paleoforum.ru

Что можно сказать о влиянии на эволюцию чудовищных извержений при которых возникли траппы (Сибирские, Декканские )? Насколько я понимаю их влияние на эволюцию должно быть очень велико (при этих извержениях выделялось огромное  количество кислоты), и время этих извержений согласуется с "великими вымираниями" (Пермским, Меловым).

Дико интересный вопрос. А ещё нужно учитывать корреляцию активации траппового вулканизма с импктными событиями. (импакт  :arrow: извержения, естественно)
Влияние на пути развития жизни заисело и от соотношения мощность/длительность. Не обязательно же вся средняя Сибирь за день вылилась лавой.
+активация сукцессий (здесь - первичных)  +повышение плодородия почв +изляты +повышение уровня радиации +загрязнение тяж. металлами (тут не уверен, не геохимик)
Тут, уважаемый Shuric, форумом не отделаться. Лит. ссылки у кого-нибудь есть?  :o

Насколько я понимаю, самым "влиятельным" фактором должен был быть выброс кислоты (в чудовищных, "планетарных" количествах).
Вот ссылка:
"Evolutionary Catastrophes
The Science of Mass Extinction"
Vincent Courtillot , Сambridge 1999
В этой книге подробно разбирается меловое вымирание (когда "одновремено" извергались Декканские трапы и  грохнулся астероид на Юкатан, причем очень больших размеров). Мне интересно почему во всех прочитанных мной отечественных книгах категорически утверждается, что меловое вымирание не могло быть "импактным". Courtillot приводит мнения экспертов, из которых вроде бы следует, что имеющиеся  палеонтологические данные могут быть интерпретированы и так и этак.
В той же книге приведены данные по  корреляции между "траппами" и вымираниями - на мой взгляд однозначно положительные.

Вот цитата из статьи на этом сайте:

How to kill (almost) all life:
the end-Permian extinction event
Michael J. Benton and Richard J. Twitchett
Department of Earth Sciences, University of Bristol, Bristol, BS8 1RJ, UK
The biggest mass extinction of the past 600 million
years (My), the end-Permian event (251 My ago), witnessed
the loss of as much as 95% of all species on
Earth.
............
Since then, and especially since 1995, the whole story
has become clearer. Four main parallel themes have
arisen, noted here not necessarily in chronological order.
First, the Permo–Triassic (PTr) boundary has been dated
precisely to 251 My ago (Mya). Second, the Siberian traps,
vast volumes of volcanic lavas, have also been dated more
precisely than had been possible before, and the peak of
their eruption history matches the PTr boundary. Third,
extensive study of rock sections that straddle the PTr
boundary, and the discovery of new sections, began to show
a common pattern of environmental changes through the
latest Permian and earliest Triassic (,253–249 Mya).

Меловое вымирание не могло быть обусловлено целиком импактом - длинновато (меееедленно падающий астероид  :shock: )
Известна куча кайнозойских астроблемб нехилых размеров, но они не коррелируют с грандиозными вымираниями. Во всяком случае  и корреляция слабая, и вымирания так себе, и причины для них б-м известны.

именно-именно.
Импактные "теории" объясняют гибель социалистического строя в одной отдельно взятой народной республике на маленьком острове, хех. Типа смерти всего живого на Кракатау, но не крушение биоценозов на всех материках Земли.

Только экосистема, уже подточенная внутренним кризисом может опрокинуться от удара метеорита, извержения или цунами. Здоровая - выживает всегда и в течение нескольких лет захватывает опять все погибшее пространство. Тем более - в планетарном масштабе.

Другое странно - почему на границе мезозоя и кайнозоя вымерли мелкие теплокровные птицеобразные динозавры тропического пояса, а крокодилы и собственно птицы - выжили... Тиранно завру, положим, стало просто некого есть, но какие-нибудь овимимы питались насекомыми и мелкими позвоночными, а рапторы могли прекрасно есть самих овимимов. - Что с ними-то стало?

Ну а откуда уверенность, что вымирание шло медленно? Courtelout приводит мнение экспертов, анализировавших остатки морской фауны. Из 4ех экспертов один дал заключение, что вымирание шло постепенно, другой пришел к выводу, что вымирание носило "мгновенный" характер, а еще два эксперта посчитали вопрос нерешаемым.
Относительная медленность вымирания может быть аргументом против астероидного импакта, но трапповые извержения в Деккане (которые происходили, как раз в период мелового вымирания )  продолжались десятки тысяч лет.
Астероид упавший на Юкатан (если он был, что оспаривается некоторыми учеными)  оставил кратер диаметром 300 км, что намного больше чем другие известные астероидные кратеры, соответствующие падениям астероидов  не приведших к значительному изменению биосферы (в этих случаях кратеры имеют диаметр 50 - 80 км).
Упал Юкатанский астероид как раз во время траппового извержения, так что эти два фактора должны были действовать вместе. К тому еще добавилось изменение климата.
Мне кажется что все эти факторы могли благополучно привести к массовому вымиранию, без всяких "внутренних" экологических кризисов.

кажется неверно.

прочтите работы по меловому кризису на сайте Маркова.

Какие именно работы Вы имеете в виду?  Я прочел то что нашел на сайте про "кризисы", но каких либо однозначных доказательств неверности "импактных"  (вернее сказать "абиотических") теорий не обнаружил.
То что в статьях говорится - абиотические события наверное были, но они только ускорили/усилили существовавшие кризисы. Но кризисы слабее или сильнее выраженные имеют место постоянно, так что утверждать, что великие вымирания произошли по причине кризиса, а "импакт" только послужил спусковым крючком, можно лишь в качестве гипотезы. С равным успехом можно думать, что причиной  вымирания была "абиотическая катастрофа", случайно наложившийся на те или иные внутрибиологические события, и что не будь внешнего воздействия, биосфера пережила бы кризис без существенных потерь.
Что касается Кракатау то это не пример - трапповые извержения имели совсем иной порядок (как на биосферу повлияет извержение миллиона Кракатау в течении 10 000 лет? Локально?).
Юкатанский астероид, также насколько я представляю, сравнивать не с чем, он был очень уж крупный. А астероид большего размера может вовсе уничтожить биосферу, даже самую устойчивую и безкризисную.

Импактная теория абсудрдна просто потому, что приписывает локальному событию глобальный масштаб (локальному в любом случае, даже если астероид расколол континент надвое (чего не было) и вызвал цунами высотой в 3 километра) .
Плюс к этому, все это утверждается на фоне совершенно явных и очевидных свидетельств прекрасного выживания огромного количества неповрежденных экосистем по всему земному шару со строго избирательным выключением некоторых элементов (в частности, всех динозавров, но не птиц на суше). Более того, все это утверждается на фоне очевидных свидетельств автономного упадка динозавровой биоты за несколько миллионов лет до кризиса М-Т - в последние сотни тысяч лет до "импакта" динозавровая сухопутная биота включаля в себа лишь десяток-другой видов - из многих сотен, живших совсем незадолго до этого.
Более того, Марков писал как-то о нескольких рефугиумах, в кторых были найдены останки последних нескольких видов динозавров КАЙНОЗОЙСКОГО времени - первых миллионов лет.

Импактные теории - это просто хороший PR для мнящей себя очень начитанной и "интересующейся", но на самом деле совершенно не думающей и падкой на псевдо-научные "сенсации" западной аудитории перед выбросом в кинотеатры очередного блок-бастера. КРоме того, западные научные школы очень склонны к упрощенческому подходу и примитивизму в объяснениях на фоне мало чем подкрепленного "полета фантазии", выдваемого за "открытия века". Во всяком случае, это очень часто наблюдается в палеонтологических реконструкциях да и в истории тоже.
Впрочем, такие фантазии - хороший способ сварганить себе псевдо научную популярность в СМИ и попросить очередной грант на изучение "астероидной угрозы".

Извините, shuric, это десятки раз здесь обсуждалось, просто скучно повторяться.
Названия работ конкретных спросите у Маркова, я не понмю.
Жаль, что он здесь не появляется, возможно, ему было бы интересно опять что-то доказывать по этому вопросу .

Касательно трапповых извержений - это сложно назвать "импактом" в силу растянутости во времени и земного, а не космического характера явления (или, во всяком случае, его явных проявлений). - Это с одной стороны.
С другой стороны, нужны количественные оценки и расчеты возможно влиятния на биоту, а их нет.
Навскидку можно сказать, что в результате химического отравления биосферы должны в первую очередь страдать виды с максимально интенсивным метаболизмом и развитой нервной системой, как наименее устойчивые к интоксикациям, а также наиболее уязвимы яйцекладущие - т.е. в перувую очередь должны пострадать птицы и затем млекопитающие и только потом - рептилии.
Более того, если отравление биосферы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО несло глобальный характер - должны были мгновенно и полностью погибнуть организмы с высокими требованиями к качеству среды и наличию кислорода, хотя бы часть жизненного цикла которых проходит в пресноводных водоемах - т.е. почти все амфибии и подавляющее болшинство пресноводных ракообразных, а также осетровые рыбы. Также должны были погибнуть почти почти формы жизни на коралловых рифах, как нуждающиеся в исключительно незагрязненных условиях.
Ничего этого мы не наблюдаем.
Вот пермское вымирание - это да. Там действительно похоже, что Земля просто отравилась.
Мезозойское - нет.

Я вовсе не фанат "импактных" теорий, мне просто любопытно. Эта книга на которую я сослался переведена на английский с французского и издана в Кембридже. Это расчитано на "тупую" публику? В этой книге даны ссылки уже на сугубо научные издания, явно созданные не для публики, где отстаиваются "абиотические" взгляды. Собственно в этой книге прямо говорится, что абиотических взглядов на меловое вымирание  придерживается большинство специалистов. Быть может это некий вариант тамошних Фоменко-Лысенко? Разьясните профану.
Я собственно интересовался не астероидами, а трапповыми извержениями, которые вполне достоверны. Мне довелось говорить с геологами, они недоумевали как при Пермском извержении жизнь вообще смогла выжить. Меловое извержение тоже не было слабым, и должно было оказать сильное влияние на биосферу.
По моим представлениям устойчивая система если на нее оказать достаточно сильное воздействие может выйти из равновесия, и таким воздействием как раз и мог стать абиотический фактор.
Ну а про динозавров я читал разные утверждения, в том числе и такие, где говорится, что палеонтологические данные не дают однозначного ответа на характер их вымирания (ссылку я не помню, но вроде вполне солидная статья в научном, рецензируемом американском журнале).
Речь шла впрочем не о динозаврах, а о вымираниях вообще.

Уважаемый Nestor! Скажите пожалуйста, а чем Земля отравилась в Пермское время?

Доводы вроде «это просто хороший PR для мнящей себя очень начитанной и "интересующейся", но на самом деле совершенно не думающей и падкой на псевдо-научные "сенсации" западной аудитории» уже на грани препирательства «дурак – сам невоспитанный». Если ёрничать, то насчет доводов, а не насчет читающей публики. Не о ЛОХ-несском чудовище рассуждаем.
Ближе к телу:
1.   Динозаврам крепко не повезло с импактом. Дольше других существовала фауна динозавров в Северной Америке, когда в Азии, например, их уже в помине не было и облик фауны тетрапод был почти кайнозойский. А Юкатан у нас где? Правильно. Просто не судьба. Все жуткие последствия импакта в наибольшей степени проявились в Затерянном мире Маастрихтского века.
2.   Про миллион Кракатау... Ну это перегиб. Нельзя экстраполировать эффект эксплозивного извержения на n-кратное эффузивное. Картина больно разная. И откуда этот миллион?
3.   Разговоры про мгновенность мел-кайнозойского вымирания набили оскомину. Особенно забавно, когда в эту внезапность (типа как объяснимую только дичайшим катаклизмом) пытаются вписать ихтиозавров, птерозавров да и аммонитов-белемнитов, которым нашлись в это время достойные конкуренты.
4.   Чтобы судить о глобальности загрязнения атмосферы нужно знать положение вулканов относительно системы атмосферной циркуляции. Сейчас из-за выбросов Рурского промышленного района ФРГ дохнет рыба в Скандинавии.
5.   «в результате химического отравления биосферы должны в первую очередь страдать виды с максимально интенсивным метаболизмом и развитой нервной системой, как наименее устойчивые к интоксикациям, а также наиболее уязвимы яйцекладущие - т.е. в перувую очередь должны пострадать птицы и затем млекопитающие и только потом - рептилии.» Ну здесь же не ДДТ или мазутом загрязняем. Основной фактор, по версии Shurica – выброс кислот (скорее – ангидридов серной, сернистой и др.), а также оксидов углерода. Тут уж не до метаболизма мозга, скорее процессы могли идти через повсеместное (глобальное ли, см выше) изменение кислотности вод и почвы.

Если все так, то спорить конечно не о чем. Но я натыкался на прямо противоположные утверждения о палеонтологических остатках, и вроде бы не дилетанты (сам я профан, так что оцениваю на глазок) их писали.

Ну вот к примеру ссылки и цитаты из них:

http://hcs.harvard.edu/~jus/0303/haggerty.pdf

Our new compilation of published 40Ar/39Ar
age determinations of Mesozoic/Cenozoic flood basalts,
presented as Gaussian probability distributions, allows improved
estimates of the initiation time and duration of the
major flood basalt provinces. The age distributions of twelve
individual flood basalt episodes from the last 250 Myr suggest
that in most cases the eruption of the bulk of the voluminous
basalt flows took place in <1 Myr. Time series analysis
reveals equivocal evidence or a quasi-periodicity of 23
Myr.
The estimated initiation times of these continental flood
basalt eruptions are found to correlate with the independently
determined ages of mass extinctions of life at a confidence
level >97% (within the estimated errors in ages of
eruptions and extinctions). Projected environmental and climatic
effects of these mega-eruptions may be severe, and
flood basalt events may have played a large role in the
extinctions.



http://faculty.plattsburgh.edu/thomas.wolosz/volcanism.htm

The Deccan Traps in India consist of over 2,000,000 cubic kilometers of basaltic lava flows, in some areas reaching a thickness of over 2,400 meters.  Estimates of annual basalt production range from 2 to 8 km.3 per year.  The amount of lava of and by itself is not the feature that scientists are interested in.  It is the amounts of various gases given off by these eruptions that are of interest.  The current estimate is that during the formation of the Deccan Traps, the following amounts of gas were given off:
   33 trillion tons of CO2
   6.6 trillion tons of SO2
   66 billion tons of fluorine and chlorine
    The next question is the amount of time.   If old estimates that the Deccan Traps were erupted over 5 million years or so are correct, then the effects of these gases is minimized.  However, recent paleo-magnetic work on the Deccan Traps suggests that they were erupted over the space of only 500,000 years.  If this were the case, then the amount of greenhouse gases added to the atmosphere in the form of CO2 and sulfur aerosols, plus the amount of acid rain generated would have had severe impacts on the environment.



Если 97% корреляция верна, то отвергать влияние трапповых извержений едва ли можно.
Что касается эффекта (вернее нескольких разных эффектов) извержения на биосферу, то они не обязательно должен был быть мгновенными и "прямыми".


Вот еще информация:
http://www.atmos.washington.edu/1998Q4/211/project2/group5.htm
Due to their weight, the ash particles settle down to the ground in a matter of days.  The ash particles have a low residence time because they remain in the troposphere.  The sulfer gases emitted by the volcano combine with traces of water vapor in the atmosphere to form tiny sulfuric acid aerosols.  These aerosols have a much longer residence time (a year or two) because they are injected into the stratosphere.  The eruption of Krakatoa resulted in 294 million tons of sulfuric acid in the atmosphere.
Large volcanic eruptions such as Krakatoa cause a temporary global cooling effect.  The earth cooled by about 2.5 degrees Celsius for one to two years after the eruption of Krakatoa.  This is due to the amount and small size of the aerosols in the atmosphere.  As efficient reflectors of sunlight, aerosols screen the ground from some of the solar radiation it would ordinarily receive from the sun.  Thus when there is an excess of volcanic particles and aerosols in the atmosphere, they have a cooling effect on the earth.  This was the case in Krakatoa which, in the year following the eruption, experienced its coolest year ever recorded.

Цитата: "Gilgamesh"абавно, когда в эту внезапность (типа как объяснимую только дичайшим катаклизмом) пытаются вписать ихтиозавров, птерозавров да и аммонитов-белемнитов, которым нашлись в это время достойные конкуренты.

Разве птерозавры не дожили до момента 65 млн. лет назад?

Если уже обсуждалось на этом форуме или макроэволюшен, дайте пожалуйста ссылку.

Кто-то, может, и дожил, но тенденция к уменьшению разнообразия имела место весь верхний мел. И причина тут ясна - птицы.

С аммонитами то же самое? И кто-то из них тоже дожил до момента -65 тыс. лет?

А на что больше похожи "трапповые извержения" геологически ? Щитовые вулканы (Гавайи и Олимп на Марсе) или лунные моря и океан ? (и не одного ли порядка явления ?). Ср. о Луне - http://grani.ru/Society/Science/m.101982.html
"Когда магма была высвобождена из глубин Луны соударениями с астероидами и создала своеобразный обширный "холм", то земная гравитация как бы "подхватила" его и уже не выпустила из своих объятий до тех пор, пока все там не затвердело..."
"Горячие точки" (hot spots) на Земле, как известно, провоцируют появление вулканов, которые, в частности, образуют цепь Гавайских островов. И вот теперь исследователи из Огайо задаются вопросом, не могли ли подобные древние соударения астероидов с Землей, "всколыхнув" ее ядро направленными ударными волнами, образовать те самые горячие точки, что наблюдаются ныне? По крайней мере, многим "горячим точкам" на одной стороне Земли найдены прямые соответствия на противоположной ее стороне. Это могло бы быть объяснено именно последствием подобного "лунного" эффекта..."

Не знаю, насколько достоверно изложено - но странным образом может объединить астероиды и извержения...

Хочу заметить, хотя это касается темы "причины отставания Африки и...", что нынешнее плодородие почв в Юж. Индии по сравнению с другими тропическими НЕпойменными регионами - результат именно этих извержений.

Не знаю, упоминалось ли ранее?
Загадочные воронки
Обнаружена дегазация водорода в центральных районах Русской платформы. http://hydrogen-future.com/rus/page-id-6.html
"...В рамках «Гипотезы Изначально Гидридной Земли» региональная водородная аномалия является ранним симптомом (свидетельством) подготовки Русской платформы к излияниям плато-базальтов (траппов) ..."

Цитата: Gilgamesh от сентября 08, 2005, 17:51:43
О работе Красилова.
«Аналогично, в меловом периоде существовал длительный период геомагнитной устойчивости (зона 34N) от раннего апта, около 114 млн. лет до раннего кампана, около 177 млн. лет.»
(примечание: в тексте меняющая смысл очипятка – граница кампана «не тогда, когда надо»)
Под руку мне попалась палеогеография Свиточа за прошлый год, так там показана стабильная намагниченность от апта до раннего КОНЬЯКА, что не стыкуется с теорией Красилова (какая шкала вернее?? Свиточ и соавторы позиционируют приведённую ими шкалу как свеженькую).

Там же показан, не упомянутый Красиловым, сходный по длительности эпизод геомагнитной устойчивости в поздней юре (до киммериджа), после которого ТАКЖЕ появились траппы и что-то стряслось с биотой, это один из «других кризисных рубежей» по Красилову.  Но более точные временные координаты этого «кризисного рубежа» не приведены т.е. сопоставить кризис с колебаниями магнитного поля сопоставить не получается. (это вопрос, скорее, моего незнания ...)

С другой стороны, эоценовые траппы НЕ связаны с ПЕРЕХОДОМ к неустойчивой намагниченности. Огромные периоды неустойчивой намагниченности НЕ характеризуются трапповым вулканизмом и т.п.

Оба Великих вымирания приурочены к регрессиям, но мир Пермотриасовой границы был ГОРАЗДО ближе к пику регрессии, чем мир Мел-палеогеновой границы.

Черные сланцы известны и из девона, но коррелируют ли они там с траппами?? С «пограничными глинами»??
Т.е. если в модели Красилова так четко выстроились друг за другом многие события геологической истории (траппы, намагниченность, регрессии, иридий, черные сланцы, похолодания), то почему они широко известны И ВНЕ СВЯЗИ ДРУГ С ДРУГОМ???

Ситуация с углекислотой также идёт в разрез с адиабатической теорией регуляции теплового баланса планеты. (соответствующая тема уже была здесь поднята).

У Красилова кустарники замещаются древесной растительностью, что вызывает гибель парейазавров (они же водные, им же фиолетово) и гадрозавров. Тогда как Вы, Александр указывали на деградацию лесов в тот же временной промежуток (Р – Т)

А где извергались эоценовые траппы? Тоже в Индии?

ЦитироватьВ геологической истории траппы развивались дискретно, большей частью на рубежах геологических периодов. Импульсы траппового магматизма охватывают интервалы времени до 10 млн лет. Они возникали, по-видимому, на протяжении всей геологической истории, но наиболее сохранились их проявления, приуроченные к границам перми и триаса, триаса и юры, юры и мела, мела и палеогена, палеогена и неогена.

Это правда, что в середине периодов не было траппов или были, но слабые?

Вот карта распространения траппов (http://www.thegreatstory.org/images/flood-basalts.jpg) (с сайта  (http://www.thegreatstory.org/scablands.html)про прорывы ледникового озера Мизулы).
Кто-то знает даты всех указанных на нем красным трапповых извержений?
Средне-Сибирские, как я понимаю, происходили в районе 240 млн, Индийские - где-то в конце мела, Колумбийские (извергались из штатов Айдахо и восточного Орегона) -14 млн.
А когда происходили другие:
Эфиопские, Кару и Этендека в Африке, Паранские в южной Америке, а также в юго-восточной Гренландии и на дне морском полосой между Шотландией и Исландией?

Цитата: GilgameshЧерные сланцы известны и из девона, но коррелируют ли они там с траппами?? С «пограничными глинами»??

А разве черные сланцы е образуются под особо кишащими жизнью морями, т.е под зонами апвеллинга? Или я что-то путаю?
Или черные сланцы черные потому, что содержат измельченный базальт? Знаю, что с ними могут быть связаны места рождения золота

Цитата: Gilgamesh от июля 15, 2005, 08:47:46
Дольше других существовала фауна динозавров в Северной Америке, когда в Азии, например, их уже в помине не было и облик фауны тетрапод был почти кайнозойский.

В Азии же на интересующем месте хиатус.

Я отдаю себе отчет в том, что уже полгода, как тема не посещается. Но все одно, если кого-либо интересуют по любому поводу Сибирские траппы, то сообщаю, что я восемь лет проработал, как геолог, в районах западных гор Бырранга (зап. Таймыр) и три года в среднем течении р. Н. Тунгуска. Однако предупреждаю, что по специализации - я угольщик и траппами занимался "факультативно", как породами, оказавшими экстремальное влияние на отложения с карбон-перской угленосностью.

Твак есть ли где-то в Евразии какие-то грабены времен излияния сибирских траппов?

Интересно, в Индии был рифтогенез во время излияния деканских траппов? Участок континентальной коры, на котоором сейчас Лакадивские (Лакшадвипские) о-ва не тогда откололся?
Деканские траппы изливались и на океанической литосфере возле Индии?

Алексей, пожалуйста, не ищите во мне энциклопедиста. Лучше спросите мнение по какому-либо поводу, интересующей вас проблематике траппов, желательно именно Сибирских. Структуры типа рифтов по масштабности можно расположить: грабен, авлакоген, рифтовая зона, зона спрединга. Их объединяет общий генезис при тенденции к растяжению земной коры. А растяжения, доходящие до расколов в верхней части разреза, могут быть, допустим, и при сжатиях, когда растет куполовидная структура. Трапповые формации объединяет такой общий генезис, как состав магмы, он обязательно основной (условно базальтовый). От состава магмы (и соответственно температуры) зависит специфическая форма излияний и внедрений в виде щитов и уплощенных тел, именно отсюда название трапп - ступеньки.
  Теория в самых общих чертах такова. Процессы гравитационной дифференциации вещества верхней мантии (грубо) привели к образованию двухслойной коры: нижней - базальтовой и верхней - гранитной. Идеи мобилизма подсказали сюжет соскребания верхней коры с нижней океанической и собирание, наращивание, по площади из гранитной коры континентов, которые выглядят при этом как поплавки.
  А теперь представим, что в мантии, под континентом образуется восходящий поток, который к поверхности растекается в стороны от центра... Сценарий можно нарисовать и воображением, и он будет далеко неоднозначен в зависимости от конкретных условий. Будущая зона спрединга может и заложится, и развиться в океаническую "атлантику", а может и затухнуть на определенной стадии развития, ну например, переместился континент или сменился восходящий мантийный поток. В любом случае, для столь крупной историко-магматической формации, как траппы, должена иметься предтеча в виде растяжения и утончения, либо раскалывания или дробления, континентальной коры длительностью в десятки миллионов лет.
  Не уверен, что рассказал нечто неизвестное или интересующее, но кроме этого я могу только поделиться своими соображениями по поводу удивительной динамики внедрения силла в слоистую осадочную толщу.

Насколько трапповые извержения влияли на климат?

Цитата: Макроассемблер от декабря 25, 2009, 23:26:31
Насколько трапповые извержения влияли на климат?

Не знаю. Но тут же задаю себе вопрос: а как влияет на климат вулканизм современного спрединга. Ну Кракатау там, напарочку с Этной, али Камчатка чего подкинет... Да мало ли за десяток миллионов-то лет чего было. Ведь и пермо-триас - это не ударная стройка пятилетки, и даже не гражданская война. Вот и склоняет меня мыслишка, что принципы вымирания - это естественный, а потому совершенно необходимый способ эволюции. А потому распад экосистем есть внутреннее свойство развития, как всеобщего движения той Природы, в которой биосфера являет собой важнейшее, но все-таки звено, подчиняющееся наиболее общим принципам.

Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2009, 22:31:30В любом случае, для столь крупной историко-магматической формации, как траппы, должена иметься предтеча в виде растяжения и утончения, либо раскалывания или дробления, континентальной коры длительностью в десятки миллионов лет

То есть надо покопаться по статьям, и смогу найти о каких-то погребенных грабенах и может даже авлакогенах, датированных именно тем временем?

Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2009, 22:31:30кроме этого я могу только поделиться своими соображениями по поводу удивительной динамики внедрения силла в слоистую осадочную толщу

если не трудно Пожалуйста поделитесь этими соображениями

Вот что я подумал, Алексей. Опишу-ка я вам два характерных эпизода "для здравого размышления".
Как-то смотрел геологические разрезы по одному из участков Сибирской платформы с целью понять логику их построения. Оказалось, что сколько пробурено скважин, столько и блоков было выделено на разрезе. Потом узнал, что геологи, с очаяния понять динамику внедрений интрузивов, просто строили разрез без учета магмы, затем резали бумагу с этим разрезом на куски, расставляли куски согласно данным бурения, а в получившихся промежутках рисовали магму.
  Другой пример с Таймыра. Я не поленился прошагать семь километров вдоль подошвы силла выдержанной мощьность 12 метров. На всем маршруте силл контактировал с 20 сантиметровым слоем ороговикованного аргиллита, под которым был выдержанный по мощности пласт графита. Так вот вопрос. Каким образом десятиметровая раскаленная жижа магмы могла разлиться на глубине около километра совершенно не нарушив трещиноватостью вмещающие породы? Честно говоря, пришлось создавать оригинальную теорию, которая, к сожалению, не вошла в отчет, как не соответствующая его тематике.

С Новым Годом!

Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2009, 22:56:23На всем маршруте силл контактировал с 20 сантиметровым слоем ороговикованного аргиллита, под которым был выдержанный по мощности пласт графита

слой ороговикованного аргиллита был под или над силлом?

Спасибо, присоединяюсть
В данном случае под силлом, здесь кровля силла была скрыта осыпью, но будьте уверены, что кровля его была столь же ровной (это по дешифрированию аэрофото). Контакты по кровле я многократно наблюдал в других местах - Таймыр - уникально благостное место для геолога, из-за отсутствия растительности обнаженность просто класс! Как жаль, что в те годы космоснимки были не столь доступны. Теперь я изредка "гуляю" в гугле по тем самым грядам Бырранга.
  Таймырские и Сибирские траппы - это одна и таже одновозрастная формация, разница: Сибирь платформа, Таймыр краевой прогиб с увеличенным по мощности разрезом угленосных отложений, а потому и разница в магматических инъекциях существенна.
  Очевидно существенна такая деталь. Внутри силла, на самом контакте с ввмещающими породами нераскристаллизованной остается тонкая "корка" в первые миллиметры, а весь контакт по отличию структуры от внутренней части не превышает десяти сантиметров. Лишь в крупных силлах или магмоподводящих каналах наблюдаются крупнокристаллические, т.е. медленно остывавшие  участки.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2010, 20:10:04вопрос: Каким образом десятиметровая раскаленная жижа магмы могла разлиться на глубине около километра совершенно не нарушив трещиноватостью вмещающие породы?
кровля силла была столь же ровной как и подошва

А ОБЫЧНОсиллы нарушают трещиноватостью вмещающие породы? Или нет??

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2009, 16:48:24Восточный таймыр, Ченоярское месторождение. В слое песчанников мощностью более десяти метров, в речном обрыве вскрываются вертикально стоящие "окварцованные" стволы деревьев с хорошо различимым внутренним строением, без вершин. Рядом встречаются и поваленные стволы. Генезис песчаников озерно-речной, чем подстилаются песчаники в точности не помню, но ниже по разрезу располагаются мощные пласты углей выдержанные на большой площади...
Случай со стоящими стволами уникален, о нем я знаю по расказам своего ныне покойного "шефа" и по статье в журнале "Природа". Количество пластов углей в мощных бассейнах достигает десятков и сотен

1) Не совсем понял: десятки или сотни пластов углей лежат над и/или под упомянутыми стоящими деревьями?
2) как датированы эти стоящие деревья (или вмещающая их порода)?
3) раз случай со стоящими стволами уникален, то может столь быстрое накопление наносов - происходило на очень маленьком участке (может в результате обвала или селя образовался небольшой пруд, который и был занесен за считанные годы аллювием)?

Термин силл расшифровывается по определению, как интрузия, залегающая согласно с вмещающими осадочными породами. Иногда, правда, говорят о полого секущих силлах, но при этом силл не сечет слои, а через определенные промежутки переходит как ступень с уровня на уровень. При этом невозможно выяснить направление течения по внутренней структуре силла или характеру контакта. От себя: т.к. трещиноватости вмещающих пород не наблюдается вывод один - глинистый пласт, как волновод, пронизывается гидродинамическим ударом с разуплотнением породы, затем тонкое внедрение мощностью не более десятка-двух сантиметров, затем основная инъекция над которой всплывает вся вышележащая толща.
  Об отложениях над песчанником говорить не имеет в данном случае смысла. Уникальность данного пласта в стоячих (практически живых) сволах, но не в обычных скоростях катастрофического осадконакопления. Отложения у угленосных бассейнах-гигантах говорят о обширной низменности, наподобие Западно-Сибирской, площади литологически однотипных слоев составляют сотни кв. километров, источники сноса удалены. Таким образом, необходим механизм, при котором вся угленосная (торфоносная) толща работает, как вертикально-площадная волна растяжения-сжатия. Только этот механизм может обеспечить "спасительное" захоронение. Впрочем есть и варианты переодической регрессии и трансгрессии, что не отменяет варианта синхронности взаимодействия внутри самой толщи.
  Датировка угленосных отложений обычно осуществляется по палеоботаническим данным путем увязки с разрезами других одновозрастных бассейнов, где есть слои морских отложений с хорошей фауной. Не редки ошибки. Поэтому основная корреляция внутри бассейна - это деление на свиты и подсвиты с характерной угленасыщенностью. О данных стволах помню только, что у них различали годичные кольца и делали вывод о сезонности роста.

А приблизительно какой период был, когда захоронились стояч. деревья? Это вообще был мезозой или кайнозой?

Цитата: василий андреевич от января 11, 2010, 22:20:01Уникальность данного пласта в стоячих (практически живых) сволах, но не в обычных скоростях катастрофического осадконакопления. Отложения у угленосных бассейнах-гигантах говорят о обширной низменности, наподобие Западно-Сибирской, площади литологически однотипных слоев составляют сотни кв. километров, источники сноса удалены

Не совсем понял:
Площадь данного пласта (в котором стоят деревья) огромна? И он практически одинаков по толщине на всей этой площади?
Т.е. очень быстрое (за пару десятилетий) накопление многометровой толщи песка произошло в одно и то же время на очень обшир. территориии?

Для экономии отвечаю без цитирования.
Возраст данных отложений - вторая половина ранней перми.
Смею Вас уверить, что выдержанность литологии и мощности отдельных пластовых тел характерна практически для всех угленосных бассейнов-гигантов карбон-пермского возраста. Подчеркиваю, гигантов, таких как Таймырский, Донецкий, Печорский, Кузнецкий, Карагандинский. Палеогеографически - это обширные приморские, но не обязательно затопляемые морем, низменности. Общая мощность угленосных отложений достигает нескольких (до десятка) километров. При этом разрезы с угадываемым, характерным, чередованием слоев (флишеподобных) конгломератов, выше песчаников, еще выше алевролитов и аргиллитов, венчаемых пластами углей, расположены на удалениях в десятки, а то и сотни километров. Однажды по литологическим "соображениям" я рискнул оспаривать мнение ведущего (последнего "из могикан") палеоботаника. И небывалый случай - Всеросийски известный ученый Беззубцева, пересмотрела коллекцию ископаемой флоры, и признала свою ошибку. Просто я хорошо знал разрез и грозился снять с себя звание геолога, если подтвердится моя неправота. Поймите правильно, не меня одного будоражит фантастичностью геологически мгновенное захоронение огромных площадей под озерно-речными отложениями. Естественно, из областей сноса эти грубо обломочные породы не могут выноситься чем-то вроде селя.
Но как представить наступление речных песков, которые не нарушая подложки из глины, а то и торфа, покрывают обширные территории, если не допускать "упреждающего" прогибания ложа?
Мощный торфяник растет тысячелениями, возможно несколько миллионов лет, он на 90% состоит из воды. Он отторгает и море и снос с горной страны, чтобы продлевать функционирование уникальной жизнедеятельности до эпохи кризиса, когда будут исчерпаны все адаптационные возможности. "Смерть пласта" - это отжим воды, ее отток в море и вызов "на себя" всей, накопленной в предгорьях мощи склоновых отложений, ради благополучного захоронения во имя продолжения функционирования всей исторической формации. Наземная биота сохраняется в "оазисах" и быстро обретет силу, как только закончится этап катастрофы.

Спасибо
А можно ли в слое со стоящими деревьями определить количество лет по какой-то ежегодной слоистости?
Вообще, насколько часто ежегодная слоистость осадконакопления озерных и речных отложений наблюдается в песчаниках?

Песчаники - это отложения при высокой динамике среды, поэтому слоистость в них может быть связана с паводками только в исключительных случаях и всегда будут сомнения сколько слоев оставил один паводок. Бывают редкие случаи когда тонкозернистые, алевритистые песчаники раскалываются по слойкам напичканым отпечатками обуглероженной флоры. 
  Классический пример ежегодной слоистости - это, так называемые, ленточные глины озерных отложений.

Спасибо!

Вы писали о СТРОГОЙ периодичности быстых и медленных опусканий (или даже о СТРОГОЙ периодичности опусканий и поднятий) участков земной поверхности.

Каким образом выше упомянутый случай со стоящими деревьями подтверждает СТРОГУЮ ПЕРИОДИЧНОСТЬ ВО ВРЕМЕНИ быстых и медленных опусканий?

Если подходить более строго, то я подчеркивал тенденцию к прогибанию ложа угленостной формации, это не совсем то же, что ритмика дневной поверхности. Смотрите, что характерно для палеозойских бассейнов-гигантов. В основании формации практически всегда мелководные морские отложения, сменяемые котинентальными, выше безугольный трехкомпонентный флиш, выше добавляются тонкие линзы и пласты углей - это нижняя безугольная свита. Затем базальный слой из крупнозернистых песчаников или конгломератов, на котором залегает четырехкомпонентный флиш с пластами углей, это нижняя угленосная свита. Затем опять базальный крупнообломочный слой, выше которого опять безугольная, а затем угленосная свита. На этом разрез собственно угленосного бассейна заканчивается. Наступает период тектонической и магматической активизации, потом выравнивание и пениплен, затем период мезозойской (юрско-меловой) угленосности. Углей Р2-Т и К2 возраста на Земле крайне мало.
  Теперь попробуйте вообразить источник тектонической строго переодичной активности в недрах, действующий в течении десятков миллионов лет, да так, что бы ни разу не переборщить с провалом до глубоководных морских отложений (в Донбассе каждый цикл прогибания вершится мелководными известняками).
  На мой взгляд, гораздо естественней ритмику континентального угленосного осадконакопления объяснять периодикой работы самой осадочной формации. Еще интереснее может выглядеть гипотеза вывода отходов этой работы в виде тепла под окружающие горные массивы, вынуждая их воздыматься, деградировать и питать материалом саму осадочную формацию.
  Песчаники со стволами только подтверждают возможность быстрого, катастрофического роста мощности грубообломочного материала. Медленное поступательное прогибание ложа, плюс, волны вертикальных медленных растяжений и быстрых сжатий за счет отторжения воды и согласованного метанового "дыхания" - вот залог успеха длительного "выживания" толщи планетарного масштаба, которой под силу контролировать климат, палеоботанику, тектонику региона, размером с небольшой континент.

Цитироватьеперь попробуйте вообразить источник тектонической строго переодичной активности в недрах, действующий в течении десятков миллионов лет, да так, что бы ни разу не переборщить с провалом до глубоководных морских отложений (в Донбассе каждый цикл прогибания вершится мелководными известняками).

Как только в прогибе образуется озеро или море, как там начинают откладываться песок и глина, поэтому дно водоема до глубоководья так и не доходит, хотя коренное ложе прогиба может опустится до  пары км.

Отложения то песка то угля связаны соответственно с убыстрениями и замедлениями погружения.

А вот насколько строга периодичность этих процессов? Строже ли, чем периодичность каких-то тектонических процессов? Ведь например землетрясений тоже периодичны?

Цитата: Alexy от января 18, 2010, 20:04:57
А вот насколько строга периодичность этих процессов? Строже ли, чем периодичность каких-то тектонических процессов? Ведь например землетрясений тоже периодичны?

Да, есть пример строгой корреляции землетрясений и литологии отложений. Крым, Таврическая серия, Триас. Это трехкомпонентный флиш, представленный четкой последовательностью - песчаник, алевролит, аргиллит. На верхней поверхности аргиллита следы следы жизнедеятельности и механоглифы. Отложения глубоководные. Этапность: землетрясение ->подводный оползень, мутьевой поток ->последовательное выпадение из взвеси песка, тонкого песка-супеси-суглинка, глинистых частиц. Затем перерыв в осадконакоплении до следующего землетрясения. Мощность отложений цикла до метра. Общая мощность более трех километров (не известна). Толща смята в причудливые складки оползневого генезиса. Можно предполагать зону древней субдукции.
  Угленосные отложения исключительно континентальны (лимнические) иногда с отложенимями мелководного шельфа (паралические). Современный аналог бассейна-гиганта лучше представить себе как Западно-Сибирскую низменность, где торфяники, озера, реки с песками и глинами подстилаются песчаниками, алевролитами, аргиллитами и углями неоген-палеогенового возраста. Еще ниже угленосные мезозойские, а возможно и палеозойские отложения. Источник богатейших газовых месторождений скорее всего уголь. В принципе, можно вообразить себе и растяжение земной коры под столь мощным прогибом, и поступление основной магмы в глубинные очаги, и ее будущий выжим в угленосные отложения, и прорыв в атмосферу огромного количества метана, который в 30 раз активнее углекислоты в создании парникового эффекта. Можно конечно предполагать и образование глубоководных впадин или впадин развивающихся при активном заполнении их песками, но тогда эти впадины будут символизировать смерть бассейна осадконакопления и его переход в стадию тектонической активизации.
  Реализуется не всё возможное, а только поддерживающее закономерную тенденцию по сохранению или уничтожению. Именно подобный взгляд на эволюцию заставил меня искать ответы на мои вопросы на палеофоруме. Есть в углях и очень интересные изменяющиеся (эволюционирующие) параметры, аналогов которым в биологии я пока обнаружить не могу. Если не пропал интерес, можем поискать вместе.

Цитата: василий андреевич от января 19, 2010, 00:04:25Можно конечно предполагать и образование глубоководных впадин или впадин развивающихся при активном заполнении их песками, но тогда эти впадины будут символизировать смерть бассейна осадконакопления и его переход в стадию тектонической активизации

Не совсем понял, почему при активном заполнении песками наступит смерть бассейна осадконакопления?

Потому, что это будет межгорная впадина в тектонически активном регионе, а мы говорили о обширных областях континентального осадконакопления. Таких межгорных впадин вполне достаточно, среди них бывают и угленосные (Экибастуз).

Цитата: василий андреевич от января 27, 2010, 21:18:45Потому, что это будет межгорная впадина в тектонически активном регионе, а мы говорили о обширных областях континентального осадконакопления. Таких межгорных впадин вполне достаточно, среди них бывают и угленосные (Экибастуз)

Думаю что в "обширных областях континентального осадконакопления" периодичность быстрых и медленных опусканий тоже можно объяснить тектоническими причинами?

Кстати, а какие существуют "обширные области континентального осадконакопления" с 1-2 км-овым слоем кайнозойских осадков?

Цитата: Alexy от января 27, 2010, 21:47:29
Думаю что и в  о "обширных областях континентального осадконакопления" периодичность быстрых и медленных опусканий можно объяснить тектоническими причинами?

Конечно можно. Обычно так и делают. Но при этом вовсе не озабочиваются причинами столь ритмичной тектоники.

Цитата: Alexy от января 27, 2010, 21:47:29
Кстати, а какие существуют "обширные области континентального осадконакопления" с 1-2 км-овым слоем кайнозойских осадков?

Честно говоря, я не знаю. Континентальные отложения гумидных зон - обязательно угленосны, но кайнозойские обширные, т.е. с рамерами по латерали в тысячи км, обычны на платформах, с мощностями в первые сотни метров. Насчет отложений аридных зон - я не специалист.
  Вся "закавыка" в континентальности, нужно растяжение и прогибание земной коры компенсируемое осадконакоплением. Вообще-то у меня неоднократно возникали предположения, что в глобальном плане весь протерозой (или по крайней мере рифей) и фанерозой Земля жила при нарастании тектонической активности, т.е. это связано с идеей "разогревающейся" планеты. А причины разогрева - это особый разговор.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2009, 22:33:20
Я отдаю себе отчет в том, что уже полгода, как тема не посещается. Но все одно, если кого-либо интересуют по любому поводу Сибирские траппы, то сообщаю, что я восемь лет проработал, как геолог, в районах западных гор Бырранга (зап. Таймыр) и три года в среднем течении р. Н. Тунгуска. Однако предупреждаю, что по специализации - я угольщик и траппами занимался "факультативно", как породами, оказавшими экстремальное влияние на отложения с карбон-перской угленосностью.

А можете просветить в отношении масштабов трапповых извержений сравнительно с современным вулканизмом?  Во сколько раз  (ориентировочно конечно) пермское извержение превосходило Кракатау?  По общему обьему, и по средней мощности?

Цитата: shuric от января 30, 2010, 10:48:14
А можете просветить в отношении масштабов трапповых извержений сравнительно с современным вулканизмом?  Во сколько раз  (ориентировочно конечно) пермское извержение превосходило Кракатау?  По общему обьему, и по средней мощности?

Конкретные цифры правильнее будет искать в справочной литературе. Сравнивать трапповый вулканизм с Кракатау нельзя - это вулканизм совершенно разной природы. К траппам ближе вулканизм гавайского типа, не взрывной.
  Современной аналогии траппам, как крупномасштабным излияниям в наземных условиях нет. Мелкомасштабный аналог - Исландия. Относительно средней мощности я уже высказывался, кажется, в причинах великих вымираний. Получается, что в среднем скорость роста вулканогенного материала на поверхности - это не более миллиметра в год. Склонен думать, что вулканизм в областях современного спрединга гораздо мощнее и масштабнее. Другое дело, что это подводный вулканизм и его влияние на планету иное.
  Я вообще не склонен считать историю нашей планеты в более драматическом виде, нежели современную обстановку. Это проблема уже психологического плана. Просо геолог не имеет права забывать о событии, растянутом на сотни миллионов лет, тогда как из нашей современности все эти годы представляются в масштабе человеческой жизни. С этой точки зрения Кракатаю (в общем-то незначительный эпизод) могло оказать большее влияние на обстановку атмосферы десятка лет, нежели в миллионы раз более грандиозные, но спокойно растянутые на миллионолетия события на континенте, где происходили трапповые излияния.
  Но факт остается фактом. Начало траппового вулканизма совпадает с началом биоцинозного кризиса планетарного масштаба (как в пермотриасе, так и в позднемеловом). Но корреляция - еще не означает причнность, как примат одного над другим. Здесь цикличность, причины которой скорее ... (написал, потом вычеркнул, не готов сейчас высказываться)

А разве ещё несколько тысяч лет назад вулканизм не был намного сильнее?

Когда читаешь, где вулканы извергались в плейстоцене и голоцене (в Польше, Германии, Монголии, Иране, Афганистане), то задаешься вопросом, почему там вулканы не извергаются уже по от тысячи до сотен десятков или сотен тысяч лет?

Или это "аберрация близости" - и за какую нибудь пару тысяч лет, взятую наугад из плейстоцена, извергалось в среднем не намного больше (или даже меньше?) вулканов, чем за новую эру?

Цитата: Alexy от февраля 08, 2010, 11:06:51
Или это "аберрация близости" - и за какую нибудь пару тысяч лет, взятую наугад из плейстоцена, извергалось в среднем не намного больше (или даже меньше?) вулканов, чем за новую эру?

Геология не оперирует событийностями в тысячи лет - нет датировок с такой точностью. Совсем другое дело, когда говорят о эпохах тектоничекой и вулканической активизации, длящейся не менее десятка миллионов лет. Вдумайтесь, мы живем в межледниковье ледникового периода. Точно так же, мы сейчас живем в эпоху альпийского тектоногенеза, у которого выделяется много подстадий (найдите геотектоническую карту мира). Альпийский этап, это, так сказать современность, но такая современность, которая продолжается уже не один миллион лет. Не могут недра планеты взять вот так вдруг и остановиться в своем движении, а затем "разогнаться" вновь. А вот то, что тепловой поток из недр может усиливаться или уменьшаться не в отдельных частях поверхности, а по всей земной коре - это уже вопрос большой философии. Не зря ведь есть гипотезы пульсирующей земли...
  Чисто интуиитивно, мне ближе идея постоянно разогревающихся недр, включая ядро планеты, что происходит на фоне постоянно разгорающегося Солнца. Тепло же для разогрева - это тепловые отходы работы по структуризации недр за счет рассеивания солнечной радиации. Подумайте о 50% альбедо. Ведь за тройку миллиардов лет эта энергия будет соизмерима с массой самой земли.

Дифференциация вещества (структуризация недр) очевидно идет сама по себе и ни в какой солнечной энергии не нуждается. Равно как и гипотеза об разогревающейся земле не является мэйнстримом научной парадигмы. Мэйнстри это ослабление дифференциации, приливного разогрева и радиоактивного распада. Все эти процессы говорят только об одном, о понижении активности и понижении температуры недр Земли. Все другие процессы, сугубо гипотетичны и никем не доказаны.

С точки зрения термодинамической парадигмы любая дифференциация - это противоестественный процесс. Для Земли его естественность вытекает только из умозрительной картины о падении тел, при этом вовсе забывается, что в недрах величина ускорения к центру падает до нуля. К тому же, что бы начаться "естественному" процессу гравитационной дифференциации, нужно каким-то образом очень быстро "скомкать" планету из газопылевого облака, не дав при этом возможность дифференцироваться в течение самого процесса концентрации. То, что рисуется в популяристике, как процесс падения комет к единому центру, так же весьма сомнителен, либо основан на гипотезах многократных взрывов и концентраций вещества Солнечной системы. Гипотеза ядерного распада? Вряд ли, не тянет на глобальную достоверность. И уж совсем не годится идея остаточного тепла из гипотезы очень горячей ранее земли (разве что от бога или Большого взрыва).
  И что-то я совсем не понял какие-такие процессы могут говорить только об одном.

Нет никакой гипотезы ядерного распада. Есть ядерный распад. Могу вам фотографии показать где энергия этого распада очень даже видна. Вопрос в количестве этой энергии и достаточно ли ее чтобы проплавить вещество.

Также приливное воздействие Луны это тоже не гипотеза. Этот природный процес. И этот процесс неизбежно разогревает вещество. За счет трения. Опять же всем очевидно. Что из за приливного трения внутри Земля чуть замедляется. Вопрос в том достаточно ли этой энергии внутреннего трения для разогрева.

Насчет дифференциации и что ближе к центру скорость дифференциации должна падать, за счет меньшей разницы в весе разных атомов. Ведь там практически сила тяжести меньше, чем на поверхности. Я ранее делал это предположение, но мне в общем объяснили, что все равно дифференциация идет активно и в таких условиях. Тут тоже важно количество энергии которое может выделиться при таких процессах и достаточно ли ее для разогрева.

"С точки зрения термодинамической парадигмы любая дифференциация - это противоестественный процесс"

Почему это. Дифференциация это с одной стороны процесс упорядочивания - тут она противоественна. А с другой стороны это изменение системы в сторону наименьшей ответной реакции на внешнее воздействие. Например на тот же нагрев. В холодном состоянии системе легко держать атомы разного веса рядом. А при нагреве это сделать системе намного сложнее. Система должна в соответствии с принципом Ле0Шателье перейти в такое состояние, где воздействие будет минимальным. То есть она должна тяжелые атомы опустить вниз, а легкие поднять вверх на место тяжелых.

Идрис, эдак мы утоним в гипотезах. Здесь на каждую тезу найдется две антитезы без надежды на их синтез. Ведь что мы хотим узнать, как наиболее общую тенденцию? Разогревалась или остывала Земля за последние, допустим, четыре миллиарда лет? (предшествовавшие полтора нам недоступны в геолетописи).
Архей - всюду граниты континентальной коры, т.е. дифференциация на на верхний гранито-гнейсовый и нижний базальтовый слои в литосфере уже произошла. Следовательно, горячая ли планета была до того, холодная ли - не важно. А что важно? Почему она не остыла, наподобие Луны или Марса. Неоспариваемый факт: нутро планеты горячее поверхности (геотермический, в среднем, градиент три градуса на сто метров - это для изученной бурением, ниже только геофизика).
  Откуда тепло недр? 1)реликт, 2)ядерный реактор, 3)механическая работа. Луну лучше не рассматривать, т.к. есть безлунная горячая Венера. О реликте уже вскользь сказано. Ядерность - безусловна, возможна, но неинтересна, ибо все объясняет и неопровергаема. Механическая работа возможна только как четыре такта цикла Карно с обязательным наличием высокотемпературного (иначе нулевой кпд) источника и холодильника. Такого высокого градиента температур в недрах нет, или он эпизодичен. Разогрев за счет "антиконвекции" при гравитационной дифференциации - это, грубо говоря, разогрев среды за счет трения от падения тяжелого в среде легкого - уж лучше рассматривать химическую природу тепла недр из умозрительного источника.
  Но есть еще работа по принципу обратного цикла Карно. Т.е. поверхность - камера холодильника, недра сборщик тепловых отходов работы земной коры. Именно о такой работе я и предлагал говорить, как о возможной, эволюционно развивающейся, сложной иерархически. Разумеется такой геопарадигмы нет, оттого и пришел на палеофорум, что бы видеть аналоги вне сферы геологии.

Анализ природных объектов сильно затруднен сложностью статистического анализа объектов. Потому что объекты уникальны. Та же Земля с Луной. Ничего похожего нет. Но есть например некоторые спутники Юпитера покрытые могучими вулканами. Вот откуда там вулканизм? Весьма вероятно это трение, которое создают приливные силы Юпитера и которые изнутри рвут наиболее крупные его спутники. Потому если такой механизм есть, значит он может работать и на Земле, где приливное действие Луны его слегка прогревает.

Вообше как я понимаю в разные периоды развития Земли роль разных агентов была различной.

Насчет архейских гранитов и что уже тогда была дифференцированная кора. Как я понимаю в катархее интенсивность вулканических процессов была несопоставимой с последующей. Да и вероятно те блоки что были тогда дифференцированы они вероятно сохранились до сих. То есть если есть участки дифференцированной коры с кислыми породами, то вероятно должны быть участки коры и равным количеством каких нибудь ультраосновных пород того же возраста, но где они. То есть налицо явный перекос. Вероятно это должно иметь объяснение.

Непосредственно для Земной коры сложно предполагать, что она активна и самостоятельна. Для нее очевидно слоистое строение. То есть строение обусловленное чем то глобальным. А кора в силу своей небольшой толщины просто обязана была формировать некие уникальные региональные структуры. А их нет. Все равномерно размазано по всему шарику.

Действие Луны на Землю апосредственно в том смысле, что энергия приливов берется за счет замедления осевого вращения Земли и легко просчитывается. Ее явно недостаточно для разогрева недр.
  Как только мы что-то назовем несопоставимым, то тем самым автоматически закроем двери для анализа событий. То, что мы наблюдаем как архейские гнейсы, вполне могут быть первично осадочными породами. Современное положение континентов - это результат спрединга, начало которого геологически недавнее. Допалеозойские реконструкции, основанные на палеомагнитыных данных, вглубь истории становятся все более общи и неточны. Первые глобальные структуры, заполненные осадками, мы всеже наблюдаем в конце протерозоя, а это время активной биологической деятельности. Но есть в протерозое и ледниковые отложения, следовательно, есть и континенты, а потому должны быть участки воздыманий и прогибаний. И я не знаю, результат ли это дрених горизонтальных дрейфов (если да, то должны бы быть офиолиты) или причинность лежит, допустим, в миграции оси вращения. Есть даже гипотезы "проскальзывания" всей коры над мантией. Не говоря уж о гипотезах расширяющейся или пульсирующей планеты.
  Мне потому только интересна "работа" земной коры за счет рассеивания солнечной энергии, что здесь мы можем научно доказывать и опровергать, а не гадать.

Насчет Луны. Как я понимаю господствует взгляд, что она была намного ближе к Земле. Соответственно ее приливное влияние было намного больше. Ведь стоит ее приблизить в 2 раза. Сила возрастает вероятно в кубе, то есть в 8 раз. А если в 4 раза, то сила возрастет порядка 64 раз.

Вероятно что в протерозое были континенты. Я даже скажу больше все континенты уже были в протерозое. И даже еще больше ни одного нового континента с тех пор не появилось. Все крупные платформы имеют возраст фундамента в миллиарды лет. А все молодые полутфармы (Урало-Охотский пояс, Альпийско-Гималайский и ряда других). Это все настолько резко контрастирует с настоящими континентами, что резко бросается в глаза. Так что континенты, если их понимать как участки континентальной коры, существуют уже давно. Как я понимаю как возникли эти формы твердо не известно.

Идрис, без обиды, Вы как-то умудряетесь слышать только самого себя. Ну не может сила "вызывать" энергию. Притяжение Луны может вынудить деформироваться Землю, энергия для этой деформации отымется от самой Земли, а именно из кинетической энергии осевого вращения. О лунном влиянии на геологию нам рассказывали еще на первом курсе, когда перечисляли все источники, влияние которых мизерно.
  Насчет континентов сказано Вами как-то совсем нехорошо и непонятно. Еслибы не было энергии созидающей ландшафты, то солнечная радиация, как первоисточник, снивелировала бы поверхность за, приблизительно, 20 миллионов лет. Если бы властвовали только процессы гравитационной дифференциации, то не было бы на поверхности (или под водой) океанической коры. На сегодняшний день ведущей геопарадигмой, объясняющей динамику земной коры, является теория литосферных плит (упрощенно мобилизм, как альтернатива фиксизма). То, что континенты и океаны меняют свою форму и сегодня, доказано и прямыми геодезическими измерениями. Другое дело, что для этого движения необходим возобновляемый источник тепла, что бы как-то компенсировать энергию, растрачиваемую с тепловым потоком из недр.

Большую часть энергии потеряло тело с меньшей массой, то есть луна. Она фактически вокруг своей оси уже не вращается. То есть она всю свою энергию передала внутренним частям Земли.

Сила не может вызвать энергию - интересное заявление. Сила может передать энергию из одной ее формы в другую.

Как я понимаю дрейф континентов начался позже того как возникли эти самые континенты. Ведь в Архее не было никакого дрейфа континентов, во всяком случае все попытки его реконструкции вызывают серьезные возражения. А континенты уже были. Ведь возраст фундаментов центровых зон (кратонов) основных плит явно примерно архейский, ну или где ранне-среднепротерозойский.
Ну и радиоактивный распад никто не отменял, он явно был доминирующим в прошлом.

А какие на ваш взгляд источники внутреннего тепла и эндогенных процессов на Земле?

Луна растеряла энергию осевого вращения, рассеяв в пространство тепло, образовавшееся от деформации, но никак не передала его Земле посредством квантов гравитационного поля. Земля пока еще не рассеяла своего потнциала, заключенного в когда-то данном импульсе вращения (моменте).

Формально, сила есть производная энергии по перемещению, произведенному данной силой над телом против сил трения. Гравитационные приливы у Земли, вызываемые действием Луны (или Солнца) - это растрата собственной энергии Земли на внутреннее трение и рассеяние, и они должны восполняться за счет либо внутренних резервов, либо доставляться посредством внешнего эл.маг., допустим, поля. (Слабо это гравитационному).

Континент - это участок верхней части зем.коры, в котором сконцентрированы и обособлены от океанической коры кислые, более легкие породы (граниты, гнейсы). Если на поверхности (без воды) нет океанической коры, то нет и обособленных континентов. Что нам говорит мобилизм? Восходящие потоки вещества мантии, происходящие за счет растраты внутреннего тепла, вызывают горизонтальные подвижки двуслойного "пирога" из нижней базальтовой подложки и верхней гранитной корочки. При этом базальты выдавливаются на поверхность, а ганиты соскребаются в складки и метаморфизуются до гнейсов, наращивая тем самым континентальную кору. Чем больше мощность гранито-гнейсов, тем больше выталкивающая сила недр.

Нам достоверно известно, что завоевание суши биосистемами началось в среднем палеозое. В принципе, можно допустить, что до этого просто не было суши, эдакий всемирный потоп. Но это только в принципе, и не более. В среднем же палеозое мы имеем первые достоверные траппы, т.е. внедрение базальтов в континентальную (гранитную) кору. Разумный вопрос, а не есть ли траппы попытки заложения океанов, первых ли - не известно. Там, где океаны состоялись, не осталось и континентальной коры, а где стало слабо, сохранились траппы.

Радиоактивность, как источник внутренней энергии - это реальный источник, но вот его масштабы - вопрос. Внешний источник, как возможный - один, эл.магн. поток Солнца. А вот возможные механизмы трансформации упорядоченной энергии фотонов в упорядоченную энергию движения недр очень сложен и вроде бы никем не разрабатывался. Вначале хотелось бы понять возможные, допустимые принципы такой трансформации.

Как же эт оможет быть? Гравитационные приливы создает движение Луны вокруг Земли. Значит внутренняя энергия Земли тут не при чем. По этому внутренняя энергия тратится на эти приливы по определению не может. Это бессмысленно.

Насчет вашей концепции траппов как зарождающихся океанов. Может быть. Но тогда в океанической коре было бы такое строение. Базальтовая кора сверху, а гранитная снизу. Но такого строения нигде нет. Отсюда очевидно, что траппы это некие специфические образования. А уж никак не океаническая кора.

Что значит мысль, что без воды не было бы континетов. Еще как были бы. На тех же Луне и Марсе есть зоны, где континенты, а есть зоны где океаны. Они резко различны по рельефу. А то что есть там вода или нет. Это не так важно.

Прекратите крутить Луной вокруг Земли, все это относительные движения. Повесьте Луну на одном месте, а Землю заставьте вращаться только вокруг своей оси. Эта умозрительная модель ровным счетом ничего не изменит в физической обстановке вращательных движений, но позволит отвлечься от иллюзорных точек приложения сил.

Тут вы попали в капкан генезиса слов и геологических терминов, забыл, что естественное для меня, как геолога может выглядеть странным для Вас. Кора океаническая названа так только потому, что в современности встречается под океаническим слоем воды. Кора континентальная, тольк потому, что не встречается под современным океаном. Надо читать так: океаническая = базальтовая, континентальная = гранитная. Когда я говорю, что можно допустить отсутствие деления Земной поверхности на континенты и океаны в архее, то вовсе не имею ввиду, что отсутствовало деление на сушу и море, а только то, что и поверхность суши и дно океана состояло из двуслойного пирога, вверху граниты, внизу базальты. И только с раннего палеозоя могло начаться горизонтальное соскабливание гранитов с поверхности базальтов. (надо было бы сразу условиться о деление коры на кислую (легкую, гранито-гнейсовую) и основную (тяжелую, базальтовую).
 
Слова (без воды) я поставил в скобки только для того, что бы абстрагироваться от воды, которая в данном случае должна исключаться из рассмотрения, как какой-то действующей агент.
  Лунные "моря", зачастую, имеют импактное происхождение, а не тектоническое, как земные. На луне это излияния базальтов из кратеров центрального типа. Чем древнее данное базальтовое плато, тем больше метеоритов бьется в него, тем рельефнее, т.е. как бы континентальнее его строение. (но и быструю мелкомасштабную гравитационную дифференциацию я не отвергаю.) С Марсом чуть посложнее, там все-таки есть атмосфера, которая нивелирует древний рельеф.

К сожалению, мы говорили на разных языках. Весь опус сводился к единственному - породить желание посмотреть на геоморфологию Земли, как сложную эволюционную работу литосферы за счет внешнего источника энергии, а не как реакцию пород на реликтовое или радиоактивное тепло, выходящее из недр.

Как может быть эволюционное развитие чего, за счет внешних сил. Эволюционное развитие подразумевает изменение внутренних особенностей чего то. А внешние силы тут мало значимы, они вторичны, по отношению к внутренним процессам в Земле. Хотя безусловно важны.

Что это за такой процесс: "горизонтальное соскабливание гранитов с базальтов" Где были такие процессы и есть такие соскобы. У меня конечно образование не геологическое, а географическое, но все равно. Я что то на Земле таких процессов не знаю.

В принципе рельеф древних континентов (древних платформ) чрезвычайно плоский. Сильно изрезаны лишь геологически молодые образования. Так что изрезанность и для континентов Земли не совсем характерна.

Опять же если бы развитие поверхности Земли было в значительной степени определено внешними процессами. Очевидно что эти процессы для Земли случайны. И не было бы никакой закономерности в распределении тектонических структур и т.д. Однако это очевидно не так. Геологические особенности любого участка настолько закономерны и настолько сильно связаны с длительным периодом развития его и сопредельных участков, что даже сложно найти где там есть место для случайных импактных воздействий. Даже если астероиды и падали часто. Следов их влияния практически нет, либо они настолько мизерны, что как то и упоминать про них не приходиться.

Единственная физическая система, которую мы имеем право считать изолированной, называется Вселенная. Все остальные системы изолированны условно, их называют вселенными (с маленькой буквы). В принципе эволюцию Земли можно рассмотреть как вселенную, абстрагировавшись от влияния Солнца. Для этого сформулируем: эволюция есть работа по переустройству внутреннего строения за счет превращения структуры в хаос. Именно так эволюционирует Солнце, разрушает свою структуру, рассеивая безвозвратно кванты электромагнитного поля. Но такая форма эволюции носит более узкое наименование - деградация. Т.е. настоящая эволюция всегда предусматривает, как минимум, два противоположных процесса развития: деградацию под лозунгом из порядка к хаосу, и созидание (условно градацию) под лозунгом из хаоса к упорядочиванию в структуру. Второй принцип термодинамики гласит, что оба процесса неодинаковы по своей абсолютной величине, деградация всегда обязана быть выше градации. Вот я и предлагаю рассматривать геологические процессы как градацию земной коры за счет гораздо более высокой деградации Солнца.

Что бы понять суть процессов "соскабливания" лучше "погуглить" с ключевыми терминами мобилизм, субдукция, абдукция, спрединг, апвелинг, геотектоника, наконец, попутешествовать немного по ссылкам.

Рельеф древних платформ плоский потому, что давно пенепленизирован, выровнен денудацией и не подвергался молодой складчатости. К древним платформам постоянно присоединяются учаски молодой коры состоящие в основном из пород кислого состава. Когда сталкиваются два континента, то в зоне столкновения обнаруживаются, так называемые, офиолитовые швы, содержащие породы ультраосновного состава, напр. такой достаточно экзотический, как асбест. Допустим, Уральские горы, можно отнести к зоне столкновения, заложившейся с девона. Однако эти горы не выровнены в рельефе, только из-за того, что до наших дней воздымаются со скоростью, соразмерной с процессами денудации.

Относительно импактов в эволюции Земли скажу только, что это излюбленная тема "западных" катастрофистов. Для интереса можете почитать что-нибудь хоть о Попигайской астроблеме, видимой на любой геологической карте мира именно своей незакономерностью. Я же говорил о ведущей роли импактности в строении поверхности Луны, где практически отсутствуют процессы нивелировки рельфа. Когда б для Луны мы хотели изобрести процессы тектоногенеза типа Земыных, то ужаснулись бы соразмерностью гор с диаметром планеты.

То что раньше планеты и Солнце были более упорядочены, чем сейчас весьма и весьма спорно. На ранних стадиях развития очевидно, происходили массовые столкновения протопланет и астероидов и комет друг с другом. Постепенно все становится более структурным и правильным, а не наоборот. Система упорядочивается. И тут не надо искать нарушения законов термодинамики. Система переходит в состояние наименьшей подверженности внешним воздействиям (по Ле-Шателье), то есть становится в некотором смысле более структурной. Та же биосфера, очевидна становится все более и более детализированной и более структурно дифференцированной, то есть менее хаотичной. Но это лишь уменьшает ее реакцию на внешнее воздействие и ни в коей степени не противоречит термодинамике.

И что я могу узнать про "соскабливание гранитов" по тем ссылкам? Не могли бы вы привести примеры такого процесса.

Современный, кайнозойский спредин - это образование, расширение новой океанической коры (срединно-океанические хребты). Спрединг - это поглощение, поддвиг океанической коры под континентальную (островные дуги, Япония), при этом происходи соскабливание осадков и выплавка новой континентальной коры.
  На это Вы могли бы затратить 10 минут своего времени (википендия), но почему-то предпочли затратить мое.

Даже образование ландшафтов, как положительных форм рельефа Земли, является противоестественным физическим процессом. Потому естественные процессы ведут к его постоянной нивелировке. Потому биологи и вводят термин негэнтропия, что бы подчеркнуть некую противоестественность биоэволюции. С точки зрения лобового понимания второго принципа термодинамики структуризация так же противоестественна, ссылка на Ле-Шателье здесь неуместна.

Я вас спросил про "соскабливание гранитов". А вы мне написали "при этом происходит соскабливание осадков". Это никак не связанные друг с другом явления.

Спрединг это не поглощение коры или поддвиг.  Спрединг это образование новой коры в следствие расхождения коры в зонах СОХов. Поглощение коры - это субдукция.


Почему это не уместна ссылка на Ле-Шателье? Раз возникнув жизнь стремится сохраниться и принимает все новые и новые формы и все усложняется и усложняется. Все это лишь для того, чтобы минимизировать внешнее воздействие, которое может быть негативным для жизни и максимально расширить влияние такой системы как жизнь. Системы в общем смысле, а не какой то локальной единицы жизни.

Разумеется насчет субдукции Вы правы, и прекрасно поняли, что второй раз слово спрединг вылезло как ошибка. Почему соскабливание осадков? Да только потому, что вы спрашивали о современных, т.е. казнозойских примерах. В зонах субдукции осадки или метаморфизуются до гнейсов, или переплавляются до гранитов. В зонах столкновения континентов (гималаи, урал) "субдукция" несколько сложнее, ибо в зависимости от характеристик плит, происходит выдавливаение и части океанической коры. Теперь осталось переложить явления мобилизма на дренюю базальт-гранитную кору. Спрединг, спредингом, а горизонтальное сжатие начинает выглядеть как собирание в складки кислых верних пород (при этом и граниты, а не только осадки превращаются в гнейсы), денудация разрушает граниты до песков и глин, которые вновь перерабатываются в молодые гранито-гнейсы по окраинам континентов.

В данном случае ссылаться на принцип Ле-Шателье все одно, что говорить общей поговоркой, типа: бьют беги, дают бери. Ведь мы говорили о принципах, подразумевавших понятия энтропии и энтальпии. Такой лозун жизни, как "выживай любой ценой" относится не к физике, а к эмоциям.

А можно примеры складок в гранито-гнейсовом фундаменте? Помнится летом был на Тянь-Шане, там мне показывали складки в древних гранитах. Смотрел несколько дней и в упор не видел никаких складок в гранито-гнейсах. Одни блоки и движения отдельных блоков. Сложно себе представить смятие таких пород в складки.

Все таки насчет собирания в складки фундаментов я таких примеров не знаю. Насколько я читал материал, даже на Кавказе и то, там где фундамент выходит он ни в какие складки не смят. Он разбит на блоки, которые ходят вверх вниз или наползают друг на друга, или двигаются друг относительно друга. А складки удел верхних километров слабеньких песчаников, глин, известняков, мергелей и прочей мезо-кайнозойской молодежи. Нормальная гранитная кора в складки не сминается и никуда соскоблиться не может.

Вы правы, когда говорите, что воочию увидеть складчатость можно только у осадочных, т.е. слоистых пород. У магматических пород, если это не послойное внедрение (как у траппов) никаких слоев нет. Глубоко метаморфизованные породы, такие как, напр., мрамор (первично осадочный известняк) обычно формируются, преобразуются, на глубинах, где породы приобретают способность к пластической деформации. В этих ситуациях говорят не о слоистости, а о полосчатости, как следах течения под высоким давлением.
Складчатость в древнем фундаменте можно увидеть на геологических картах, например, Анабарский щит, там все же удается различить первично осадочные различно метаморфизованные породы, датировать их, и сгруппировать в линейной складчатости. Но на Балтийском щите уже сложнее, складчатость вроде бы есть, но это складки облекания огромных магматических интрузивов (граниты рапакиви).
  И уж точно ни о какой складчатости не может идти речь в гранитах, они медленно застывают на значительных глубинах (потому и явно кристалличны). А вот если гранит подвегся последующему метаморфизму, то в нем можно увидеть следы течения, но никак не складчатости.

"а горизонтальное сжатие начинает выглядеть как собирание в складки кислых верних пород"

А потом вы пишите "И уж точно ни о какой складчатости не может идти речь в гранитах,"

Так что правильно?
Анабарский шит это не совсем складка. Вернее это совсем не складка. Так и Московская синеклиза или воронежская антеклиза это то же складки никакие.

Поймите, Идрис, здесь же не курс общей геологии, тем более, что я являюсь специалистом в иной области (методика разведки и поисков угольных месторождений). Граниты, это магматические породы, внедрившиеся в осадочный чехол на значительной глубине, обычно в виде округлых тел. Другое дело, когда этот чехол подвергается ультраметаморфизму, что характерно для древних (архейских) щитов. В архее эти будущие щиты были обычными осадочными породами, допустим, аркозовыми песчаниками. По окончании стадии метаморфизма, сопровождавшегося складчатостью и текучестью всех пород, допустим, в позднем архее, эти породы были выведены на поверхность и значительно денудированы. И здесь вы не сможете отличить по куску породы какой гнейс был до метаморфизма осадочным песчаником, а какой внедрившимся гранитом. Потому и не может быть у гранита складчатости, а если наблюдается полосчатость, то это уже не гранит, а гнейс. Что бы стать гнейсом гранит должен пройти стадии частичного переплавления, стирание кристалличности, а затем вновь кристаллизацию, приблизительно тех же минералов, но в условиях высоких давлений.

Ну так если нельзя смять граниты, значить их нельзя соскоблить с "базальтового слоя". Соскоблить можно только осадочные породы. Если вы хотели сказать, что может произойти соскабливание осадочных пород. Которые потом могут стать гранито-гнейсом, то тогда понятно. А первичные интрузии магматических пород (гранитов) очень сложно представить куда то соскобленными.

Идея соскабливания рождается из аналогии втекания речного ледохода в матерые озерные льды. Образующиеся торосы - это блоки осадочных пород, которые могут быть деформированы в чешуйчатость и складчатость. Какой лет уйдет под другой лед? Скорее всего "океанический" под "континентальный". На древних щитах мы видим совсем не верхнюю часть коры (она давно денудирована), а ее глубинную суть. Однако и мощность этой глубинной сути составляет десятки километров. Эта мощь могла быть проплавлена, как бы пропитана самыми глубокими гранитными расплавами, что мы видим на балтийском щите в качестве батолитов. Естественно батолиты никогда не были порождением вещества мантии - это процесс вторичного внедрения кислых пород в кислые породы континентальной коры.
  Я понимаю, что вам трудно представить как "лед" состоящий из двух слабо отличающихся слоев может быть поделен по этим слоям, но и не надо представлять именно такую картину. Важно допустить, что плотностная дифференциация произошла еще в начале архея, все что мы видим на сегодняшней поверхности - это через полтора-два миллиарда лет, т.е в конце архея, а ведь был еще протерозой, рифей, и относительно короткий фанерозой. Океаническая же кора поверхности не старше кайнозоя. Возраст океанической коры под континентами неизвестен, он может быть и архейским.
  Впрочем, возможно и некоторое "оживление" идей фиксизма - допустим выплавление легких кислых магм из недр мантийного вещества под участками, которые "расползаются" как континенты.

"Эта мощь могла быть проплавлена, как бы пропитана самыми глубокими гранитными расплавами, что мы видим на балтийском щите"
Вы хотите сказать что все гранитные массивы на Балтийском и других щитах - это молодые образования (то есть фанерозойского возраста)? Это весьма странное заявление, имеются ведь данные по определению абсолютного возраста гранитов и т.д. Опять же гранит вероятно формировался на глубине. Соответственно современные гранитные массивы Балтийского шита, чтобы стать гранитными, должны были внедряться, когда над ними были многокилометровые толщи осадочных пород. То есть сотни миллионов лет назад, если не миллиарды.

"Возраст океанической коры под континентами неизвестен"
Судя по всему там нет никакой океанической коры. Минералогический состав "базальтового" слоя под континентами никак не соотвествует базальтовому слою под океанами.

"Важно допустить, что плотностная дифференциация произошла еще в начале архея, все что мы видим на сегодняшней поверхности - это через полтора-два миллиарда лет, т.е в конце архея, а ведь был еще протерозой, рифей, и относительно короткий фанерозой"
А почему это если дифференциация была в архее, она потом исчезла? Если она была тогда, то она была и потом. Скорость дифференциации могла снизиться, но исчезнуть то она не могла. Опять же очевидно, что в архее или протерозое интенсивность тектонических (хотя бы вулканических) процессов была на несколько порядков выше современной. Соответственно если общая активность тектонических процессов снизилась в 1000 раз (примерно), но при этом интенсивность дифференциации также снизилась в тысячу раз (примерно), вероятно что относительное значение дифференции вещества для тектонических процессов не изменилось. А поскольку вероятно скорость дифференциации снизилась намного меньше, чем потенциальное влияние других факторов (радиоактивного распада, приливного воздействия), от по сравнению с археем роль энергии от дифференциации в общей энергии тектонических процессов в Земле существенно возрасла.

Если бы под материками был базальтовый слой, залегающий на той же глубине (от уровня моря), что и базальтовая кора, то нарушалась бы изостазия, ибо гранит легче базальта

Идрис, говоря о гранитах Балтийского щита, я ни разу не оговорился, что их возраст не архейский, я только сказал, что они более молодые, нежели осадочная толща, которую они перерабатывали, для того и употреблял термины "батолиты", "рапакиви".
  А суждение о постепенно переодическом затухании магматической активности планеты может оказаться не более чем расхожим мифом. Более того, я придерживаюсь гипотезы о изначально "холодной" Земле. Да вы сами посудите, как могла сформироваться массивная планета, в которой на протяжении ее конденсации не было процессов гравитационной дифференциации, но они наступили вдруг только по окончании процесса формирования и, дескать, именно они привели к ее разогреву, да еще таким образом, что это тепло продолжает определять внутреннее движение по сию пору. Архей слишком длинный и фрагментарно доступный для изучения объект, к тому же нам известены породы только его второго этапа.
  Базальтовый слой - это такая же условность, что и гранитный. Базальтовый, базисный слой под континентами находится на глубинах порядка двадцати километров по геофизическим данным. Как-то я говорил с геофизиками о Кольской сверхглубокой скважине. Она закладывалась, в частности, и из-за надежды обнаружить на глубине 10-11 км границу континентальной коры. Но как потом признали геофизики, их прогноз на кольском полуострове оказался ошибочным, за эту границу они приняли не тот сейсмический горизонт. Потому, какие породы под континентальной (да и океанической) корой мы судим по характеру распространения сейсмических волн.
  О возрасте пород мы способны судить только на момент их застывания и прекращения всех обменных процессов. Когда процессы текучи даже очень медленно, никакие методы абсолютной датировки не работают.
  Каков возраст Солнца?, пять, десять млрд? Было ли Оно изначально горячим, холодным? Все это гипотезы, есть гипотезы, ныне модные, что наша звезда взрывалась не менее трех раз. Если не знать из каких посылок делается данный вывод, то можно и просто верить, как верят иные в божий умысел. Вселенная из Большого взрыва - это пока так же область веры в непререкаемость "роковой" трактовки второго начала термодинамики. Что бы отвергнуть гипотезу необходимо вначале встать на ее стезю, пройти путь до выводов и следствий и только потом принимать или отвергать.

В любом случае среди многочисленных пород Балтийского щита не существует никаких магматических тел хотя бы кембрийского возраста. Очевидно, что все внедрения магматических тел там происходили задолго до 600 миллионов лет назад.

Насчет затухания магматической активности можно поссмотреть на количество доступных пород архея и условно кайнозоя и сравнить сколько среди каждых магматических пород.

На кольской геофизики могут сейчас говорить что угодно. Но ее специально бурили именно там. В СССР было много разных исследований и было четко выбрано место наиболее подходящее, где граница Конрада (гранит-базальт) находится на глубине 8 км. Пробурили и никакой границы, то есть никаких аналогов "базальтов" там не нашли. Специально ведь выбирали место, чтобы подвердить наличие базальтового слоя под материками. Единственный факт (Кольская скважина), ету гипотезу не подвердила. Потому можно так же смело заявлять, что нет никакого "базальтового" или его аналогов под материками. Там обычные гранито-гнейсы идут как мимумум до границы Мохоровича.

Гипотеза о холодной Земле очевидна. Внутренний состав и строение первичного вещества, то есть хондритов, не оставляет возможности их кристаллизации из расплава. Это просто пыль налипшая друг на друга за счет сил гравитации. Земля тоже вероятно первично была такой же. Точно так же как небольшие астероиды (100-200 км в поперечнике) состоят из тех же самых хондр и там нет никакой дифференциации вещества.

На то он и щит, что по определению состоялся как стабильная плита в архее. Не понимаю с каких слов Вы заключили, что граниты там послеархейские.

Нет возможности сравнивать "всепланетный кайнозой" с небольшими фрагментами доступного архея.

О проблемах кольской скважины я говорил в середине восьмидесятых, к тому же я тогда работал в нефтегеофизике (сейсмике) и был вхож в минГео еще при Козловском - основном инициаторе бурения сверхглубокой, что говорят сейчас я вообще не знаю. Еще до начала бурения было немало геофизиков, отвергавших интерпретацию сейсмики, как границу К на такой малой глубине. Даже шутили в то время, дескать, раз министр (Козловский) буровик, то нельзя ему без такой слишком затратной скважины. В том Союзе - будешь против бурения - не получишь денег на исследования.

Гипотеза холодной протоЗемли вовсе не так уж очевидна, есть гипотезы взрывного образования Солнечной системы. То, что падает на нашу поверхность не обязательно хондриты, но подавляющая часть все-таки из (могу запамятовать) пояса оорта, т.е. возможно из разорвавшейся планеты, которая уже прошла свой путь планетарной дифференциации.
  Опускать кислые породы до границы М? На мой взгляд, не оправданное дело. Но мои знания в этом направлении скудны и стары, а в инете лазить не хочется.

А вот если б Вы смогли поискать доказательства или лучше расчеты по энергии, которая, в принципе, может выделиться при гравитационной дифференциации, то было бы интересно. Но что-то думается никто этим не занимался. Факт, так сказать из учебника по "неопровергаемой истине".

На причину траппового вулканизма можно посмотреть с другой стороны. Поднявшийся от ядра планеты огромный плюм, вызвал воздымание земной коры. В местах, где земная кора треснула, началось внедрение и излияние на поверхность базальтовой (основной) магмы. Меньшего размера плюмы под океанической корой часто дают начало подводным вулканам. В тропиках, после того, как такой вулкан потухнет, на его месте образовывается коралловый атолл. Всё просто.

Мне интересно, как это на практике выглядело- трапповые излияния?
Читал, что единовременно могли заливаться озёра лавы глубиной больше ста метров. Как это буквально выглядело- бряк, и озерцо готовенькое, но оно же не сразу твердеет, когда новая порция поверх старых выливается, что дальше здесь же происходит?

Цитата: алексаннндр от июня 25, 2010, 17:41:27
Мне интересно, как это на практике выглядело- трапповые излияния?
Читал, что единовременно могли заливаться озёра лавы глубиной больше ста метров. Как это буквально выглядело- бряк, и озерцо готовенькое, но оно же не сразу твердеет, когда новая порция поверх старых выливается, что дальше здесь же происходит?

Жидкая, базальтовая магма не только изливалась на поверхность, но и внедрялась между слоями осадочных горных пород платформенного чехла. При этом образовывались неглубоко залегающие интрузивные тела - силлы, лакколиты и др., представленные, как правило, долеритами.

Если говорить про влияние трапповых извержений на разные и тому подобные существования динозавров, то надо помнить об одной вещи, на которую любители создания палеонтологических катастроф не обращают внимания, а часто и вообще не знают.
Не такими-то кратковременным (даже по геологическим меркам) было время их формирования. Когда про сибирские траппы пишут, что они триасового возраста, то это определяют по надписи на геологической карте. А это возраст трапповых пород, выходящих на поверхность в условиях современного эррозионного среза. И этот возраст автоматически распространяют на всю трапповую толщу. А это вряд ли соответствует действительности. Саму-то тунгусскую толщу вряд ли на всю глубину разбуривали - особо ценных-то п.и. с траппами не связано, а вот возраст трапповых пород по периферии - он более древний. В районе якутской алмазоносности - С_2-3, а на севере, в районе Норильска, вообще на силур тянет.
И еще один момент. Различить петрографическими методами излившиеся на поверхность магматиты от застывших на глубине (и, следовательно, не выбрасывающих чего-то такого зловредного для динозавров) можно очень даже не всегда.
Каков характер излияний базальтоидов в то время - достоверно сказать вряд ли можно. Платформенный вулканизм - он, по-моему, где-то в Центральной Африке, по-моему. И он вроде слабенький такой в смысле объемов излияний, а о составе лав я как=то и вовсе не в курсе. Впрочем, совершенно не знаток Африки.

Цитата: Сигурлауг Хьялтадоттир от августа 28, 2010, 21:48:45
Не такими-то кратковременным (даже по геологическим меркам) было время их формирования. Когда про сибирские траппы пишут, что они триасового возраста, то это определяют по надписи на геологической карте. А это возраст трапповых пород, выходящих на поверхность в условиях современного эррозионного среза. И этот возраст автоматически распространяют на всю трапповую толщу. А это вряд ли соответствует действительности. Саму-то тунгусскую толщу вряд ли на всю глубину разбуривали - особо ценных-то п.и. с траппами не связано, а вот возраст трапповых пород по периферии - он более древний. В районе якутской алмазоносности - С_2-3, а на севере, в районе Норильска, вообще на силур тянет.

Откуда такие данные по возрасту сибирских траппов? Ссылку можете дать?

ЦитироватьИ еще один момент. Различить петрографическими методами излившиеся на поверхность магматиты от застывших на глубине (и, следовательно, не выбрасывающих чего-то такого зловредного для динозавров) можно очень даже не всегда.

Ошибаетесь. Это легко определяется по структуре и текстуре эффузивных и интрузивных пород визуально, а для более точного определения делают шлифы и изучают их с помощью поляризационного микроскопа.

К сожалению, давно уже отошел от темы и ссылку на источники дать не берусь.
Поинтересуйтесь литературой по геологии вилюйского региона вообще и мирнинского района в частности. То же самое и по северу Тунгусского прогиба.
***
Теперь о способах отличия эффузивов от интрузий.
Конечно, если при полевых работах, вы наблюдаете конкретный слепой магматит (дайку, например), то интрузивный характер несомненен. А вот при исследовании шлифа под микроскопом можно наблюдать все типичные признаки излившейся лавы.
В трапповой формации нет таких различий, как в классических базальтах и габбро.

Цитата: Сигурлауг Хьялтадоттир от сентября 01, 2010, 14:47:29
Теперь о способах отличия эффузивов от интрузий.
Конечно, если при полевых работах, вы наблюдаете конкретный слепой магматит (дайку, например), то интрузивный характер несомненен. А вот при исследовании шлифа под микроскопом можно наблюдать все типичные признаки излившейся лавы.
В трапповой формации нет таких различий, как в классических базальтах и габбро.

Мы обсуждаем отличие эффузивных пород от интрузивных, при чем здесь лампрофиры?
Между прочим, долериты, которыми часто представлены траппы, в шлифе полнокристаллические. Да, структура мельче, чем у габбро, но стекла в них нет, сам наблюдал неоднократно.

А я тоже не понял, при чем здесь лампрофиры.
Насколько я осведомлен в вопросе, лампрофиры - это жильные тела постмагматического плана, которые могут сечь не только вмещающие осадки, но и саму интрузию. Причем их состав может капитально отличаться от самого материнского интрузива. Габброидных (и даже у/основных) жил сколько угодно внутри и средних по составу магматитов, например, Охотско-Чукотского пояса.
Дайка же вполне может может быть синхронной (и полностью соответствующей по составу) магматогену, такой же, как, например, тот же силл, залегающий согласно напластованию.

Цитата: Сигурлауг Хьялтадоттир от сентября 03, 2010, 11:49:53
А я тоже не понял, при чем здесь лампрофиры.
Насколько я осведомлен в вопросе, лампрофиры - это жильные тела постмагматического плана, которые могут сечь не только вмещающие осадки, но и саму интрузию. Причем их состав может капитально отличаться от самого материнского интрузива. Габброидных (и даже у/основных) жил сколько угодно внутри и средних по составу магматитов, например, Охотско-Чукотского пояса.
Дайка же вполне может может быть синхронной (и полностью соответствующей по составу) магматогену, такой же, как, например, тот же силл, залегающий согласно напластованию.

Уважаемый Сигурлауг Хьялтадоттир, Вы верно осведомлены, о лампрофирах диасхистового и асхистового рядов.
Речь шла об интрузивах и эффузивах, а не о дайках, которые могут быть сложены жильными породами, лампрофирами любого ряда. А дайки, Вы сами пишете, это жильные тела постмагматического плана (генезиса).

Уважаемый Дятел!

Я вообще-то тоже как-то старался говорить исключительно об интрузивах и эффузивах.
Мне как-то показалось, что это именно Вы стремитесь своими лампрофирами, ашистами и диашистами свести разговор к постмагматическим процессам.
А что разве дайка - это обязательно постмагматическое образование?
Дайка — интрузивное тело с секущими контактами, длина которого во много раз превышает ширину (©сетевая википедия, хотя и не шибко какой авторитет, но в данном контексте вполне сгодится).

Вернемся к сабжу.
Речь идет о катастрофическом влиянии газовых эманаций на фауны палеозоя (сибирские траппы) и мезозоя (деканские).
Я в своем посте указал на следующие несоответствия:
1. Формирование трапповых формаций было намного более продолжительным, чем Т_1-2 (ну, или Р₂-Т₁) для Сибири. Про Декан умолчу, ввиду более чем поверхностного знакомства с регионом, хотя дико подозреваю, что и там на поверку окажется то же самое*⁾.
2.Применительно к базанитам трапповой формации далеко не всегда можно отличить излившиеся породы от интрузий. В тех же силлах (если Вас так уж напрягают дайки) очень часто можно наблюдать типично лавовые признаки: афанитовость, порфировидные выделения, стекло, следы течения.
Да и заведомые эффузивы трапповых серий очень часто гораздо полнее раскристаллизованы по сравнению с базальтами подвижных областей и вполне могут быть приняты (если ограничить исследования одними шлифами) за гипабиссальное образование. Не зря же в этой трапповой петрографии часто мелькает специфическая классификация: габбро-долериты, базальтовые долериты и тп.
__________________________
*⁾ Вот цитата из работы О ЧЕМ МОГУТ РАССКАЗАТЬ КСЕНОЛИТЫ ИЗ КИМБЕРЛИТОВ И ТРАППОВ? Л.Л. Перчук  (кафедра петрологии МГУ им. М.В. Ломоносова) с
_http://a376.geol.msu.ru/db/msg.html?mid=1153763&uri=page2.htm
Сочинение, хотя из области популярной литературы, но автор знаком с тамошним магматизмом.

"... формирование трапповой формации растянулось на весь палеозой и ранний мезозой с тремя наиболее активными вспышками (пиками) магматизма: раннекембрийская (Cm₁), девон-карбоновая (D₃-C₁) и пермо-трасовая (Р₂-Т₁)"
Как видим, некоторые относят время начала формирования трапповых толщ вообще на границу фанерозоя (кст, ранее я осторожно так высказался про силур).
Мода на катастрофизмы и ничего тут не поделаешь. Пробежал по И-нету, так вообще кое-кто полагает что тунгусские траппы образовались за 1млн лет, а деканские - за 30тыс!!! Сейчас время сенсаций, иридиевых слоев, астероидов и надо ловить момент.

Цитата: Сигурлауг Хьялтадоттир от сентября 08, 2010, 21:08:24
Мода на катастрофизмы и ничего тут не поделаешь. Пробежал по И-нету, так вообще кое-кто полагает что тунгусские траппы образовались за 1млн лет, а деканские - за 30тыс!!! Сейчас время сенсаций, иридиевых слоев, астероидов и надо ловить момент.

Катастрофизм всегда был в моде, и всегда будет в моде. Это очень удобно и, как сейчас говорят, круто. К тому же любая постепенность, подразделяемая на этапы, обязана иметь революционную прослойку. Лично я противник катастрофизма не только в крайних, но и самых общих чертах (разве что метеориты не рассматриваю как следствие эволюции ЗК).
  Однако корреляция между эпохальными вымираниями, минимумами угленосности и максимумами тектонической активности несомненна. И я бы искал причину такому глобализму в тех "волновых" идеях, которые рассматривают постепенность как сумму веротных мелкомасштабных катастроф.

Цитата: Сигурлауг Хьялтадоттир от сентября 08, 2010, 21:08:24
Уважаемый Дятел!

Я вообще-то тоже как-то старался говорить исключительно об интрузивах и эффузивах.
Мне как-то показалось, что это именно Вы стремитесь своими лампрофирами, ашистами и диашистами свести разговор к постмагматическим процессам.
А что разве дайка - это обязательно постмагматическое образование?
Дайка — интрузивное тело с секущими контактами, длина которого во много раз превышает ширину (©сетевая википедия, хотя и не шибко какой авторитет, но в данном контексте вполне сгодится).

1.Вообще-то, постмагматическими, дайки Вы обозвали.
2.Точнее, длина дайки, много превышает её мощность.

Цитировать2.Применительно к базанитам трапповой формации далеко не всегда можно отличить излившиеся породы от интрузий. В тех же силлах (если Вас так уж напрягают дайки) очень часто можно наблюдать типично лавовые признаки: афанитовость, порфировидные выделения, стекло, следы течения.

Порфировидное выделение минералов и следы течения встречаются и в интрузивных плутонах.

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2010, 19:56:32Однако корреляция между эпохальными вымираниями, минимумами угленосности и максимумами тектонической активности несомненна. И я бы искал причину такому глобализму в тех "волновых" идеях, которые рассматривают постепенность как сумму веротных мелкомасштабных катастроф.

1.На, используя Ваши термины, "волновые" идеи указывали ещё Усов, Мартьянов и др., только они  называли их пульсациями объема Земли. Самое главное, что с таких позиций объясняются процессы, которые не  может  объяснить "общепринятая" гипотеза  "тектоника литосферных плит".
2.Насчёт мелких катастроф, скорее всего это скачкообразные изменения при достижении каких-либо параметров своего порогового значения для флоры и фауны.

В своих высказываниях я постоянно стараюсь провести то суждение, что бесполезно искать единственность причины в конкретном явлении. Но что можно предложить взамен? Только математически абстрактную суть, облеченную в физическое наблюдение.
  Положив, что суть любой частицы - это волна, мы приходим к идеи волнового взаимодействия разномасштабных волн. Отсюда: Земля не пльсирует только потому, что сумма всех вероятных волн равна нулю. Однако, выхватив умозрительностью из всеобщего взаимодействия конкретное пространство, мы всегда зарегистрируем его колебательную суть. И эти колебания обязаны затухать. Затухание колебаний есть своеобразный волновой фронт, порождающий в соседних пространствах тот прогресс волновых движений, который стремится поддерживать всеобщий нулевой уровень. Отсюда - эволюция - это стезя по поддержанию "нулевого уровня" на фоне затухания деятельности условно обособленных сообществ.

Насчет Сибирских траппов. Я их наблюдал на Таймыре (меньше на Нижней Тунгуске) внутри пермской осадочной толщи и как породы, ее перекрывающие. Хотя те немногочисленные датировки абсолютного возраста интрузивов, что проводились по нашей заявке, показали неоднозначный возраст, из общегеологических представлений этим датировкам было отказано в доверии. Все теоретические представления, получившие подтверждение на практике, говорят о том, что главный магматический этап начался в конце позней перми и выразился в последовательном утяжелении силлами угленосных пород среднекарбонового-позднетриасового времени, после чего (геологически сразу) начался этап поверхносных излияний и внедрений силлов в вулканогенно-осадочную толщу позднепермского-триасового возраста. И вообще траппы, как ориганальное образование характерно для основного магматизма, пронизывающего толщи именно континентальных, в частности, угленосных отложений. И на то есть веские причины...

Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2010, 11:52:45Положив, что суть любой частицы - это волна, мы приходим к идеи волнового взаимодействия разномасштабных волн. Отсюда: Земля не пльсирует только потому, что сумма всех вероятных волн равна нулю.

Вот здесь http://www.ntpo.com/secrets_space/secrets_space/16.shtml  доказывается обратное.
Маленький нюанс, вещество обладает массой, чего не скажешь о волне.

Цитата: Дятел от сентября 13, 2010, 20:55:14
Вот здесь http://www.ntpo.com/secrets_space/secrets_space/16.shtml  доказывается обратное.
Маленький нюанс, вещество обладает массой, чего не скажешь о волне.

Я не люблю такой скуки, когда меня пугают хоть Божьим гневом, хоть внезапным сжатием. Пульсации - это не волны (даже пульсар не пульсирует). Сумма всех вообразимых пульсаций называется хаосом, сумма всех мыслимых волн называется покоем.
  Фронт волны перемещается в результате упорядочивания колебаний, и переносит энергию, следовательно, он имеет массу движения. Вообразить волну кольцевой и придать ей статус массы бесперспективно, ибо придется наделять пространство излишними свойствами частиц.

Цитата: shuric от июля 11, 2005, 16:57:23
Насколько я понимаю, самым "влиятельным" фактором должен был быть выброс кислоты (в чудовищных, "планетарных" количествах).
Вот ссылка:
"Evolutionary Catastrophes
The Science of Mass Extinction"
Vincent Courtillot , Сambridge 1999
В этой книге подробно разбирается меловое вымирание (когда "одновремено" извергались Декканские трапы и  грохнулся астероид на Юкатан, причем очень больших размеров). Мне интересно почему во всех прочитанных мной отечественных книгах категорически утверждается, что меловое вымирание не могло быть "импактным". Courtillot приводит мнения экспертов, из которых вроде бы следует, что имеющиеся  палеонтологические данные могут быть интерпретированы и так и этак.
В той же книге приведены данные по  корреляции между "траппами" и вымираниями - на мой взгляд однозначно положительные.


Образование траппов одно из самых спокойных проявлений вулканизма и магматической близповерхностной деятельности. Трещинные излияния базальтоидов протекают относительно спокойно, так же некатастрофичны выбросы газов. Весь вопрос в интервале времени и в масштабах проявления. К непосредственным излияниям на поверхность базальтов добавляются субвулканы основного состава с обширными силлами и дайками, которые при вскрытии эрозией усиливают масштабность траппов. Т.е. я хочу сказать, что флора и фауна в эти периоды спокойно эволюционировала вместе с геохимической обстановкой, почвами и водоемами. В этом плане более катастрофичны проявления андезитового и более кислого (не щелочного) вулканизма, сопровождаемые эксплозиями, выбросами пепла и газов, связанные с орогенными эпохами. Хотя такие вулканические породы представлены и более скромно, чем траппы. Единичные экструзии и туфы, а чаще просты смытый эрозией пепел. Именно в эти эпохи следует искать скачки эволюционных изменений. Биота эволюционировала вместе с земной корой.  А астроблемы это дело случая или эволюция более высоких порядков.

Цитата: C5383 от октября 03, 2010, 11:01:30
Биота эволюционировала вместе с земной корой.  А астроблемы это дело случая или эволюция более высоких порядков.

Вы абсолютно правы. Если посмотреть на историю фанерозоя, то каждому  орогенезу соответствуют изменения флоры и фауны. Особенно наглядно это видно для герцинского и киммерийского орогенезов.

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2010, 21:55:32
Вообразить волну кольцевой и придать ей статус массы бесперспективно, ибо придется наделять пространство излишними свойствами частиц.

А куда тогда девается масса в этой формуле  mc² = E  , как здесь быть с бесперспективностью ?

Цитата: Дятел от октября 04, 2010, 06:52:17
А куда тогда девается масса в этой формуле  mc² = E  , как здесь быть с бесперспективностью ?

Извините, что редко бываю теперь на сайте, командировки.
Неужели Вы всерьез думаете, что формула эквивалента энергомассы каким-то образом описывает эволюцию волны в корпускулу с ненулевой массой покоя? Фронт волны имеет массу движения только потому, что эту массу мы можем вычислить по воздействию волны на измерительные приборы. Волну, замкнутую на саму себя можно зафиксировать только разрушив, но тогда нет надобности данную энергию интерпретировать как кольцевую волну. Квадрат скорости света - это не материя, это коэффициент пропорциональности, кстати, он может оказаться и отрицательным. Электрон позитронная пара - это волна, при разрушении которой высвобождается фотон, но это не значит, что фотон "закольцованный" порождает электрон-позитронную пару.
  Явления, подобные трапповому магматизму в современности мы можем наблюдать в Исландии, но скажите мне, каким образом вся магматическая деятельность срединно океанических хребтов "влияет на современное вымирание"?

Электрон и позитрон имеют массу покоя. Куда исчезает масса покоя при их аннигиляции?

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2010, 01:02:01Явления, подобные трапповому магматизму в современности мы можем наблюдать в Исландии, но скажите мне, каким образом вся магматическая деятельность срединно океанических хребтов "влияет на современное вымирание"?

Здесь Вы не правы. Исландия, это результат активности горячей точки, как и Гавайские острова. Но в Исландии через горячую точку проходит ещё и Северо-Атлантический рифт. С трапповым вулканизмом исландский вулканизм роднит только основной состав извергающихся лав.
На современное вымирание фауны, магматическая деятельность срединно-океанических хребтов никак не влияет. Ну, разве что пульсации гравитации (силы тяжести), могут как-то оказывать влияние, но это только для сухопутной фауны, да и то, гипотетически.

Ясно, назвали явление горячей точкой и сразу все стало на свои места :D. Исландия - это маленький фрагмент всеобщего круговорота земных недр, проявляющегося, в частности, и как растяжение в зонах спрединга. Трапповый магматизм - это и есть заложение протяженных зон, которые могли бы стать зонами спрединга, но не состоялись ввиду нахождения у коры более подходящих зон.
   Если вы подсчитаете среднюю "мощность" траппового магматизма, то она окажется слабее современной деятельности зон спрединга. И влияние она оказывала на биоту в меньшей степени, чем современная геотектоническая деятельность.

Странно, у сибирских силлов и лакколитов, которыми частенько представлены траппы, часто находят более или менее изометричный, в сечении, подводящий канал, а не трещины.
Не стоит отождествлять океаническую земную кору с траппами.
1. Что такое протяжённые зоны?
2. Что такое подходящие зоны?
3. Что такое всеобщий круговорот земных недр?
И ещё, трапповые формации характерны для платформенного этапа развития складчатых областей. Причём здесь спрединг?  :-[

Цитата: Дятел от октября 11, 2010, 19:40:36
Странно, у сибирских силлов и лакколитов, которыми частенько представлены траппы, часто находят более или менее изометричный, в сечении, подводящий канал, а не трещины.
Не стоит отождествлять океаническую земную кору с траппами.
1. Что такое протяжённые зоны?
2. Что такое подходящие зоны?
3. Что такое всеобщий круговорот земных недр?
И ещё, трапповые формации характерны для платформенного этапа развития складчатых областей. Причём здесь спрединг?  :-[

В этой теме я уже как-то писал, каким образом строятся разрезы по Сибирской платформе. Строят разрез осадочной толщи без траппов, потом режут этот разрез ножницами и полученные куски раскладывают согласно информации по скважинам. Обнаружить подводящий канал практически невозможно даже геофизическими методами, а то что иногда видится как канал граптолита, например, или изометричное ракристаллизованное тело, на проверку, зачастую, оказывается лишь фрагментом общей картины, в которой вовсе не понятно где искать скопления глубинных магмоподводящих разломов. Интерено, что на Таймыре силлы пронизывают угленосную толщу, встретить их в подстилающих известняках не удается, лишь единичные дайки. И на то есть веские причины.
  Траппы внедрялись в осадочный чехол вовсе не на этапе развития складчатых областей, это тем более очевидно, что Сибирская плита вовсе не подвергалась складчатости, иначе она не называлась бы плитой (платформой).
  Спрединг это зона растяжения. В районе африканского рога, спрединга как в океанах пока нет, но он может начаться или не начаться, оставив нам на память нечто подобное трапповой формации. В конце палеозоя "атлантика" могла бы заложиться в Сибири, но этого не случилось, ибо нашлась у природы более податливая область, куда устремились основные потоки восходящего из мантийных областей теплового потока. Каков характер этих глубинных (всепланетных) потоков еще предстоит изучать.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 16:59:05
Траппы внедрялись в осадочный чехол вовсе не на этапе развития складчатых областей, это тем более очевидно, что Сибирская плита вовсе не подвергалась складчатости, иначе она не называлась бы плитой (платформой).

Увы, все платформы, в т.ч. и древние проходили стадию складчатости. Древние платформы пережили это в докембрии (архей, протерозой).

ЦитироватьСпрединг это зона растяжения. В районе африканского рога, спрединга как в океанах пока нет, но он может начаться или не начаться, оставив нам на память нечто подобное трапповой формации.

Вообще-то раздвижения. А в Африке раздвижение уже началось, наглядный пример, водопад Виктория, да и наличие узких и длинных озёр по меридиану, тоже.

ЦитироватьВ конце палеозоя "атлантика" могла бы заложиться в Сибири, но этого не случилось, ибо нашлась у природы более податливая область, куда устремились основные потоки восходящего из мантийных областей теплового потока. Каков характер этих глубинных (всепланетных) потоков еще предстоит изучать.

То, чём Вы говорите, это зависит, какой гипотезе Вы придерживаетесь. Кстати, а Байкал, как трещину отрыва при сжатии этого участка земной коры, Вы не пробовали рассматривать?

Цитата: Дятел от октября 13, 2010, 23:12:15
То, чём Вы говорите, это зависит, какой гипотезе Вы придерживаетесь. Кстати, а Байкал, как трещину отрыва при сжатии этого участка земной коры, Вы не пробовали рассматривать?

На сегодня наиболее рациональная гипотеза условно такова. Геобарический и геотермический градиенты в недрах есть равновесие странного аттрактора. Это озрначает функционирование в очень широкой области квазиустойчивого равновесия. Одно из проявлений функционирования есть подъем "горячих" областей и опускание "холодных". В целом эти потоки в мантии замыкаются в виде ячеек, подобных ячейкам Бенара. Такая ячеистая структура многослойна. Земная кора реагирует на эти глубинные движения, как горизонтальные напряжения. Разгрузка напряжений выглядит как глобальная геотектоника плит. Статистика говорит, что в областях сжатия ЗК преобладает кислый магматизм, в областях растяжения основной. Поверхностные области растяжения, наподобие Байкальского рифта или грабена, могут проявляться и в регионе сжатия, как трещина над растущим куполом. Однако Байкал это еще и область сдвига, северо-западнее Байкала продолжается зона с обилием надвигов (а может и шарьяжей) южной плиты на северную.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2010, 10:14:36На сегодня наиболее рациональная гипотеза условно такова.

ЦитироватьВ целом эти потоки в мантии замыкаются в виде ячеек, подобных ячейкам Бенара. Такая ячеистая структура многослойна. Земная кора реагирует на эти глубинные движения, как горизонтальные напряжения. Разгрузка напряжений выглядит как глобальная геотектоника плит.

На сегодня тектоника плит не выдерживает критики. Конвективные движения, придуманные для объяснения движения плит так же входят в противоречия с фактами. А то, что в областях "сжатия" (в областях субдукции) должны появляться более кислые породы, вплоть до гранитов, так это легко объясняют другие гипотезы, более близкие к истине.

ЦитироватьПоверхностные области растяжения, наподобие Байкальского рифта или грабена, могут проявляться и в регионе сжатия, как трещина над растущим куполом.

Согласен.

Цитата: Дятел от октября 15, 2010, 21:30:51
На сегодня тектоника плит не выдерживает критики.

В мое время студенчества геотектонику нам читали сразу два руководителя направлений фиксизма, Белоусов, и мобилизма, Хаин. И экзамены мы парадоксальным образом сдавали как бы двум школам. За что у одного можно было схлопотать двойку, у другого заслуживало высшего балла.
  Есть консолидированные, мощные участки ЗК, есть тектонически пассивные "не мощные" океанические плиты. Есть зоны активизации, казалось бы прочного фундамента. Но нет оснований отвергать тектонику плит в угоду более сложной модели расширяющейся или пульсирующей планеты. Хотя я согласен, что волны растяжений и сжатий, медленно поднимающиеся к поверхности из недр, могут претендовать на роль первопричины горизонтальных перемещений верхней коры.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2010, 10:41:48
В мое время студенчества геотектонику нам читали сразу два руководителя направлений фиксизма, Белоусов, и мобилизма, Хаин.

Отсюда :http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157913&uri=page4.htm#pANGEQ

СОВРЕМЕННАЯ ГЕОЛОГИЯ: ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ

В.Е.ХАИН. Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова
Опубликованно в Соросовском Образовательном Журнале, N1, 1996, cтр.66-73


"Но на эту крупномасштабную периодичность изменения конвективного режима земных недр накладывается периодичность меньших порядков, проявляющаяся в усилении или ослаблении противоположно направленных тенденций: растяжения коры - рифтогенеза и ее сжатия - орогенеза. Связано это, очевидно, с периодическим усилением и ослаблением тепловыделения из недр Земли, что, в свою очередь, должно было отражаться на некотором изменении радиуса Земли. Следовательно, постулат классической тектоники плит о неизменности объема Земли вследствие автоматической компенсации спрединга субдукцией может быть принят лишь в самой общей форме, а в действительности Земля может претерпевать некоторую пульсацию своего объема. Мало того, поскольку наша планета несомненно испытывает вековое охлаждение, растрачивая запасенное при своем образовании и выделяемое естественно радиоактивными элементами тепло, должна проявляться общая тенденция уменьшения ее радиуса." (Подчеркнул Д.)

Как видите, В.Е.ХАИН уже с 1996 года сомневался в правдивости гипотезы, "тектоника литосферных плит". А ныне (2010г) накопилось много необъяснимых, с точки зрения тектоники плит, фактов, что её (гипотезу "тектоника литосферных плит") пора отправлять в архив, как промежуточную в процессе познания геологии Земли.

Надеюсь, В.Е.ХАИН, именно тот учёный-геолог, которого Вы упоминаете.

ЦитироватьОднако Байкал это еще и область сдвига, северо-западнее Байкала продолжается зона с обилием надвигов (а может и шарьяжей) южной плиты на северную.

Значит новых трапповых излияний здесь ждать не приходится.

Университет я заканчивал в начале восьмидесятых по специализации угольщика. (это, что бы не надеялись на мои знания)
  Хаин в приведенном отрывке не критикует всю концепцию, но ставит под сомнение постулат о единственности причин горизонтальных смещений в виде конвекции недр. Давайте я выражу просто свое мнение, не озабочиваясь доказательствами.
  Земля в целом не остывает, а разогревается, причина разогрева в тепловых отходах работы, осуществляющейся по циклу Карно. Естественно, что выхлопы тепла происходят периодически, наподобие волн. Сложение разномасштабных волн приводит к синхронизации работы отдельных "очагов", и как внешнее проявление к периодическому росту теплового потока из недр к поверхности. Однако это не означает, что пульсирует средняя температура всей планеты из-за чего собственно и может расти ее объем. Мантийные движения это не течения в том смысле, что перемещаются потоки вязкой магмы. Торообразно перемещаются волны растяжений и сжатий, образуя на фронте физическое подобие перемещающейся массы. Естественно, что тор - это некий математический образ, система торов образует подобие вертикальных волноводов. Концентрированная волна поднимается, рассредотачивается, наподобие шляпки гриба, разделяется на потоки и вновь концентрируется, нисходя по соседнему волноводу. В такой интерпретации волны температуры мало отличимы от волн усиления и ослабления хаотических движений молекул друг относительно друга, но они не отличимы и от волн давлений. Но это может в натуре проявляться и как волны геохимических превращений.
  Вряд ли вы прочтете нечто подобное где-то еще. Можете не соглашаться. Я не берусь отстаивать свою точку зрения. Она плод размышлений о причинности совершенно других явлений.

BBC «День, когда Земля чуть не погибла»
говорит, что сибирские траппы были частичной причиной Великого Пермского вымирания.
Учёные там утверждают, что было 3 этапа:
1) вымерло около трети земных видов. За это ответственны траппы
Дале произошло из-за резкого потепление выброс из морей метановых гидратов. что привело к 2) резкому вымиранию морских видов.
3) из-за кратного потепления вымерли почти около 90% видов.

Все три этапа составили 80 000 лет

Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 23:01:37
Все три этапа составили 80 000 лет

Бред. Когда все эти события растянуть даже на период в 100 раз более длительный, то такое геологически короткое событие дешифрировалось бы однозначно в осадках по всей планете.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 23:57:52Бред. Когда все эти события растянуть даже на период в 100 раз более длительный, то такое геологически короткое событие дешифрировалось бы однозначно в осадках по всей планете.

Пол Вигнал исследовал Пермские отложения в Гренландии, где присутствуют скальные слои, лишённые морской жизни, толщиной в десятки метров.
Да, сам ролик, можно посмотреть, например тут:
http://rutube.ru/tracks/1339858.html
с 25 минуты по 31 минуту

Цитата: Vuto от ноября 25, 2010, 00:42:21
Да, сам ролик, можно посмотреть, например тут:
http://rutube.ru/tracks/1339858.html
с 25 минуты по 31 минуту

Знал бы, что об этом придется говорить, поколотил бы внимательнее молотком по контакту перми осадочной с вулканогенной в Восточной Сибири и на Таймыре... Задачи были другие. А вот "запад" почему-то "знает" больше нашего.
  Надеюсь, что явный перл ролика о залегании перми над триасом - это издержки перевода. А так, то же замечание, что Вы делали мне по поводу "попрыгунчиков на квадратной земле". Катастрофизм рулит эволюцией. У меня противоположное суждение по типу сложения фазовой ряби в "океаническую волну", а потом ее достаточно катастрофичный распад "над отмелью ресурсов" в хаос мелкомасштабной ряби.
  Итак, усредненная воображением позднепермская планета. От сибири до америки через европу и гренландию территория океанического шельфа и пенеплена над океанической поверхности. Суперконтинент, как заболоченная территория с миграцией мелководного моря, гренландия -фрагмент этого моря. Для всей планеты грядет эпоха тектоно-магматической активизации, растянутой на добрую сотню миллионов лет. В сибирии закладываются линеаменты растяжения на площади в тысячи тысяч кв км. Магма основного состава внедряется в осадочной чехол пронизывая угленосные отложения. Затем прорыв магмы на поверхность. В пермской угленосной толще есть как участки метаморфизма углей до графитов, так и практически незатронутые термальным воздействием. Выбросы метана? несомненно, однако не одноразовые и уж точно метаногидраты здесь не при чем. Если повышение содержания С12 - факт планетарного масштаба, то он может быть следствием инъективного магматизма угленосных отложений. Однако связывать вымирание только с повышением концентрации метана и цепи последующих климатических изменений - значит возложить ответственность за вымирания на влияние внешних обстоятельств, не поддающихся контролю со стороны биоты. И именно в этом коренное противоречие с эволюцией, как процесса саморегуляции в системе глобального взаимодействия, где недра и поверхность с биотой есть нераздельная пространственно-временная формация.
  Конечно можно поискать метеорит или залежи метаногидратов вблизи Гренландии, где наблюдаются слои, из которых последовательно выпадают серии видов втечение 80 тл. Однако, если такое было бы характерно для всей планеты, то подобные слои являли собой надежнейший маркер, который не пропустит даже рядовой геолог.
  А вот "листозавр" - это интересно, интересно и кто выжил рядом с ним, не верю в идеализацию без хищников и случайность выживания "в пещере" Ноя ковчега-прародителя.

Аналогичная ситуация с "меловым" вымиранием. Вроде бы кучи организмов вымерли. Но например на Кавказе как накапливалась многосотметровая толща мергелистых известняков, мергелей, известняков, глин и прочих карбонатно-терригенных пород в верхнем мелу, так точно такие же сотни метров продолжали накапливаться большую часть палеогена. В ряде мест находят какие то микропслои "метеоритного вещества". Но ведь с палеогеографической точки зрения абсолютно ничего на этом рубеже не изменилось. Могу процитировать Геологическое строение Восточной части Северного Кавказа. Под ред. И.О. Брода, Ленинград. 1960. С.79: "В большинстве изученных разрезов датские отложения связаны постепенным переходом с подстилающими слоями". Никаких размывов или угловых несогласий. Тогда еще датский ярус считали частью верхнего мела. Теперь его перенесли в палеоген.
В любом случае. Каких либо резких границ (вообще любых границ) на этом рубеже никто и никогда не выделял. Во всяком случае на Кавказе.

А фауна меловая куда то делась.

Точно так же практически нет никаких литологически рубежей между юрой и мелом. В Дагестане граница представлена мощными известняками которые слагают верхний ярус юры и низы мела. Эт породы образуют большую часть Мелового хребта и других обрывов известняков Дагестана и всего Кавказа. Никаких литологических отличий повторюсь нет. А граница есть.

Вообще отсутствует граница между палеогеном и неогеном. Вернее породы есть - но это тысяча метров немых мертвых зараженных сероводородами и сульфидами майкопских глин. А границы внутри этих глин нет.

Граница между неогеном и антропогеном все время удревняется и теперь ее опустили в верхнюю часть акчагыла где тоже несколько сотен метров монотонных песков. И никакого литологического рубежа нет.

Пока мы не научимся определять абсолютный возраст пород с точностью хотя бы в один миллион лет для палеозоя, мы не добьемся исчерпывающей корреляции одновозрастных отложений. А следовательно будет очень широкий простор для идей катастрофизма. Миллион - это геологическое мгновение. Лично я не могу вообразить, что бы в такое "мгновение" исчезли 90% видов, а оставшиеся десять, влача жалкое существование принялись дивергировать с невероятной "скоростью". Ведь с уничтожением биоты, уничтожаются (не высвобождаются) все природные ниши, ими занятые.
  Но могла ли за десяток другой миллионов лет по земле прокатиться волна вымирания, вызванная последовательным вовлечением систем в завоевание видами сапрессорами, пластично внедрявшимися во все ниши - это вопрос не моего уровня.

Совсем необязательно сразу всем видам вымирать, чтобы освободить экологические ниши. Достотачно исчезнуть одному крупному виду, либо группе видов и оставшиеся виды начнут с дикой скоростью пытаться занять пустое место. Это как в тропическом лесу. Достаточно упасть одному дереву гиганту и образуется окно света. В это окно с невообразимой скоростью начинают расти тысячи деревьев, которые ждали своего часа. И там скорость процессов возрастает на несколько порядков в сравнении с условиями стабильного леса.

А если гибнет несколько таких крупных представителей, то регион может дать очень мощный скачок в развитии.

Или например достаточно перевезти один вид в место где у него нет конкурентов и этот вид приведет к такой деградации экосистем, что мало не покажется. Можно посмотреть что сделал вид коз с экосистемами ряда островов. Или вид крыса с подобными же экосистемами. Или вид колорадский жук с пасленовыми и т.д.

В любом случае часто стратиграфические рубежи есть, но литологически они никак не проявляются. То есть условия среды никак не изменялись, даже для чрезвычайно важных стратиграфических рубежей.

Идрис, тут я боюсь впрячься в чужую телегу не с той стороны. Но высвобождение места под солнцем это не совсем тот пример. Представьте, что в тропическом лесу осталась только половина видов. Ведь это экологическая катастрофа, тянущая за собой обрыв всех цепей тонко налаженного взаимодействия. Это эррозия почв, смыв гумуса и отравление шельфа, гибель тончайшего механизма коралловых сообществ. Наконец появление вида-господина, наподобие одноклеточной водоросли... Да никая скорость видообразования не справится с тем, что бы внедрить за миллиончик лет своих малых представителей во все те ниши, которые, якобы, высвобождаются в результате "внешней катастрофы".
  Ниши вообще не высвобождаются, а нарабатываются сообществами обновляющихся видов. И необходима наука "палеоэкология" которая может сформулировать ключевые вопросы, чтобы искать ответы на уйму непонятностей. Однако первооснова всего - это понять на фактическом материале отложений, сроки и пути обновления биосферы в кризисные эпохи.

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 14:04:03А так, то же замечание, что Вы делали мне по поводу "попрыгунчиков на квадратной земле". Катастрофизм рулит эволюцией. У меня противоположное суждение по типу сложения фазовой ряби в "океаническую волну", а потом ее достаточно катастрофичный распад "над отмелью ресурсов" в хаос мелкомасштабной ряби.

Я не говорю, что показаны правильные причины катастрофы. Я вам дал ссылку на отрывок, из которого видно КАК (но не ПОЧЕМУ) шла катастрофа.
И давайте не будем забывать, что Пермское вымирание является крупнейшей катастрофой биосферы в истории Земли, которая привела к вымиранию 96 % всех морских видов, и 70 % наземных видов позвоночных. Катастрофа стала единственным известным массовым вымиранием насекомых, в результате которого вымерло около 57 % родов и 83 % видов всего класса насекомых.

ЦитироватьОднако связывать вымирание только с повышением концентрации метана и цепи последующих климатических изменений - значит возложить ответственность за вымирания на влияние внешних обстоятельств, не поддающихся контролю со стороны биоты.

Метан - это вторая стадия.
Первая - траппы.
В основном рассуждения учёных в этом фильме сводятся к тому, что подобное могло произойти, в частности, при повышении температуры в среднем на 10 градусов.
За 5 - ответственны траппы, за остальные 5 - метано-гидраты.

ЦитироватьИ именно в этом коренное противоречие с эволюцией, как процесса саморегуляции в системе глобального взаимодействия, где недра и поверхность с биотой есть нераздельная пространственно-временная формация.

Тут я с вами согласен, только с ограничением: в термальных источниках есть жизнь (термофильные археи), однако их никак нельзя назвать оазисом жизни, скорее уж - выживанием.
Биота выживает. Но конечно же с потерями.

ЦитироватьКонечно можно поискать метеорит

Не нашли остатков.

ЦитироватьОднако, если такое было бы характерно для всей планеты, то подобные слои являли собой надежнейший маркер, который не пропустит даже рядовой геолог.

А Сибирские траппы - наверное, самые обильные за позднюю историю Земли, как никак было излито орядка 2 млн км³ эффузивных и интрузивных пород  на площади около 4 млн км² (чуть более площади Индии).

Есть еще примерно такие же траппы, которые слагают плато декан (центр Индостана). Также есть могучие толщи чуть не километровой и более мощности, которые образуют плато Колумбия (США-Канада). А если мы подсчитаем объем лав извергнувшихся за последний миллион лет на каком нибудь Восточно-тихоокеанском поднятии, то траппы Сибири будут отдыхать. Тем более что для траппов сибири характерны не то чтобы извержения. А своеобразные пластовые интрузии. Когда лава внедрялась межды пластами осадочных пород и образовывала пластовые тела (силлы). Хотя конечно и поверхностные излияния там были многочисленны, но и были и процессы без излияний.

Вообще если рассматривать траппы в чистом виде - то это условно говоря что то типа базальтов. Это такие мирно изливающиеся породы с НЕБОЛЬШИМ СОДЕРЖАНИЕМ ГАЗОВ. Это постоянно извергающиеся вулканы Гавайских островов, Исландии и прочих аналогов. Это вам не вулканы с гранитоидной лавой (в которой много разных газов). В базальтах (даже в очень большом их количестве) газов не так уж и много. Во всяком случае над СОХ где постоянно идут извержения таких вулканов особых концентраций газов никто не замечал. Насчет потепления от извержения вулканов - это что то новое. Обычно считают, что вулканы выбрасывают пепел и окиси серы, которые образуют барьер и способствуют охлаждению земли. Эти эффекты залпового похолодания от извержений вулканов широко известны. Это похолодание начала 1990 годов от вулкана Пинатубо. Это залповое похолодание начала 19 века от вулкана Тамбора. Это катастрофическое вымирание 90% людей после извержения вулкана Тоба 73 тыс. лет назад. В теме мы ожесточено спорили, что даже неандертальцы по мнению ряда исследователей полностью вымерли в результате похолодания от извержения вулкана Флегрейские поля (Везувий) около 40 тыс.л.н. И т.д. Так что извержения вулканов охлаждают атмосферу, а не наоборот.

Сибирские траппы. Это же НЕ одноактность. А десятки миллионов лет. Значит для 80 тысячного вымирания важен не весь магматический этап, а только его первый акт, связанный с выбросом парниковых газов и метана в том числе. Могу подтвердить профессионально, что количество метана из угленосных недр могло быть огромно, сравнительно со скоростью его естественного окисления в атмосфере. Повышение температуры на 10гр - катастрофа общепланетарного масштаба, если она поднимается в течение нескольких тысяч лет. Этого действительно достаточно, что бы катастрофическое вымирание состоялось.
 Но его просто не могло быть по такому сценарию. Ибо произойди оно в течение сотни тыс лет исчезновение биоты было бы необратимо. 80% для класса! Это что остается для 20%? Но даже и оставшимся по случаю нет условий для видообразования в той его привычной форме отбора под существующие условия, ибо уничтожено те же 80% условий среды обитания.
 Не правильно с моей стороны судить о Гренландких исследованиях по ролику, там практически нет информации, есть только выводы, распространенные по частному разрезу на всю планету под диктатом общественно модной полупарадигмы катастрофизма.
 Мое мнение - вымирание надо растягивать как минимум, на десяток миллионов лет. Если метановый выброс и был необычайно высок, то он свидетельствует не в пользу вымирания, а как выброс свободной энергии для организации новых биосообществ. То что "выбрасывал" трапповый магматизм Сибири в пересчете на среднегодовой балланс не превышает современных выбросов из срединно-океанических хребтов и угольных шахт и разрезов.
 В этой связи у меня вопрос к палеонтологам. Если эпоху вымирания представить за временнУю единицу, то сколько новых видов появилось за эту длительность? Я не ВЕРЮ, что вначале наступило вымирание, а уже после него началось видообразование из жалких остатков. По мне, так малочисленные новые виды, которые палеонтологами могут и не дешифрироваться, более реалистичная причина выпадения из колоды старых видов. А в геологии есть неписанное правило - смена условий порождает литологическую смену осадков.

Посмотрел фильм National Geographic "Апокалипсис Земли". Там дан занятный взгляд на связь геологии с эволюцией в связи как с тектоникой плит, так и трапповыми извержениями, причем речь идет о перспективе (что может случиться через 250 млн. лет). В общем, ряду экспертов дали задание составить прогнозы в своих областях (тектоника, климат, солнечная активность и т.д.) - и как итог повлияет на биосферу. Сначала геолог: он считает, что главным фактором будут зоны субдукции, в результате чего плиты опять стянутся в единый континент Пангея Проксима. Сценарий несколько необычный, если сравнивать с советским научпопом 80-х: первые 50 млн. лет будет расширяться Атлантический океан (в этом нет необычного), но зато потом вдоль всего восточного побережья Америк пройдет зона субдукции (она уже есть в районе Антильских островов - отсюда извержения Монферат и т.д.). По принципу рвущегося листа бумаги - если он надорван, трещина пойдет и дальше, и эта линия продлится через Индийский океан и сойдется с тихоокеанской, в результате чего обратно под Америку затянет Атлантический океан (вместе со срединно-океаническим хребтом, т.е. расширяющий рифт исчезнет), а под Антарктиду - бОльшая часть Индийского. Т.е. для возникновения новой Пангеи не потребуется закрытие самого широкого океана, Тихого. В других случаях - обычный сценарий, т.е. наезд Африки на Европу, а Австралии - на Азию (вот только восточноафриканский рифт не был рассмотрен - впрочем, отмечено, что Пангея может иметь форму бублика, с остатками океанической коры Индийского океана на ней). Тут в дело вступил астроном, указавший, что к тому времени Солнце будет в среднем на 2% ярче (в ходе своей эволюции), что привело климатолога к заключению, что центр новой Пангеи (правда, не бубликообразной - тут некоторая несогласованность в фильме) будет представлять пустыню с летней температурой в 50 градусов по цельсию, а на побережье будут обрушиваться мегаураганы ("гиперганы" :-)) со скоростью ветра до 600 км/час (т.е. быстрее, чем в смерче), размером с нынешний Мексиканский залив каждый и высотой, затрагивающей стратосферу. Они будут вызваны повышением температуры океана до 40 градусов за счет повышенной солнечной радиации и пониженной долготной циркуляции, при этом биолог считает, что высокая температура вызовет падение содержания кислорода в воде и массовые вымирания морских организмов. Вот теперь о траппах - там дана параллель как раз пермского вымирания по сходному сценарию (за счет падения кислорода в воде), а насчет траппов дано объяснение, что такое извержение характерно вообще для Пангеи, окруженной со всех сторон зоной субдукции, куда затягивает океаническую кору. Т.е. когда под такой Пангеей скапливается много остатков океанической коры, как раз и возникают не цепочки вулканов, а трещиноватые извержения на больших площадях. Ну, далее был дан пессимистсический сценарий - что в таком климате вымрут основные потребляющие углекислый газ виды жизни (на суше растения не смогут жить из-за суши во внутренней пустыне и из-за гиперганов на побережье), и это будет началом венерианского сценария (выходящие из недр Земли газы в длительной перспективе ведут к нарастанию парникового эффекта). Ну, в конце успокоили - может, не в тот раз еще, не с Пангеей Проксимой (ведь очень многое зависит от формы и расположения ее относительно полюсов), в какой-нибудь следующий раз, еще через 500 млн. лет :-). Да, забыл - не сказали, что там в полярных прибрежных областях получится (может Россия и Антарктида будут спасителями жизни и планеты :-)). В общем, "мое ламерское ИМХО" - с точки зрения объяснений трапповых извержений и пермского вымирания интересный взгляд...

Цитата: b-graf от декабря 19, 2010, 21:45:29первые 50 млн. лет будет расширяться Атлантический океан (в этом нет необычного), но зато потом вдоль всего восточного побережья Америк пройдет зона субдукции (она уже есть в районе Антильских островов - отсюда извержения Монферат и т.д.). По принципу рвущегося листа бумаги - если он надорван, трещина пойдет и дальше, и эта линия продлится через Индийский океан и сойдется с тихо

Ещё и под Южными Антилами (между Америкой и Антарктидой) есть зона субдукции Атлантики под море Скотия
И Карибское море и Море скотия отделены от более южных и более северных (для карибского моря это Мекс залив) участков Атлантики трансформными разломами, параллельно которым они сдвигаются относительно Северо-Американской, Южно-Американской и Антарктической плит на восток)

Цитата: b-graf от декабря 19, 2010, 21:45:29обратно под Америку затянет Атлантический океан (вместе со срединно-океаническим хребтом, т.е. расширяющий рифт исчезнет), а под Антарктиду - бОльшая часть Индийского. Т.е. для возникновения новой Пангеи не потребуется закрытие самого широкого океана

Тихий вроде и при прошлых Пангеях никогда не закрывался (хотя может и закрывался 1 раз при САМОЙ Первой Пангее, уже не помню?)

Цитата: b-graf от декабря 19, 2010, 21:45:29Солнце будет в среднем на 2% ярче (в ходе своей эволюции), что привело климатолога к заключению, что центр новой Пангеи (правда, не бубликообразной - тут некоторая несогласованность в фильме) будет представлять пустыню с летней температурой в 50 градусов

Такое может быть - занесет глубоководное замкнутое море полностью песком и илом.
Например под Прикаспийской низменностью (в отличие от северного-Каспия) как ни странно морская кора, и такие случаи, занесенной гигантской толщей наносов морской коры есть ещё, например, кажется в Венгрии

Всех убил плюм
http://expert.ru/russian_reporter/2011/41/vseh-ubil-plyum/
о пермском вымирании

Цитата: b-graf от октября 30, 2011, 17:59:43
http://expert.ru/russian_reporter/2011/41/vseh-ubil-plyum/

Идею гигантского плюма обсуждать лениво. Сгорание углей - блеф (не горят они без кислорода). А вот озвученная там цифирь по продолжительнльности позднепермского вымирания, 10т.л., интересна, однако это есть НАИглавный вопрос к палеонтологам.

Цитата: b-graf от октября 30, 2011, 17:59:43
Всех убил плюм
http://expert.ru/russian_reporter/2011/41/vseh-ubil-plyum/
о пермском вымирании

И Вы верите этому?
Посмотрите на распространение траппового вулканизма по Земле.  http://www.thegreatstory.org/images/flood-basalts.jpg
Это маленькие пятнышки, да ещё и разделённые временными промежутками, порой в сотни млн. лет, плюс огромная масса магмы, из которой сформировались траппы, вообще не изливалась на поверхность планеты.
Приведённая Вами статья по ссылке, это не более чем детская страшилка, для непосвящённых.  :'(
В принципе, это такое же объяснение вымираний, как и от "кирпичей" с неба.  :D

А лаве совсем не обязательно куда то изливаться. Как известно магма состоит из разных веществ. В том числе в огромном числе в магме содержатся разные газы. При любом фракционировании и образовании любых приповерхностных магматических тел (например пластовых интрузий - силлов, как при трапповом вулканизме) будет выделение огромных количеств газов. Ведь газы держатся в магме только за счет огромного давления больших глубин.

Нет давления - нет газов. они отделяются. И даже если твердое вещество останется на глубине, газы то на глубине в несколько сот метров или первые километры не останутся. Огромные количества газов будет выброшено в атмосферу. А как очевидно основной климатический эффект от траппового вулканизма (равно как и от любого другого) дают не твердые породы, а именно газы. Разные там оксиды серы, углерода, вода и т.д.

Цитата: идрис от ноября 08, 2011, 10:18:16
Разные там оксиды серы, углерода, вода и т.д.

Дополню. Когда дело касается Сибирских траппов, то необходимо учитывать и состав вмающей интрузивы толщи. А это угли, находившиеся на момент внеднения магмы на буроугольной стадии. Это, в свою очередь, означает необходимость учитывать огромный, пожалуй, невиданный до того (да и после) выброс в атмосферу метана. Для справки, в каменных углях марок Ж, К на глубине в два-три километра растворено 25-30 объемов метана, а в антрацитах до 40 объемных долей. В бурых углях метана мало, однако практически весь водород из них должен был попасть в атмосферу.

Цитата: идрис от ноября 08, 2011, 10:18:16
А лаве совсем не обязательно куда то изливаться. Как известно магма состоит из разных веществ. В том числе в огромном числе в магме содержатся разные газы. При любом фракционировании и образовании любых приповерхностных магматических тел (например пластовых интрузий - силлов, как при трапповом вулканизме) будет выделение огромных количеств газов. Ведь газы держатся в магме только за счет огромного давления больших глубин.

Уважаемый идрис, Вы о приконтактовых изменениях (контактовый метаморфизм) вмещающих пород что-либо слышали?
А о стадийности отделения флюидов из внедрившейся интрузии, пусть даже и близповерхностной?
А о том, что интрузия остывает очень долго, слышали?
Базальтовая магма имеет температуру порядка 1200 градусов по Цельсию. Химически активные флюиды при отделении от магмы имеют примерно такую же температуру. Да они (флюиды) практически все расходуются на реакции с вмещающими породами. А остывшие, менее химически активные, пластовыми водами могут выноситься на сотни километров по литерали от внедрившейся интрузии. Плюс ещё могут и накапливаться в ловушках, так никогда и не выйдя на дневную поверхность.
И ещё, базальтовая магма бедна летучими, да ещё на Н2О приходится процентов 90 и более.
Так что, газовая атака траппового вулканизма, это не более, как нынешние лесные пожары.

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2011, 15:10:22
В бурых углях метана мало, однако практически весь водород из них должен был попасть в атмосферу.

Уверен, Вы знаете, что водород легче воздуха и не накапливается в тропосфере. Вывод, думаю, сможете сделать и сами.

Господи, как мне это надоело. Водород в бурых углях находится в связном состоянии, в связном же состоянии он и поступал в атмосферу. Хотя бы в виде воды или метана.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2011, 20:35:57
Господи, как мне это надоело. Водород в бурых углях находится в связном состоянии, в связном же состоянии он и поступал в атмосферу. Хотя бы в виде воды или метана.

Вода ещё ни разу не становилась причиной вымирания.
Что касается метана. Относительная плотность метана по воздуху 0.5545, т.е. он почти в 2 раза легче воздуха. Следовательно, метан так же не накапливается в тропосфере.

Цитата: Дятел от ноября 08, 2011, 10:07:40

Цитата: b-graf от октября 30, 2011, 17:59:43
Всех убил плюм
http://expert.ru/russian_reporter/2011/41/vseh-ubil-plyum/
о пермском вымирании

И Вы верите этому?
...
В принципе, это такое же объяснение вымираний, как и от "кирпичей" с неба.  :D

Ну, я привожу это скорее как иллюстрацию тенденций научпопа (не спец, не могу иметь своего мнения на этот счет). Сначала появилось в западном, теперь - в нашем; и да - как и в случае "астероида против динозавров" 30 лет назад...

Цитата: b-graf от ноября 17, 2011, 18:11:42
Сначала появилось в западном, теперь - в нашем; и да - как и в случае "астероида против динозавров" 30 лет назад...

Как пермь-триасовому, так и верхнемеловому вымиранию фауны предшествовало вымирание флоры. Т.е. революционные изменения флоры происходили на миллионы лет раньше революционных изменений фауны. Вопрос, почему? Не от испуга же исчезали растения, что когда-то упадёт астероид ("кирпич") с неба.
"Кирпичей" с неба не хватит на все вымершие виды животных и растений за всю историю существования жизни на Земле.

Цитата: b-graf от ноября 17, 2011, 18:11:42
Сначала появилось в западном, теперь - в нашем;

Вчера по ящику вполглаза смотрел, как тропой Кулика (это тунгусско метеритный след) идут западные исследователи. Дескать, позднепермское вымирание от "метеорита наоборот" - мощный эксплозивный взрыв, который и стал погубителем. Взрыв же 1908 года - это "семечки" тоже типа.

Такие заморские да забугорные сенсации не редкость.

"Новый след - иридий

В 1983 году было опубликовано сообщение американского исследователя Р. Ганапати об обнаружений им в колонках льда, взятых в Антарктиде, аномального слоя, содержащего пыль с повышенной концентрацией ряда металлов. Среди них наибольший интерес представлял редкий металл - иридий, содержание которого в космическом веществе в 100-1000 раз больше, чем в земных горных породах.

Читать полностью: http://readr.ru/viktor-ghuravlev-i-dr-istoriya-prodolghaetsya-problema-tungusskogo-meteorita-v-80-h-godah.html#ixzz1gU57qPlY

Цитата: - от ноября 18, 2011, 20:12:10
Вопрос, почему? Не от испуга же исчезали растения, что когда-то упадёт астероид ("кирпич") с неба.
"Кирпичей" с неба не хватит на все вымершие виды животных и растений за всю историю существования жизни на Земле.

Мне комплексные варианты тоже импонируют больше, гораздо проще представить что изменения были созданы самой биотой, чем вмешательствами извне.

А астероидов было довольно много, мощность и характеристики их неплохо описаны, наложить на график вымираний совсем несложно, к сожалению в тех работах что мне попадались корреляция очень слабая. Если бы корреляция была бы хотя бы на уровне 0,5 R все журналы были завалены статьями на эту тему. А этого нет.

Логично предположить, что катастрофические события играли роль "последней соломинки" в судьбе уже приближающегося кризиса.

Я пришел к тому же самому выводу. Т.е. где кризис уже был, импакт налагается на вымирание, где не было биота справляется и вымирают незначительное количество видов, как правило узкоспециализированных и эндемичных.

Именно так и мне видится. Иначе очень трудно объяснить странные "исключения" при вымираниях. Тех же крокодилов. Птиц, если уж на то пошло. Они же теперь официально динозаврами считаются. Да и вообще - общую неравномерность исчезновения разных видов.

Цитата: Oleg_Dm от января 05, 2012, 22:05:37
Мне комплексные варианты тоже импонируют больше, гораздо проще представить что изменения были созданы самой биотой, чем вмешательствами извне.

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 22:12:37
Логично предположить, что катастрофические события играли роль "последней соломинки" в судьбе уже приближающегося кризиса.

Вопрос о первичности катастрофизма или эволюционизма всегда был и остается. Мы, в принципе, не можем отказаться от одного постулата в пользу другого.
  Потому логичным будет ввести "формулу" случайной событийности в процессы постепенности развития. Например, ху=с, где с- постоянная, а х, у определяют вероятность стечения обстоятельств. Получится, допустим, чем мощнее х, тем реже у. В таком раскладе выйдет, что случайные события, начиная от астроида и кончая флуктуации температуры при делении генома в клетке ЗАКОНОМЕРНО влияют на эволюцию биосферы вместе с атмо- и геосферой.
  Однако тут будет пождидать сюрприз, связанный с величиной "с". Потому что х, у можно выбрать таким образом, что бы константа "с" превратилась в макроскопический квант действия со всеми вытекающими отсюда возможностями оперирования понятийным аппаратом квантовой механики с элементами индетерминизма... (во всяком случае, у меня так вышло с эволюцией геологической формации)