойчивости к радиации и т.д. Гены определяют огромное множество различных параметров и функций организма, выработанных в ходе эволюции, и именно их разнообразие и совокупность, геном, прежде всего и определяет различные индивидуальные качества, часть которых может оказаться полезной в тот или иной момент. Генетическое разнообразие поддерживается различными способами, эти механизмы также выработаны эволюционно и необходимы для выживания вида в постоянно меняющихся условиях. Мутации конечно тоже всегда присутствуют, внося свой постоянный вклад в генетическое разнообразие. Так, геном каждого ребенка содержит в среднем 60 мутаций, отсутствующих у родителей.

kostik

Довесок к сказанному Дж.Тайсаевым и Тиктааликом.

Естественному отбору всегда есть материал для работы.

"Каждый ребенок получает от родителей в среднем 74 новые мутации." http://elementy.ru/news/432272

Alex721

Мутации закрепляются у потомства.
Выживают те ветви,  которые более приспособлены к размножению в конкретных условиях.
Либо которые способны на время сменить ареал обитания.
--
Доверься знающим, но втихаря загугли

Лекс

Tiktaalik и Костик, спасибо за науку, теперь яснее стало.
А вот по поводу какого то участка ДНК, общего со всем живым -есть такой в природе?
А ведь можно  с помощью алкохронопутешествия восстановить весь ход эволюции, пройдя его в обратном направлении шаг за шагом.))))

Tiktaalik

Цитата: Лекс от октября 16, 2015, 06:23:44
А вот по поводу какого то участка ДНК, общего со всем живым -есть такой в природе?
ДНК постоянно мутирует, поэтому не участка, а участков - очевидно, да. Особенно если вас устроят сохранившиеся участки длиной в несколько, а ещё лучше в одну пару нуклеотидов. :-) Таких много должно быть. Потому что есть всеобщий для всех живых существ набор генов. Как минимум наиболее важные их участки должны были сохраниться не изменившись, раз была выявлена их гомологичность.

Если вас интересует доля всеобщих генов, вот:



Источник: Кунин Е. В. Логика случая

kostik

Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 13:43:49
Есть ли какой то участок кода ДНК про который можно сказать -он есть в любом ДНК, у любого живого существа?

Думаю к таким участкам относятся гены домашнего хозяйства (это научный термин, можно погуглить).  Правило, один ген – один белок, не совсем верно. Имеются еще гены, на которых синтезируется РНК, то есть не кодируют белок. В первую очередь это РНК домашнего хозяйства: рибосомные РНК (рРНК), транспортные РНК (тРНК) и другие, которые участвуют непосредственно в синтезе белка.

Питер

Ну   лучше с  другой  стороны  -  возьмите "минимальный  геном"  LUCA (гугль в  помощь  -  что  это  за  зверь)  и все  что  там есть   вы  найдете у  всех  ныне  живущих  организмов.  Правда, LUCA   некогда  не  было  -  но  как  абстракция  это  очень  удобно.  Но  гены рРНК  и тРНК  и  правда есть у всех   ныне  живущих  -  хотя  и  сильно    дивергировавшие в  процессе  эволюции.
А  оно  вам  надо  ?

Лекс

Спасибо за помощь всем.
Еще вопрос по генной теме, всегда было интересно: различной степени альтернативно одаренные товарищи часто говорят о генной памяти. Я прекрасно понимаю, что мы не берем из генов никакой информации, связанной с памятью предыдущих поколений, но все же на чем основаны такие утверждения (о наличии генной памяти)? Ведь даже на первом канале и серьезные казалось бы люди могут говорить о том, что мол "это у нас в генах", "генная память поколений" и так далее. Чисто теоретически есть в геноме человека участок(ки) куда можно было бы каким-то образом (не важно каким) записать некий объем данных не повредив все ДНК?
А ведь можно  с помощью алкохронопутешествия восстановить весь ход эволюции, пройдя его в обратном направлении шаг за шагом.))))

Сергей Д

Цитата: Лекс от октября 15, 2015, 08:21:39Климат меняется, становится холодно, они должны приспособиться, должны получить преимущества те, кто имеет большую врожденную устойчивость к холоду и вообще новым условиям. Но откуда она возьмется? Ведь от изменения климата матери не начнут рожать детей приспособленных к холоду в первом же поколении, получается что некий процент уже имеющихся существ уже имеет эту устойчивость, просто ранее она не была востребована.
Ну климат обычно тоже не мгновенно меняется - есть время приспособиться.
А если уж так получилось, что условия поменялись очень быстро... В подавляющем большинстве случаев происходит вымирание. Се ля ви. :(

По поводу п.3: Универсальный общий предок.