Думается, пора открывать новую тему, посвященную людям современной анатомии (лса), которые либо предшествовали появлению нашего вида Homo sapiens, либо сами мало чем отличались, по крайней мере генетически, от нас. В отдельной теме рассмотрение вопросов, связанных с нашими прямыми предками, куда более целесообразно, нежели в некоторых соседних ветках.
Цитата: chief от сентября 02, 2011, 21:54:01
Цитата: langust от сентября 02, 2011, 18:53:56
Цитата: chief от сентября 01, 2011, 18:34:50
...Показано, что африканские палеоантропы питались и моллюсками (что для Европы не типично), и изредка занимались рыболовством; поедали черепах; охотились на копытных, на пингвинов и даже на китов.
Какие люди понимаются под африканскими палеоантропами? Есть ли датировки? Уж не сапиенсы ли это были, а возраст около 100 тлн?
Я имею в виду, в частности:
- Темара (грот Контрабандистов), Марокко около 100 тыс.л.
- Зухра, Марокко 60-90 тыс.л.
- Хауа Фто в Ливии 100 тыс.л.
- Сиа Харвест, ЮАР 75-128 тыс. л.
- Бломбос Кэйв ЮАР > 70 тыс.л. (рыболовство)
Останки людей из этих местонахождений относили к "прогрессивным палеоантропам", либо хелмеям, либо к "ранним сапиенсам". Проблема тут - во фрагментарности находок в большинстве случаев. Это, например, куски челюстей, где даже подбородочный выступ не определить. Или вообще отдельные зубы (правда, очень крупные). Да, датировки около 100 тыс. лет - а палеоантропы, условно говоря, и начинаются 130 тыс. лет назад.
Ну а если это не африканские палеоантропы, то кто же тогда африканские палеоантропы? Неандертальцев в Африке не нашли (хотя некоторые находки пытались к ним относить, даже Кабве - когда думали, что ему 30 тысяч лет :) ).
Следует назвать еще несколько стоянок на побережье Африки, где жили люди современной анатомии примерно в то же время. Это, например, Устье реки Клезис (Клезис Ривер Маус (Klasies River Mouth)), где найдены многочисленные останки от трапез пищи, извлеченной буквально "со дна морского". Почти совсем не упоминаются многочисленные стоянки, где обнаружены огромные залежи разбитых ракушек. Например, на берегу Красного моря. В своем фильме Оппенгеймер просто ходил и топтал эти самые ракушки - свидетельства деятельности человека.
И потом, как-то некорректно называть ЛСА палеоантропами. Это в Европе палеоантропы, то бишь неандертальцы, засветились 130 тлн ( по другим данным - 210 тлн). А в расширенном понимании, если к палеоантропам отнести хайдельбергенсисов и иже с ними, то и ранее. Но для Африки время интерстадиала 130 - 114 тлн и несколько далее - это время практически полного заселения континента именно людьми современной анатомии, а не обезьяноподобными людьми типа палеоантропов, проживавших в Евразии. Не стоит относить находки трех черепов в Херто к палеоантропам - они все же похожи более на нас с вами, а не на низколобых неандеров. То же самое можно сказать и про находки фрагменов черепов из Омо-1 и Омо-2 - типичные ЛСА. Нигде за пределами Африки не найдено останков представителей людей, у которых округлый череп, присутствует подбородочный выступ, а надбровья если и выступают, то в пределах даже нынешней популяции людей. Кстати, можно сомневаться в датировках первооткрывателей двух типов этих людей (Херто, Омо), которые оценивают их в 190-195 тлн, но и 160 тлн - тоже немалый срок. Во всяком случае, с последней датой согласны большинство палеоантропологов.
Впрочем, если не лукавить, то и за пределами африканского континента найдено немало останков ЛСА. Например, если взять комплекс Схул-Кафзех, то станет понятно, что в предпоследний "голоцен" ЛСА все-таки совершили "выход из Африки" - ведь и они так похожи на нас.
Короче, я бы не относил этих людей к палеоантропам. По всей видимости, они и есть наши прямые предки, то есть сапиенсы. Не все, конечно, но хотя бы некоторые из них.
К предыдущим стоянкам, где лса могли "подъедаться" у моря, надо бы присоединить и стоянку в Пиннакл-Пойнт
http://www.membrana.ru/particle/12044
ЦитироватьИзвлечённые из пещеры останки трапезы насчитывают примерно 15 видов морских беспозвоночных, в основном это мидии, а также здесь найдены кости других животных. Кроме того, тут обнаружена морская уточка — китовый паразит. А это предполагает, что уже 164 тысячи лет назад люди использовали как пищу останки китов.
Что-то не припомню аналогичных находок того времени на океанском побережье Евразии. Может быть именно потому, что там не проживали лса, занятия которых по извлечению из моря моллюсков, оказалось столь прибыльным.
ЦитироватьТакже учёные поясняют важность находки: «195-130 тысяч лет назад климат был непостоянным, но в основном это был ледниковый период. Большая часть Африки была холодной и сухой, и археологические находки, относящиеся к тому периоду — редки. Однако 164 тысячи лет назад на южном побережье Африки люди расширили свой рацион за счёт морских ресурсов. Возможно, именно в ответ на суровые климатические условия. Это могло быть ключом к выживанию людей».
И не только к выживанию, но и целую связку ключей, чтобы обойти своих ближайших конкурентов - африканских палеоантропов.
ЦитироватьМоллюски стали одним из последних дополнений в рационе человека, перед появлением домашнего скота. Возможно, что моллюски и ракообразные послужили решающим элементом питания, позволившим древнему человеку начать своё распространение из Африки, вдоль морских побережий, в другие регионы.
Хорошее сравнение: если это так, то и вопрос об успешности нашего вида по сути дела решен - лса добывали пищи с единицы территории на порядок больше, чем их "сухопутные" предки.
ЦитироватьКроме отходов с древнего стола, археологи нашли в пещере крошечные каменные лезвия сантиметровой ширины. Они могли быть наконечниками копий и дротиков, а значит — свидетельствуют о вероятном раннем появлении составных инструментов, прежде датированных 70 тысячами лет назад.
А ещё там найдены кусочки охры со следами от инструментов — царапинами. Исследователи полагают, что это — старейшее свидетельство применения красок, предположительно для живописи или нанесения символики на тело. Авторы данной работы отмечают в своей статье, что прежние свидетельства первой человеческой символики относятся к 135-75 тысячам лет.
Продвинутые технологии, зачатки искусства также косвенно подтверждают, что в Пинаккл-Пойнт жили весьма похожие на нас люди, и не только по морфологии, но и по духовности.
Еще одно свидетельство стремления лса к кулинарным изыскам "со дна морского"
http://www.rambler.ru/news/science/0/565657570.html
ЦитироватьГигантские моллюски вида Tridacna costata имеют длину около 60 сантиметров. Некогда их популяция составляла 80 процентов от всех крупных моллюсков в Красном море. В настоящее время их уже менее одного процента. Отличительной особенностью этого вида является то, что его представители живут только в мелких прибрежных водах, что делает моллюсков легкой добычей для рыбаков.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=10020;image)
ЦитироватьУченые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.
По мнению исследователей, моллюск T. costata мог играть ключевую роль в питании людей той эпохи. Большой размер и легкая доступность делали его ценным ресурсом. Истребив моллюсков в одном месте, люди продолжали искать другие его поселения, что, в итоге, и привело к их миграции вдоль берега Красного моря уже в совершенно иную географическую область.
Возможно, что именно эти люди и добрались до территории нынешнего Израиля, где были найдены их останки. Правда, они могли смешаться "по дороге" с европейскими палеоантропами - ужо больно много смешанных черт у людей из комплекса Схул-Кафзех.
Палеоантрополог и генетик Стивен Оппенгеймер считает, что находки в Абдуре даже более значимы, чем в устье реки Клезис (Класис)
Переход на новый, более разнообразный рацион питания и включение в него рыбы и моллюсков, вероятно имел место около 150 тысяч лет тому назад.
Период сильного оледенения, продолжавшийся между 130 и 170 тысячами лет назад, уничтожил большинство видов дичи, служивших для человека основным источником калорий и белков. Поэтому нельзя считать простым совпадением, что начиная примерно со 140 тысяч лет тому назад, в эпоху Среднего Каменного века, в Африке возник новый способ добычи пищи – собирательство на прибрежной полосе. Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу и служивших обильным источником белка.
Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея, на берегу Красного моря... .
Здесь, в Абдуре, на самой высокой точке, на которой находился уровень моря в последнюю межледниковую паузу. В слоях, образовавшихся около 125 тлн, рядом с костями крупной африканской дичи найдены остатки раковин морских моллюсков.
Не такие огромные моллюски, как в случае с выше описанными гигантами, но как говориться, мал золотник, да дорог.
Далее он пишет
...Сейфе Берхе показал мне раковины, возраст которых — более 125 тысяч лет. Остатки устричной трапезы выглядели так, словно они были оставлены не далее как вчера. Нам сразу же бросился в глаза обсидиановый нож, торчащий посреди окаменелых остатков раковин и как бы вмурованный в их массу. Его форма не оставляла никаких сомнений в том, что он был обработан, но в эти места его, видимо, принесли древние мастера, ибо ближайшее месторождение обсидиана находится в 20 км отсюда. Груды раковин, кости животных, нож и прочие артефакты из обсидиана дополняли общую картину трапезы, съеденной древними людьми, которые жили на рифе много тысячелетий назад.
Куски коралловых блоков крошились у нас из-под ног, но иначе нам было невозможно вскарабкаться к диковинкам и рассмотреть их вблизи. Среди коралловых обломков на песке вокруг этих огромных блоков тут и там виднелись многочисленные обсидиановые лезвия-сколы длиной 10—40 мм, причем некоторые из них по-прежнему оставались острыми как бритва. При необходимости я вполне мог бы ими побриться. Я вспомнил, что в статье в «Nature», в которой рассказывалось об этой ценнейшей археологической находке, упоминались обсидиановые ножи, обнаруженные на рифе, но это были настоящие микролиты. Главная загадка этой находки заключалась в том, что 125 тысяч лет — это слишком большая древность для микролитов, разумеется, если они не были занесены сюда в гораздо более поздние времена. ...Наконец, среди особенностей поведения, присущих человеку современного типа, мы видим обмен товарами из весьма удаленных мест, то есть, другими словами, зачаточные формы торговли или доставки важнейших товаров, например обсидиановых блоков и орудий из него, на 300 км и больше. В данном случае мы вновь видим, что и этот вид человеческой деятельности впервые появился в той же Африке по меньшей мере 140 тысяч лет тому назад
Не только само занятие добывания устриц, но и близкие к неолитическим технологии обработки камня также указывают на то, что здесь "пработал" сапиенс.
Конечно, реконструкция человека из Омо на совести самих реконструкторов, однако получилось очень даже похоже на представителя нашего вида
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=10853;image)
А вот округлость черепа Схул-5 не вызывает сомнений. Такого нет и не может быть у палеоантропов. Некоторую архаичность придает несколько более массивная челюсть с плохо выраженным подбородком. А надбровные дуги совсем небольшие - в пределах небольших отклонений от нормы для сапиенсов.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=10855;image)
Череп из Кафзех - вылитый сапиенс.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=13511;image)
Тут и округлый череп, и отсутствие дуг, и наличие подбородка. Даже черепа австралийцев и тасманийцев в чем то более архаичные
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=13492;image)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=13494;image)
Хотя последние вроде как и не вполне современные, но и не очень то и древние. Тасманийцу (последний рисунок), возможно, 10 тл, а вот абориген где-то из прошлого века.
По рыбной диете неандертальцев и сапиенсов был задан вопрос Станиславу Дробышевскому, и был дан исчерпывающий ответ
http://antropogenez.ru/interview/252/
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
И здесь полный конценсус
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
Цитировать#
Приведены косвенные данные, свидетельствующие о большой роли пресноводной рыбы и моллюсков в питании древних гоминид. Состав жирных кислот в этой пище очень близок к таковому в мозге человека. Предполагается, что увеличение такой пищи в рационе способствовало развитию мозга (1; 1998 г.).
#
У «ранних современных людей», установлена более разнообразная диета, чем у живших одновременно с ними неандертальцев. Последние ели практически только одно мясо (наземных травоядных животных), тогда как в рацион первых входили также моллюски и рыба.
Есть и вполне научные доказательства, в соответствии с результатами изотопного анализа
http://www.pnas.org/content/106/38/16034.abstract
Isotopic evidence for the diets of European Neanderthals and early modern humans
We report here on the direct isotopic evidence for Neanderthal and early modern human diets in Europe. Isotopic methods indicate the sources of dietary protein over many years of life, and show that Neanderthals had a similar diet through time (≈120,000 to ≈37,000 cal BP) and in different regions of Europe. The isotopic evidence indicates that in all cases Neanderthals were top-level carnivores and obtained all, or most, of their dietary protein from large herbivores. In contrast, early modern humans (≈40,000 to ≈27,000 cal BP) exhibited a wider range of isotopic values, and a number of individuals had evidence for the consumption of aquatic (marine and freshwater) resources. This pattern includes Oase 1, the oldest directly dated modern human in Europe (≈40,000 cal BP) with the highest nitrogen isotope value of all of the humans studied, likely because of freshwater fish consumption. As Oase 1 was close in time to the last Neanderthals, these data may indicate a significant dietary shift associated with the changing population dynamics of modern human emergence in Europe.
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:01:40
Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть
Не только есть, но и были соответствующие находки древних гарпунов
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
ЦитироватьThe Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years.
It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.
The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish."
It is unlikely that the harpoons are much different than those used today
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=9641;image)
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:32:17
Есть и вполне научные доказательства, в соответствии с результатами изотопного анализа
http://www.pnas.org/content/106/38/16034.abstract
Isotopic evidence for the diets of European Neanderthals and early modern humans
Ссылка на русскоязычный сайт
http://www.newsland.ru/news/detail/id/397686/
ЦитироватьПо соотношению изотопов азота в коллагене костей неандертальцы походили на хищных млекопитающих, живших с ними в одно и то же время: волка, гиену. Так что питались они, видимо, исключительно мясом. А основными объектами их охоты становились крупные травоядные животные, в основном копытные.
В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.
Кроме того, как установили ученые, в отличие от неандертальцев, которые, судя по изотопному анализу, за сто тысяч лет практически не изменили образ питания, современный человек совершенствовал свои пищевые навыки и менял их в зависимости от места. По сравнению с самым древним 40-тысячелетним экземпляром более поздние люди стали питаться более разнообразно.
По мнению авторов работы, пластичное пищевое поведение современного человека наряду с другими факторами позволило ему выйти из африканской колыбели в Европу и одержать эволюционную победу.
Вы очень много написали/процитировали, так что даже не понятно, на что отвечать :)
Конечно, если принимать что-то типа Омо 1 за сапиенса, то и выйдет что сапиенс получился прямо из гейдельбергенсисов, тогда и никаких палеоантропов в Африке вообще не получается. Кстати, термин "палеоантроп" Вы в западных публикациях и не увидите, это типа наследие "стадиальной концепции".
Весь вопрос в том, что понимать под сапиенсом. Как Вам известно, наш научный редактор считает вообще, что настоящие сапиенсы появились только 40 тысяч лет назад. Эта точка зрения "неортодоксальная", но ведь она у него хорошо обоснована статистически (см. полный текст диссертации С. Дробышевского http://antropogenez.ru/systematics/ ). И оценка "сапиентности" производится не "на глаз" ("свод вроде бы округлый" и т.п.), а в результате измерения черепов по стандартной методике, т.е. выражена в цифрах. Там и видно, что например Табун 1 по ряду характеристик оказывается и то сапиентней, чем Схульцы.
Если конкретно, например, про Омо 1, то позволю себе процитировать часть подготовленного С. Дробышевским каталога (которая сейчас готовится к публикации на портале):
ЦитироватьДостоверность реконструкции Омо I вызывает большие сомнения, поскольку соединение большинства фрагментов является сугубо предположительным. Например, реконструированный высотный диаметр ba-b Омо I равен 159 мм, что намного больше индивидуального максимума не только пре-палеоантропов, но и современного человека; при реконструированной наибольшей ширине черепа в 144 мм такая высота крайне непропорциональна. Реконструированный череп излишне "сапиентизирован". Реконструкция лицевого скелета Омо I на основе правой скуловой кости и двух маленьких фрагментов альвеолярного края верхней челюсти совершенно недостоверна.
Нельзя считать достоверными такие часто цитируемые признаки черепа Омо I, как: округлость свода и его большая высота, положение наибольшей ширины черепа в области теменных бугров, вертикальное положение лобной кости, слабое развитие надбровья, значительная выпуклость теменных костей, округлость затылочной кости, укороченность и малая высота лица, выраженный ортогнатизм, малая высота глазниц, современная форма нёба и, в особенности, современные размеры и форма зубов, поскольку последние вообще не были обнаружены. Достоверны на черепе Омо I следующие черты: значительное выступание глабеллярной области вперёд, массивность латерального участка надбровного валика и лобного отростка скуловой кости, отсутствие надваликовой борозды, уплощённость верхней части чешуи затылочной кости и сильный изгиб выйной площадки, наличие умеренно развитого затылочного валика, очень крупные размеры и выступание далеко вниз сосцевидного отростка височной кости, большая верхняя ширина лица, тенденция к сглаживанию верхнечелюстной вырезки.
.....
Нижняя челюсть Омо I часто описывается как полностью современная; обычно подчеркивается наличие подбородочного выступа. Однако, сохранность позволяет сказать, что нижняя часть симфиза действительно округлая, но степень её выступания вперёд зависит от ориентации фрагмента, кроме того, неизвестно, был ли этот выступ морфологически идентичен современному. Высота тела нижней челюсти велика. Наружный рельеф угла челюсти развит сильно, а суставные мыщелки массивны.
Цитата: chief от сентября 03, 2011, 20:11:10
Как Вам известно, наш научный редактор считает вообще, что настоящие сапиенсы появились только 40 тысяч лет назад. Эта точка зрения "неортодоксальная", но ведь она у него хорошо обоснована
А отсюда разве "полицентризм не следует? Ведь первые выходы ЛСА из Африки датируются как минимум 70тлн. А значит и ушедшие из Африки ЛСА, и оставшиеся в Африке, эволюционировали до сапиенсов независимо друг от друга. Конечно часть выходцев потом вернулась. Но вроде в экваториальную зону и южнее они не заходили ( массово ).
Или надо допустить значимый обмен генами между выходцами из Африки, и популяциями, оставшимися в Африке. Но до последнего времени генетики такие контакты отрицали ( сужу по С.Оппенгеймеру "Изгнание из Эдема" ). Впрочем, генетика развивается, и, возможно, скоро генетики подобные контакты установят.
Цитата: ARON от сентября 03, 2011, 20:35:09
Цитата: chief от сентября 03, 2011, 20:11:10
Как Вам известно, наш научный редактор считает вообще, что настоящие сапиенсы появились только 40 тысяч лет назад. Эта точка зрения "неортодоксальная", но ведь она у него хорошо обоснована
А отсюда разве "полицентризм не следует? Ведь первые выходы ЛСА из Африки датируются как минимум 70тлн.
Ну вот а Станислав Владимирович сомневается и в ЛСА, и кое-где в датировках :) (например, касательно Австралии).
Что доказательно, в отличии от некоторых, сомневается - правильно делает, на то и наука. Жаль, что его ( вроде ) за границей не знают.
Но если датировки выхода из Африки под сомнением, тогда, конечно, много белых пятен осталось.
Черп из Омо действительно настолько фрагментарный, что почти любая реконструкция может быть подвергнута сомнению. А у людей из Херто действительно много архаичных черт, что отдаляет их от "сапиентности". Лучше обстоят дела с идентификацией черепов из комплекса Схул-Кафзех. Там куда больше сапиентных черт, нежели у людей из Херто и Омо вместе взятых. Эти рассуждения, конечно не претендуют на особую научность, но мы будем исходить из того, что сапиенсы как вид формировались в Африке вплоть до выхода из Африки небольшой популяции, потомки которой и стали основателями всех неафриканских рас.
Следует учитывать и генетические исследования, которые однозначно определяют выход Африки 70 тлн с высокой степенью точности. А те люди, которые остались в Субсахарской Африке, в основном уже не смешивались с представителями евроазиатов. То есть, они сформировались до нынешнего состояния как бы в изоляции. Тем не менее, их генетика настолько близка к тем же неафриканцам, что вряд ли можно считать, что некий комплекс "сапиенса" мог сформироваться независимо в нескольких местах. По мт-ДНК основательница нашего вида жила где-то в промежутке 200-150 тлн. Иначе говоря, те же бушмены отстоят от банту примерно на такой же генетической дистанции, как и все неафриканцы от тех и других.
Что же касается находок лса в Африке, то вряд ли когда будут найдены "чистые" сапиенсы возрастом более 100 тл. Все равно будут заметны какие-то архаичные черты, что связано с постоянным смешиванием сапов с представителями палеоантропов, которые вряд ли могли исчезнуть в одночасье. Сапиентный комплекс формировался на протяжении долгого времени посредством генетического дрейфа, который и привел к определенной однородности сначала в Африке, а затем и в Евразии. Причем, в последней были сформированы расы за счет частичной метисации с аборигенами. В Африке также образовались несколько различные типы людей из-за трудностей миграции населения через джунгли в центре континента.
Еще несколько рисунков черепов из пещер Кафзех и Схул.
Исходя из вышеизложенного, можно сделать вывод, что сапиенсный комплекс формировался достаточно долгое время, что позволяет считать лса нашими прямыми предками. Одни племена вложили в наш геном бОльшую лепту, другие "поучаствовали" в меньшей мере. Но даже если некоторые группы вымерли, то все равно и у них был какой-то вклад посредством вклада их предков, смешению в прошлом и дрейфу генов.
Генетические исследования последнего времени указывают на существование одного индивидуума, с которого и началось это самое формирование современного человека. Скорее всего, это была женщина, жившая где-то в промежутке 240-150 тлн. Митохондрия, которую она подарила всему современному человечеству, распространялась в популяциях лса, подчиняясь жесткому естественному отбору по признаку доли "сапиентализации". А то самое бутылочное горлышко обусловлено не столько некими внешними условиями природы, сколько эффектом основателя - все африканцы, которые не принимали участия в отборе, в конце-концов вымерли.
Анатомические параметры Евы можно у же сейчас обозначить: округлый череп, а не вытянутый как у ее папы с мамой, маленькая детская нижняя челюсть, высокий лоб, плоское лицо, наличие подбородочного выступа. Причем, этот облик мог был связан с фетализацией и неотенией. В ее случае произошла некая системная мутация, которая привела не только к изменению анатомии, но и к существенной задержке в развитии скелета, да так, что уже во взрослом состоянии она сильно не отличалась по внешнему виду от того облика, когда она была еще ребенком. Наверняка такая метаморфоза произошла и с признаками, которые не видны по скелету, но вполне вычисляются логически. Например, оволосение не увеличивалось с возрастом, и возможно, это был первый человек, у которого практически не было волос на теле. Волосы просто редуцировались до минимальной длины так, что внешне их почти не стало заметно с первого взгляда. Неясно, какие эволюционные преимущества получили будущие сапиенсы от такого редуцирования, однако же факт остается фактом.
Как известно, ребенок получает от родителей в равной мере - половину от отца, а другую половину от матери. Так вот, некоторые из детей Евы получили от неё не только митохондрию, как и все остальные, но и гены, отвечающие за неотеничность матери. Иначе говоря, они оказались больше похожи на мать, нежели на отца. Именно они и стали основателями нового клана, в котором закрепился сапиентный комплекс. Само название сапиенс не очень то и удачное. Оно как бы отказывает в разумности нашим архаичным предкам. Вряд ли неоантропка была семи пядей во лбу. Скорее наоборот, она даже могла отставать в развитии от ее одногодок из-за той самой мутации, которая усилила процесс фетализации. И ее потомки не стали гениями - нет никаких материальных артефактов, которые бы указывали на большой ум и повышенную сообразительность "новых" людей. Те же самые приемы охоты, та же самая квазимустьерсткая культура с присущими ей орудиями охоты и труда, которая не менялась у них добрую сотню тысяч лет. Мало того, можно привести куда больший прогресс тех же европейских неандертальцев, которые использовали мощные копья с крупными и хорошо обработанными наконечниками, которые присоединялись к древку специальным клеем, приготовленном из природных смол. У сапиенсов в этом смысле достижения более чем скромные. Линдблад писал, что индейцы племени Акурио, среди которых он жил, пользовались дротиками, которые затачивали зубами... . То есть, недалеко ушли даже от... шимпанзе - те до сих пор делают свои "копья" точно таким же примитивным способом.
Поэтому целесообразно предположить, что неотеничные люди особым умом не отличались от своих еще недавних родственников. А все эти попытки рассматривать процесс становления нашего вида с высоты великосапового шовинизма пора оставить. Сейчас уже известны способности тех же самых высших приматов, которые овладевают не только человеческим языком хотя бы на уровне амслена, но и способны выполнять функции некоторых людей, занятых в производстве и обслуживании на профессиональном уровне. Но даже самые прогрессивные экспериментаторы, делая опыты, никак не могут избавится от этого самого шовинизма - мол умишком их бог обидел. А вот сами подопытные имеют другое мнение. Когда одному продвинутому шимпу предложили классифицировать фотки животных и людей, то всех своих сородичей он поместил в категорию "животные", а вот свою собственную фотографию, не колеблясь, от нес к "людям". Это он, грязный и тупой шимпанзе, преподал урок "разумному", и намекнул, что человек это всего лишь "болтливая обезьяна", а он сам давно уже овладел этой самой болтовней... . ;)
Вообще говоря, ни у Евы, ни у ее потомков почти не было шансов сохранить свой облик, анатомию и особенности физиологии. Такие "аномалии" очень быстро нивелируются дрейфом генов и практически исчезают из популяции в самые короткие "доисторические" сроки. Но не тут то было... .
Только на одной первой странице было упомянуто 8 (!) стоянок по всему побережью Африки, на которых главной пищей людей служили дары моря. История поставила чистый эксперимент - даже самые прогрессивные люди вне Африки, неандертальцы, почти не включали в свой рацион моллюсков, рыбу и т.д. Ну, ладно, это еще можно объяснить холодным климатом. Но и на южном азиатском побережье также не отмечено ни одной подобной стоянки! Кстати, известно, что как только кромы проникли в холодную Европу, они так и продолжали включать в свой рацион тех же моллюсков и рыбу.
Представляется, что единственной причиной выживания первых неоантропов был как раз изменение состава питания и способов его добычи. Вместо того, чтобы собирать ягоды и грибы, они стали нырять и со дна собирать высококалорийные продукты питания в виде устриц, а потом со временем научились и ловить рыбу. Тем самым у неоантропов появилось эволюционное преимущество перед своими предками - африканскими палеоантропами, из которых они и вышли как вид. Первое, что приходит на ум, это повышенная способность людей новой анатомии к плаванию, нырянию, задержке дыханиня... . Иначе трудно объяснить, что за два миллиона существования человека на земле, он так и не научился... ловить рыбу. Да чего там рыбу - хотя бы доставать с сублиторали обыкновенных моллюсков. Там же Клондайк белковой пищи! То же самое можно сказать и по поводу освоения островов в Индийском и Тихом океане. Ни один эректус, и ни один даже более прогрессивный денисовец так не попал в ту же Австралию, хотя у людей было время, по крайней мере полтора миллиона лет. Так и они не ловили рыбку в океане, а поэтому и и не строили плавсредства за ненадобностью. А когда пришел "гегемон" - тут же оказался на необитаемом континенте.
Новый способ добывания пропитания действительно можно сравнить с появлением земледелия и разведением домашних животных. Здесь почти то же самое: человек освобождает от моллюсков сублитораль и движется дальше, потом возвращается через какое-то время, а там снова популяция восстановилась... . Чем не "сельхозпроизводство"?
Цитата: langust от сентября 04, 2011, 09:40:53ни один даже более прогрессивный денисовец так не попал в ту же Австралию
Гены «денисовцев» найдены у австралийских аборигенов (http://antropogenez.ru/single-news/article/120/)
Таким образом, имея "доппаек" в виде неисчерпаемого запаса белковой пищи со дна водоемов, неоантроп мог не только воспроизводить самого себя, как это было у их предков, которые давно поделили между собой охотничьи угодья, но и резко повысить рождаемость, пребывая на той же территории. Даже сейчас более миллиарда человек зависят именно от пищи, которая добывается в океане. Тогда же и не требовалось особых снастей - людей было куда меньше, а морей и озер - немерено. Мультипликатор роста популяции мог достигать даже не процентов за одно поколение, хотя бы и их хватило бы для экспансии, а... сотен процентов! Расплодившись, скажем на побережье моря или озера, орды неоантропов стали теснить своих бывших родственников и занимать их территорию уже потому, что их было больше в количественном отношении. Наверняка происходили смешения племен, однако отбор происходил именно в пользу наиболее "саповидных", которые оказывались более способны к... рыбной ловле. Наверное поэтому мы видим среди лса такое разнообразие таксонов. Было и смешение, но и одновременно происходил жесткий отбор племен - кому жить, а кому вымирать.
Судя по большому количеству стоянок лса в прибрежной зоне, можно предположить, что ко времени окончания теплого интерстадиала, примерно 100 тыс лет назад, они захватили, по крайней мере, побережье Африки, и вполне вероятно - районы, где были крупные озера и реки. А уже ближе к "выходу из Африки", 70 тлн, неоантропы окончательно освоили практически всю территорию Африки.
Цитата: chernokulsky от сентября 04, 2011, 10:01:14
Цитата: langust от сентября 04, 2011, 09:40:53ни один даже более прогрессивный денисовец так не попал в ту же Австралию
Гены «денисовцев» найдены у австралийских аборигенов (http://antropogenez.ru/single-news/article/120/)
В том то и дело, что денисовцы сами так и не попали даже на Новую Гвинею, до которой было вовсе не так далеко даже в ээмиане, самом теплом интерстадиале - не обнаружено никаких следов пребывания людей до 70 тлн. ни в Австралии, ни в Новой Гвинее. А вот орды неоантропов, даже частично смешавшись с азиатскими аборигенами, решили этот вопрос в течение нескольких тысяч лет. А может быть, и нескольких сотен лет, так как им еще потребовалось время, чтобы пересечь всю Азию.
Цитата: langust от сентября 04, 2011, 10:23:04В том то и дело, что денисовцы сами так и не попали даже на Новую Гвинею, до которой было вовсе не так далеко даже в ээмиане, самом теплом интерстадиале - не обнаружено никаких следов пребывания людей до 70 тлн. ни в Австралии, ни в Новой Гвинее. А вот орды неоантропов, даже частично смешавшись с азиатскими аборигенами, решили этот вопрос
Идея Ваша ясна: денисовцы в Австралию проникнуть не могли (почём Вы знаете, когда вымерли или окончательно смешались с неоантропами денисовцы?), а их гены туда принесли "орды неоантропов".
Убедительно.
Цитата: chernokulsky от сентября 04, 2011, 11:27:40
Идея Ваша ясна: денисовцы в Австралию проникнуть не могли (почём Вы знаете, когда вымерли или окончательно смешались с неоантропами денисовцы?), а их гены туда принесли "орды неоантропов".
Убедительно.
И где противоречие?
По мт-ДНК денисовцы отстоят от нас где-то на миллион лет. Можно предположить, что этот самый миллион они провели, безо всяких контактов с непосредственными предками сапиенса, где-то за пределами Африки. Скорее всего, они были распространены в Азии от Алтая до Сунды. Однако на материк Сахул они за это миллион лет так и не попали. Ну, пусть не миллион, но сколько-то сотен тысяч лет они наверняка там жили. Встретиться с неоантропами они могли только после выхода последних из Африки 70 тлн. А уже временем более 60 тлн датируются самые древние стоянки в Австралии. Не исключено, что за несколько тысяч лет, племя неоантропов прошло вдоль берега по всей Южной Азии и на этом пути частично смешалось с местными, не исключено, что именно с денисовцами, чьи гены и найдены у нынешних австралийцев и папуасов. Причем неважно, сколько было заходов сапиенсов в Австралию - все наверняка имели контакты с местным населением. Заметим, что у австралоидов как минимум более семи процентов неафриканских генов: 2,5 от неандертальцев, как и у всех неафриканцев, и 5 - от алтайцев.
Если бы аборигены Сунды ловили рыбу с плотов или лодок, то они бы легко бы могли переправиться на соседний материк, переплывая хотя бы от острова к острову до Тимора, а там рукой подать и до Сахула. Но раз такого не произошло за сотни тысяч лет, то и напрашивается вывод, что никакими плавсредствами они не владели, а рацион их питания состоял из привычной пищи палеоантропов - мяса и всяких "сухопутных сухофруктов".
На графике уровня моря можно видеть, что в течение палеолита были моменты, когда он достигал своего минимума в 150, а то и 200 м ниже современного. Так что была возможность переплыть в Австралию малой кровью. Но жители либо не хотели, либо не могли это сделать, так как вели "сухопутный" образ жизни. А вот на локальном минимуме 65-70 тлн, когда уровень моря был всего -100 м, и до Австралии было достаточно далеко, неоантроп все-таки смог переправиться на соседний материк.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4520;image)
Хотя, конечно, не исключено, что это произошло несколько позже, хотя в этом случае расстояние, которое надо было преодолевать по воде, было намного больше.
На этом графике уровень моря на менее длительный период времени
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=21668;image)
Однако более определенно видно, что был минимум 70-65 тлн - около -100м, а для потепления 55-50 тлн - некоторый подъем и пролив только расширялся, так как уровень моря поднялся на 20 метров. А по некоторым данным - намного выше.
Метисация неоантропов с неандертальцами и другими видами людей в Евразии только доказывает, что и в Африке происходили подобные процессы. Поэтому искать чистых сапиенсов того времени дело неблагодарное. Часто могут встречаться либо аборигены, жившие до их прихода в Азию, либо гибриды с более высоким процентом смешения, а значит и с более архаичной анатомией. Лишь только после 70 тлн в Африке, и после 50 тлн в Евразии можно надеяться на успех в поисках более или менее "настоящих" сапиенсов, очень похожих на нас. Причем, к тому времени они уже должны разделиться на расы, в зависимости от того, какие гены попали в ту или иную популяцию посредством смешения.
Впрочем, пока что не встречается почти никаких. Очень мало найдено останков и все они либо неопределенного возраста, например, как китайская или индийская находки, либо очень фрагментарны. Пожалуй лучшая сохранность у человека из Мунго-3. Хотя и здесь с датировками не вполне определено. По одним данным 68-58 тл, по другим не более 40.
Из китайских находок наиболее известная - череп из Лиучжяня (? ох уж эта китайская грамота...). Кстати, весьма похож на сапиенса. Наиболее вероятная датировка - 67 тл.
(https://www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/images/Liujiang_front.jpg)
(https://www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/images/Liujiang_lside.jpg)
Есть и более древние датировки, но они пока не доказаны.
А этому черепу, найденному в пещере близ Пекина (Zhoukoudian) не более 30 тл.
(http://www.goldentime.ru/im_fossils/UC_101.jpg)
Типичный сапиенс... . Вполне современный вид.
Кстати, известны фрагменты черепа одной из стоянок в Африке в устье реки Клезис
Найдены фрагменты и в Бордер Кейв (Border Cave). Как и предыдущие останки датируются примерно 100 тл. Обоих можно отнести, по крайней мере, к ЛСА. А этот даже относят к... койсанской расе.
(http://www.goldentime.ru/im_fossils/bord.jpg)
Про большинство этих африканских находок у нас есть обзорный материал: http://antropogenez.ru/zveno-single/261/
Спасибо за ссылку, а то как то бывает, что чем ближе лежит, тем дальше смотрят... ;)
Про Омо уже говорили, но это в данном случае не критично. А вот по Херто интересный комментарий.
ЦитироватьТри черепа из Херто имеют морфологию, которая позволяет определить их как Homo sapiens, хотя ряд архаичных черт позволил выделить подвид Homo sapiens idaltu (White et al., 2003). Признаки лица (хорошо сохранившегося только у одного черепа – BOU-VP-16/1) не позволяют отнести его к какой-либо современной расе...
Таким образом, признаки скорее совмещают черты негроидной и восточноафриканской рас с преобладанием архаичных особенностей, не присущих современным расам.
http://antropogenez.ru/zveno-single/261/
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/herto_01.jpg)
Если уж речь идет об идентификации и сравнении с определенными расами, то и не вызывает сомнений, что перед нами, по крайней мере, лса. И вовсе необязательно совпадение с какой-то ныне определенной расой. Уже говорилось, что в древности могли еще происходить процессы расообразования и происходить смешение тех же лса с палеоантропами. Тем более, когда речь идет о столь древнем возрасте
ЦитироватьХерто (154-160 тыс.л.н. или моложе)
Люди из Бломбос Кейв активно занимались рыболовством - найдено более тысячи скелетов рыб, панцири моллюсков, останки дельфинов... .
http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave
ЦитироватьFaunal remains from the three MSA phases show that a wide range of terrestrial resources were exploited. More than a thousand fish bones, many from large fish, marine shells, seals and dolphins attest to extensive exploitation of aquatic resources and suggest exploitation patterns not dissimilar to that of LSA people in this region. Nine human teeth, mostly deciduous, have been recovered from the MSA levels but no other human skeletal material. The teeth probably derive from fairly gracile individuals and are similar to samples recovered at Klasies River Caves
Найдено всего несколько зубов человека, которые похожи на те, которые откопали и в пещере у реки Клезис.
Бичвокеры - так можно охарактеризовать наших предков, которые активно использовали дары океана.
http://paleotrope.wordpress.com/2006/07/18/strandlopers-and-river-apes/
It is interesting that so many of the oldest sites of modern human remains is coastal, for instance; Klaasies River Mouth (Tsitsikamma Coast – South Africa), Border Cave (Indian Ocean Coast – South Africa), Omo I & II (ancient Omo River delta where it once entered Lake Turkana – Ethiopia).
The idea that humans evolved in close proximity to water has been dubbed the 'Aquatic Ape Theory'. Even though this theory might be over-stating the case I believe it should not be ignored out of hand. The evidence of early shell middens (Klaasies River & Hoedjiespunt – 40 000-120 000 bp) associated with the earliest of humans proves that (at least some) humans lived from the bounty of the oceans and lakes. Interesting also is that the oldest evidence of human beautification is that of sea-shell beads.
(http://paleotrope.files.wordpress.com/2006/07/strandlopers2.jpg?w=419&h=186)
Известны и более поздние стоянки "морских охотников", и не только в Старом Свете
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5398850.stm
ЦитироватьThe gorges were covered with bait to be swallowed whole by fish, which were then reeled in. These are between 8,600 and 9,600 years old and are associated with more than 30,000 fish bones. They are the oldest examples of such artefacts in the New World.
По мнению проф. Йона Эрландсона, способности древних людей добывать пищу в море сильно недооценены. Также выражает сожаление, что большинство стоянок находится под водой, так как на протяжении ледникового периода уровень моря был существенно ниже сегодняшнего.
По последней ссылке
ЦитироватьЦитироватьAnthropologists have long regarded the exploitation of marine resources as a recent development in human history, and as peripheral to the development of civilisation.
This view has been reinforced by a relative lack of evidence of ancient occupation in coastal areas.
Антропологи долгое время считали, что эксплуатация морских ресурсов имела место только на заключительном этапе человеческой предыстории - как предтеча развития человеческой цивилизации.
Эта точка зрения подкреплялась недостаточностью знаний о занятиях древних людей в прибрежных районах. ЦитироватьBut that view is gradually changing; genetic studies, for example, suggest a major early human expansion out of Africa occurred along the southern coastline of Asia, leading to the colonisation of Australia 50,000 years ago.
Но это мнение постепенно меняется: генетические исследования позволяют предложить версию, что основная ранняя человеческая экспансия из Африки происходила вдоль южного побережья Азии, что привело к колонизации Австралии 50 тысяч лет назад.
Это удивительное путешествие небольшой группы людей современной анатомии прекрасно описал Стивен Оппенгеймер в своей книге "Изгнание из Эдема". Именно эти люди и явились прямыми предками всех неафриканцев, живущих ныне в Евразии, Австралии и в Америке. Об этом прямо "говорят" их мт-ДНК и Y-хромосома. Мало того, установлен возраст этого "бутылочного горлышка" - 70 тыс лет. Именно тогда племя, состоящее из нескольких десятков, от силы - нескольких сотен, человек, пересекло обмелевший на локальном минимуме (см.график выше) Баб-эль-Мандебский пролив и стало осваивать береговую полосу Южной Азии.
Этот уникальный доисторический эксперимент блестяще подтверждает преимущества "прибрежного" образа жизни людей современной анатомии. Ведь, если в Африке была масса возможностей охотиться и на континенте и не знать горя, то в узкой береговой полосе длиной в несколько тысяч километров людям ничего не оставалось, как буквально черпать пищевые ресурсы из Индийского океана - почти сразу к северу располагалась огромная Аравийская пустыня, которая в разгар последнего ледникового периода была куда более обширная и сухая, нежели сейчас. Причем, эта пустыня протянулась вплоть до... Индии. Даже если бы люди захотели ее пересечь, то и не смогли бы - сплошная выжженная земля и песчаные барханы на сотни и тысячи километров.
Однако, нашим предкам относительно "повезло" - перед самым выходом из Африки произошел взрыв супервулкана Тоба, и местное население, проживавшее на этой узкой полосе, если и не было все сметено огромной волной цунами, то лишилось на время кормовой базы. Они также могли подъедаться с береговой полосы (например, с литорали), но после извержения либо ушли, либо вымерли. Во всяком случае, их численность резко упала, что и позволило неоантропам занять их место. Возможно, это были неандертальцы, остатки которых были ассимилированы пришельцами. Есть и реальное подтверждение - у всех неафриканцев в геноме присутствует 2,5% генов неандертальских людей. Эти гены мы могли получить только на ранних этапах экспансии в Азию. В ином случае, когда бы популяция разрослась, у разных народов было бы разное количество неандертальских генов.
Нашим предкам повезло не только в том, что они умели плавать и нырять и приобрели уникальный опыт рыболовства и добычи устриц еще в Африке. Если бы в Аравии не было воды, то бы не было бы и "выхода из Африки". К счастью, на берегу океана били ключи за счет подземных вод - это и помогло им выжить в столь суровых условиях. Мало того, встречались и настоящие оазисы, вблизи которых археологи обнаружили россыпи каменных орудий... .
В дальнейшем эти люди расселились не только по всей Азии, но и довольно скоро переплыли на соседние острова, некоторые из которых, например, Андамандские, находились довольно таки далеко от материка. Даже по данным полувековой давности (БСЭ) они были заселены более 40 тлн. Жители этих островов своим обликом напоминают... африканцев.
Частично смешавшись с местными палеоантропами, африканцы сменили свой облик на облики... монголоидов, австролоидов, европеоидов...
Итак, сапиенс выигрывал на фоне других людей в количестве добываемой пищи с единицы территории за счет водных ресурсов. Зафиксируем постулат. Братья же по разуму по неизвестным пока причинам как-то проигнорировали "доходное место". А может, и не были способны на эту деятельность из-за недостатков генетики.
Как бы то ни было, но можно уже сейчас зафиксировать некоторые постулаты, которые кажутся очевидными "с точки зрения науки".
1. Нет никаких данных, что Homo sapiens превосходил своих "современников" палеоантров или предсапиенсов по умственному развитию. Он, конечно, отличается "умом и сообразительностью" от бессловестных обезьян, однако даже в этом случае имеется некая предвзятость, основанная на великорозумном шовинизме, когда трактуются результаты экспериментов.
2. Нет никаких материальных свидетельств, артефактов, находок, которые бы однозначно говорили о неком превосходстве сапиенсов по сравнению с "братьями по разуму". Скорее наоборот, некоторые достижения тех же классиков-неандертальцев куда более "наукоемкие", нежели заточенные на кострах или зубами копья, которые кое-где еще используют современные "дикие" племена в "дебрях Амазонки".
3. Не доказано, что сапиенсы имели религиозные представления, хоронили по обряду своих умерших родственников, а их "конкуренты" - нет. Опять же, скорее наоборот: могилы неандертальцев более напоминают обрядные, чем у сапиенсов. Причем у последних они вообще не наблюдаются в среднем палеолите. Исключение составляет разве что-то похожее на захоронение в пещерах горы Кармель. Но и там есть непонятки - все-таки люди, которые там жили в районе 100 тлн имеют весьма гибридный облик и частично похожи на... неандетальцев.
4. Впрочем, последний пункт отменяет такое соображение: а что, собственно говоря, давала религия древнему человеку? Ответ: да, ничего не давала в смысле выживаемости, добычи пищи и прочее... . Типичное заблуждение, что если поколдуешь, дунешь, плюнешь, да еще принесешь жертву злобному божку - придет удача. Всего лишь психология и самообман.
5. Не имеет под собой основания и заявления о том, что творческие занятия типо: рисование, скульптура, музыка... имеют какие то эволюционные преимущества. Тем более известно, что у неандертальцев были какие-то музыкальные инструменты, типа свирели.
6. Сапиенс не мог иметь преимущества в силе или защищенности от диких зверей или в противостоянии с другими людьми. У него более тонкие кости, а значит и более слабые мышцы. Можно даже предположить, что в процессе фетализации он вообще растерял свою силу, а неандерталец, наоборот, не только выглядел настоящим борцом-спортсменом, но и, вероятно, не утратил обезьянью силу, которая сейчас, например, присуща шимпанзе.
7. Стенки черепа у сапиенса очень даже тонкие по сравнению с робустными неандертальцами или эректусами, которых просто так не завалишь. Это также не способствовало конкурентоспособности или победе в силовом противостоянии с другими людьми.
8. Не доказан и тот факт, что сапиенсы были более сплоченными, лучше могли предвидеть результаты своих действий и тд. Подобные фантазии так фантазиями и останутся - все они обусловлены только нашим шовинизмом, не более того. Мы -самые лучшие, самые умные... - только это и слышно. Пора становиться более объективными.
А можем мы постулировать, что неизвестный "фактор Х", обеспечивший нам вытеснение из мира живых всех ближайших родственников, возник не в Африке и не 100 тыс лет назад, а где-то 35-40 тысяч в Евразии?
Цитата: Kondrakr от сентября 05, 2011, 14:06:52
А можем мы постулировать, что неизвестный "фактор Х", обеспечивший нам вытеснение из мира живых всех ближайших родственников, возник не в Африке и не 100 тыс лет назад, а где-то 35-40 тысяч в Евразии?
Не можем. Потому что в той же Африке также произошло подобное вытеснение. А по генетическим данным, евразийцы более не возвращались в Субсахарскую Африку. Откуда тогда у африканцев появится вдруг этот самый фактор Х? А если он был изначально, то времени на вытеснение у африканцев было куда больше, чем у евразийцев. Собственно говоря, так и произошло - сначала африканские неоантропы "победили" в Африке, а затем вторглись в Азию и победили уже евразийских братьев по разуму. Причем, вторженцев было в... тысячи раз меньше. Это и означает, что "фактор Х" у них уже был и он сработал.
Угу.....
Надеюсь, что всем ясно, какой "фактор Х" предлагается в данной теме... . Впрочем, можно и поспекулировать - предложить иные факторы столь быстрого вытеснения с планеты ВСЕХ представителей человеческой трибы, которые могли быть конкурентами для наших прямых предков. Только вот у меня они уже закончились, а те, которые обозначены выше вызывают большие сомнения. Оно, конечно, надо как-то объяснять, почему так получилось, что именно мы оказались "гегемонами", а скажем, не... денисовцы. Вот и плодятся многочисленные версии неожиданного появления "фактора", которые никак не коррелируют с фактами. Это касается не только опусов писателей-фантастов или теоретиков-любителей, но и творений некоторых антропологов-профессионалов. И почти все начинают с конца - раз мы победили, то мы и были изначально самые умные, самые... , короче супер. Этот же метод применяют разного рода поршневы - нафантазирует с три короба, лишь бы красиво было. А ведь люди верят! На соседнем форуме встретил нескольких "поршневистов" - ну прямо щенячий восторг, как у него все красяво и безупречно! Хотя даже мало-мальски знакомый с вопросом человек понимает, что все это полная ахинея. Так что, не будем уподобляться..., а постараемся придерживаться фактов.
А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.
Но все-таки нечто необычное в наших предках было. Потому, что я не знаю каких-то свидетельств аналогичного поведения ни у других гоминид, ни у каких-то ещё приматов.
Я уверен, что имеющихся научных данных недостаточно для воссоздания картины случившегося, а большинство "научных реконструкций" содержит критический объем домыслов. Но сам вопрос остается очень важным.
Цитата: Kondrakr от сентября 05, 2011, 15:21:38
Но все-таки нечто необычное в наших предках было. Потому, что я не знаю каких-то свидетельств аналогичного поведения ни у других гоминид, ни у каких-то ещё приматов.
Вот оно самое. Пока мы не перестанем искать в наших предках что-то "необычное" (читай - гениальное), никогда к истине не придем. Ева была в общем-то обычным ребенком своих родителей, кроме, может быть, своего... уродства. И каких-то изменений, связанных с этим самым уродством. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо... .
Кто ж знал, что она... полезет в воду?
Цитата: Kondrakr от сентября 05, 2011, 15:21:38
Я уверен, что имеющихся научных данных недостаточно для воссоздания картины случившегося, а большинство "научных реконструкций" содержит критический объем домыслов. Но сам вопрос остается очень важным.
А может, эти научные данные давно уже есть, только вот... верится с трудом. Что-то похожее на то, как трудно было в свое время избавиться от религиозных представлений о мире. Но ученые... справились!
Цитата: langust от сентября 05, 2011, 15:12:10
А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.
Может точнее сказать - всеяден? Но сейчас много версий фактора "Х". Всеядность и любовь к воде - это только 2 версии. А вообще можно развлечься и составить целый список, состоящий иэ более чем 10 ( двадцати? ) предложенных гипотез. Какая ( какие! ) окажутся правильными, покажет будущее .
Цитата: Kondrakr от сентября 05, 2011, 15:21:38
Я уверен, что имеющихся научных данных недостаточно для воссоздания картины случившегося, а большинство "научных реконструкций" содержит критический объем домыслов. Но сам вопрос остается очень важным.
Присоединяюсь.
Цитата: langust от сентября 05, 2011, 13:37:05
1. Нет никаких данных, что Homo sapiens превосходил своих "современников" палеоантров или предсапиенсов по умственному развитию. Он, конечно, отличается "умом и сообразительностью" от бессловестных обезьян, однако даже в этом случае имеется некая предвзятость, основанная на великорозумном шовинизме, когда трактуются результаты экспериментов.
2. Нет никаких материальных свидетельств, артефактов, находок, которые бы однозначно говорили о неком превосходстве сапиенсов по сравнению с "братьями по разуму". Скорее наоборот, некоторые достижения тех же классиков-неандертальцев куда более "наукоемкие", нежели заточенные на кострах или зубами копья, которые кое-где еще используют современные "дикие" племена в "дебрях Амазонки".
3. Не доказано, что сапиенсы имели религиозные представления, хоронили по обряду своих умерших родственников, а их "конкуренты" - нет. Опять же, скорее наоборот: могилы неандертальцев более напоминают обрядные, чем у сапиенсов. Причем у последних они вообще не наблюдаются в среднем палеолите. Исключение составляет разве что-то похожее на захоронение в пещерах горы Кармель. Но и там есть непонятки - все-таки люди, которые там жили в районе 100 тлн имеют весьма гибридный облик и частично похожи на... неандетальцев.
4. Впрочем, последний пункт отменяет такое соображение: а что, собственно говоря, давала религия древнему человеку? Ответ: да, ничего не давала в смысле выживаемости, добычи пищи и прочее... . Типичное заблуждение, что если поколдуешь, дунешь, плюнешь, да еще принесешь жертву злобному божку - придет удача. Всего лишь психология и самообман.
5. Не имеет под собой основания и заявления о том, что творческие занятия типо: рисование, скульптура, музыка... имеют какие то эволюционные преимущества. Тем более известно, что у неандертальцев были какие-то музыкальные инструменты, типа свирели.
6. Сапиенс не мог иметь преимущества в силе или защищенности от диких зверей или в противостоянии с другими людьми. У него более тонкие кости, а значит и более слабые мышцы. Можно даже предположить, что в процессе фетализации он вообще растерял свою силу, а неандерталец, наоборот, не только выглядел настоящим борцом-спортсменом, но и, вероятно, не утратил обезьянью силу, которая сейчас, например, присуща шимпанзе.
7. Стенки черепа у сапиенса очень даже тонкие по сравнению с робустными неандертальцами или эректусами, которых просто так не завалишь. Это также не способствовало конкурентоспособности или победе в силовом противостоянии с другими людьми.
8. Не доказан и тот факт, что сапиенсы были более сплоченными, лучше могли предвидеть результаты своих действий и тд. Подобные фантазии так фантазиями и останутся - все они обусловлены только нашим шовинизмом, не более того. Мы -самые лучшие, самые умные... - только это и слышно. Пора становиться более объективными.
Гм.
1. Ранние "сапиенсы", от синхронных им палеоантропов отличаются в минимальной степени, вплоть до возможности ошибочной интерпретации специалистами.
2. Согласен.
3. Ни для ранних сапиенсов, ни для современных их палеоантропов нет однозначно и достоверно доказанных преднамеренных захоронений. Ещё более гипотетичен их обрядовый характер. Заведомо обрядовые захоронения (признаваемые всеми специалистами) появляются только в верхнем палеолите.
4. То, что религия или иные представления о сверхъестественном ничего не давали в плане выживаемости - более чем спорный вопрос. Особую спорность этому утверждению придаёт то, что у всех исследованных современных народов подобные представления имеются.
5. "Свирель" неандертальцев вполне может таковой не являться. Опять же, не доказано отсутствие объективной пользы от искусства.
6. См. пункт 1.
7. См. пункт 1.
8. Согласен.
Цитата: langust от сентября 05, 2011, 15:12:10
А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.
1. О людях которые проживали в прибрежных районах, т.е. современном океанском шельфе - у нас нет никаких данных. Почти наверняка можно утверждать что
а) люди там жили, б) их было относительно много, возможно - куда более 50% от общего количества населения.
2. Неандертальцы и другие палеоантропы таки потребляли рыбу и прочую ихтиофауну, хоть и в относительно небольших объёмах, что неудивительно для характерных внутриконтинентальных ландшафтов в плейстоценовую эпоху.
3. Некоторые из современных народов не употребляют в пищу рыбу и прочие морепродукты, и ничего, в конкурентной борьбе пока не проиграли.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 05, 2011, 22:51:00
1. Ранние "сапиенсы", от синхронных им палеоантропов отличаются в минимальной степени, вплоть до возможности ошибочной интерпретации специалистами.
2. Согласен.
3. Ни для ранних сапиенсов, ни для современных их палеоантропов нет однозначно и достоверно доказанных преднамеренных захоронений. Ещё более гипотетичен их обрядовый характер. Заведомо обрядовые захоронения (признаваемые всеми специалистами) появляются только в верхнем палеолите.
4. То, что религия или иные представления о сверхъестественном ничего не давали в плане выживаемости - более чем спорный вопрос. Особую спорность этому утверждению придаёт то, что у всех исследованных современных народов подобные представления имеются.
5. "Свирель" неандертальцев вполне может таковой не являться. Опять же, не доказано отсутствие объективной пользы от искусства.
6. См. пункт 1.
7. См. пункт 1.
8. Согласен.
Такая уж эта наука, что любая интерпретация любого факта носит вероятностный характер. Поэтому любой постулат можно объявить спорным. Все вышеприведенные утверждения не предполагают как-то принизить способности сапиенсов - скорее утверждается, что они такие же как и его родственники, с некими отклонениями в ту или иную сторону. Вообще-то и в нашем обществе мы все разные, но вопрос только в степени этих различий. Впрочем, тут у нас полный консенсус по всем пунктам. Что же до спорности вопроса о религии, то по всей вероятности, религиозные представления возникли у людей с приобретением речи. И если постулировать наличие речи у наших братьев по разуму, то и у них наверняка был фольклор, рассказы о предках, супергероях, о злых и добрых богах, о каком-то представлении мироустройства, хотя бы на уровне "создателя". Научные знания о мире только-только начинают пробивать себе дорогу... . Еще несколько поколений назад Сэр Иссак утверждал, что божья сила равна божьему ускорению, помноженному на божью массу... ;).
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 05, 2011, 23:03:34
Цитата: langust от сентября 05, 2011, 15:12:10
А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.
1. О людях которые проживали в прибрежных районах, т.е. современном океанском шельфе - у нас нет никаких данных. Почти наверняка можно утверждать что
а) люди там жили, б) их было относительно много, возможно - куда более 50% от общего количества населения.
Никаких - сильно сказано. А вот с утверждениями полностью согласен.
1. Эти люди, с большой степенью вероятности, были одного типа - ужо больно похожи приемы добычи пищи, орудия труда... . А с учетом многочисленных находок окаменелостей и совпадения датировок, они по-видимому и были ЛСА.
2. Более половины от всего населения - это и есть практическое доминирование. А если учесть, что они занимали меньшую площадь, то по мере разрастания популяции, по причине избытка ресурсов и совершенствования их добычи, эти люди и распространились на остальную территорию, даже если они стали заниматься традиционными охотой и собирательством. То есть, градиент расселения был направлен от водоемов. Там хоть и меньше ресурсов на единицу площади, но обладая численным превосходством, лса легко замещали своих еще недавних родственников на этих территориях.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 05, 2011, 23:03:34
2. Неандертальцы и другие палеоантропы таки потребляли рыбу и прочую ихтиофауну, хоть и в относительно небольших объёмах, что неудивительно для характерных внутриконтинентальных ландшафтов в плейстоценовую эпоху.
Потребляли. Но на порядок в меньшей степени. Это лишь эпизоды в потреблении природных ресурсов. Мало того, эти немногочисленные свидетельства говорят о том, что морепродукты не были так уж противны и другим типам людей. Скорее всего, их потребление для них случалось эпизодически и вовсе не являлось основной пищей. То есть по принципу - что плохо лежит. Например, собирание рыбы и другой живности с литорали, после отлива. Так, этим занимались, и до сих пор занимаются, многие представители животного мира - от всяких там кошачих до... мартышек. Последние, например, схватив моллюска, залезают на дерево и долго лупят по стволу, пока панцирь не раскроется... . То есть, любителей хватало и без нас, поэтому и ресурсы там не очень то и велики. А вот охота на сублиторали за моллюсками и ловля рыбы на открытой воде куда более производительная - ресурсы по сути неисчерпаемы, так как кошка в воду не полезет, а мартышка много не поймает ;).
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 05, 2011, 23:03:34
3. Некоторые из современных народов не употребляют в пищу рыбу и прочие морепродукты, и ничего, в конкурентной борьбе пока не проиграли.
Не употребляют там, где ее нет вовсе. Например, в засушливых районах, бедных водоемами. Но там и численность населения минимальна по сравнению с населением у береговой линии, где может кормиться масса народа. Поэтому велика вероятность замещения охотников на этих территориях представителями "людей моря". Хотя в историческое время люди занимаются с/х производством, а например, выращивание скотины дает фору даже в неудобных для жизни человека районах. Оленеводство на Крайнем Севере, овцеводство в полупустынных районах... позволяют держать паритет в эволюционном плане. Кстати, в северных районах, наряду с оленеводством, всегда процветало и рыболовство, и охота на морского зверя.
Бывают, правда, исключения, где есть ресурсы, а люди не употребляют, скажем рыбы. Например, в Эфиопии, где много горных речек, и озер. Ну, так в эволюционном плане они как раз неустойчивы - даже сейчас, в случае неурожая или падежа скотины, они просто-напросто вымирают от голода, имея под рукой большие запасы привычной для других пищи. Но это связано лишь с традициями. Мы, например, не едим лягушек и прочую грязную пищу - с точки зрения гигиены и выживания себе дороже корчиться от болей в животе. По этой же причине "в дебрях Амазонки" лягушек тоже не жалуют, тем более часть из них ядовита. Не едят и раков... . Просто они "не умеют их готовить". Зато с удовольствием уплетают жирные личинки в виде огромных червей... ???.
Дикари, сээээр!
Цитата: ARON от сентября 05, 2011, 17:42:35
Цитата: langust от сентября 05, 2011, 15:12:10
А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.
Может точнее сказать - всеяден?
Дело не во всеядности. Тот же неандерталец не прочь был полакомиться рыбкой, только кто ж ему дасть... . Или те же кошки не имеют возможности ею питаться - нырять не умеют, да и плавают "по-собачьи" - лишь бы выплыть, когда плохой мальчик кидает ее в пруд... .
P.S. Хотя есть один специализированный вид кошки - ныряют как выдры... . Ну, прямая аналогия с нами - было бы "желание", а мутация всегда найдется ;D
Цитата: ARON от сентября 05, 2011, 17:42:35
Но сейчас много версий фактора "Х". Всеядность и любовь к воде - это только 2 версии. А вообще можно развлечься и составить целый список, состоящий иэ более чем 10 ( двадцати? ) предложенных гипотез. Какая ( какие! ) окажутся правильными, покажет будущее .
И не в любви дело. Дело в ... нелюбви. Шимпы тоже любят плескаться в воде. Но очень боятся попасть на глубину, и правильно делают - сразу тонут, даже не барахтаясь. Они дышат носом - даже когда едят не задерживают дыхание, потому что... не умеют.
У шимпанзе гортань находится высоко и воздух в легкие напрямую через нос попадает в легкие по отдельному каналу. У человека же гортань опущена и канал для пищи пересекается с дыхательным. Для того, чтобы проглотить очередной кусок мяса, человек задерживает дыхание. Особый клапан перекрывает в этот момент канал, ведущий в легкие, и открывает тот, который требуется. Правда, бывают и осечки - в случае попадания пищи не "туда", человек как бы поперхнулся и только окашливанием может выбросить этот самый кусочек пищи. Иногда это приводит и к более тяжким последствиям вплоть до летального исхода. Но кто не рискует... . Зато мы делаем ракеты умеем нырять!
Еще шимпанзе не повезло и со анатомией черепа и... носа. Череп у них вытянутый, а нос открытый. Даже если бы он научился задерживать дыхание, то вода все равно при нырянии попадает в легкие. У человека же череп округлый и носоглотка изогнута дугой, да еще эту дугу как бы продолжает нос-колокол - при нырянии вода не может проникнуть в организм.
Кстати, именно поэтому шимпанзе и не может овладеть членораздельной речью и разговаривать "через рот". Ведь как при вдохе, так и при выдохе воздух проходит через нос. А у нас на выдохе он может проходить и через ротовую полость, где положение языка позволяет моделировать звук, создавая тем самым необходимое разнообразие звуков. Вот они и урчат или кричат довольно однообразно, хотя и здесь у них наблюдается определенный "язык" и передача информации может осуществляться посредством тональности и длительности издаваемых звуков. Еще они чмокают и как бы щелкают, используя язык и губы, что тоже дает какое-то общение. Эти звуки есть, например, у некоторых народов Африки. Они могут издаваться как на вдохе, так и на выдохе, и даже при полной задержке дыхания. Те же бушмены, когда охотятся, переходят на "согласные" щелкающие звуки, так как они не похожи на речь человека, и не пугают будущих жертв охотников. Получается вполне понятно для них самих. Вспомним такой же прием в шумерской письменности - в ней нет гласных, они как бы всстнвлвтс пр чтн.
Так почему шимпанзе не придумали себе "щелкающий язык"? Наверное, в силу своей генетики. По крайней мере, у них в одном из генов, отвечающих за речь у человека, есть пара отличий от нашего. А у нас любая мутация в этом гене FoxP2, ведет к нарушению речи.
Перед нами так называемый Гейдельбергский человек из Брокен Хилла. Округлость его черепа не так уж и велика и мало отличается от совсем безлобого шимпанзе. И это несмотря на достаточно большой объем мозга - почти как у нас. Это может означать, что и носоглотка у него по изогнутости ближе к шимпанзе, чем к нашей. А ведь он вполне мог быть... папашей нашей Маши Евы.
Питекантроп также рисковал наглотаться воды при нырянии за какой-либо морской кулинарной достопримечательностью. Череп также похож более на обезьяний... .
А если у них были и "открытые" носики, как на реконструкции, то не быть родителям Евы чемпионами по подводному плаванью... .
Чем-то похожи: и лбы невысокие, и носы невеликие... .
А почему, собственно говоря, у родителей Евы гортань должна быть опущена, как у современных людей? Можно предположить и обратное. Даже более вероятно, что у общего предка с шимпанзе, у самих шимпанзе и у архаичных людей было все "как у людей". С какого бодуна произошла данная метаморфоза? Древние люди, обладая "человеческой" генетикой, вполне могли общаться на языке, где преобладали щелкающие звуки, а гортань могла быть как у "всех" - высокая. Даже у Евы до года она была такой же и она вполне могла сосать материнскую грудь и одновременно дышать носом. Но так как у ней произошли некие мутации по пути к неотении, то вполне вероятно, что рост некоторых мышц замедлился, так как замедлились и другие процессы взросления, и гортань... опустилась ниже положенного.
Что интересно, щелкающие звуки характерны для самых древних народов мира - койсанской расе. Они могли сохранить эти вовсе нехарактерные и сложные для нашего выговора звуки, так как восприняли их непосредственно от своих предков и никуда далее не перемещались. А вот те племена, которые оторвались от дома и малыми группами мигрировали в другие части мира, вскоре отказались не только от щелкающих звуков, но и от большинства тональных. Щелкающие звуки также сохранились кое-где среди народов-изолянтов. Да и китайские наречия по тонам, возможно, являются наследием прошлого. Весьма вероятно, их предки не только принесли тональный язык из Африки, но и воспользовались поддержкой местных языков, носители которых были такие же архаики, как и африканские палеоантропы - предки неоантропов. Есть исследование Аткинсона, который собрал и обработал статистику по языкам мира. Выяснилось, что чем дальше от Африки проживает народ, тем беднее его фонетика. Причем, в основном из-за потерь именно таких "архаичных" звуков.
http://elementy.ru/news/431556
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 09:48:15
Питекантроп также рисковал наглотаться воды при нырянии за какой-либо морской кулинарной достопримечательностью. Череп также похож более на обезьяний... .
Неужели для того, что бы полакомиться морской кулинарией, обезьяне надо становиться человеком?
http://www.youtube.com/watch?v=2L4qclsHbBM
Надо бы еще учесть и тот факт, что современный человек вовсе не является даже полуводным животным и учиться плавать ему все же приходится. Иногда этот процесс проходит не совсем гладко - все-таки новая среда, необходимо приспосабливаться к иному режиму дыхания, преодолевать страхи. Так что говорить о предках неоантропов. Да любая из вышеперечисленных его предполагаемых "неспособностей", по крайней мере, могла затруднить этот процесс, а то и вовсе не дать возможности научиться плавать. Тем более нырять на глубину. Впрочем, одно с другим связано. Следует также учесть такие "мелочи" как грациальность скелета сапиенса и робустность скелетов архаичных людей, особенно черепа - тяжелый череп находится над водой и требуется больше усилий, чтобы его поддержать "на плаву". Как известно, у сапиенса больше покожного жира, чем у других приматов. Это также способствует удержанию на воде и сохранению тепла. А голое тело, в свою очередь, позволяет развивать большую скорость и комфорт при плавании. Оно также быстрее обсыхает, чем густая шерсть, которая предполагается у всяких там палеоантропов - меньше проблем с потерей тепла и заболеваниями. Африканцы, как известно, почти не имеют волос на теле, в отличие от евроазиатов, в генах которых обнаружены примеси генов палеоантропов.
Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 11:28:09
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 09:48:15
Питекантроп также рисковал наглотаться воды при нырянии за какой-либо морской кулинарной достопримечательностью. Череп также похож более на обезьяний... .
Неужели для того, что бы полакомиться морской кулинарией, обезьяне надо становиться человеком?
У некоторых маккак развиты особые клапаны в носоглотке, которые перекрывают доступ воды в легкие через нос. А у маккак-носачей к тому же огромный нос-колокол, что им позволяет безбоязненно плавать и нырять.
Кстати да, сильный аргумент. Носачи и вправду напоминают пародию на человека, и при этом - очень привязаны к воде.
Цитата: Kondrakr от сентября 06, 2011, 11:48:43
Кстати да, сильный аргумент. Носачи и вправду напоминают пародию на человека, и при этом - очень привязаны к воде.
Но даже и у них огромные носы только у самцов. У самок - самые обычные, но они также ныряют и ловят рыбку
в мутной воде, пользуясь похожими механизмами, что и другие полуводные млеки.
У самок "самые обычные" по человеческим меркам. А так - вполне себе необычные.
(http://farm2.static.flickr.com/1228/5125089819_684085b37a.jpg)
А такого шнобеля как-то подобрали рыбаки в десятке километров от берега
(http://animalworld.com.ua/images/2011/April/Animals/1/Nasalis-larvatus.jpg)
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 11:31:38
Следует также учесть такие "мелочи" как грациальность скелета сапиенса и робустность скелетов архаичных людей, особенно черепа - тяжелый череп находится над водой и требуется больше усилий, чтобы его поддержать "на плаву". Как известно, у сапиенса больше покожного жира, чем у других приматов. Это также способствует удержанию на воде и сохранению тепла. А голое тело, в свою очередь, позволяет развивать большую скорость и комфорт при плавании. Оно также быстрее обсыхает, чем густая шерсть, которая предполагается у всяких там палеоантропов - меньше проблем с потерей тепла и заболеваниями. Африканцы, как известно, почти не имеют волос на теле, в отличие от евроазиатов, в генах которых обнаружены примеси генов палеоантропов.
И где всё это у этой твари, и как она без всего этого плавает?
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 14:53:52
А такого шнобеля как-то подобрали рыбаки в десятке километров от берега
(http://animalworld.com.ua/images/2011/April/Animals/1/Nasalis-larvatus.jpg)
Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 15:07:58
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 11:31:38
Следует также учесть такие "мелочи" как грациальность скелета сапиенса и робустность скелетов архаичных людей, особенно черепа - тяжелый череп находится над водой и требуется больше усилий, чтобы его поддержать "на плаву". Как известно, у сапиенса больше покожного жира, чем у других приматов. Это также способствует удержанию на воде и сохранению тепла. А голое тело, в свою очередь, позволяет развивать большую скорость и комфорт при плавании. Оно также быстрее обсыхает, чем густая шерсть, которая предполагается у всяких там палеоантропов - меньше проблем с потерей тепла и заболеваниями. Африканцы, как известно, почти не имеют волос на теле, в отличие от евроазиатов, в генах которых обнаружены примеси генов палеоантропов.
И где всё это у этой твари, и как она без всего этого плавает?
Носачи, как и люди, могут надолго задерживать дыхание при нырянии и находиться под водой определенное время. А вышеуказанные "мелочи" вовсе не вредят человеку, хотя носач обходится и без них. А вот шимпанзе не имеет носа-колокола, да и опыта задержки дыхания не имеет. При случайном нырянии вода попадает сразу в носоглотку, в связи с небольшой изогнутостью носоглотки, и он может захлебнуться. Да и человек может "наглотаться воды", если перевернется на спину хотя бы на небольшой глубине. Кстати, поэтому мастера синхронного плавания, зажимают нос специальными прищепками, хотя практически не ныряют глубоко в ходе исполнения упражнений.
Дополнительные же "средства" только добавляет человеку плавучести и придают определенный комфорт при плавании. Если человека, и без того тяжелого, еще и утяжелить мощным костяком, то плавать ему будет трудно. А если бы он не мог произвольно задерживать дыхание, то и ныряние стало бы невозможным.
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 15:36:53
А вот шимпанзе не имеет носа-колокола, да и опыта задержки дыхания не имеет. При случайном нырянии вода попадает сразу в носоглотку, в связи с небольшой изогнутостью носоглотки, и он может захлебнуться. Да и человек может "наглотаться воды", если перевернется на спину хотя бы на небольшой глубине.
А руки как раз и предназначены для того, что бы нос затыкать http://animalworld.com.ua/news/Shimpanze-obuchili-nyrjat-pod-vodoj-s-akvalangom
Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 15:59:29
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 15:36:53
А вот шимпанзе не имеет носа-колокола, да и опыта задержки дыхания не имеет. При случайном нырянии вода попадает сразу в носоглотку, в связи с небольшой изогнутостью носоглотки, и он может захлебнуться. Да и человек может "наглотаться воды", если перевернется на спину хотя бы на небольшой глубине.
А руки как раз и предназначены для того, что бы нос затыкать
Еще бы надо научить ее задерживать дыхание, да производить... акваланги. ;D
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 11:05:24
А почему, собственно говоря, у родителей Евы гортань должна быть опущена, как у современных людей? Можно предположить и обратное. Даже более вероятно, что у общего предка с шимпанзе, у самих шимпанзе и у архаичных людей было все "как у людей". С какого бодуна произошла данная метаморфоза? Древние люди, обладая "человеческой" генетикой, вполне могли общаться на языке, где преобладали щелкающие звуки, а гортань могла быть как у "всех" - высокая. Даже у Евы до года она была такой же и она вполне могла сосать материнскую грудь и одновременно дышать носом. Но так как у ней произошли некие мутации по пути к неотении, то вполне вероятно, что рост некоторых мышц замедлился, так как замедлились и другие процессы взросления, и гортань... опустилась ниже положенного.
Что интересно, щелкающие звуки характерны для самых древних народов мира - койсанской расе. Они могли сохранить эти вовсе нехарактерные и сложные для нашего выговора звуки, так как восприняли их непосредственно от своих предков и никуда далее не перемещались. А вот те племена, которые оторвались от дома и малыми группами мигрировали в другие части мира, вскоре отказались не только от щелкающих звуков, но и от большинства тональных. Щелкающие звуки также сохранились кое-где среди народов-изолянтов. Да и китайские наречия по тонам, возможно, являются наследием прошлого. Весьма вероятно, их предки не только принесли тональный язык из Африки, но и воспользовались поддержкой местных языков, носители которых были такие же архаики, как и африканские палеоантропы - предки неоантропов. Есть исследование Аткинсона, который собрал и обработал статистику по языкам мира. Выяснилось, что чем дальше от Африки проживает народ, тем беднее его фонетика. Причем, в основном из-за потерь именно таких "архаичных" звуков.
http://elementy.ru/news/431556
"Если правда все это - ну хотя бы на треть. Остается одно - только лечь, помереть..."-В.Высоцкий.И действительно, если сделать такое, на первый взгляд, маловероятное предположение о высоком положении гортани у архаичных людей, то ни о каком "полуводном" образе их жизни и речи быть не может. Это подтверждают своим примером те же шимпанзе - а они пока не вымерли, и можно наблюдать в реальности их неспособность к плаванью. Да не такое уж оно и маловероятное - скорее революционное, а потому и трудно поверить в это. Ведь тогда действительно получается не только отсутствие у предков неоантропа способностей нырнуть и безболезненно ... вынырнуть, но и существенная перестройка вокальных данных, связанная с языком. Во всяком случае, все те факты неиспользования водных ресурсов палеоантропами и более древними людьми становятся понятными и очевидными. Ну, не могли они даже просто
войти в воду, не зная броду. В этом случае появляется еще более простое объяснение феномена, а остальные версии режутся острой бритвой Оккама... .
В связи "со вновь открывшимися обстоятельствами" уместно вспомнить когда-то широко известное исследование
http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0002e7c8.htm
Либерман и Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.
Классические неандертальцы , судя по объему и строению эндокранов , имели такие же познавательные способности, как и палестинские палеоантропы, но недостаточное развитие голосового тракта не позволило им продуцировать звуки так, как это могли делать палестинцы.
Они, вероятно, могли создавать синтаксические структуры, но построение звуков было затруднено. Морфологическая специализация затормозила развитие речи.
Кроманьонцы , способные говорить быстро, легко использовали знаки и символы, получили значительный выигрыш в эволюции.
Таким образом, речь и прямохождение можно рассматривать как крупнейшие ароморфозы (события, повышающие уровень организации) в эволюции гоминид . Причем прямохождение стало основным маркером процесса гоминизации, а речь - маркером процесса сапиентации.
А если постулат верен, то кроме улучшения языка сапиенс получал дополнительный паек от возможности пошарить дно морское... .
Там же
Специалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин сравнивали черепа, нижние челюсти и другие признаки у современных европейцев - взрослых и младенцев, классического неандертальца из Ла-Шапель-о-Сен и человекообразной обезьяны и выявили интересное обстоятельство: по ряду признаков новорожденный европеец ближе к неандертальцу, чем к нам.
Интересно отметить, что у грудных детей до года наблюдается высокое положение гортани, и только со временем гортань опускается. Как уже говорилось, это может быть связано с неотеничностью сапиенса и задержкой развития некоторых процессов. Например, с запаздыванием укрепления мышц. Или с общей перестройкой организма, которая и привела к подобному феномену.
А раз так, то в самой Африке, скажем 150-100 тлн, наряду со предковой системой языка, могла возникнуть и более привычная для нас фонетическая система, основанная не только на щелкающих звуках и причмокиваниях, - появилось больше гласных. А уже с экспансией сапиенса, по мере удаленности от Африки, старя система звуков редуцировалась в новую, более простую и удобную.
http://elementy.ru/news/431556
Психолог и антрополог Квентин Аткинсон (Quentin D. Atkinson) из Оклендского университета (Новая Зеландия) показал, что в фонетике человеческих языков прослеживается та же закономерность, что и в распределении генетического и морфологического разнообразия: чем дальше от Африки, тем ниже (в среднем) разнообразие фонем в языках народов мира.
Сама идея поиска такой закономерности основана на предположении, что «эффект основателя» может влиять на фонетическое разнообразие примерно так же, как и на генетическое.
(http://elementy.ru/images/news/africa_phonemic_diversity_fig2_600.jpg)
Локализация предполагаемого центра происхождения языков. A — на основе данных по индивидуальным языкам, B — на основе усредненных данных по языковым семьям. Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science
В той же Африке щелкающие языки распространены не только среди койсанов, но и на тысячи километров к северу. Нарпример, в Танзании. Причем люди, говорящие на подобных языках, по своей генетике отстоят от бушменов и готтентотов на добрую сотню тысяч лет... . Это говорит о том, что койсанский языковый комплекс был распространен в Африке еще в глубокой древности - возможно, еще до формирования самого вида Homo sapiens.
Кадры из фильма ВВС "Путешествие человека"
Упрощенная схема распределения фонем по Аткинсону
(http://www.membrana.ru/storage/img/r/rrq.jpg)
ЦитироватьТак, меньше всего фонем обнаружилось в Южной Америке (например, в Бразилии их всего 11) и на отдалённых тропических островах Тихого океана (Папуа-Новая Гвинея — 14). В то время как в Ирландии фонем 69, а в Дагестане — 91. Среди лидеров, конечно же, Южная Африка – 141 фонема.
http://www.membrana.ru/particle/16041
Цитата: langust от сентября 07, 2011, 08:30:54
В той же Африке щелкающие языки распространены не только среди койсанов, но и на тысячи километров к северу. Нарпример, в Танзании. Причем люди, говорящие на подобных языках, по своей генетике отстоят от бушменов и готтентотов на добрую сотню тысяч лет... . Это говорит о том, что койсанский языковый комплекс был распространен в Африке еще в глубокой древности - возможно, еще до формирования самого вида Homo sapiens.
Наличие койсанского языкового субстрата на территориях, ранее населявшихся койсанскими народами , может быть объяснено и культурным влиянием на бантоидные племена. Так например, дамара Намибии говорят на готтентотском, но при этом являются почти чистокровными банту. Исследование этого народа дает веские основания полагать, что дамара являются потомками готтентотских рабов, захваченных в землях банту.
Конечно, койсанские языки, несомненно, оказали влияние на языки банту: коса, зулу и другие. Однако, не в такой мере как, например, у Хадзабе и Сандаве, живущих в Танзании, "щелкающие" слова которых составляют 40% их лексикона. Да и живут они далековато от нынешних бушменов, а банту распространены в том числе и на юге Африки. Когда-то и койсаны занимали большую территорию, но мало кто из нынешних жителей Центральной Африки имеют столь похожий на их язык. Не в смысле идентичной лексики, а в смысле фонетики. Языки то в сущности разные, как по структуре, так и по лексике.
И потом, известны элементы подобной фонетики, например, у австралийских аборигенов, хотя они и не основные и выполняют периферийные функции.
http://wsyachina.narod.ru/history/ancient_language.html
Проведя такой митохондриальный анализ, Найт и Маунтэйн выяснили, что происхождение двух главных групп, говорящих на щёлкающих языках, — Джутванси (сами себя они называют ,,Джу — щёлкающее ,,тцк-тцк" — Анси") и Хадзабе — восходит почти к самым корням этого эволюционного древа современного человечества. Обе они, судя по накопившимся мутациям, возникли почти сотню тысяч лет тому назад, и с тех пор их развитие происходило по разным линиям.
Как же в таком случае объяснить, что оба племени имеют сходный по звучанию щёлкающий язык? — задумались Найт и Маунтэйн. Ведь если верить утверждениям специалистов-языковедов, щёлканье относится к категории таких звуков, которые в ходе обычной эволюции языка быстро заменяются сочетанием нещёлкающих согласных, между тем как обратный процесс не происходит практически никогда.
Это означает, что, если бы у этих племён сначала возник обычный, не-щёлкающий язык, он никогда бы не дегенерировал обратно в щёлкающий. Исходя из этих рассуждений, Найт и Маунтэйн пришли к выводу, что щёлкающие звуки составляли основу также и того языка, на котором впервые начали (и до сих пор частично продолжают) говорить эти племена. А поскольку эти племена являются чуть ли не самыми древними представителями современного человечества, то можно предположить, что и все прочие группы тогдашних Гомо сапиенс тоже говорили на таком языке, но у всех, кроме нескольких, самых примитивных, эти щёлкающие звуки позднее заменились различными согласными.
ЦитироватьМежду тем, если верить результатам молекулярно-генетического анализа Найта-Маунтэйн, предки племён Джутванси и Хадзабе разошлись уже 112 тысяч лет тому назад, а это значит, что общий для них щёлкающий язык должен был появиться ещё раньше.
Предки намибийских нама и дамара разошлись примерно тогда же, но говорят они на одном языке и не потому, что сохранили свои древние наречия, а потому, что одна из групп была культурно ассимилирована. Я не настаиваю на своей правоте, но феномену танзанийских "койсаноидных" языков можно дать разные объяснения.
Да и я особо не настаиваю, но все же дамара пришлый народ, тем более, что бывшие рабы. А "танзанийцы" как бы изолированы от койсанов, да и сам язык у них в принципе иной - похожа только фонетика. И то на уровне способа произнесения звуков - иначе то их и не воспроизвести. Те же ночь и гора Найт и Маунтэйн наверняка учли этот факт. Поэтому и не взяли для сравнения дамара и готтентотов - слишком очевидна ассимиляция.
Вообще говоря, антропология, как уже не раз говорилось, является наукой, где факты объясняются с вероятностной точки зрения. И когда они накапливаются, то и вероятность реализации гипотезы растет.
Если вспомнить "мелочи", которыми "грешит" наше бренное тело, то и они могут частично подтверждать рассматриваемую гипотезу.
Например, известно, что современный человек имеет подкожный жир, который служит не только дополнительным пайком в трудные времена, но и защищает от холода. А еще способствует... плавучести. То есть сапиенсу куда легче научиться плавать, нежели их прямым предкам, которые может и не имели такой прослойки. Если предположить, что самые древние народы - представители койсанской группы, то надо бы поискать у них какие-то особенности, которых нет, или они мало выражены, у других.
Стеатопигия - накопление жира в ягодицах и характерна для них в большей степени, особенно у женщин. А если резонно предположить, что именно женщины занимались собиранием моллюсков со дна водоемов, пока мужчины охотились, то все становится на свои места.
Да с такими "поплавками" и не научиться плавать?
И у самых древних азиатских "изолянтов", андамандок (слово какое-то - ну прямо-таки баба эль-мандеб!) просматриваются те же тенденции к "плавучести" - их предки пересекли пролив Баб-эль..., ну короче, эти самые Врата Скорби, и вскоре... переплыли на острова , которые находятся за сотню км от берега... . Тем самым они сохранили не только свою уникальную древнюю культуру, но и свои... задницы - в прямом и переносном смысле.
Отсюда мораль - учитесь плавать, господа!
Основная проблема при плавании любого наземного зверя за исключением слона состоит в том, что голову необходимо держать над водой. Проблемы с плавучестью особенно в морской воде практически не существует. Тем более, что многие травоядные животные типа коров, ленивцев и вполне возможно и носачи наполняют воздухом свой желудок для повышения плавучести. Практически утопление у этих животных в спокойной воде может быть связано только с тем, что они из-за усталости или переохлаждения теряют возможность держать голову над водой.
То есть жир увеличивающий плавучесть должен быть сосредоточен поближе к голове а не к пятой точке.
У человека эта проблема усугублена расположением затылочного отверстия, если туловище при плавании будет расположено горизонтально, то для того что бы держать голову над водой надо максимально запрокидывать шею назад, а это положение шеи не очень физиологично. Варианты со всякого рода спортивными стилями плавания я думаю в данном случае рассматривать не серьёзно.
Цитата: Влад от сентября 07, 2011, 12:23:32
Основная проблема при плавании любого наземного зверя за исключением слона состоит в том, что голову необходимо держать над водой. Проблемы с плавучестью особенно в морской воде практически не существует. Тем более, что многие травоядные животные типа коров, ленивцев и вполне возможно и носачи наполняют воздухом свой желудок для повышения плавучести. Практически утопление у этих животных в спокойной воде может быть связано только с тем, что они из-за усталости или переохлаждения теряют возможность держать голову над водой.
То есть жир увеличивающий плавучесть должен быть сосредоточен поближе к голове а не к пятой точке.
У человека эта проблема усугублена расположением затылочного отверстия, если туловище при плавании будет расположено горизонтально, то для того что бы держать голову над водой надо максимально запрокидывать шею назад, а это положение шеи не очень физиологично. Варианты со всякого рода спортивными стилями плавания я думаю в данном случае рассматривать не серьёзно.
Во-первых, вспомним закон Архимеда. Чем больше тело вытесняет воды, тем больше выталкивающая сила. Огромные ягодицы, и воды поболее вытесняют, и неважно где жир находится - хоть на ногах. Во-вторых, жир легче воды и это еще более повышает плавучесть. В третьих, любая часть тела в среднем все-таки тяжелее воды и "поплавков" у человека вряд ли возникнет.
И в четвертых. Вышеуказанная способность помогает человеку научиться плавать. То есть меньше приходится тратить усилий, чтобы не утонуть сразу. И меньше проблем - психологию еще никто не отменял. То есть человек сначала учится плавать "по-собачьи", держа голову высоко над водой. Так умеют плавать те же собака, кошка и другие явно "сухопутные" животные. Но мы, в конце-концов имеем в виду плавание, когда сами на автомате регулируем дыхание, даже если голова иногда погружается в воду. Это и связано с последующим умением нырять на глубину. В этом случае над водой почти ничего и не выступает и выталкивающая сила максимальная. Тот, кто барабанит руками по воде с высоко поднятой головой по сути плавать то и не умеет. А энергии у него хватит лишь доплыть до спасительного берега, и то, если он недалеко. И человек, и макака-носач не боятся "замочить" голову. Кстати, последние прекрасно ныряют и могут долгое время проводить под водой. Некоторые макаки прыгают с ветки в воду за рыбой и не бояться утонуть. Ну, а макаки-крабоеды вообще питаются... под водой.
Если из воды будет торчать только пятая точка это по Вашему лучше чем ничего?
Цитата: Влад от сентября 07, 2011, 13:34:42
Если из воды будет торчать только пятая точка это по Вашему лучше чем ничего?
Даже если пятая точка отличается особыми размерами, это еще не означает, что она легче воды. Там еще и тяжелые тазовые кости... . Если, конечно, не иметь в виду особо соленую воду - тогда проблемы "спасения на водах" и вовсе не существует и всегда что-то там торчит... .
И вообще, мы ведем речь о том плавании, которое присуще человеку. Более всего оно похоже на брасс. То есть, периодическое поднимание головы для вдоха и естественное опускание всего тела вниз по закону всемирного тяготения. Вовсе необязательно, чтобы голова полностью уходила под воду, как это бывает у спортсменов, достаточно хотя бы до глаз. По сути самый оптимальный вид плавания, как по скорости, так и по экономии сил.
До глаз- это все равно означает, что шея запрокинута назад до предела.
Трудно найти водное млекопитающее у которого ноздри или дыхало находятся снизу, но Вы получается нашли.
Цитата: Влад от сентября 07, 2011, 14:21:22
До глаз- это все равно означает, что шея запрокинута назад до предела.
Трудно найти водное млекопитающее у которого ноздри или дыхало находятся снизу, но Вы получается нашли.
Во-первых, тело не строго параллельно поверхности, во-вторых, не так уж и "жмет", в третьих, можно плыть и как спортсмены - с периодическим погружением головы. Тогда часть тела выходит из воды, а голова почти не закидывается назад.
А почему до глаз - это чтобы лучше обозревать окрестности ;).
Как спортсмены пускай плавают спортсмены или у Вас есть информация о широком использовании подобных спортивных стилей какими нибудь койсаноидными народами?
Держать глаза выше поверхности воды можно только запрокинув голову назад, что вредно для здоровья или при почти вертикальном положении туловища в воде.
Чем более вертикально расположено туловище тем больше сопротивление воды, и больше усилий надо прилагать для того, чтобы достичь нужной скорости, или проплыть необходимое расстояние.
Назвать человека водным или полуводным животным по моему никак нельзя.
Цитата: Влад от сентября 07, 2011, 14:51:58
Как спортсмены пускай плавают спортсмены или у Вас есть информация о широком использовании подобных спортивных стилей какими нибудь койсаноидными народами?
Держать глаза выше поверхности воды можно только запрокинув голову назад, что вредно для здоровья или при почти вертикальном положении туловища в воде.
Чем более вертикально расположено туловище тем больше сопротивление воды, и больше усилий надо прилагать для того, чтобы достичь нужной скорости, или проплыть необходимое расстояние.
Назвать человека водным животным по моему никак нельзя.
Мы то все из одной бочки, поэтому и двигаемся, и плаваем похожим образом.
Сколько ни запрокидывал голову - никакого ущерба для здоровья не заметил.
Вертикально никто и не плавает.
Никто здесь и не называет человека водным животным.
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 11:31:38
Надо бы еще учесть и тот факт, что современный человек вовсе не является даже полуводным животным и учиться плавать ему все же приходится. Иногда этот процесс проходит не совсем гладко - все-таки новая среда, необходимо приспосабливаться к иному режиму дыхания, преодолевать страхи.
Когда, будучи подростком, переплывал Дон, пользовался практически одним стилем - брассом. И вовсе не в вертикальном положении, а как все - параллельно поверхности. И вовсе не подныривал - смотрел все время на берег. Шея не сломалась, вообще никакого дискомфорта не чувствовал. Только течением отнесло и пришлось пройти на сотню-другую метров вверх по течению, чтобы приплыть обратно в исходную точку.
При запрокидывании головы назад передавливаются обе позвоночные артерии. Хорошо если они достаточно эластичные и если сонные артерии могут компенсировать уменьшение кровотока, а если нет?
Цитата: Влад от сентября 07, 2011, 15:41:11
При запрокидывании головы назад передавливаются обе позвоночные артерии. Хорошо если они достаточно эластичные и если сонные артерии могут компенсировать уменьшение кровотока, а если нет?
Вы врач, не умеющий плавать? Или ошибаюсь?
Ошибаетесь.
Брасс и кроль появились в 19 веке,до того плавали совсем безобразными стилями с низкой производительностью, по-собачьи или подобным способом.Голова не запрокинута и тело далеко не горизонтально.Есть способ плавать на боку так что нет нагрузки на шею , "оверарм", но он тоже довольно новый и не видно что впереди.Опуская голову в воду и поднимая, можно плыть брассом в пресной воде, глаза не болят, но это 100% требует обучения.
Возвращаясь к литоральному человеку, плавать там не надо было.На побережье океана и Красного моря,где большой отлив, собирали во время него.
Оставим на время стили плавания. Тем более, что для гипотезы важно именно ныряние и связанный с ним стиль. Брасс - самое то. Это фактически частично и есть ныряние.
А вот собирательству на литорали уже нет мочи отвечать - там мог собирать кто угодно. Ресурсы быстро заканчиваются. А вот на сублиторали ресурсы фактически неисчерпаемы. Именно по причине того, что сразу там все не соберешь и всегда остается что-то "на развод". Вернувшись туда через некоторое время, биота восстанавливается и можно собирать новый урожай. Да и далеко не везде отлив обнажает дно. Кроме того, есть реки, крупные озера... . Да и в малых не всегда мелко. И вообще, ловить рыбу куда безопасней, когда плавать все-таки умеешь.
Иначе говоря, собирание на литорали не дает никому никаких преимуществ. Кто успел, тот и молодец. А вот в районе Пинакл-Пойнт дно между камнями и скалами и вовсе не обнажается, а люди там успешно ловили рыбу и собирали мидий. Тысячи костей крупных рыб, и немерено - панцирей моллюсков... . Здесь выживает тот, кто плавает и ныряет.
На литорали - люди же кочуют, и могут проходить существенные расстояния и таскать пищу на стоянки, она калорийная.Конкурентов - гонять.
Надо не собственно плавать на ощутимые расстояния с приличной скоростью, а держаться на воде и возможно нырять.С нырянием - большие вопросы.Кроме как за жемчугом не ныряли.Это энергоемкий ,малопроизводительный и вредный для здоровья процесс,нырять за едой не особо выгодно.Немного реальнее идти в воде и приседать,если надо погружая голову в воду и зажмуриваясь, собирая ракушки наощупь.
Цитата: crdigger от сентября 07, 2011, 21:06:34
На литорали - люди же кочуют, и могут проходить существенные расстояния и таскать пищу на стоянки, она калорийная.Конкурентов - гонять.
Имея плантации винограда, можно погонять и конкурентов. Но в этом случае территорию займет любой. Кто смел - тот и съел. А там где банановые пальмы будут обитать в основном те, кто умеет залезать на пальму. Неумехам эти места бесполезны в смысле полакомиться бананами.
Цитата: crdigger от сентября 07, 2011, 21:06:34
Надо не собственно плавать на ощутимые расстояния с приличной скоростью, а держаться на воде и возможно нырять.С нырянием - большие вопросы.Кроме как за жемчугом не ныряли.Это энергоемкий ,малопроизводительный и вредный для здоровья процесс,нырять за едой не особо выгодно.Немного реальнее идти в воде и приседать,если надо погружая голову в воду и зажмуриваясь, собирая ракушки наощупь.
Верно, важно именно держаться на воде и нырять. А вот с производительностью и вредностью - старая песня. Вредно также бежать целый день по жаре за раненым животным, да и затраты... . Если так рассуждать, то и жить невыгодно. Однако же, после многочасового преследования двумя охотниками косуля падает от изнеможения, а племя три дня ест мясо. Если ракушек много, то даже подросток может обеспечить всю семью протеином. По себе знаю - еще в детстве за полчаса мог наловить в Волге перловиц на несколько шампуров. Во всяком случае, на обед вполне хватало. Правда, потом на этом месте уже ничего не наловишь и надо переходить на другое.
Можно, конечно, идти по
росе мелководью и собирать чего-то, но это та же проблема как с литоралью - любой человек может собирать. А вот окажется, что 90% устриц все же... на глубине.
И потом, на всех стоянках, рассмотренных на первой странице, нашли очень большое количество разбитых раковин моллюсков, вопреки расчетам некоторых "теоретиков-энергетиков". И наряду с ними - кости рыб, черепах, а также... сухопутных животных. Это говорит не только об энергетической "выгоде" собирания моллюсков "со дна морского", но и о том, что было вполне естественное разделение труда: мужчины занимались традиционной охотой, а женщины и подростки ныряли за устрицами. Ловлей рыбы могли заниматься и те, и другие. Это дополнительное питание за счет водных ресурсов и обеспечила нашему виду преимущество не только для выживания в трудные времена, но и для экспансии на соседние территории. Ведь в таком случае стало выгодно содержать много детей, да и с количеством женщин в некоторых охотничьих племенах были проблемы - часто предпочитали "выращивать" мальчиков, а жен для себя пытались умыкнуть у соседей. Дикари, сээээр!
Цитата: chernokulsky от сентября 08, 2011, 08:08:05
Смерть неандертальцев раскрыта
http://www.rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/line/index_science.shtml?2011/08/01/449361
Около 40 тысяч лет назад европейские неандертальцы были вынуждены бороться одновременно с наступающими ледниками и с homo sapiens, пришедшими на их территории из Африки. Долгое время было неясно, по какой причине неандертальцы быстро вымерли после появления людей, ведь они 300 тысяч лет доминировали на обширной территории.
Исследователи из Кембриджского университета установили, что виной тому, вероятнее всего, огромный численный перевес "пришельцев". Ученые провели статистический анализ археологических находок во французском районе Перигор – одном из наиболее изученных мест с точки зрения древнейшей истории. Там обнаружена самая большая концентрация стоянок неандертальцев и ранних людей в Европе.
Анализ показал, что проникшие в регион человеческие орды как минимум в 10 раз превышали численность неандертальцев. Конфликты между ними, безусловно, были. Но при таком подавляющем превосходстве людям даже не обязательно было устраивать геноцид местного населения. Оказалось, достаточно занять его охотничьи угодья, которые одновременно служили и запасом топлива для обогрева суровой ледниковой зимой.
Как полагают авторы исследования профессор Пол Мелларс и аспирант Дженнифер Френч, неандертальцы не выдержали конкуренции с «нелегальными мигрантами» и были вынуждены сначала отступить в наименее комфортные для жизни регионы Европы, а затем и вовсе исчезнуть всего за несколько тысячелетий.
Важным аспектом победы людей в битве за Европу ученые считают более высокую организованность внутри групп, развитые контакты между группами, превосходящие технологии изготовления орудий для охоты и быта, а также, вероятно, более эффективные способы хранения продуктов.
Очень интересное исследование - давно хотел привести в данной теме. Как говориться, если правда хотя бы на... треть. А тут - на порядок.
Хотя есть и некоторые нестыковки. Во-первых, никакие орды в то время не могли вторгнуться на территории, которые кормили до этого в... десять раз меньше людей. Только обладая возможностью добывать пищу для такой оравы с этой же территории, можно так расплодиться уже на месте и потом поддерживать "статус-кво". Это доказывает и экспансия сапиенса в Азию, куда вначале попало всего-то... несколько десятков человек. И вот вам результат - сотни тысяч после краткого по доисторическим меркам периода "адаптации".
Еще одна нестыковка: "превосходящие технологии изготовления орудий для охоты и быта". Нет таких фактов, которые бы однозначно подтверждали этот тезис. К 50-45 тлн обе трибы обладали примерно равными культурами обработки камня - типо мустьерской, и вряд ли у кого были особые преимущества. А чтобы расплодиться десятикратно, нужно бить зверя с удесятиренной энергией теми же самыми "камнями". Во-первых, сомнительно, чтобы действительно именно пришельцы превзошли местных в результатах охоты, которые три сотни тысяч лет этим занимались на своей родной земле. А во-вторых, нет никаких артефактов, доказывающих такое превосходство. Лишний скребок вряд ли поможет забить десять мамонтов, вместо одного. В третьих, охотничьи ресурсы не безграничны. Если бы вдруг стали уничтожать зверье в десятикратном объеме, то не миновать быстрого исчезновения многих видов и общего обеднения охотничьих ресурсов. Неандертальцы "отстреливали" ровно столько, сколько было необходимо для нормального воспроизводства животных, от которых зависели их благополучие и даже сама жизнь.
Важным аспектом победы людей в битве за Европу ученые считают более высокую организованность внутри групп, развитые контакты между группами, ... , а также, вероятно, более эффективные способы хранения продуктов.Странно, что не добавили, дескать сапиенс отличался особым умом и... сообразительностью! Типичное проявление хомосапового шовинизма. Мало того, что эти постулаты в принципе недоказуемы, но и могут быть направлены против нашего вида. Типо, неандертальцы обладали особым умом... и далее по тексту. То есть снова та же песня, которая начинается с конца - раз мы их "победили", то очевидно, кто здесь умный, а кто дурак... .
Правда, есть одна зацепка - на стоянках сапиенса всегда находят много рыбных костей, которых практически нет на стоянках неандертальцев. ::)
;) На всех, на всех стоянках?
Уже на первой странице достаточно свидетелств
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:15:59
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
Цитировать#
Приведены косвенные данные, свидетельствующие о большой роли пресноводной рыбы и моллюсков в питании древних гоминид. Состав жирных кислот в этой пище очень близок к таковому в мозге человека. Предполагается, что увеличение такой пищи в рационе способствовало развитию мозга (1; 1998 г.).
#
У «ранних современных людей», установлена более разнообразная диета, чем у живших одновременно с ними неандертальцев. Последние ели практически только одно мясо (наземных травоядных животных), тогда как в рацион первых входили также моллюски и рыба.
А также
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:01:40
По рыбной диете неандертальцев и сапиенсов был задан вопрос Станиславу Дробышевскому, и был дан исчерпывающий ответ
http://antropogenez.ru/interview/252/
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
На той же странице
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 12:10:25
http://www.newsland.ru/news/detail/id/397686/
ЦитироватьПо соотношению изотопов азота в коллагене костей неандертальцы походили на хищных млекопитающих, живших с ними в одно и то же время: волка, гиену. Так что питались они, видимо, исключительно мясом. А основными объектами их охоты становились крупные травоядные животные, в основном копытные.
В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.
Кроме того, как установили ученые, в отличие от неандертальцев, которые, судя по изотопному анализу, за сто тысяч лет практически не изменили образ питания, современный человек совершенствовал свои пищевые навыки и менял их в зависимости от места. По сравнению с самым древним 40-тысячелетним экземпляром более поздние люди стали питаться более разнообразно.
По мнению авторов работы, пластичное пищевое поведение современного человека наряду с другими факторами позволило ему выйти из африканской колыбели в Европу и одержать эволюционную победу.
Не скажу про
всю Одессу ВСЕ стоянки - они ВСЕ еще не найдены, и не все найденные раскопаны полностью. Есть еще наверняка временные стоянки мужчин-охотников... . Или, скажем, не везде есть крупные водоёмы. Там, может и не всегда находят остатки рыбной диеты у сапиенсов. Но, как правило, они присутствуют.
Когда нет своего прихватизированного стада мамонтов или на худой конец северных оленей приходится вести жизнь презренного берегового человека.
Подпись: Ваш бывший коллега, а ныне - противная скользкая лягушка... :'(
Ну так земноводные это же идеал для ЛСА- жить у воды и лопать улиток-сказка.
Почитал мельком, вывод такой: наш вид оказался, так сказать "впереди планеты всей" благодаря тому, что не боялся воды и умел ловить рыбу?
Цитата: Молодой от сентября 09, 2011, 03:49:57
Почитал мельком, вывод такой: наш вид оказался, так сказать "впереди планеты всей" благодаря тому, что не боялся воды и умел ловить рыбу?
Если коротко, то где-то так.
Периодически встречаю информацию по теории "акваприматов" ... конечно, если не преувеличивать, и не выводить этаких людей-дельфинов, она мне очень близка и видится масса аргументов в ее поддержку. Но, ведь большая часть ученых ее явно не разделяетт, почему ? Все-таки недостает аргументов ???
По питанию вот, конечно, вспоминается этот фильм ... и способность новорожденных плавать, и ловля рыбы на мелководье руками, зубами )))
BBC - Человек как животное. Часть 2. Охотящаяся обезьяна
Общие вопросы антропогенеза и, связанные с ними, водная и полуводная гипотезы рассматриваются в теме Homo ichtiandrus. Имеется в виду период длительностью до 10 млн. лет.
Текущая тема посвящена становлению человека современной анатомии и в основном не выходит за рамки последних 200 тыс. лет.
Цитата: LFrentz от сентября 10, 2011, 00:11:01
По питанию вот, конечно, вспоминается этот фильм ... и способность новорожденных плавать, и ловля рыбы на мелководье руками, зубами )))
BBC - Человек как животное. Часть 2. Охотящаяся обезьяна
В фильме много кадров, когда современные африканцы ловят рыбу, охотятся за моллюсками и так далее. То есть, совершенно очевидно, что такие же способности имели и люди современной анатомии, жившие 100 тыс лет назад в тех же местах. Уже потому, что с тех пор анатомия этих людей в сущности не изменилась. Во всяком случае, этот факт более вероятен, чем то, что предшественники людей, скажем, австралопитеки, занимались тем же самым. Хотя наверняка обитали вокруг водоемов и что-то могли извлекать из воды, например, с отмели. Однако то, что они ныряли за моллюсками и умели плавать вовсе не доказано. Мало того, и на стоянках их потомков, эректусов и неандертальцев, почти не находят останков морских трапез - в основном попадаются кости наземных животных, причем, в больших количествах. И наоборот - на стоянках ЛСА, которые датируются временем 130...100 тлн, найдено огромное количество рыбных костей и разбитых панцирей моллюсков (см 1 стр данной темы).
Если посмотреть фильм Морриса с этой точки зрения, то становится ясно, кто и почему стал "царем природы".
Фильм можно скачать по ссылке (все 6 частей)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1832821
Грудные дети с чуть ли не с первых дней жизни могут находиться под водой и даже... плавать. Дыхание у них автоматически задерживается на время подводной одиссеи.
У человека не только есть подкожный жир, который увеличивает плавучесть, но и достаточно грациальный скелет с подвижным позвоночником и тонкой талией - такая "архитектура" помогает плавать как на воде, так и под водой.
Совсем маленькие кенийцы ловят рыбку на мелководье прямо... зубами - выныривают уже с "добычей" во рту.
Тем временем, молодежь занята загонной охотой... под водой. Ныряют до 24 м в глубину, бросая камни на веревках и волочат их по дну, чтобы рыба, испугавшись, попала в расставленную под водой же сеть.
"Охоту" на моллюсков поручают женщинам... .
Цитата: langust от сентября 09, 2011, 09:54:05
Если коротко, то где-то так.
Тут есть несколько дополнительных моментов:
1. Все оценки численности "неандертальцев" и "сапиенсов" - абсолютно прикидочные, с точностью пять-шесть лаптей по карте.
2. Данных по жителям прибрежных районов плейстоценового периода у нас нет, ибо ныне это шельф, а там копают мало и неохотно (по крайней мере в археологических целях).
3. Если прикидки по биопродуктивности наземных экосистем плейстоцена верны хотя бы приблизительно, то мне кажется крайне сомнительной идея, что речные водные ресурсы могли дать в девять раз больше пищи, чем расположенные на той же территории сухопутные.
4. Прямые исследования таки показали, что неандертальцы, как минимум, использовали в пищу корневища речных растений.
5. Уже обсуждалось, что для территориального хищника целесообразно захватывать не только "минимально необходимый район", а "максимально возможный для обороны от сородичей".
6. Генетический вклад африканских палеоантропов (и ЛСА) в формирование современного человека пока не известен, и может колебаться от 0 до 95%.
Так что, имхо, не исключена возможность того, что первичной была не способность употреблять в пищу рыбу и моллюсков, а способность формировать относительно большую "семейную группу". Вариант - что группа неандертальцев, что группа сапиенсов, в одном и том же ландшафте могут контролировать одну и ту же площадь, которая и тем и другим даёт "в нормальных условиях" заведомо избыточное количество пищи. Только у "сапиенсов" средняя численность группы больше, что вынуждает их более полно использовать имеющиеся ресурсы.
И ещё немного о диете неандертальцеы и ЛСА:
http://johnhawks.net/weblog/fossils/neandertal/neandertal_fish_drucker_2004.html
ЦитироватьAn earlier post reviewed recent work by Bocherens and colleaugues (2005) attributing high nitrogen-15 proportions in Neandertal bones to mammoth consumption. I wondered what had happened to the argument of Richards et al. (2001), which suggested that high nitrogen-15 in later Upper Paleolithic remains had come from consumption of fish or other aquatic resources.
Today I found another paper by Drucker and Bocherens (2004) that answers this question, in part. They performed chemical analysis of aquatic animals and otters, which predominantly consume riverine resources. The study found that the riverine fish and eels were had relatively low nitrogen-15 proportions, while lacustrine fish as well as salmon were higher. These freshwater resources do not provide a better explanation for high nitrogen-15 content than terrestrial animal consumption, so there is no reason to support one over the other.
Their bottom line:
Considering this updated estimate, obligate implication of freshwater resources in human diet is not so convincing. Although we do not exclude any fish consumption, we consider that contemporaneous terrestrial resources are sufficient to explain the isotopic signature of anatomically modern humans. This conclusion is also sound as far as Neanderthals are concerned (Drucker and Bocherens 2004:172).
OK, so the isotopes leave doubt about what Neandertals (and later Upper Paleolithic Europeans) ate. It could be mammoth, it could be salmon. Personally, I'm sure that both were consumed as much as possible. Possibly together. If it were me, I'd smoke them.
И ещё немного:
http://johnhawks.net/weblog/fossils/neandertal/neandertal_mammoth_diet_2005.html
Цитировать
And there is the question of fish. In the abstracts to the Third International Mammoth Conference in 2003, Bocherens and colleagues had an abstract on the subject of Neandertals eating mammoth that included this line:
However, an uncertainty remains about the possible contribution of freshwater fish, which may be similar in isotopic signature to mammoth meat.
A full text search of the JHE paper yields the word "fish" zero times. So what happened with that? Fish have relatively high nitrogen-15 levels because the aquatic food chain is generally longer than the terrestrial one, and this high 15N ratio may also characterize aquatic birds (Richards et al. 2001). Likewise, freshwater ecosystems have relatively low carbon-13 ratios, because of the availability of carbon from geological sources. Richards and colleagues (2001) focus on the combination of high 15N and low C13 as an indicator of freshwater resource use. And the Neandertals are substantially lower in 15N than Mesolithic humans who used aquatic foods extensively (Richards et al. 2001). So would it take much fish to make Neandertals look different from hyenas? Probably not.
It would be nice if the isotope people would get together and settle this little problem. Richards et al. (2001) found higher 15N in Upper Paleolithic Europeans than in Neandertals; they concluded an increase in aquatic resource consumption. But one might as easily assert that later Europeans ate more mammoth -- we do, after all, find a lot more mammoth bones associated with later sites than with Neandertals. How could you tell a high proportion of mammoth from a low proportion of fish?
Можно интерпретировать результаты изотопного анализа по разному, особенно если найти такую рыбку, которая по изотопам конкурировала бы с ... мясом мамонта. Но вывод об использовании водных ресурсов нашим видом в большей степени, нежели другими людьми, подтверждается, прежде всего, наличием большого количества костей и ракушек именно на стоянках сапиенса. То есть, метод как бы подтверждает уже установленный факт.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2011, 23:51:46
Тут есть несколько дополнительных моментов:
1. Все оценки численности "неандертальцев" и "сапиенсов" - абсолютно прикидочные, с точностью пять-шесть лаптей по карте.
2. Данных по жителям прибрежных районов плейстоценового периода у нас нет, ибо ныне это шельф, а там копают мало и неохотно (по крайней мере в археологических целях).
3. Если прикидки по биопродуктивности наземных экосистем плейстоцена верны хотя бы приблизительно, то мне кажется крайне сомнительной идея, что речные водные ресурсы могли дать в девять раз больше пищи, чем расположенные на той же территории сухопутные.
4. Прямые исследования таки показали, что неандертальцы, как минимум, использовали в пищу корневища речных растений.
5. Уже обсуждалось, что для территориального хищника целесообразно захватывать не только "минимально необходимый район", а "максимально возможный для обороны от сородичей".
1. Согласен. Оценка численности древних людей дело весьма ненадежное. Но этот факт все же является косвенным доказательством успешности сапиенса и его эволюционном преимуществе. Да и цифра превышения количества людей нашего вида в 10 (!!!) раз это не есть превышение на 10%. Даже если исследователи и ошибаются, то не в том, что превышение все-таки было, причем существенное. Но даже если бы и на 10%, то через пару-тройку тысяч лет у неандертальцев все равно не было никаких шансов на выживание. Даже без учета сложных процентов сапиенс надежно вытесняет неандертальцев.
2. Если уж внутри древнего континента находят большое количество останков водной трапезы сапиенсов, то наверняка на берегах их было бы куда больше. Факт затопления шельфа и трудности раскопок работают как раз в пользу водного рациона людей нашего вида.
3. Если вас не устраивает цифра в 9 раз, то может устроит, скажем, в два раза? Налицо дополнительные ресурсы с одной и той же территории.
4. И гориллы нынче бродят по отмелям заросших озер и с удовольствием поедают вкусные корневища - речные и озерные растения в основном у берегов и растут.
5. Если уж какому хищнику и повезет захватить район "максимально возможный для обороны от сородичей", то вскоре он все равно расплодится до "минимально необходимого района". Или все же голодные соседи изымут "излишки". Свято место пусто не бывает.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2011, 23:51:46
6. Генетический вклад африканских палеоантропов (и ЛСА) в формирование современного человека пока не известен, и может колебаться от 0 до 95%.
Эка хватили, аж 95%! Тогда бы мы и вовсе не говорили о неком "сапиенсном комплексе", а голые бегали с копьем по Африке. Да и рожи у нас были бы все-таки более... обезьяньими :D.
Впрочем, речь не о том. В какой бы пропорции "истинный сапиенс" не смешивался бы с палеотропами в Африке, он имеет ту генетику, которую имеет. Если предположить, что к моменту в 70 тлн комплекс сапиенса уже сформировался, то целесообразно принять, что именно они и есть "истинные". А вот когда одно племя вышло из Африки и распространилось по Евразии, то мы вполне можем установить процент их смешения с местными палеоантропами, которые накапливали мутации все время изоляции от их африканских родственников.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2011, 23:51:46
Так что, имхо, не исключена возможность того, что первичной была не способность употреблять в пищу рыбу и моллюсков, а способность формировать относительно большую "семейную группу". Вариант - что группа неандертальцев, что группа сапиенсов, в одном и том же ландшафте могут контролировать одну и ту же площадь, которая и тем и другим даёт "в нормальных условиях" заведомо избыточное количество пищи. Только у "сапиенсов" средняя численность группы больше, что вынуждает их более полно использовать имеющиеся ресурсы.
Здесь телега впереди лошади. Именно более полное использование ресурсов ведет к увеличению численности на единицу территории, а не наоборот.
Темой не владею и насчёт гипотезы о нашем околоводном происхождении не высказываюсь ни за ни против, излагаю только свои наблюдения за нынешним человеком. Извините, что настрочил много лирики, таков мой стиль.
Зайдите в любое турагентство, полистайте туристические журналы в поисках места отдыха. Обращаю внимание: именно места отдыха, а не беготни в поисках впечатлений и покупок. Что такое место отдыха? Лёгкое житьё в приятной обстановке. Ну что ж, выбираем себе приятное местообитание, листая журналы путешествий... Предлагается много разных мест: горы, степи и леса -- не зря говорится, что ко всему подлец-человек привыкает, -- но пальму первенства среди предложений сладчайшего житья бесспорно держит гостиница у тёплого моря; чем ближе к берегу, тем верней. Сапиенса тянет к пляжу, словно кота к валерьянке. Что такое пляж? Отлогий берег, удобный для хождения, плескания, ныряния и плавания. Утомился -- шлёпнись и полежи. Ещё очень хорошо, если море населено разной живностью: рыбами, ракушками, крабами, тварями всякими. Руки тянутся, сердце радуется. Природный магазин самообслуживания с туалетом и бассейном.
Ну а для горячих голов -- глубокие ныряния с аквалангом, кинокамерой, оружием и, к сожалению, инструктором. Инструктор объясняет, через какую трубочку дышать, а главная его задача нас от колючек оттаскивать, в глубину меньше пускать и вовремя обратно выгнать, поскольку обычно турист-аквалангист из моря вылезать не хочет, пока акула им не займётся. (Подсказать инструкторам: у каждого рифа завести акулу-вышибалу.) Акваланги изобретены недавно, но дети всегда соревновались, кто дальше пронырнет, глубже нырнёт и со дна достанет. Притом самые отчаянные, как правило, не тонут.
У реки и озера тоже ошиваться неплохо, годится любое побережье, но у лукоморья веселей.
Дети несколькими постами выше ныряют там,где стоят, а не на глубине.А чуть ниже сеть - вообще поздний неолит и скорее аттракцион, имея сеть нырять не обязательно.
>Сапиенса тянет к пляжу
Точно, и не обязательно на самолете.Пикник обычно - у реки или озера, машиной или пешком.
Цитата: crdigger от сентября 12, 2011, 02:25:02
Дети несколькими постами выше ныряют там,где стоят, а не на глубине.А чуть ниже сеть - вообще поздний неолит и скорее аттракцион, имея сеть нырять не обязательно.
Вряд ли аттракцион. Скорее наоборот - эффективный способ ловли рыбы - весь косяк загоняют в сеть. Да, это конечно современный способ, но примечательно то, что люди в этом случае глубоко и надолго ныряют - пригодилась древняя привычка. Используя эту методу, можно гнать косяк и на мелководье, где рыба более доступна - запруды, остроги... .
А дети, естественно, ловят рыбку на мелководье - только готовятся стать подводными ныряльщиками в полном смысле этого слова. Пацанам лет по... семь-восемь, не больше.
Люди как и прочие животные могут болеть и вести себя при этом неадекватно, на подобии этого павиана наверняка больного токсоплазмозом.
http://www.youtube.com/watch?v=4ebd36p4zkw&feature=player_embedded
Токсоплазмоз обеспечивает кошачьих едой, которая сама к ним приходит.
Я конечно не могу сейчас на основе неопровержимых фактов доказать, что с людьми стремящимися к воде происходит тоже самое, что в подобном поведении виноваты паразиты, которых эти люди проглотили вместе с рыбой, ракушками, креветками и т.д.
Но симптомы очень похожи на токсоплазмоз, похоже какие то паразиты хотят замкнуть свой жизненный цикл. Как потом не поверить в сказки о русалках, которые заманивают мужчин в воду и топят.
Цитата: langust от сентября 11, 2011, 08:06:52
Можно интерпретировать результаты изотопного анализа по разному, особенно если найти такую рыбку, которая по изотопам конкурировала бы с ... мясом мамонта.
Ну так по N-15 любая рыба конкурирует с мамонтом. Фишка в том, что в мусорных кучах неандеров было найдено относительно мало как мамонтовых костей, так и рыбных. Так что данные изотопного анализа можно толковать по разному. Вообще, нужно больше материалов и исследований чтобы прояснить вопросы с питанием в различных группах (географических, поло-возрастных, профессиональных) архаичных людей.
ЦитироватьНо вывод об использовании водных ресурсов нашим видом в большей степени, нежели другими людьми, подтверждается, прежде всего, наличием большого количества костей и ракушек именно на стоянках сапиенса. То есть, метод как бы подтверждает уже установленный факт.
Мусорные кучи это, конечно, хорошо, но вот дают ли они исчерпывающую информацию - весьма сомнительно.
Меня всегда удивляло то, что большинство по традиции считают, что человек в Европе охотился в основном на мамонта. Придумывают всякие там хитрости, как легко и просто завалить кучу мяса и устроить пир горой. Думается, если бы это было так, то их бы истребили в течение одного поколения... . Есть, конечно, свидетельства, что те же пигмеи охотились на слонов, но и верится с трудом, что была какая-то систематическая охота. Можно просто подсчитать количество людей и... слонов. Соотношение будет явно не в пользу последних. Да и хватало других животных для охоты - менее опасных и более многочисленных.
Цитата: langust от сентября 14, 2011, 03:36:23
Меня всегда удивляло то, что большинство по традиции считают, что человек в Европе охотился в основном на мамонта.
Разумеется. Но в верхнем палеолите Евразии свидетельства охоты на мамонта (равно как на птицу и рыбу) встречаются куда чаще, чем в среднем или тем паче - нижнем.
Цитата: langust от сентября 11, 2011, 08:32:31
1. Согласен. Оценка численности древних людей дело весьма ненадежное. Но этот факт все же является косвенным доказательством успешности сапиенса и его эволюционном преимуществе. Да и цифра превышения количества людей нашего вида в 10 (!!!) раз это не есть превышение на 10%. Даже если исследователи и ошибаются, то не в том, что превышение все-таки было, причем существенное. Но даже если бы и на 10%, то через пару-тройку тысяч лет у неандертальцев все равно не было никаких шансов на выживание. Даже без учета сложных процентов сапиенс надежно вытесняет неандертальцев.
Фактов синхронного существования "сапиенсов" и "неандертальцев" в одной местности нет, и, тем более, не доказан сам факт наличия конкуренции. К примеру, не исключён вариант "осапиенчивания" неандеров благодаря незначительному притоку благоприятных генов и культурных навыков извне - из той же Африки или Азии.
Цитировать2. Если уж внутри древнего континента находят большое количество останков водной трапезы сапиенсов, то наверняка на берегах их было бы куда больше. Факт затопления шельфа и трудности раскопок работают как раз в пользу водного рациона людей нашего вида.
Не-а. К примеру, не исключён вариант, что основным источником пищи в прибрежных районах Евразии была именно охота на крупного прибрежного и морского зверя.
Цитировать3. Если вас не устраивает цифра в 9 раз, то может устроит, скажем, в два раза? Налицо дополнительные ресурсы с одной и той же территории.
прежде чем говорить о двух-трёх-десяти разах, имхо, нужно провести чёткую границу. А её и нет.
Цитировать5. Если уж какому хищнику и повезет захватить район "максимально возможный для обороны от сородичей", то вскоре он все равно расплодится до "минимально необходимого района". Или все же голодные соседи изымут "излишки". Свято место пусто не бывает.
Не обязательно. К примеру, ежели у тех или иных людей было выраженное территориальное поведение, по подросшая молодь изгонялась за пределы "участка" (или гибла во внутригрупповых конфликтах). "Голодные же соседи" ничего изъять не могут именно по причине того, что они голодные (и, соответственно, слабые). Вон, к примеру, джапы на своих островах расплодились, живут в скворечниках, рисовую лапшу кушают (и то мало), но к нам уже больше полувека не лезут, понимают, что у нас выраженное территориальное поведение, и получат они по бестолковке ядерной дубиной. Разумеется, нам так или иначе придётся доказывать своё право на владение большей частью Евразии, но в ходе этого доказывания численность агрессоров (и, к сожалению, защитников) будет заметно сокращена.
Можно сделать хотя бы грубый расчет по количеству людей, живших в палеолите, например, для Африки. Не будем придираться к цыфирям - всегда можно подкорректировать.
Пусть в Субсахарской Африке имеется в среднем 10 млн кв км охотничьих угодий. Если исходить из расчета, что человеку для простого воспроизведения самого себя требуется около 30 кв км угодий, то с поправкой имеем около 300 000 африканцев. Будем ориентироваться на эту цифру, хотя в реальности, в зависимости от климата и неучтенных обстоятельств, она может меняться в ту или иную сторону довольно существенно.
Но вот пришел "гегемон"... в виде сапиенса, который мог эффективно извлекать с прибрежной полосы куда больше ресурсов, нежели их предшественники. Если до них на квадрате 50х50 км кормилось племя, состоящее из сотни человек, то рыболовам и собирателям достаточно узкой прибрежной полосы километров в десять. Итого - 30 кв км на сто человек. И это даже при условии, что ловить рыбу будут только мужчины, пока женщины и другие члены сообщества занимаются домашним хозяйством и собирательством. То есть на береговой линии, длиной в 30 тыс кв км будут обитать... 300 тыс сапиенсов. Причем, с учетом огромной плотности, они стопроцентно вытесняют палеоантропов с прибрежной полосы.
Но... не хлебом единым рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе. Иначе говоря, они занимают им "положенные" сто километров вглубь континента и спокойно охотятся там как на своей исконно русской родной земле. А так как все же охотой занимаются мужчины, то женщины теперь уже ловят рыбку и ныряют за моллюсками. Им помогают также дети, подростки и даже старики.
Таким образом, племя сапиенсов уже имеет, по крайней мере, двойную порцию белков животного происхождения, что не замедлит сказаться и на количестве потомства. В таком случае рождение ребенка уже не является излишеством, а девочки и женщины становятся полноправными добытчиками. Племя растет и распространяется еще дальше вглубь континента, где также встречаются крупные водоемы в виде рек и озер. Имея опыт добывания из воды ресурсов, а также строительства хотя бы элементарных плавсредств, сапиенс колонизирует континент в самый короткий "доисторический" срок. Задачу колонизации береговых линий облегчает тот факт, что аборигенам почти все равно, какую территорию им занимать - около озера или... вдоль ручья. То есть не должно даже возникать и серьезных конфликтов - палеоантропы без особого сопротивления отдавали побережья превосходящему на порядок по численности конкуренту.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 04:07:34
Цитата: langust от сентября 11, 2011, 08:32:31
1. Согласен. Оценка численности древних людей дело весьма ненадежное. Но этот факт все же является косвенным доказательством успешности сапиенса и его эволюционном преимуществе. Да и цифра превышения количества людей нашего вида в 10 (!!!) раз это не есть превышение на 10%. Даже если исследователи и ошибаются, то не в том, что превышение все-таки было, причем существенное. Но даже если бы и на 10%, то через пару-тройку тысяч лет у неандертальцев все равно не было никаких шансов на выживание. Даже без учета сложных процентов сапиенс надежно вытесняет неандертальцев.
Фактов синхронного существования "сапиенсов" и "неандертальцев" в одной местности нет, и, тем более, не доказан сам факт наличия конкуренции. К примеру, не исключён вариант "осапиенчивания" неандеров благодаря незначительному притоку благоприятных генов и культурных навыков извне - из той же Африки или Азии.
Если уж сапы заняли территорию, которую некогда занимали неандертальцы, то последних и... след простыл. Поэтому нет и фактов их синхронного существования. Есть, кстати гипотеза о том, что кромы и неандеры вообще... не встречались в Европе.
Что же касается гипотезы "осапиенчивания" неандертальцев "малыми дозами", то она вряд ли правда за маловероятностью события. Во-первых, "приток" из Африки был затруднен наличием Сахары и такой водной преграды, как Средиземное море. Во-вторых, "малые дозы" генов быстро элиминируются по причине как раз их "малости" дрейфом генов. В третьих, надо бы сначала предположить, какие-такие "благоприятные" гены и навыки имеются в виду.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 04:07:34
Цитировать2. Если уж внутри древнего континента находят большое количество останков водной трапезы сапиенсов, то наверняка на берегах их было бы куда больше. Факт затопления шельфа и трудности раскопок работают как раз в пользу водного рациона людей нашего вида.
Не-а. К примеру, не исключён вариант, что основным источником пищи в прибрежных районах Евразии была именно охота на крупного прибрежного и морского зверя.
Так и написано: "останков водной трапезы сапиенсов". То есть, могли добывать из воды и моллюски, и... всяких млеков. А на побережье наверняка была охота и на морского зверя, кроме занятий рыболовством и собирательством. Причем, куда более эффективная у сапиенса, так как не всегда такой зверь загорает на бережке и ждет, когда придет неандер с дубинкой... .
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 14, 2011, 04:07:34
Цитировать5. Если уж какому хищнику и повезет захватить район "максимально возможный для обороны от сородичей", то вскоре он все равно расплодится до "минимально необходимого района". Или все же голодные соседи изымут "излишки". Свято место пусто не бывает.
Не обязательно. К примеру, ежели у тех или иных людей было выраженное территориальное поведение, по подросшая молодь изгонялась за пределы "участка" (или гибла во внутригрупповых конфликтах). "Голодные же соседи" ничего изъять не могут именно по причине того, что они голодные (и, соответственно, слабые). Вон, к примеру, джапы на своих островах расплодились, живут в скворечниках, рисовую лапшу кушают (и то мало), но к нам уже больше полувека не лезут, понимают, что у нас выраженное территориальное поведение, и получат они по бестолковке ядерной дубиной. Разумеется, нам так или иначе придётся доказывать своё право на владение большей частью Евразии, но в ходе этого доказывания численность агрессоров (и, к сожалению, защитников) будет заметно сокращена.
Локально, может и необязательно. Но если взять период достаточно длительный, то - закон. Какую бы политику "неприступной обороны" ни проводить, настанет момент, когда "лишняя" территория заполнится до "лимита". И вовсе неважно кем - либо расплодится племя, либо подвинут соседи. Причем, независимо от того, голодные они или нет.
Про джапанов и китаезов лучше помолчать - не по теме. Одно замечание - в нашей Сибири медом не намазано: климат холодный и там неуютно. Да и остальная Россия - не сахар. А вот на юг прут все кому не лень.
Спасибо
b-graf-у за информацию по плотности заселения Австралии. Налицо огромная плотность аборигенов, обитающих вблизи прибрежной полосы, по сравнению с обычными охотничьими территориями
Цитата: b-graf от сентября 14, 2011, 18:28:31
Вот что у Кабо о различиях (выходит, что надо снизить показатели плотности для обоих типов расселения - пустынного и прибрежного):
"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км [384, с. 259]. "
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_6.htm
Цитата: langust от сентября 14, 2011, 19:51:06
Собственно говоря, даже по современной Австралии, плотность аборигенов на побережье превышает плотность заселения полупустынных районов в сотни, а то и в тысячи раз! И это с учетом того факта, что в Австралии пустынь, как таковых, и нет!
Вот мнение уважаемого профессора:
Цитата: Amage от октября 03, 2009, 21:08:30
Пустынь в Австралии нет. По австралийскому определению пустыня - это там где невыгодно овец выращивать Там даже суккулентов во флоре нет (подробнее см. Вальтер, Растительность Земного шара, 3тт).
Это хорошо видно на карте вегетации
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10025;image)
Два пятна в центре это вовсе не пустыня - полупустынная местность с ежегодными осадками 200-400 мм в год. Это даже больше, чем в нашем Нижнем Поволжье, где мне приходится проживать в настоящее время.
А в ледниковом периоде (70-10 тлн) карта вегетации выглядела бы так
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10023;image)
В центре, ближе к югу, располагалась огромная пустыня... . Люди в палеолите и жили то в основном на побережье.
Еще раз отметим молниеносный "марш-бросок" сапиенсов вдоль южного побережья Азии и освоение Австралии. Только ему и удалось это сделать, причем, практически сразу по достижении южной оконечности Сунды. А вот палеоантропы, которые обитали в Азии, по крайней мере миллион лет, так и не удосужились это сделать за столь длительный промежуток времени.
Современная карта Субсахарской Африки выглядит еще довольно прилично с точки зрения климата: сейчас достаточно влажно - все-таки живем в теплый интергляциал
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10036;image
Особенно это хорошо видно из космоса
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23158;image)
В ээмиане 130-116 тлн было еще влажнее и теплее, чем в текущем голоцене - даже Сахара сократилась до минимума
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23157;image)
Но так было не всегда. Как и в Австралии, в Африке в разгар ледникового периода 70-16 тлн было сухо и ресурсов было намного меньше
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23136;image
Расплодившиеся в последний интерстадиал возле побережья сапиенсы уже ко времени 100-80 тлн наверняка вытеснили почти всех палеоантропов не только с побережий, но и вообще с континента, пользуясь своим численным преимуществом и умением добывать больше пищи.
А то, что 70...16 тлн было действительно холодно, показывает график (тема Климат антропогена)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=13136;image)
По нему видно, что вытеснение неандертальцев из Европы для сапиенсов вообще не представляло никаких "трудностей" - их там осталось совсем немного, в соответствии с обедневшими ресурсами.
Карта вегетации для Ледниковой Европы
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23163;image)
существенно отличается от таковой в настоящее время
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23165;image)
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23162;image
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23164;image
Иначе говоря, пока климат в Африке был влажным, палеоантропы без проблем уступали побережье сапиенсам, так как сами они могли успешно охотится на богатых добычей континентальных просторах. А ко времени наступления сухого климата при глобальном похолодании палеоантропы начали сокращаться в численности. А сапиенсам это нисколько не повредило - море давало им то же самое количество ресурсов. Имея подавляющее численное преимущество, они осуществляли экспансию и вглубь континента, занимая долины рек и приозерные пространства, где также имели преимущество.
Палеоантропы по видимому тупее орангов?
Во всяком случае, оказался "глупее" многих макак, которые умеют не только плавать, но и ... нырять. Орангутанги не ныряют, как впрочем, кошки, собаки... . Хотя последние вынуждены плыть при попадании на глубину, но только "по-собачьи", держа высоко голову над водой. На фото видно, что не только голова над водой, но и... плечи - так плыть очень тяжело. Возможно, даже оранг и не плывет, а идет... по дну. Видел где-то подобный сюжет. В каком-то национальном парке произошло наводнение и популяция орангутангов обосновалась на платформе. Некоторые не успели сразу: им приходилось идти по горлышко в воде, чтобы добраться до нее.
Однако очевидно, что воды он "страшно" боится.
К тому же многие сапиенсы, из тех что кормятся дарами моря, чукчи, эскимосы и т.д. не то что нырять плавать не умеют.
Конечно, боится. Наверное сильно приспичило... . Однако же нос "держит по ветру".
А вот шимпы даже по-собачьи не умеют, хотя и большие любители искупаться. Все хором держатся за лианы... .
Они могут боятся не просто Н2О, а крокодилов и прочих чудищ, которые могут скрываться под водой.
Думаю если бы вдали от водоёма шимпанзе вынуждены были бы спустится с деревьев на землю
в месте где им не раз приходилось сталкиваться с леопардом, они бы тоже предпочитали стоя на земле хотя бы одной рукой держаться за лианы.
Поверьте, шимпанзе не глупее нас. Прекрасно знают, что бывают и крокодилы, но только не... в луже, хотя бы и глубокой. Они действительно тонут, попав на глубину. Поэтому очень осторожно передвигаются даже там где мелко.
На земле же шимпанзе проводят большую часть времени и вряд ли поднимают руки, да и лиан то не везде разбросано... . А, например, бонобо до 40% "наземного" времяпрепровождения ходят на... задних конечностях. Ну, прямо как люди.
Мадонна с младенцем
И эта - с младенцем. Однако ж, осторожничает, чтобы не попасть в яму. И дитя так и не научится плавать, вот и сидит "на шее"...
Шимпанзе только плескаются в воде, держась за лиану
Другое дело макаки - они так иногда ловят "рыбку в мутной воде". Эти прекрасно ныряют и воды глубины не боятся. Просто метода такая. Хотя часто и плавают под водой с той же целью.
Не брезгуют обезьяны и собирательством с "прибрежной полосы". Возможно, когда-то и наши предки занимались тем же самым... .
Чтобы добраться до моллюска, лупят что есть мочи раковиной по стволу дерева
Цитата: Влад от сентября 15, 2011, 13:00:29
К тому же многие сапиенсы, из тех что кормятся дарами моря, чукчи, эскимосы и т.д. не то что нырять плавать не умеют.
Об этом уже говорили. Люди вовсе не водные животные и плавать им приходится учиться с детства. Там где нет такой возможности и плавать так и не научаются. Например, те же монголы поголовно не умеют плавать.
Зато с самого нежного возраста все поголовно хорошо умеют скакать на лошади.А предки чукчей и эскимосов научились ловить рыбу и делать лодки еще когда жили в более теплом климате. Не исключено, что кромы, придя в Европу, также плавать "разучились". А вот привычка ловить рыбу с лодок осталась... .
Проблема только в том, что в тёплых краях можно переплыть реку вплавь как орангутанг на фотках, можно держась за что то или за кого то. А вот в холодных краях, или у тебя уже начинают расти усы и бивни и ты начинаешь питаться донной живностью, или научись делать лодку, на худой конец плот для переправы. А в то что неандертальцы не умели переправляться через реки я поверить не могу.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра... . ;D Но не дальше - утонет.
Может, и плавать умел... по-собачьи. Или раз в жизни на бревнах переправлялся через реку. Но этого мало для производительного труда "на воде".
« реша, яко Кий есть перевозник. У Киева бо бяше перевоз тъгда с оноя страны Днепра — темь глаголаху: ,,на перевоз на Киев"»
Цитата: Влад от сентября 15, 2011, 15:23:47
« реша, яко Кий есть перевозник. У Киева бо бяше перевоз тъгда с оноя страны Днепра — темь глаголаху: ,,на перевоз на Киев"»
А што Кий був зело неандер?
Хорошо. Представим себе ситуацию с теми же палеоантропами в Азии. Если бы они строили плавсредства, то наверняка бы освоили хотя бы соседние острова. Но этого не произошло и за... миллион лет. А ведь это были наверняка люди, типа гейдельбежцев. С большим мозгом и ... вполне человеческим поведением. Недаром в геноме австралийцев обнаружено до 5% их генов. Вряд ли бы сапы стали брать в жены... обезьян.
Не попали они ни в Новую Гвинею, ни в Австралию... . А ведь время то было достаточно. Значит, велика вероятность того, что у них и не было плавсредств совсем. Вернее - привычки их строить и совершенствовать. Так ведут себя люди, которые боятся утонуть. Редко можно встретить рыбака, который бы не умел плавать. Аргумент про "северный завоз" не работает. Там умеешь плавать или нет - попадешь в воду, то если не утонешь, замерзнешь наверняка. А кусать хоца - вот и сработала древняя привычка строить лодки и промышлять на воде.
Предваряю вопрос про людей с острова Флорес. Там до континента было всего то пара км. И, тем не менее, однажды перебравшись туда, скорее всего случайно, эти люди больше не имели контактов с другими. Иначе бы они так не помельчали. А раз не было генетических связей, то и не было... лодок, на которых бы палеоантропы легко бы переправились на соседний с континентом остров. Ведь нынешняя гряда Больших Зондских островов в условиях пониженного уровня моря, который был характерен для того времени, входила в состав Азиатского континента. А это же десятки тысяч лет изоляции... . Сей факт резко повышает вероятность того, что у азиатских палеоантропов не было даже простейших плавсредств, чтобы проплыть всего-то несколько километров.
Так Африканские сапы так и не смогли освоить Мадагаскар и Канарские острова, точно так же как шимпы. И только после гибридизации с не умеющими строить плавсредства неандерами и бог знает ещё с кем на просторах Евразии сапы смогли добраться из Европы до Канарских островов, а с островов Индонезии до Мадагаскара.
Для изначально продвинутого в преодолении водных преград сапа 10 000 миль не крюк.
Что ж, хороший аргумент. Однако, надо иметь в виду, что просто ловить рыбу с примитивных плотов или утлых лодчонок - одно, а иметь более совершенные плавсредства - другое. Вблизи Африки почти и нет островов, даже мелких. Поэтому рыбаки все были с континента и далеко не заплывали. Для лова рыбы достаточно было выйти в море в пределах видимости берега. Далее - опасно. А вот в районе Юго-Восточной Азии берег имеет высокую степень "изрезанности", и вокруг полно крупных и мелких островов, многие из которых, также как и о.Флорес - в пределах видимости или около того. Имея лодки, люди переправлялись на соседние острова, а также совершенствовали плавсредства. Именно поэтому им и удалось в столь краткий срок достичь не только всяких там Андамандских островов, но и ... Австралии. А вот более отдаленные острова в Океании были открыты значительно позже, чуть ли не в исторические времена, когда плавсредства еще более усовершенствовались, появились какие-то знания о навигации... .
Еще одно соображение. Если бы палеоантропы имели хотя бы примитивные плоты, то за миллион то лет, чисто по вероятности, хотя бы несколько "должно" было унести в открытое море и прибить к берегам... Сахула - его береговая линия тянулась на тысячи километров, а расстояние до него от Сунды всего-то пару-тройку сотен км. Но и такого не произошло. Иначе говоря, можно быть уверенным, что палеоантропы рыбной ловлей в океане не занимались и никаких плотов и лодок у них не было. То же самое можно сказать и про неандертальцев. Тем более, что по ним точно известно, что основное занятие у них была охота на сухопутных животных. Неизвестно также ни одной стоянки на побережье Африки старше 130 тыс лет, где были бы найдены останки "морской диеты" архаичных людей. А ведь за пару миллионов то лет было достаточно интерстадиалов, когда уровень моря был такой же как и нынче или даже выше. Да и нет аналогичных стоянок и в период 130-100 тл в той же Азии. Можно с уверенностью сказать, что нигде в мире палеоантропы рыбной ловлей специально на занимались. Зато нам точно известно, что именно для периода распространения в Африке людей современной анатомии 170-80 тлн по всей Африке имеются многочисленные доказанные свидетельства добычи человеком пищевых ресурсов из воды. Все упомянутые на 1 стр стоянки идентифицируются большинством антропологов как стоянки нашего вида.
Хм.....А как палеоантропы до Флореса добрались?
Цитата: Kondrakr от сентября 15, 2011, 18:21:41
Хм.....А как палеоантропы до Флореса добрались?
Бывают всякие случайности. Да и пару км можно проплыть, держась за бревно, например.
:-\
Гейдельбергенсисы доплывали до Крита, новость № 2 по версии журнала Archaeology за 2010 г.
http://antropogenez.ru/single-news/article/43/
с иллюстрациями орудий труда -
http://historic.ru/news/item/f00/s03/n0000391/index.shtml
(но, возможно, это умение было локальным)
По второй ссылке такой заголовок и текст:
Древние люди доплыли до Крита 130 тыс. лет назад
Предки людей посетили остров Крит гораздо раньше, чем было принято считать до сих пор. Такой вывод можно сделать по найденным на острове каменным орудиям. Их обнаружили команда греческих и американских археологов на южном побережье острова.
Так что, возможно, это были те же ЛСА, которые например, обитали на территории нынешнего Израиля. Или кто также "случайно" проплыл 50 км - исключения только подтверждают правило.
Текст по первой ссылке:
2. Палеолитические орудия в Плакиасе,
на острове Крит. Находки сделаны в двух местонахождениях, возрастом от 130 до 700 тыс. лет. Орудия были изготовлены некими гоминидами, вероятно какими-то гейдельбергенсисами, которые, чтоб попасть на Крит, должны были проплыть 40 миль по открытому морю. Получается древнейшее свидетельство мореплавания (не считая хоббитов, как-то переправившихся на Флорес не менее 800 тыс. л.н.)
Во-первых, действительно есть непонятки с датировками, а во-вторых сами датировки могут иметь наиболее вероятные значения. Например, 100-200 тлн, а время до 700 тлн - маловероятно - скорее как дань сенсации. Такие высокие цыфири уж очень нравятся не только журналистам, но и... некоторым антропологам. Вспомним Херто-Омо... .
Цитата: Kondrakr от сентября 15, 2011, 22:21:59
:-\
Тут удивляет другое: как это получилось, что за много тысяч лет никто и не попытался повторить "подвиг" цветочных людей? Вспоминаю, как на спор переплывал Дон, а там ширина была примерно половину этого расстояния... . На все про все хватило какого-то часа. Но это, конечно, любопытство. А случайностей в жизни даже одного человека много, тем более у миллионов людей на протяжении десятков или сотен тыс лет.
Если подключить фантазию, то можно предположить сотни душещипательных историй про то, как злобные питекантропы напали на селение каких-нибудь хайдельбергенсисов, а те, прижатые к берегу, похватали бревна и... поплыли. А через пару часов уже нашли себе "новую жизнь" на... 800 тыс лет ::)
Меня несколько удивили фотографии "плавающих орангутангов". Во всяком случае, в фильмах не видел когда бы они плавали хотя бы по-собачьи.
Вот свидетельство известного антрополога Энни Рассел:
What's impressive is that orangutans spend most of their time in the trees and have no aptitude for swimming, Russon said. "They sink like stones in the water."
Удивляет то, что орангутанги проводят большую часть своего времени на деревьях и не имеют ни малейших способностей к плаванию, заявляет Рассел. "Они плавают только топориком на дно".
Однако это им не мешает ловить рыбу... руками!
(http://www.sciencenews.org/view/download/id/72896/name/Grabbing_a_Bite)
Заметим, что наш родственник держится одной рукой за стойку, а другой ловит рыбу. И вполне успешно! Причем, поймав рыбку, тут же с удовольствием ее пожирает.
Да и шимпанзе иногда используют сию методу, не говоря уже о плавающих макаках.
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/72895/title/Gone_fishing%2C_orangutan-style
Любят рыбку гоминиды... .
Кто со свидетелем к нам придёт от свидетеля и погибнет:
http://www.environmentalgraffiti.com/animals/news-amazing-images-orangutans-swimming
Наконец-то "уговорил" выложить ссылку на фотки... .
Читаем:
Here we see Sif the orangutan gingerly getting into the water, hunkering down up to her neck and then trying a very bad dog paddle. Not great style, but she moved through the water a short ways (okay, she swam a meter!). In the photo below, the orangutan is gliding, the same motion we use when we push off from the side of a pool.
(http://www.environmentalgraffiti.com/sites/default/files/images/Swim-1jpg_0.preview.jpg)
Здесь мы видим как орангутанша Сифа осторожно входит в воду, опускается по "горлышко" и пытается как бы проплыть ужасным "собачьим" стилем. Не велико достижение таким стилем, но она преодолела короткую дистанцию (хотя бы и с метр!). На фото ниже орангутанша как бы скользит по воде, похоже как и мы, когда отталкиваемся от края бассейна.
(http://www.environmentalgraffiti.com/sites/default/files/images/Swim-4jpg_0.preview.jpg)
На мели, да еще и целый метр "проскользила"! И на этом спасибо.
До середины Днепра вряд ли доплывет... .
Однако "непреодолимый ужас" перед водой у орангов на лицо.
Можно правда вернутся к моей гипотезе паразитов и констатировать: "Вот до чего доводит питание рыбой".
Про "непреодолимый ужас перед водой" никто и не писал. Здесь много фотографий всяких шимпов, которые любят купаться и даже... ловят рыбу. А вот попасть на глубину бояться все, кто плавать не умеет. Или даже умеют, но плохо. Даже на первом фото видно, как осторожничает Сифа, когда входит в воду.
А вам, Влад, замечание: если в очередной раз захочется представить некую сенсацию, то будьте добры, сразу дать ссылку. Вот по "летающему" орангутангу получается полный блеф, а вы все его продолжаете, на этот раз про некий "ужас". Успокойтесь и смиритесь - орангутанги не летают плавают. И очень даже бояться попасть в "яму" - для них это немедленная смерть.
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 10:27:29
Даже на первом фото видно, как осторожничает Сифа, когда входит в воду.
А вам, Влад, замечание: если в очередной раз захочется представить некую сенсацию, то будьте добры, сразу дать ссылку. Вот по "летающему" орангутангу получается полный блеф, а вы все его продолжаете, на этот раз про некий "ужас". Успокойтесь и смиритесь - орангутанги не летают плавают. И очень даже бояться попасть в "яму" - для них это немедленная смерть.
К летающим орангам я никакого отношения не имею а вот к тонущим?
Фотошопить так фотошопить.
Этого оранга наверно устрицами перекормили.
Сидеть на плечах - не плавать. Одна бы давно утонула.
И снова без ссылки... .
Если все-таки вернуться к нашим... палеоантропам, то как объяснить тот факт, что они практически не употребляли в пищу "дары моря". Только объяснения типо "не хотели" не принимаются. Будем исходить из постулата - "рыбу любят все".
Дались Вам эти ссылки.
http://www.petsfoto.com/swimming-lessons-orangutan/
Что касается рыбьих костей на стоянках, то мы не можем сопоставить даже стоянки неандеров и сапов существовавших практически в одно и тоже время и в одном и том же месте, что бы пересчитать где рыбьих костей больше, а сопоставлять стоянки даже в том же месте но разнесенные на десятки тысяч лет не корректно, условия могли быть совсем разные.
Но как я уже говорил, я не могу поверить в то, что если стадо оленей уходило он неандеров на другой берег реки, то те ждали пока на реке станет лёд, что бы продолжить преследование.
Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 11:57:46
Дались Вам эти ссылки.
http://www.petsfoto.com/swimming-lessons-orangutan/
Здесь действительно никакой информации - лишь "funny". Однако же понятно, что когда оранг обхватил шею девицы, она и... поднырнула. Вряд ли это понравилось брату нашему меншому... .
А вот предыдущий "фотошоп" действительно похож на чистый блеф пока... не объяснена сущность "фотосессии". Мы любим сенсации, типо как шимп расстреливает рожок из АКМ и так далее. Но к делу все это не относится.
Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 11:57:46
Что касается рыбьих костей на стоянках, то мы не можем сопоставить даже стоянки неандеров и сапов существовавших практически в одно и тоже время и в одном и том же месте, что бы пересчитать где рыбьих костей больше, а сопоставлять стоянки даже в том же месте но разнесенные на десятки тысяч лет не корректно, условия могли быть совсем разные.
Лично я никогда и не видел ни одной стоянки. Однако же как-то доверяю мнению ведущих палеоантропологов. Если мы будем сомневаться во всем, что нам не нравится, тогда и смысла что-то обсуждать нет никакого. Есть специалисты и есть железобетонные факты. Если тему читали, то приводятся мнения и факты по этому вопросу уже на первых страницах.
Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 11:57:46
Но как я уже говорил, я не могу поверить в то, что если стадо оленей уходило он неандеров на другой берег реки, то те ждали пока на реке станет лёд, что бы продолжить преследование.
А кто сказал, что стадо именно "преследовали", а не устраивали на него "засаду"? Это современный человек предполагает, а неандерталец располагает... . А если стадо все-таки полезло в холодную воду, то и кром вряд ли будет преследовать - ужо больно холодно было в европах - вроде нашего крайнего севера. Ну, ладно, пусть летом... . Тогда кто сказал, что эта группа неандеров контролирует еще и территорию на другой стороне широкой реки? Именно водные преграды и могли являться естественными границами охотничьих угодий. А что упало, то пропало! Иначе - конфликт с соседями. Кстати, проблема миграции бизонов была актуальна и для американских индейцев - они вечно враждовали. Даже если бизоны уходили вовсе не на "ту сторону" Мисиписи, а просто "от команчей к делаварам"... .
Не все любят ходить по ссылкам, даже если эта ссылка в той же теме... . Уже кто-то сомневался, потому привожу ответ для самых... ленивых:
Цитата: langust от сентября 08, 2011, 11:10:28
Уже на первой странице достаточно свидетелств
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:15:59
http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
Цитировать#
Приведены косвенные данные, свидетельствующие о большой роли пресноводной рыбы и моллюсков в питании древних гоминид. Состав жирных кислот в этой пище очень близок к таковому в мозге человека. Предполагается, что увеличение такой пищи в рационе способствовало развитию мозга (1; 1998 г.).
#
У «ранних современных людей», установлена более разнообразная диета, чем у живших одновременно с ними неандертальцев. Последние ели практически только одно мясо (наземных травоядных животных), тогда как в рацион первых входили также моллюски и рыба.
А также
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:01:40
По рыбной диете неандертальцев и сапиенсов был задан вопрос Станиславу Дробышевскому, и был дан исчерпывающий ответ
http://antropogenez.ru/interview/252/
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
На той же странице
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 12:10:25
http://www.newsland.ru/news/detail/id/397686/
ЦитироватьПо соотношению изотопов азота в коллагене костей неандертальцы походили на хищных млекопитающих, живших с ними в одно и то же время: волка, гиену. Так что питались они, видимо, исключительно мясом. А основными объектами их охоты становились крупные травоядные животные, в основном копытные.
В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.
Кроме того, как установили ученые, в отличие от неандертальцев, которые, судя по изотопному анализу, за сто тысяч лет практически не изменили образ питания, современный человек совершенствовал свои пищевые навыки и менял их в зависимости от места. По сравнению с самым древним 40-тысячелетним экземпляром более поздние люди стали питаться более разнообразно.
По мнению авторов работы, пластичное пищевое поведение современного человека наряду с другими факторами позволило ему выйти из африканской колыбели в Европу и одержать эволюционную победу.
Про десяток стоянок в Африке как-то и неудобно уже и вспоминать... .
Если эти факты и мнения, так сказать, "не колышат", то ничем помочь не могу ::)
А Вы попробуйте втиснуть территорию, которая нужна охотникам для прокорма, между двумя речушками.
Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 13:37:56
А Вы попробуйте втиснуть территорию, которая нужна охотникам для прокорма, между двумя речушками.
Уходим в
сторону анализ конкретных ситуаций... .
1. Неандеры находят брод и продолжают преследование. Это ж "речушки"
2. Наши братья хватают бревна, засохшие деревья и спокойно переправляются.
3. Неандертальцы спокойно переплывают "речушку", пользуясь "собачьим" стилем. Раз некоторые доплывают до... середины Днепра, то речушка - не препятствие.
Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки, а вовсе не потому, что были "тяжелее" сапов. Во всяком случае, удельный вес не есть главная причина. Не надо так уж совсем плохо думать о неандертальцах. Тут еще есть гипотеза, что они и копья не умели бросать. Умели, да еще как! А вот со своей "архитектурой" уже вряд ли что можно поделать ::). И кошка плывет, но до середины... (и, далее по тексту).
Так если они могли переправится через речушку по собачьи, то им ничего не мешало, когда по этой речушке шёл на нерест какой нибудь лосось, разогнать пещерных и прочих медведей и поработать вместо них. Тем более для этого не надо даже уметь плавать, надо только не боятся воды.
А нырять пусть и на чужом горбу, как мы видели, умеют даже оранги, и никакая носоглотка им не помеха.
Про "Железобетонные факты" Вы, пожалуй, погорячились.
Во время раскопок ситуация часто бывает неоднозначная. Интерпретация субъективна уже в самом начале.
Пересматриваются вроде бы устоявшиеся датировки.
Новые методы, например, генетические, заставляют пересматривать уже общепринятые теории и т.д.
Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 14:17:12
Так если они могли переправится через речушку по собачьи, то им ничего не мешало, когда по этой речушке шёл на нерест какой нибудь лосось, разогнать пещерных и прочих медведей и поработать вместо них. Тем более для этого не надо даже уметь плавать, надо только не боятся воды.
Это лишь третий пункт.
Еще раз
по кругу: Даже сапиенс не является хотя бы полуводным животным и ему надо учиться плавать. На первом этапе - именно по-собачьи. Лишь потом, научившись хоть как-то регулировать дыхание и преодолев страх, он переходит к обычному плаванию. Это и есть плавание и умение нырять. Второй этап уже недоступен палеоантропу по вышеуказанной причине. Так и зачем тому же палеоантропу учиться плавать, тем более, что это для него намного сложнее и опаснее - невзначай можно "наглотаться" воды? Нырнуть то он не сможет! И достать со дна реки также ничего не сможет. Мама палеоантропка не за то ругала сына, что тот плескается на мелководье, а за то, что пытался... поплавать.
А для неандертальцев вообще не было проблемы: учиться даже столь не экономному стилю и столь же бесполезному занятию, да еще в холодной воде, да еще с риском для жизни, да еще с непонятной целью... - нонсенс. Вряд ли кто и умел, даже с "высоко поднятой головой".
Цитата: olga_a от сентября 16, 2011, 14:39:53
Про "Железобетонные факты" Вы, пожалуй, погорячились.
Во время раскопок ситуация часто бывает неоднозначная. Интерпретация субъективна уже в самом начале.
Пересматриваются вроде бы устоявшиеся датировки.
Новые методы, например, генетические, заставляют пересматривать уже общепринятые теории и т.д.
Ольга, спасибо за то, что вмещались в нашу не очень-то профессиональную дискуссию. Слышал про трудности, с которыми встречаются палеоантропологи при раскопках. Однако мы сейчас базируемся на тех знаниях, которые имеем в наличии. Все-таки не одно поколение палеоантропологов положили на это свои усилия. Что-то пересматривается, только не слышал, что есть утверждение обратного свойства - типа у неандертальцев на стоянках больше костей рыбы. Вроде до этого палеоантропология еще не "дошла".
Генетические методы вообще дали революционные результаты, в том числе и и факт, и даже степень смешения сапов с евроазиатскими аборигенами. Это также учитывается.
Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 14:17:12
Так если они могли переправится через речушку по собачьи, то им ничего не мешало, когда по этой речушке шёл на нерест какой нибудь лосось, разогнать пещерных и прочих медведей и поработать вместо них. Тем более для этого не надо даже уметь плавать, надо только не боятся воды.
А нырять пусть и на чужом горбу, как мы видели, умеют даже оранги, и никакая носоглотка им не помеха.
Про лосося. Почему то оппоненты всегда вспоминают такие условия, где пища сама просится в... рот. Либо это нерест, либо отлив... . Конечно, все люди
и медведи всегда пользовались местными условиями природного характера. И палеоантропы наверняка ловили рыбу не только на нересте, но и собирали ее с литорали, в заводях. Да и не только рыбу. Но мы то ведем речь не об особых условиях, а о специализации, которую палеоантропы достичь не могли в силу своей неспособности к ней. Хотя и здесь лучше все-таки уметь хорошо плавать: и в горной речушке можно подскользнуться, да и собирать рыбу, выброшенную прибоем, надо с оглядкой, тем более, что не умеешь плавать -может и накрыть очередной волной.
ПС. Про "нырять и плавать" для оранга больше не пишите - типичный трюк для "сенсации". Можно и собачку притопить и снять на пленку, как она ловко умеет нырять. Вот только вряд ли ей это понравится. Еще раз - мне очень не понравилось как вы сначала выложили фотки "плавающего орангутанга", а потом выясняется, что тот в мелком месте "проплыл" аж целый... метр!
В тех краях где вода круглый год холодная и сапиенс плавать не умеет.
Но навыки необходимые для переправы через водные преграды, вполне достаточны для ловли лосося. А что это было, лодка, плот, мост, плотина или плавание по собачьи не имеет значения.
Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 15:42:06
В тех краях где вода круглый год холодная и сапиенс плавать не умеет.
Но навыки необходимые для переправы через водные преграды, вполне достаточны для ловли лосося. А что это было, лодка, плот, мост, плотина или плавание по собачьи не имеет значения.
Это вы к чему?
Выше перечитайте внимательно пост.
Все люди могли ловить лосося на нересте. Никто и не спорит. И про переправы предложено 3 (три!) способа и без особых умений.
Про чукчей, эвенков и... венков тоже говорили достаточно.
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 15:24:01
. Еще раз - мне очень не понравилось как вы сначала выложили фотки "плавающего орангутанга", а потом выясняется, что тот в мелком месте "проплыл" аж целый... метр! [/size]
А мне не нравится Ваше утверждение, что палеоантропы не могли ни плавать ни нырять, и шли на дно наперегонки с топором.
По "эвенкам".
Был же пост, или вы его "не заметили"? Зачем же повторяться... .
Цитата: langust от сентября 15, 2011, 14:36:42
Цитата: Влад от сентября 15, 2011, 13:00:29
К тому же многие сапиенсы, из тех что кормятся дарами моря, чукчи, эскимосы и т.д. не то что нырять плавать не умеют.
Об этом уже говорили. Люди вовсе не водные животные и плавать им приходится учиться с детства. Там где нет такой возможности и плавать так и не научаются. Например, те же монголы поголовно не умеют плавать. Зато с самого нежного возраста все поголовно хорошо умеют скакать на лошади.
А предки чукчей и эскимосов научились ловить рыбу и делать лодки еще когда жили в более теплом климате. Не исключено, что кромы, придя в Европу, также плавать "разучились". А вот привычка ловить рыбу с лодок осталась... .
Цитата: Влад от сентября 16, 2011, 16:14:57
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 15:24:01
. Еще раз - мне очень не понравилось как вы сначала выложили фотки "плавающего орангутанга", а потом выясняется, что тот в мелком месте "проплыл" аж целый... метр! [/size]
А мне не нравится Ваше утверждение, что палеоантропы не могли ни плавать ни нырять, и шли на дно наперегонки с топором.
Не хотел поднимать вопрос этики столь прямо, но сами напросились.
Даже в одном предложении у вас сквозит фальшь - про топорик, это из перевода об орангутангах.
На то она и гипотеза, что предполагает лишь определенную степень вероятности ее реализации. В этой и некоторых других темах предлагаются вполне научные факты и приводятся мнения разных ученых в пользу этой гипотезы.
А вот ваши выложенные материалы по "скользящему орангу"- откровенная фальшивка, которая призвана ввести в заблуждение читателя. Может, конечно совпасть, что вы не знаете совсем английского языка или по забывчивости не привели ссылку на текст. И получается: вот он, плывет! Причем, дважды.
Выше уже упоминалось про отсутствие стоянок в Азии, где бы в слое 100-130 тлн были бы найдены остатки "морских трапез" местных палеоантропов. И про большое количество таковых для того же времени в Африке, где предполагается экспансия людей современной анатомии. Так вот, и для других времен, когда уровень моря мог быть такой же или выше, можно составить возможные периоды интерстадиалов.
Ряд такой (тлн): 110-130, 200-220, 230-240, 280-290, 310-340, 390-410, 480-490, 560-580, 610-620, 690-700, 770-790.
Это видно из графика
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4520;image
Наверное, не все слои сейчас находятся выше уровня моря, но более "молодые" - наверняка. Ни в Африке, ни в Азии такие стоянки не замечены (кроме вышеуказанных).
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 11:20:54
Только объяснения типо "не хотели" не принимаются. Будем исходить из постулата - "рыбу любят все".
Не надо исходить из такого постулата. Кажется ещё Александр Филлипович сказал: "Государство, в котором рыба ценится больше чем мясо, не спасёт ни одна армия". В рыбе карнитина нет, мышцу на ней особо не накачаешь. Да и в настоящее время существуют народы в принципе не употребляющие рыбу, и как минимум один из них (монголы) в своё время контролировал большую часть Евразии.
Предлагаю исходить из постулата - мясо куда лучше чем рыба, и при наличии выбора человек предпочитает мясо, а питание рыбой - запасной вариант на случай голода (или для общего разнообразия).
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 14:05:06
Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки, а вовсе не потому, что были "тяжелее" сапов.
И что там такого особенного в строении носоглотки? По крайней мере ноздри на всех реконструкциях направлены вниз. Что касается удельного веса, то по развитию бугристостей на костях можно определить развитие мускулатуры, но не выраженность подкожной клетчатки. В принципе, косвенным свидетельством в пользу относительно большой общей массы тела может служить характерная изогнутость бедренных костей. Скажем, рост 160, вес 160, и удельная плавучесть будет весьма и весьма неплохой.
Цитата: langust от сентября 06, 2011, 11:05:24
А почему, собственно говоря, у родителей Евы гортань должна быть опущена, как у современных людей? Можно предположить и обратное. Даже более вероятно, что у общего предка с шимпанзе, у самих шимпанзе и у архаичных людей было все "как у людей". С какого бодуна произошла данная метаморфоза? Древние люди, обладая "человеческой" генетикой, вполне могли общаться на языке, где преобладали щелкающие звуки, а гортань могла быть как у "всех" - высокая. Даже у Евы до года она была такой же и она вполне могла сосать материнскую грудь и одновременно дышать носом. Но так как у ней произошли некие мутации по пути к неотении, то вполне вероятно, что рост некоторых мышц замедлился, так как замедлились и другие процессы взросления, и гортань... опустилась ниже положенного.
Что интересно, щелкающие звуки характерны для самых древних народов мира - койсанской расе. Они могли сохранить эти вовсе нехарактерные и сложные для нашего выговора звуки, так как восприняли их непосредственно от своих предков и никуда далее не перемещались. А вот те племена, которые оторвались от дома и малыми группами мигрировали в другие части мира, вскоре отказались не только от щелкающих звуков, но и от большинства тональных. Щелкающие звуки также сохранились кое-где среди народов-изолянтов. Да и китайские наречия по тонам, возможно, являются наследием прошлого. Весьма вероятно, их предки не только принесли тональный язык из Африки, но и воспользовались поддержкой местных языков, носители которых были такие же архаики, как и африканские палеоантропы - предки неоантропов. Есть исследование Аткинсона, который собрал и обработал статистику по языкам мира. Выяснилось, что чем дальше от Африки проживает народ, тем беднее его фонетика. Причем, в основном из-за потерь именно таких "архаичных" звуков.
http://elementy.ru/news/431556
Еще один аргумент в пользу возможности речи у архаичных людей, у которых, возможно, и не было комплекса "descended larynx" ("оущенной глотки").
http://medafarm.ru/php/content.php?id=807
Есть медицинская практика успешного восстановления голоса даже у людей, у которых гортани вообще нет! В этом случае подключается так называемый "пищеводный" способ образования звуков. То есть даже современные звуки можно воспроизводить как бы "из живота".
Читаем вики про бушменов:
ЦитироватьЯзык бушменов очень необычен, в нём много хрюкающих, свистящих, щёлкающих звуков, часть которых произносится с помощью мышц живота, а значение слов меняется в зависимости от громкости и повышения и понижения тона.
Цитата: langust от сентября 15, 2011, 15:58:30
А ведь это были наверняка люди, типа гейдельбежцев. С большим мозгом и ... вполне человеческим поведением. Недаром в геноме австралийцев обнаружено до 5% их генов. Вряд ли бы сапы стали брать в жены... обезьян.
Хм. Сапы и сами обезьяны, с чего им брать в жёны кого-то другого? Разумеется, перверсии всякие бывают, но глубоко сомневаюсь что половое поведение направленное на представителей других отрядов было основным (или даже сколько-нибудь значимым).
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 17:35:53
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 11:20:54
Только объяснения типо "не хотели" не принимаются. Будем исходить из постулата - "рыбу любят все".
Не надо исходить из такого постулата. Кажется ещё Александр Филлипович сказал: "Государство, в котором рыба ценится больше чем мясо, не спасёт ни одна армия". В рыбе карнитина нет, мышцу на ней особо не накачаешь. Да и в настоящее время существуют народы в принципе не употребляющие рыбу, и как минимум один из них (монголы) в своё время контролировал большую часть Евразии.
Предлагаю исходить из постулата - мясо куда лучше чем рыба, и при наличии выбора человек предпочитает мясо, а питание рыбой - запасной вариант на случай голода (или для общего разнообразия).
Как говорят, лучшая рыба - это колбаса, а лучшая колбаса - чулок с деньгами ;D.
Дело вовсе не во вкусовых качествах морских продуктов, и не в их особой полезности. Дело в производительности труда по добыче таковых. В случае с рыбой, люди могли как минимум удвоить свой рацион и, по крайней мере, удвоиться в численности на той же территории. Вот мы сейчас в основном питаемся растительной пищей в виде всяких пшеничных или рисовых хлебных изделий. Лучше, конечно, мясом питаться, однако же, люди в количестве своем "возросли" на несколько порядков именно благодаря выращиванию злаков. Да и о разнообразии в пище не стоит забывать. Тем же кошкам в природе рыба практически недоступна, так они, возможно, поэтому ее так... уважают.
Да и на случай голода тоже аргумент. Какие-нибудь эфиопы вымирают, хотя под
водой рукой много пищи, а те же японцы только плодятся... . Это и есть "эволюционное преимущество".
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 17:43:55
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 14:05:06
Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки, а вовсе не потому, что были "тяжелее" сапов.
И что там такого особенного в строении носоглотки?
Речь идет не только о носе-колоколе и особой изогнутости носоглотки у сапиенса по сравнению с таковыми у наших ближайших "родственников".
Человек еще обладает такой особенностью строения носоглотки как "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.Пост выше именно об этом.
Еще такая архитектура способствует умению регулировать дыхание. Тот же шимпанзе привык дышать "носом" и не прекращает дыхание, даже когда он ест. Он и тонет, попав на глубину, практически сразу, "наглотавшись" воды. То же самое случается и с некоторыми другими "братьями нашими меньшими", если у них не срабатывает автоматическая задержка дыхания. Еще важна и та же самая "изогнутость" носоглотки у сапиенса. Если она недостаточна, или нет носа-колокола, то здесь и не поможет никакая "автоматика" по задержке дыхания.
Цитата: langust от сентября 14, 2011, 04:21:12
Но... не хлебом единым рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе.
Картина маслом по хлебу - "сап раш" рыболовов против охотников. Фишка в том, что перед каждым голодным человеком (или нечеловеком) ставится выбор -
1. Отобрать привычную еду у более слабого из ближних;
2. Отобрать привычную еду у более слабого из дальних;
3. Отобрать непривычную еду у более слабого из дальних;
4. Отобрать непривычную еду у более сильного из дальних.
5. Попробовать самому поискать непривычную еду при отсутствии известных пищевых стереотипов.
Пятый вариант, имхо, самый чреватый неприятными последствиями, потому индивидуальный выбор будет на него падать крайне редко. Выбор между другими вариантами зависит от наличия торможения агрессии в отношении ближних или дальних, равно как наличия механизмов их распознавания. Т.е. при отсутствии мема "не возжелай рыбы соседа-рыбака" наиболее эффективным (в индивидуальном плане) будет именно агрессия по отношению к ближнему, причём чем ближний "ближе", тем агрессия сильнее. Читайте Лоренца, он об этом хорошо написал. При наличии механизмов торможения агрессии в отношении ближних - наиболее оптимальной является агрессия в отношении "дальних", обладающих сходными поведенческими стереотипами (и пищевой базой), учитывая возможность адекватной оценки его бойцовских качеств. Атака на чужака, чьи бойцовские качества ты оценить не можешь, и чья еда непривычна - ещё хуже, особенно учитывая то, что убив "чужого" и заняв его место, ты сам станешь "чужим" для своих сородичей.
Т.е. в отсутствие моральных запретов и наличии выбора - грохнуть родича-рыбака, соседа-рыбака или охотника-чужака, агрессия в отношении чужака-мясоеда будет проявляться относительно редко. Ещё одним оттормаживающим фактором в отношении ксеноагрессии могут быть и товарные отношения при наличии той или иной специализации.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 17:50:18
Цитата: langust от сентября 15, 2011, 15:58:30
А ведь это были наверняка люди, типа гейдельбежцев. С большим мозгом и ... вполне человеческим поведением. Недаром в геноме австралийцев обнаружено до 5% их генов. Вряд ли бы сапы стали брать в жены... обезьян.
Хм. Сапы и сами обезьяны, с чего им брать в жёны кого-то другого? Разумеется, перверсии всякие бывают, но глубоко сомневаюсь что половое поведение направленное на представителей других отрядов было основным (или даже сколько-нибудь значимым).
Там вроде шел разговор не о половых предпочтениях, а о коммуникации. Если бы те люди вообще не умели говорить, то вряд ли таких "немых обезьян" брали бы в жены... . Возможно, смешение было куда более глубоким, нежели озвученные процентики. Однако же, наверняка срабатывал естественный отбор по признаку: кто добывает больше пищи. И оказалось, что те племена сапов, у которых был небольшой процент примеси постоянно выигрывали. Половой отбор в данном случае не являлся основным.
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:06:30
В случае с рыбой, люди могли как минимум удвоить свой рацион и, по крайней мере, удвоиться в численности на той же территории. Вот мы сейчас в основном питаемся растительной пищей в виде всяких пшеничных или рисовых хлебных изделий. Лучше, конечно, мясом питаться, однако же, люди в количестве своем "возросли" на несколько порядков именно благодаря выращиванию злаков.
Ага. Только появление земледелия возможно только при наличии развитой системы моральных запретов. При отсутствии таковых и наличии выбора - жрать всякую дрянь или дать по башке более слабому соседу (или родственнику) - выбор очевиден.
ЦитироватьКакие-нибудь эфиопы вымирают, хотя под водой рукой много пищи, а те же японцы только плодятся... Это и есть "эволюционное преимущество".
Собственно, прямого военного столкновения японцев с эфиопами я не припомню, так что судить об эволюционном преимуществе сложно. Фишка в том, что у эфиопов по сравнению со стоящими на более высоком культурном уровне японцами относительно слабо отторможена агрессивность в отношении сородичей, и сильный эфиоп кушает вкусняшки каждый день, и его не волнует судьба прочих эфиопов. Японцы, конечно, тоже в своё время резали друг друга почём зря (потому у них и медведи даже на Хонсю сохранились), после появления у них "общеяпонского самосознания" они попытались направить агрессию вовне, и даже на первых порах у них что-то получалось, но позже им дали по рукам более культурные народы. Что там у них будет дальше - не знаю, но глубоко сомневаюсь, что джапы в качестве основного метода борьбы с нехваткой ресурсов выберут нападение на Эфиопию с последующим её заселением.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 18:29:13
Цитата: langust от сентября 14, 2011, 04:21:12
Но... не хлебом единым рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе.
Картина маслом по хлебу - "сап раш" рыболовов против охотников. Фишка в том, что перед каждым голодным человеком (или нечеловеком) ставится выбор -
1. Отобрать привычную еду у более слабого из ближних;
2. Отобрать привычную еду у более слабого из дальних;
3. Отобрать непривычную еду у более слабого из дальних;
4. Отобрать непривычную еду у более сильного из дальних.
5. Попробовать самому поискать непривычную еду при отсутствии известных пищевых стереотипов.
Пятый вариант, имхо, самый чреватый неприятными последствиями, потому индивидуальный выбор будет на него падать крайне редко. Выбор между другими вариантами зависит от наличия торможения агрессии в отношении ближних или дальних, равно как наличия механизмов их распознавания. Т.е. при отсутствии мема "не возжелай рыбы соседа-рыбака" наиболее эффективным (в индивидуальном плане) будет именно агрессия по отношению к ближнему, причём чем ближний "ближе", тем агрессия сильнее. Читайте Лоренца, он об этом хорошо написал. При наличии механизмов торможения агрессии в отношении ближних - наиболее оптимальной является агрессия в отношении "дальних", обладающих сходными поведенческими стереотипами (и пищевой базой), учитывая возможность адекватной оценки его бойцовских качеств. Атака на чужака, чьи бойцовские качества ты оценить не можешь, и чья еда непривычна - ещё хуже, особенно учитывая то, что убив "чужого" и заняв его место, ты сам станешь "чужим" для своих сородичей.
Т.е. в отсутствие моральных запретов и наличии выбора - грохнуть родича-рыбака, соседа-рыбака или охотника-чужака, агрессия в отношении чужака-мясоеда будет проявляться относительно редко. Ещё одним оттормаживающим фактором в отношении ксеноагрессии могут быть и товарные отношения при наличии той или иной специализации.
В рамках данной темы поднимать вопрос о неком военном преимуществе мясоедов над рыбаками или иных пропорций не имеет смысла. Речь вовсе не идет о насильственном вытеснении палеоантропов злобными сапами. А то получится, что 70 тлн "орды" голодных сапов в количестве... аж ста (!) человек вторглись на территорию Азию и "подвинули" миллион аборигенов в небытиё... .
Также позабавил пост где Филипыч высказывался презрительно о рыболовах (наверное, "сухопутный" македонец не очень то любил "морских" греков). Да и с монголами неувязочка - рыба в в пустыне не водится, вот они и занимались животноводством. Да и правда, лучше на лошади с ятаганом, чем на... соме с удочкой.
Не важно, кто кого и когда завоевал, важно то, какие гены "одержали победу". Поэтому будем считать, что люди в основном занимались тем, что добывали пищу, а не отнимали ее у кого-то. Тот, кто этой пищи мог добыть больше, он и выигрывал эволюционную гонку.
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:36:29
Там вроде шел разговор не о половых предпочтениях, а о коммуникации. Если бы те люди вообще не умели говорить, то вряд ли таких "немых обезьян" брали бы в жены... .
"Молчаливая жена хорошо, но идеал - глухонемая"? Хм... Об этом я и говорю - любые два соседних племени на любом этапе антропогенеза отличались друг от друга в минимальной степени. Об этом говорят и антропологические находки, и факты наличия заметного числа неандертальских и денисовских генов в современных популяциях. Или, по иному - род хомо всегда был моновидовым.
ЦитироватьВозможно, смешение было куда более глубоким, нежели озвученные процентики. Однако же, наверняка срабатывал естественный отбор по признаку: кто добывает больше пищи.
Разумеется. Только при выборе постоянного партнёра важную роль играет не столько "валовый племенной продукт", а, скорее, наличие постоянного источника пищи у конкретного индивидума. Т.е. при выборе (ежели наличие еды это единственный критерий) - выйти замуж за "китайца" и кушать чашку риса в день и одну рыбку в неделю, или же выйти замуж за "немца" и кушать много привычной европейской пищи - индивидуальный выбор европейской женщины будет именно в сторону немца. А разговоры о том, что у китайцев высокая плотность населения - в тарелку не положишь.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 18:53:39
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:06:30
В случае с рыбой, люди могли как минимум удвоить свой рацион и, по крайней мере, удвоиться в численности на той же территории. Вот мы сейчас в основном питаемся растительной пищей в виде всяких пшеничных или рисовых хлебных изделий. Лучше, конечно, мясом питаться, однако же, люди в количестве своем "возросли" на несколько порядков именно благодаря выращиванию злаков.
Ага. Только появление земледелия возможно только при наличии развитой системы моральных запретов. При отсутствии таковых и наличии выбора - жрать всякую дрянь или дать по башке более слабому соседу (или родственнику) - выбор очевиден.
Появление земледелия это отдельный вопрос, и вовсе нетривиальный. Моральный или, скажем, климатический фактор тут сработал, или какой другой - есть много версий. Нас же интересует сам факт добычи пищи с единицы контролируемой площади обитания. Кстати, занятие рыболовством и собирательство с сублиторали, чем-то сходно с занятием другими видами сельского хозяйства. Больше пищи - больше людей - ширше распространяется "нация" (тип, вид, подвид... ).
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:07:15
ЦитироватьВозможно, смешение было куда более глубоким, нежели озвученные процентики. Однако же, наверняка срабатывал естественный отбор по признаку: кто добывает больше пищи.
Разумеется. Только при выборе постоянного партнёра важную роль играет не столько "валовый племенной продукт", а, скорее, наличие постоянного источника пищи у конкретного индивидума. Т.е. при выборе (ежели наличие еды это единственный критерий) - выйти замуж за "китайца" и кушать чашку риса в день и одну рыбку в неделю, или же выйти замуж за "немца" и кушать много привычной европейской пищи - индивидуальный выбор европейской женщины будет именно в сторону немца. А разговоры о том, что у китайцев высокая плотность населения - в тарелку не положишь.
имхо, тут понимание слишком уж упрощенное. зачем мерять современными немцами и китайцами (хотя китайцы говорят жрут дай боже, и далеко не одну рыбку в день). все крупные цивилизации, с городами письменностью и т.д. возникали в местах где еды хватало: месопотамия, центральный и приморский китай, север африки и средиземноморье вообще.... мож где ошибся, но тенденция такова.
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:56:58
В рамках данной темы поднимать вопрос о неком военном преимуществе мясоедов над рыбаками или иных пропорций не имеет смысла.
Почему нет? За кусок хлеба (мяса, рыбы) почти всегда нужно драться. Vivere militare est, не нами это придумано, и не нами это закончится. И о роли в той или иной степени организованного насилия нам могут поведать антропологические находки, многие из которых несут следы повреждений, нанесённых человеческим оружием.
ЦитироватьРечь вовсе не идет о насильственном вытеснении палеоантропов злобными сапами. А то получится, что 70 тлн "орды" голодных сапов в количестве... аж ста (!) человек вторглись на территорию Азию и "подвинули" миллион аборигенов в небытиё... .
Разумеется это бред.
ЦитироватьТакже позабавил пост где Филипыч высказывался презрительно о рыболовах (наверное, "сухопутный" македонец не очень то любил "морских" греков).
Но практика показала, что он не ошибался. В прямом военном столкновении македонцы вынесли греков (и не только их). Да и до него, при всех преимуществах которые даёт морская сила, относительно сухопутные спартанцы успешно соперничали как с Фивами, так и Афинами. После него - не имевшие на тот момент флота римляне вынесли эллинистические государства, а ещё чуть позже - сокрушили Карфаген. Другой вопрос, что для этого римлянам пришлось таки построить флот, получить господство на море, что и повлекло за собой (в последующем) их разложение и гибель. Показателен и пример Китая, который регулярно захватывали "северные варвары", окитаивались, и, через несколько поколений гибли.
ЦитироватьДа и с монголами неувязочка - рыба в в пустыне не водится, вот они и занимались животноводством.
Вопрос более чем спорный. Во всяком случае Гумилёв пишет, что самые маргинальные и десоциализированные элементы у них таки изредка ели рыбу.
ЦитироватьНе важно, кто кого и когда завоевал, важно то, какие гены "одержали победу".
Давайте считать чьи гены одержали победу. Встречный вопрос - какие гены или особенности биохимии определяют возможность или невозможность употребления в пищу рыбы или мяса? Плюс, по возможности, доказательства того, что палеоантропы не могли добывать или употреблять в пищу рыбу.
ЦитироватьПоэтому будем считать, что люди в основном занимались тем, что добывали пищу, а не отнимали ее у кого-то. Тот, кто этой пищи мог добыть больше, он и выигрывал эволюционную гонку.
Вопрос более чем спорный. Добыча пищи, её удержание или отъём - непосредственно и диалектически связанные между собой понятия.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:07:15
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:36:29
Там вроде шел разговор не о половых предпочтениях, а о коммуникации. Если бы те люди вообще не умели говорить, то вряд ли таких "немых обезьян" брали бы в жены... .
"Молчаливая жена хорошо, но идеал - глухонемая"? Хм... Об этом я и говорю - любые два соседних племени на любом этапе антропогенеза отличались друг от друга в минимальной степени. Об этом говорят и антропологические находки, и факты наличия заметного числа неандертальских и денисовских генов в современных популяциях. Или, по иному - род хомо всегда был моновидовым.
Согласен. Сам факт возможности метисации видов, генетическая дистанция между которыми составляет сотни тысяч лет, доказывает определенную степень однородности развития. В том числе и по некоторым "человеческим" критериям: примерное равенство в силе, ловкости и даже... "разумности". Так бы и развивалось человечество, если бы не... случайное уродство, которое сыграло роль еще большей "уравниловки". Возможно, относительно небольшое изменение в анатомии выделило тип людей, которые распространили свои гены по всему миру в большей мере, нежели остальные таксоны... .
Цитата: sanj от сентября 17, 2011, 19:22:54
зачем мерять современными немцами и китайцами (хотя китайцы говорят жрут дай боже, и далеко не одну рыбку в день).
Я говорю о том, что "общую продуктивность" или там "плотность населения" в котёл не положишь. При выборе кушать мало и жить в тесноте или кушать много и жить на просторе - выбор очевиден (если выбирать только по критерию сколько кушать).
Цитироватьвсе крупные цивилизации, с городами письменностью и т.д. возникали в местах где еды хватало: месопотамия, центральный и приморский китай, север африки и средиземноморье вообще....
Наличие еды это условие для создания цивилизации необходимое, но не достаточное. Более того, можно вспомнить те же Анды где цивилизация возникла, и почти вся береговая линия, где цивилизации так и не возникло. ИМХО, географический, экологический, интеллектуальный (и прочий материалистический) детерминизм - штука весьма и весьма зыбкая, малодоказуемая и легкоопровергаемая. Я понимаю, что Вы материалист, но даже в материализме есть его диалектическая версия. И диалектические материалисты говорят - "Идея становится материальной силой когда она овладевает массами".
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 19:41:41
Согласен. Сам факт возможности метисации видов, генетическая дистанция между которыми составляет сотни тысяч лет, доказывает определенную степень однородности развития. В том числе и по некоторым "человеческим" критериям: примерное равенство в силе, ловкости и даже... "разумности". Так бы и развивалось человечество, если бы не... случайное уродство, которое сыграло роль еще большей "уравниловки". Возможно, относительно небольшое изменение в анатомии выделило тип людей, которые распространили свои гены по всему миру в большей мере, нежели остальные таксоны... .
"Уродство" - в студию!
Цитата: langust от сентября 14, 2011, 05:27:24
Локально, может и необязательно. Но если взять период достаточно длительный, то - закон. Какую бы политику "неприступной обороны" ни проводить, настанет момент, когда "лишняя" территория заполнится до "лимита".
"Закон"? Круто. Интересно, а кто из учёных подписался под утверждением типа "единственным (или главным) лимитирующим фактором численности крупных наземных хищников (или всеядных) является численность добычи"?
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:56:58
В рамках данной темы поднимать вопрос о неком военном преимуществе мясоедов над рыбаками или иных пропорций не имеет смысла.
Почему нет? За кусок хлеба (мяса, рыбы) почти всегда нужно драться. Vivere militare est, не нами это придумано, и не нами это закончится. И о роли в той или иной степени организованного насилия нам могут поведать антропологические находки, многие из которых несут следы повреждений, нанесённых человеческим оружием.
Не надо путать с историческими аналогиями. В палеолите никто ни у кого "хлеб" не отнимал. Борьба могла быть только в смысле защиты своей территории, где обитало племя. Насилие было направлено не на отъем пищи или захват рабов, а на удержание или, если складывались такие условия, расширение территории. Причем, главным фактором было не превосходство в военной доблести, а локальное превышение численности одних групп людей над другими.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16
ЦитироватьРечь вовсе не идет о насильственном вытеснении палеоантропов злобными сапами. А то получится, что 70 тлн "орды" голодных сапов в количестве... аж ста (!) человек вторглись на территорию Азию и "подвинули" миллион аборигенов в небытиё... .
Разумеется это бред.
Потому и бред, что никаких "завоеваний" в палеолите и не было. Если племя добывало себе много пищи на малой территории, то само собой разумеется, оно и осуществляет экспансию на соседние регионы.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16
ЦитироватьТакже позабавил пост где Филипыч высказывался презрительно о рыболовах (наверное, "сухопутный" македонец не очень то любил "морских" греков).
Но практика показала, что он не ошибался. В прямом военном столкновении македонцы вынесли греков (и не только их). Да и до него, при всех преимуществах которые даёт морская сила, относительно сухопутные спартанцы успешно соперничали как с Фивами, так и Афинами. После него - не имевшие на тот момент флота римляне вынесли эллинистические государства, а ещё чуть позже - сокрушили Карфаген. Другой вопрос, что для этого римлянам пришлось таки построить флот, получить господство на море, что и повлекло за собой (в последующем) их разложение и гибель. Показателен и пример Китая, который регулярно захватывали "северные варвары", окитаивались, и, через несколько поколений гибли.
Здесь я согласен с мнением предыдущего оратора... . Мы рассматриваем более глобальный процесс и более длительные промежутки времени в палеолите, чем это происходило в историческое время на конкретных, относительно коротких временных отрезках.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16
ЦитироватьДа и с монголами неувязочка - рыба в в пустыне не водится, вот они и занимались животноводством.
Вопрос более чем спорный. Во всяком случае Гумилёв пишет, что самые маргинальные и десоциализированные элементы у них таки изредка ели рыбу.
Специализация может, конечно, вызвать некоторые запреты и ограничения. Однако факт остается фактом - в сухих монгольских степях и полупустынях воды мало, а значит и развивать там рыболовство не имело смысла. Ждем "глобального потепления". Когда там станет влажно, польют дожди, появится много рек и озер, тогда "маргиналов" станет значительно больше... .
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16
ЦитироватьНе важно, кто кого и когда завоевал, важно то, какие гены "одержали победу".
Давайте считать чьи гены одержали победу. Встречный вопрос - какие гены или особенности биохимии определяют возможность или невозможность употребления в пищу рыбы или мяса? Плюс, по возможности, доказательства того, что палеоантропы не могли добывать или употреблять в пищу рыбу.
Судя по наблюдением, большинство млеков не прочь полакомиться рыбой. Во всяком случае, человек - не исключение. А это значит, что никаких "противопоказаний" у нас нет. Вряд ли были и у архаичных людей в силу той же моновидности хотя бы, а если не устраивает факт, то мы знаем, что рыбу любят те же... кошки. И орангутанги любят рыбу. И шимпанзе... . Только кто ж им дасть? Но так как и палеоантропы почти не употребляли рыбу, то возникает подозрение, что у них также не было возможности ее добывать. Монголы и не ели потому, что ее не было. А вот японцы почему-то не отказались от даров моря. А ведь многие палеоантропы до сапов жили на территориях, где и воды достаточно, и водных ресурсов немеряно.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16
ЦитироватьПоэтому будем считать, что люди в основном занимались тем, что добывали пищу, а не отнимали ее у кого-то. Тот, кто этой пищи мог добыть больше, он и выигрывал эволюционную гонку.
Вопрос более чем спорный. Добыча пищи, её удержание или отъём - непосредственно и диалектически связанные между собой понятия.
Опять путаем с историческим периодом. Не было у людей палеолита особых запасов, на которые могли "положить глаз" завистливые соседи. Значица, "удержание и отъем" отпадает. Остается только добыча.
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 14:05:06Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки
Бедные, бедные палеоантропы!
И нырять-то они не могли!
и бегать по-человечески не могли — стопа у них не так прикреплялася!
и копьё метать не могли — рука назад не заворачивалася!
и челюсть у них была столь тяжёлой, что говорить не могли (Бунак)!
и зон Вернике и Брока у них, бедных, не было — мыслить не могли (Поршнев)!
и лобные доли у них были не развиты, что, возможно, обусловливало неимоверную агрессивность (Дробышевский)!
НУ ХВАТИТ УЖЕ КЛЕВЕТАТЬ-ТО, НУ ПОИМЕЙТЕ ЖЕ СОВЕСТЬ! Ну приведите вы исследования современных людей с анатомическими особенностями неандертальцев, чтобы не быть голословными, ведь все эти неандертальские особенности до единой встречаются у нас с вами.
Цитата: chief от августа 20, 2011, 10:52:01Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал невозможна, то невозможна и реконструкция в принципе. Это принцип актуализма, который лежит в основе, мягко говоря, не только палеоантропологии.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:51:49
Я говорю о том, что "общую продуктивность" или там "плотность населения" в котёл не положишь. При выборе кушать мало и жить в тесноте или кушать много и жить на просторе - выбор очевиден (если выбирать только по критерию сколько кушать).
ну так против очевидного никто ничего и не говорил. просто были оспорены примеры. ну и к слову о выборе. это сейчас более-менее выбор есть. а лет так 300 и дальше я думаю выбора было не особо.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:53:26
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 19:41:41
Согласен. Сам факт возможности метисации видов, генетическая дистанция между которыми составляет сотни тысяч лет, доказывает определенную степень однородности развития. В том числе и по некоторым "человеческим" критериям: примерное равенство в силе, ловкости и даже... "разумности". Так бы и развивалось человечество, если бы не... случайное уродство, которое сыграло роль еще большей "уравниловки". Возможно, относительно небольшое изменение в анатомии выделило тип людей, которые распространили свои гены по всему миру в большей мере, нежели остальные таксоны... .
"Уродство" - в студию!
Неотеничность сапиенсов по сравнению с архаичными людьми, а тем более с ныне живущими ближайшими "родственниками", почти ни к кого не вызывает сомнений. Взрослый сап - точная копия своего... ребенка! Достаточно взглянуть на какого-нибудь неандертальца или гейдельберга, то одни только надбровные дуги чего стоят... . Не говоря уже про вытянутость черепа, отсутствие лба и прочие "обезьяньи" атрибуты. Отличия от "стандарта" и есть в некотором смысле уродство.
Цитата: chernokulsky от сентября 17, 2011, 20:22:36
Цитата: langust от сентября 16, 2011, 14:05:06Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки
Бедные, бедные палеоантропы!
И нырять-то они не могли!
и бегать по-человечески не могли — стопа у них не так прикреплялася!
и копьё метать не могли — рука назад не заворачивалася!
и челюсть у них была столь тяжёлой, что говорить не могли (Бунак)!
и зон Вернике и Брока у них, бедных, не было — мыслить не могли (Поршнев)!
и лобные доли у них были не развиты, что, возможно, обусловливало неимоверную агрессивность (Дробышевский)!
НУ ХВАТИТ УЖЕ КЛЕВЕТАТЬ-ТО, НУ ПОИМЕЙТЕ ЖЕ СОВЕСТЬ! Ну приведите вы исследования современных людей с анатомическими особенностями неандертальцев, чтобы не быть голословными, ведь все эти неандертальские особенности до единой встречаются у нас с вами. Цитата: chief от августа 20, 2011, 10:52:01Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал невозможна, то невозможна и реконструкция в принципе. Это принцип актуализма, который лежит в основе, мягко говоря, не только палеоантропологии.
И я о том же - хватит клеветать!
Факт состоит в том, что Хомо за два миллиона лет показал себя как уникального охотника. Потому и захватил в короткие сроки все ближайшие континенты. И поэтому он и не мог: плохо бегать, плохо владеть копьем, не владеть речью, мыслить... . Все эти атрибуты просто обязаны присутствовать у него для успешной охоты и поступательного развития технологий, связанных с добычей пищи в таких "вселенских" масштабах.
Однако, нет живых "свидетелей"... . Основа - только вероятностные оценки, логика, а также костные останки и артефакты того времени.
Другое дело - иная среда. В теме и рассматриваются факты и рассуждения, которые говорят скорее в пользу особых способностей сапиенса по извлечению из воды пищевых ресурсов, чем "во вред".
Как, например, вы можете объяснить тот факт, что палеоанропы мало ели
каши рыбы?
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 20:17:08
Не надо путать с историческими аналогиями. В палеолите никто ни у кого "хлеб" не отнимал. Борьба могла быть только в смысле защиты своей территории, где обитало племя.
Т.е. они наносили друг другу различные повреждения тупыми дробящими и острыми колющими предметами сугубо из-за идеологических разногласий (то, что повреждения наносились - таки факт)? А грань между "защитой своей" и "захватом чужой" территории как проводить будем? Более того - ежели все "защищали" своё, то кто же те негодяи, которые на чужое покушались?
ЦитироватьНасилие было направлено не на отъем пищи или захват рабов, а на удержание или, если складывались такие условия, расширение территории.
Доказательства - в студию. Те же тлинкиты, из палеолита не выбравшись, рабов держали - до 30% от своей численности. Разумеется, особых экономических выгод они с того не имели, сугубо для секса или в ритуалах инициации молодёжи использовали, но факт есть факт.
ЦитироватьПричем, главным фактором было не превосходство в военной доблести, а локальное превышение численности одних групп людей над другими.
Только локальное превышение численности никакой роли не сыграет, ежели нет
а) чёткого разделения на группы и чёткодифференцируемого признака свой-чужой;
б) стимула для захвата территории;
в) того же морально-волевого фактора.
Т.е. условно говоря дабы племя рыболовов напало на племя охотников, нужно
а) чётко знать, что рыболовы "свои", а охотники - "чужие";
б) иметь представление, что захватывать "охотничьи угодия" выгоднее чем "рыбные места" (выше и ниже по течению) и иметь соответствующие навыки охоты;
в) иметь представление о том, что воевать "за племя" лучше, чем устраивать внутриплеменной "передел собственности"
ЦитироватьПотому и бред, что никаких "завоеваний" в палеолите и не было. Если племя добывало себе много пищи на малой территории, то само собой разумеется, оно и осуществляет экспансию на соседние регионы.
Далеко не факт. Какой смысл из сытного региона перебираться в голодный?
ЦитироватьМы рассматриваем более глобальный процесс и более длительные промежутки времени в палеолите, чем это происходило в историческое время на конкретных, относительно коротких временных отрезках.
Каждый длительный промежуток складывается из коротких.
ЦитироватьКогда там станет влажно, польют дожди, появится много рек и озер, тогда "маргиналов" станет значительно больше... .
Как сейчас в Эфиопии?
ЦитироватьСудя по наблюдением, большинство млеков не прочь полакомиться рыбой. Во всяком случае, человек - не исключение. А это значит, что никаких "противопоказаний" у нас нет. Вряд ли были и у архаичных людей в силу той же моновидности хотя бы, а если не устраивает факт, что рыбу любят те же... кошки. И орангутанги любят рыбу. И шимпанзе... . Только кто ж им дасть?
Любить в той или иной степени это одно, а предпочитать её мясу - совсем другое. Я согласен с тезисом, что принципиальная возможность есть рыбу была как у австралопитеков, так и у архантропов с палеоантропами. Я не согласен с тезисами, что у палеоантропов не было принципиальной возможности её ловить, и с тем, что при наличии выбора палеоантропы или сапиенсы предпочитали рыбу, а не мясо.
ЦитироватьНо так как и палеоантропы почти не употребляли рыбу, то возникает подозрение, что у них не было возможности ее добывать.
Вопрос более чем спорный.
ЦитироватьМонголы и не ели потому, что ее не было. А вот японцы почему-то не отказались от даров моря. А ведь многие палеоантропы до сапов жили на территориях, где и воды достаточно, и водных ресурсов немеряно.
Не то что бы японцы "не отказались" от "даров моря". Они вначале скушали слонов Ньюмана и оленей оцунодзика, потом перешли на оленей, кабанов, медведей, зайцев, куниц, енотовидных собак, птиц, стали собирать каштаны, орехи, жёлуди и только после этого начали в массовом порядке кушать рыбу и моллюсков.
ЦитироватьОпять путаем с историческим периодом. Не было у людей палеолита особых запасов, на которые могли "положить глаз" завистливые соседи.
Да ладно, у каждого человека есть неплохой запас мяса, а у многих - ещё и подкожного жира, не говоря уже о мозгах. Кроме того, вовсе не исключено, что соление, копчение, засушка, закваска и прочие способы консервации пищи появились задолго до неолита.
Впрочем, когда я говорю о диалектическом единстве процессов захвата (удержания) пищи и её производства (или присвоения) я подразумеваю, в том числе, и процессы захвата (удержания) необходимых для её производства (присвоения) территорий.
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 20:34:07
Неотеничность сапиенсов по сравнению с архаичными людьми, а тем более с ныне живущими ближайшими "родственниками", почти ни к кого не вызывает сомнений. Взрослый сап - точная копия своего... ребенка! Достаточно взглянуть на какого-нибудь неандертальца или гейдельберга, то одни только надбровные дуги чего стоят... . Не говоря уже про вытянутость черепа, отсутствие лба и прочие "обезьяньи" атрибуты. Отличия от "стандарта" и есть в некотором смысле уродство.
1. Процесс сапиентизации, или, если желаете "неотенизации" (на мой взгляд термин не очень корректный) был растянут на миллионы лет. Где тут единомоментное уродство? Кстати, Джебель Ирхуд I обладал таки весьма серьёзным надбровьем.
2. Чем процесс сапиентизации мог помочь плаванью и нырянию? Если, конечно, не рассматривать саму возможность научиться ловить рыбу (и изготавливать необходимые для этого инструменты) или сознательно преодолеть страх перед водой?
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 20:58:52
Как, например, вы можете объяснить тот факт, что палеоанропы мало ели каши рыбы?
Много или мало они ели рыбы - это ещё не факт. Факт это то, что в их мусорных кучах раковины моллюсков и рыбные кости встречаются относительно редко.
Но даже если предположить, что они действительно ели мало рыбы, можно выдвинуть следующие предположения -
1) они предпочитали мясо и на рыбу переключались только при его отсутствии;
2) при слабо развитом информационном обмене между поколениями они могли либо научиться ловить рыбу, либо охотиться, но не то и другое сразу;
3) при отсутствии моральных запретов на убийства родственников (или иных "ближних") плотность населения была низкой, что и влекло за собой неполное использование всех доступных ресурсов.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:13:47
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 20:17:08
Не надо путать с историческими аналогиями. В палеолите никто ни у кого "хлеб" не отнимал. Борьба могла быть только в смысле защиты своей территории, где обитало племя.
Т.е. они наносили друг другу различные повреждения тупыми дробящими и острыми колющими предметами сугубо из-за идеологических разногласий (то, что повреждения наносились - таки факт)? А грань между "защитой своей" и "захватом чужой" территории как проводить будем? Более того - ежели все "защищали" своё, то кто же те негодяи, которые на чужое покушались?
Никакой грани проводить не будем. Те, кто способен плодиться и кормиться с одной территории в большей степени, тот и будет проводить экспансию. А вот если обычный "паритет" в этом смысле, то тут ужо ваши идеи пригодятся... .
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:13:47
ЦитироватьНасилие было направлено не на отъем пищи или захват рабов, а на удержание или, если складывались такие условия, расширение территории.
Доказательства - в студию. Те же тлинкиты, из палеолита не выбравшись, рабов держали - до 30% от своей численности. Разумеется, особых экономических выгод они с того не имели, сугубо для секса или в ритуалах инициации молодёжи использовали, но факт есть факт.
Вотименно, что ничего не имели. Поэтому и таких "тлинкитов" почти и не было.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:13:47
ЦитироватьПричем, главным фактором было не превосходство в военной доблести, а локальное превышение численности одних групп людей над другими.
Только локальное превышение численности никакой роли не сыграет, ежели нет
а) чёткого разделения на группы и чёткодифференцируемого признака свой-чужой;
б) стимула для захвата территории;
в) того же морально-волевого фактора.
Т.е. условно говоря дабы племя рыболовов напало на племя охотников, нужно
а) чётко знать, что рыболовы "свои", а охотники - "чужие";
б) иметь представление, что захватывать "охотничьи угодия" выгоднее чем "рыбные места" (выше и ниже по течению) и иметь соответствующие навыки охоты;
в) иметь представление о том, что воевать "за племя" лучше, чем устраивать внутриплеменной "передел собственности"
Это все как раз на случай относительного паритета в способах добычи пищи.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:13:47
ЦитироватьПотому и бред, что никаких "завоеваний" в палеолите и не было. Если племя добывало себе много пищи на малой территории, то само собой разумеется, оно и осуществляет экспансию на соседние регионы.
Далеко не факт. Какой смысл из сытного региона перебираться в голодный?
Ниша заполняется полностью - в "голодном" регионе просто меньше людей.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:13:47
ЦитироватьСудя по наблюдением, большинство млеков не прочь полакомиться рыбой. Во всяком случае, человек - не исключение. А это значит, что никаких "противопоказаний" у нас нет. Вряд ли были и у архаичных людей в силу той же моновидности хотя бы, а если не устраивает факт, что рыбу любят те же... кошки. И орангутанги любят рыбу. И шимпанзе... . Только кто ж им дасть?
Любить в той или иной степени это одно, а предпочитать её мясу - совсем другое. Я согласен с тезисом, что принципиальная возможность есть рыбу была как у австралопитеков, так и у архантропов с палеоантропами. Я не согласен с тезисами, что у палеоантропов не было принципиальной возможности её ловить, и с тем, что при наличии выбора палеоантропы или сапиенсы предпочитали рыбу, а не мясо.
Речь не идет о каком-то "выборе". А только о "доппайке". На всех стоянках сапов, где встречается много рыбных костей и останков моллюсков, также много и костей наземных животных.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:13:47
ЦитироватьНо так как и палеоантропы почти не употребляли рыбу, то возникает подозрение, что у них не было возможности ее добывать.
Вопрос более чем спорный.
Если что-то можно добыть из пищи - никто и не будет отказываться.
Предложите свой вариант феномена.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:13:47
ЦитироватьМонголы и не ели потому, что ее не было. А вот японцы почему-то не отказались от даров моря. А ведь многие палеоантропы до сапов жили на территориях, где и воды достаточно, и водных ресурсов немеряно.
Не то что бы японцы "не отказались" от "даров моря". Они вначале скушали слонов Ньюмана и оленей оцунодзика, потом перешли на оленей, кабанов, медведей, зайцев, куниц, енотовидных собак, птиц, стали собирать каштаны, орехи, жёлуди и только после этого начали в массовом порядке кушать рыбу и моллюсков.
Кто сказал, что "сначала... , а потом". Судя по стоянкам в той же Африке, люди одновременно охотились и... ловили рыбку.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:13:47
ЦитироватьОпять путаем с историческим периодом. Не было у людей палеолита особых запасов, на которые могли "положить глаз" завистливые соседи.
Да ладно, у каждого человека есть неплохой запас мяса, а у многих - ещё и подкожного жира, не говоря уже о мозгах. Кроме того, вовсе не исключено, что соление, копчение, засушка, закваска и прочие способы консервации пищи появились только в неолите.
Впрочем, когда я говорю о диалектическом единстве процессов захвата (удержания) пищи и её производства (или присвоения) я подразумеваю, в том числе, и процессы захвата (удержания) необходимых для её производства (присвоения) территорий.
Когда вид начинает поедать самого себя, то не пройдет и пары поколений - его и след простыл... . Этого не произошло. Значит, и питались все-таки в основном чем-то ... другим.
Пищу, наверное, хранили зимой в ямах и прочих местах заморозки. Если, конечно, везло с охотой. А так, смысла не имеет - настрелял норму и... съел. На это и нужна "территория" охотничьих угодий, которая позволяла это сделать.
Думаете "завоеватели" обшаривали тундру в поисках чужих запасов?
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 21:25:21
1. Процесс сапиентизации, или, если желаете "неотенизации" (на мой взгляд термин не очень корректный) был растянут на миллионы лет. Где тут единомоментное уродство? Кстати, Джебель Ирхуд I обладал таки весьма серьёзным надбровьем.
2. Чем процесс сапиентизации мог помочь плаванью и нырянию? Если, конечно, не рассматривать саму возможность научиться ловить рыбу (и изготавливать необходимые для этого инструменты) или сознательно преодолеть страх перед водой?
1. Давайте сразу решим, о чем идет речь. Вовсе не обо всем процессе антропогенеза - тут этих тем выше крыши. Текущая тема посвящена и именно людям современной анатомии. И только. Можно, конечно, объявить антропогенез некой "сапиенизацией". Тогда это и будет растянуто на миллионы лет. Мы же рассматриваем тот момент, когда появились первые признаки тех людей, которые больше похожи на нас и меньше - на тех же палеоантропов. Не буду повторяться в какую сторону - более округлый череп... и далее по тексту. Даже если некоторые претенденты в ЛСА и обладали какими-то архаичными чертами, это как раз и объясняется процессами метисации разных типов людей и выделением из них наиболее похожих на фетализированных сапов современного типа.
2. Изменение формы черепа, а также связанные с этим мутации, могли привести к тому, что изменились некоторые функции типа: характера дыхания, характера издаваемых звуков и другие функции, связанные со строением носоглотки... .
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 21:44:39
Никакой грани проводить не будем. Те, кто способен плодиться и кормиться с одной территории в большей степени, тот и будет проводить экспансию.
ИМХО, более чем спорное утверждение.
ЦитироватьВотименно, что ничего не имели. Поэтому и таких "тлинкитов" почти и не было.
Да ну? И доказательства у Вас есть?
ЦитироватьЭто все как раз на случай относительного паритета в способах добычи пищи.
Не-а. Это именно для обоснования возможности агрессии. Успешность её - совсем другое дело. Какой смысл земледельцу переться в местность, где он земледелием заниматься не сможет? Проще своего брата-земледельца (родного или двоюродного) по башке огреть, да хорошую землю себе захапать. Какой смысл рыболову захватывать территорию, где он не сможет ловить рыбу, ежели у него под боком есть рыбные места?
ЦитироватьНиша заполняется полностью - в "голодном" регионе просто меньше людей.
Ежели "ниша" заполнится полностью, то там съедят всё что можно съесть и сами с голода перемрут. Это касается и людей и других хищников и всеядных. Отсюда и территориальное поведение.
ЦитироватьРечь не идет о каком-то "выборе". А только о "доппайке". На всех стоянках сапов, где встречается много рыбных костей и останков моллюсков, также много и костей наземных животных.
Прям таки на всех? Но даже там где они есть, вовсе не ясно, что являлось первичным - возможность ловить рыбу или высокая плотность населения.
ЦитироватьЕсли что-то можно добыть из пищи - никто и не будет отказываться.
Предложите свой вариант феномена.
Сейчас у Вас есть возможность покушать лебеды, закусить дождевыми червями и личинками майских жуков. Почему Вы этого не делаете? Ответ прост - и без того еды хватает. Вопрос, а почему её хватает? Ответ - потому что наши предки в хвост и гриву лупили тех, те излишне активно лез на нашу территорию. Вопрос, а почему Вы не охотитесь в лесах круглый год? Ответ - Вы сознательно понимаете, что право охоты в заповеднике (и вне сезона) зарезервировано за более высокоранговыми особями, и они Вам скрутят верхние конечности за спиной задолго до того, как Вы успеете подорвать популяцию промысловых животных. Вы признаёте их авторитет и сознательно отказываетесь от антисоциального поведения. Вопрос - характерно ли для крупных наземных хищников территориальное поведение? Да, характерно. Характерен ли для крупных наземных хищников перепромысел - нет, не характерен, в том числе и благодаря территориальному поведению.
Отсюда предположительная модель (одна из) - до формирования осознанной морали (по крайней мере до появления нормы "почитай отца своего и мать свою"), человек был всеядным животным, с упором на охоту и, в голодные годы (сезоны), собирательство, жил мелкими семейными группами или стаями. Подросшая молодь или изгонялась или в ходе внутригрупповых конфликтов уничтожалась (как у большинства других современных хищников). Каждая группа при встрече с другой группой или вступала с ней в конфликт или после обмена приветствиями типа
"- Ненавижу тебя, Чака!
- Ненавижу тебя, Фасимба!"
мирно расходилась. Разумеется, обмен генами или материальными ценностями мог происходить в обоих случаях. При этом общая численность населения поддерживалась на относительно низком уровне, и хорошей еды хватало на всех. Ежели еды не хватало, в ходе внутригрупповых конфликтов, инфантоцида и иных способов регуляции численность группы снижалась.
Затем, в результате усовершенствования способов внутригрупповой коммуникации и сглаживания конфликтов, численность групп стала расти (поначалу без особого увеличения занимаемой территории каждой группой). И, ежели раньше "трудный подросток" предпочитал грохнуть своего отца или брата, но получить свой участок охоты на "самую хорошую добычу", то теперь он предпочитал кушать рыбу, охотиться на более сложную добычу, но не уходить из группы и не рваться на более высокое место в иерархии (если это связано с нарушением моральных запретов). Позже (или одновременно с этим), произошло более чёткое деление на своих/чужих. Дальше происходило постепенное (очень постепенное, с неоднократными откатами) распространение этой модели поведения как следствие большей численности и большей организованности прогрессивных групп.
ЦитироватьКто сказал, что "сначала... , а потом".
Дык сами японцы и говорят. Местности у них немного, людей порядочно, научный уровень неплохой, стоянок валом, датированы они хорошо.
ЦитироватьСудя по стоянкам в той же Африке, люди одновременно охотились и... ловили рыбку.
Насколько это "одновременно" ещё бабушка надвое сказала.
ЦитироватьКогда вид начинает поедать самого себя, то не пройдет и пары поколений - его и след простыл... . Этого не произошло. Значит, и питались все-таки в основном чем-то ... другим.
В основном, разумеется. Но то, что в голодный год имеет смысл соседнее племя (или низкоранговых особей из своего) на мясо пустить - чем не повод для набега? Кстати, вот Вам и модификация теории Поршнева (скрещенная с Вашей концепцией) - палеоантропы-охотники разводили неоантропов-рыбаков себе на мясо, и в голодные годы их кушали.
ЦитироватьПищу, наверное, хранили зимой в ямах и прочих местах заморозки. Если, конечно, везло с охотой.
Ещё накоптить можно, насушить, пеммикан сделать, насолить сала, молодняк недобитый сохранять в роли "живых консервов" (предпосылка к формированию животноводства).
ЦитироватьА так, смысла не имеет - настрелял норму и... съел. На это и нужна "территория" охотничьих угодий, которая позволяла это сделать.
Вот, кстати, ещё одна причина иметь настолько большие индивидуальные угодья, которые можешь охранять. "Эгоистичный ген" в действии.
ЦитироватьДумаете "завоеватели" обшаривали тундру в поисках чужих запасов?
Безусловно. Как же без этого?
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 22:47:29
1. Давайте сразу решим, о чем идет речь. Вовсе не обо всем процессе антропогенеза - тут этих тем выше крыши. Текущая тема посвящена и именно людям современной анатомии. И только. Можно, конечно, объявить антропогенез некой "сапиенизацией". Тогда это и будет растянуто на миллионы лет. Мы же рассматриваем тот момент, когда появились первые признаки тех людей, которые больше похожи на нас и меньше - на тех же палеоантропов.
Ткните, плз, мне пальцем в этот момент. Покажите мне тот критерий, который Вы считаете "переломным".
Цитировать2. Изменение формы черепа, а также связанные с этим мутации, могли привести к тому, что изменились некоторые функции типа: характера дыхания, характера издаваемых звуков и другие функции, связанные со строением носоглотки... .
Могли привести. А могли и не привести. Более того, могли привести (что, имхо, более вероятно) ещё на уровне австралопитеков.
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 20:58:52
Как, например, вы можете объяснить тот факт, что палеоанропы мало ели каши рыбы?
Это могло произойти по неизвестным культурным причинам, в смысле не незнакомства с рыболовством,а отказа от него. Аналогично тасманийцам (с учетом меньшей плотности населения неандертальцев). Т.е. (из Кабо В. Тасманийцы и тасманийская проблема http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians.htm )
"Раскопки Джонса в Северо-Западной Тасмании показали, что люди обитали здесь уже 8–9 тыс. лет назад, т. е. в конце плейстоцена и в начале голоцена; что хозяйство их было ориентировано преимущественно на море и что наряду с моллюсками и тюленями они употребляли в пищу рыбу; охотились они и на сухопутных животных. Находки на стоянках тасманийцев {67/68} многочисленных рыбьих костей представляют большой интерес, так как до сих пор широко распространено мнение, что тасманийцы никогда не употребляли в пищу рыбы; очевидно, отвращение к рыбной пище появилось у них сравнительно поздно. По сравнению с каменной индустрией тасманийцев, которая первоначально имела аморфный, неспециализированный характер, индустрия из кости была развита несравненно больше.
После наступления термического максимума, около 7 тыс. лет назад, как показывают материалы раскопок, в технике изготовления каменных орудий произошли существенные сдвиги. Наряду с каменными орудиями прежних типов, наличие которых говорит о преемственности культуры, появляются новые, все более совершенные, нередко специализированные, орудия, свидетельствующие о прогрессе производства и техники. Хотя состав пищи аборигенов мало изменился и рыба по-прежнему составляла важную часть их рациона, костяные орудия – а некоторые из них, вероятно, служили простейшими инструментами рыбной ловли – постепенно исчезают. Потребность в них становится все меньше, может быть, в связи с развитием и совершенствованием специализированных каменных орудий.
Около 2,5 тыс. лет назад, когда термический максимум и малый ледниковый период миновали, начался последний, третий археологический период. Климат Тасмании стабилизовался. Под воздействием социально-идеологических факторов, обусловленных, возможно, переменами в природной среде, или в связи с какими-то иными обстоятельствами рыба исчезает из рациона тасманийцев, хотя экономика обитателей побережья по-прежнему тесно связана с морем. Особенно важную роль играла охота на тюленей, преимущественно молодых, имевшая, вероятно, сезонный характер. Существенным дополнением к ним были сухопутные животные. Орудия из кости на северо-западе острова больше не выделываются. Не вполне ясно, в какой связи находится исчезновение костяных орудий из производственного инвентаря и рыбы из рациона, – ведь для ловли рыбы служили лишь некоторые из них – но бесспорно, что эти два явления произошли одновременно."
"Мы уже знаем, что в археологических комплексах Тасмании сохранились многочисленные кости рыб, следы систематического рыболовства, хотя в эпоху колонизации тасманийцы, по-видимому, уже не употребляли в пищу рыбы. Имеются, правда, сообщения наблюдателей-европейцев о том, что тасманийцы иногда били морскую рыбу копьями со скал на мелководье, но лишь «в спортивных целях» [152, 102]. Возможно, что в далеком прошлом они ловили рыбу на костяные острия, о которых говорилось в главе 3. Достоверных сведений о наличии у тасманийцев в эпоху колонизации каких-либо рыболовных снастей нет; хотя Бонвик пишет, что у них были и рыболовные крючки, и сети [49, 15], другие авторы это решительно отрицают. Да и зачем они нужны были тасманийцам, если в то время они уже отказались от рыбной пищи? В дневниках Робинсона рассказывается о том, как тасманийцы ловили рыбу на удочку и крючок; но они это делали для европейцев, сами они рыбу не ели [91, 719]"
Это при том, что тасманийцы жили на острове и в их хозяйстве сохранялась морская специализация (охота на тюленей и собирание молюсков). В более сухопутной местности и подавно такое могло произойти в случае изоляции (ею объясняются особенности эволюции тасманийской культуры) - а классические неандертальцы столь же изолированная группа, хоть и на гигантской территории
Цитата: b-graf от сентября 18, 2011, 00:46:33
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 20:58:52
Как, например, вы можете объяснить тот факт, что палеоанропы мало ели каши рыбы?
Это могло произойти по неизвестным культурным причинам, в смысле не незнакомства с рыболовством,а отказа от него. Аналогично тасманийцам (с учетом меньшей плотности населения неандертальцев).
...
В одном каком-то племени это действительно могло произойти по неизвестным
культурным причинам. Причем, для этих причин нужны еще и дополнительные условия типо изолированности племени от конкурентов, возможности замены рыбной диеты более доступной или более предпотчительной пищей в смысле вкуса и/или калорийности. Ведь те же тасманийцы вовсе не отказались от "даров моря". Скорее наоборот, они стали специализироваться на промысле морского зверя, который давал им большое количество мяса, вкусного и полезного. Не забыли и промысел моллюсков, потому как это более доступная пища, нежели рыба. Это всего лишь специализация, не более того. А традиции тоже влияют на "кулинарное" поведение. Достаточно нескольких поколений, чтобы былая традиционная пища стала бы "не по нутру". Но, как показывает пример тасманийцев, первичны именно
экономические причины - стало больше зверя, например, его и взяли в "разработку" аборигены. А
культурные причины "подоспели" уже позже.
А теперь важное. В отдельных, как уже говорилось, лучше изолированных племенах, могут возникнуть ситуации отказа от какого-то доступного вида пищи.
Но это невозможно одновременно в сотнях племен по всему миру. Вероятность сего события практически равна нулю. Я не буду тут распинаться про голодные периоды, а скажу лишь одно - то племя которое "не откажется" от дополнительного пайка, оно и станет распространятся по миру. Это и есть естественный отбор, хотя бы уже в человеческом обществе.
Впрочем сия вероятность вовсе ненулевая, если ВСЕ люди (например, палеоантропы) элементарно не обладают способностью добывать этот самый "доппаек". Как говорится, на нет и суда нет - стопроцентный отказ и произойдет.
Уважаемый
b-graf, еще раз спасибо за информацию, однако же на вопрос так и нет ответа. Хотя бы на уровне гипотезы.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 21:44:39
Никакой грани проводить не будем. Те, кто способен плодиться и кормиться с одной территории в большей степени, тот и будет проводить экспансию.
ИМХО, более чем спорное утверждение.
Это как раз следует из вашей же гипотезы "военного вытеснения", которая прекрасно работает в случае, если соседи малочисленны - они вытесняются просто "по праву сильного". В случае паритета еще не ясно, которое из племен "победит". А когда у одного племени есть десятикратный перевес в численности, как утверждают некоторые исследователи - так было в противостоянии кром-неандер, то вытеснение соседей с их территории лишь вопрос времени. По индукции - хватит и двукратного "перевеса". А если "усреднить" шансы многих племен, то и 10%-е превышение добычи, в конце-концов приведет к тому, что обладатели "производственного секрета" через энное количество поколений займет территории "отстающих".
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьВотименно, что ничего не имели. Поэтому и таких "тлинкитов" почти и не было.
Да ну? И доказательства у Вас есть?
Пример этих самых "карибов" ваш - вам и доказывать, что основной мясной пищей людей были... люди. Я же напомню расчет, где племя пожирало по одному человеку в день и за год выходило, что кровожадные каннибалы поедали... с десяток таких племен. Вот и выходит, что все население неандертальской Европы могло быть съедено только одним маленьким племенем за... одно-два поколения. Причем, безо всякого роста самого этого племени. А через пару лет они по привычке сожрут друг-друга - чем не гипотеза... . А когда пришли кромы, то в Европе никого и не обнаружили :D.
Только вот кто ж им дасть... . (с). Перебьют любителей человеченки, как пить дать перебьют. И вообще, если хищник начнет питаться хищником, то кончится дело полным вымиранием вида. Поэтому и "карибы" были редки, а участь их незавидна. Только не будем путать каннибализм в ритуальных целях или в качестве запугивания конкурентов. У американских индейцев вроде никого не ели, зато... пытали, сдирали кожу и прочее. Это и есть элемент запугивания.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьЭто все как раз на случай относительного паритета в способах добычи пищи.
Не-а. Это именно для обоснования возможности агрессии. Успешность её - совсем другое дело. Какой смысл земледельцу переться в местность, где он земледелием заниматься не сможет? Проще своего брата-земледельца (родного или двоюродного) по башке огреть, да хорошую землю себе захапать. Какой смысл рыболову захватывать территорию, где он не сможет ловить рыбу, ежели у него под боком есть рыбные места?
Когда есть паритет в способах добычи пищи, то вовсе неважно, кто кому дал по калгану. Нас интересует случай "явного преимущества" одной стороны над другой.
Кстати, расплодившийся "рыболов" может быть и прекрасным охотником, тем более, что в палеолите охоту никто не отменял - женщины ловили рыбку и собирали моллюсков, а мужчины охотились. Не раз об этом писал.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьНиша заполняется полностью - в "голодном" регионе просто меньше людей.
Ежели "ниша" заполнится полностью, то там съедят всё что можно съесть и сами с голода перемрут. Это касается и людей и других хищников и всеядных. Отсюда и территориальное поведение.
Мы же понимаем, что говорим об одном и том же. Охотничья ниша "заполняется полностью", когда и охотнику хватает на пропитание, и "дичь" успевает восстановиться в численности. Поэтому и не бывает "лишних территорий".
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьРечь не идет о каком-то "выборе". А только о "доппайке". На всех стоянках сапов, где встречается много рыбных костей и останков моллюсков, также много и костей наземных животных.
Прям таки на всех? Но даже там где они есть, вовсе не ясно, что являлось первичным - возможность ловить рыбу или высокая плотность населения.
Насколько я помню - на всех постоянных "пещерных" стоянках "рыболовов" находят большое количество костей сухопутных животных. Одно другому не мешает.
Посмотрите данные по стоянкам в Бломбос-Кейв, Устье реки Клезис и других... .
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьКто сказал, что "сначала... , а потом".
Дык сами японцы и говорят. Местности у них немного, людей порядочно, научный уровень неплохой, стоянок валом, датированы они хорошо.
Сами себе противоречите. Мясо - вкусней. Но кое-где рыба и морепродукты -доступнее. В Японии - прежде всего, там вокруг вода. А вот когда пожрали небогатые наземные ресурсы, перешли полностью на морепродукты.
Кстати, насчет того, что однообразная пища приедается. Еще в советские времена меня удивляло то, что кое-где мандарины скармливают скотине, а у нас они были в свое время по штучке на Новый год... :-[. Как-то одна переводила с японского на "европейский" биографию некого деятеля, который вышел из "низов". Никак не могла интерпретировать фразу: Он с детства питался одними... лангустами ( ;)). Ведь не поймут же братья-европейцы, что в Японии сей деликатес являлся доступной пищей для бедных, а более зажиточная часть населения питалась... рисом. Она и перевела: Он с детства питался одной рисовой похлебкой... . ;D
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьСудя по стоянкам в той же Африке, люди одновременно охотились и... ловили рыбку.
Насколько это "одновременно" ещё бабушка надвое сказала.
Ярослав, ну вы хотя бы читайте тему и некоторые ссылки по стоянкам, например. Да и выше уже обсуждалось.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьКогда вид начинает поедать самого себя, то не пройдет и пары поколений - его и след простыл... . Этого не произошло. Значит, и питались все-таки в основном чем-то ... другим.
В основном, разумеется. Но то, что в голодный год имеет смысл соседнее племя (или низкоранговых особей из своего) на мясо пустить - чем не повод для набега? Кстати, вот Вам и модификация теории Поршнева (скрещенная с Вашей концепцией) - палеоантропы-охотники разводили неоантропов-рыбаков себе на мясо, и в голодные годы их кушали.
Слава богу, хочь в чем-то конценсус, наконец. Хотя бы с очередным "набегом" и с поеданием себе подобных... . Но все же прогресс. И не надо скрещивать ежа и ужа. Кстати, у вас постоянно повторяются и "поршневские мотивы" систематического поедания себе подобных. А
баба-яга лангуст против!
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьПищу, наверное, хранили зимой в ямах и прочих местах заморозки. Если, конечно, везло с охотой.
Ещё накоптить можно, насушить, пеммикан сделать, насолить сала, молодняк недобитый сохранять в роли "живых консервов" (предпосылка к формированию животноводства).
Опять вы путаете разные периоды. Это при развитом земледелии создаются запасы, на которые могут рассчитывать завоеватели. Или на стада поверженных скотоводов. А с охотнико можно взять лишь... кило шерсти. Да еще по-вашему
кролики палеоантропы это не только ценный мех, но и 30, а то и сорок килограммов диетического мяса... .
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьА так, смысла не имеет - настрелял норму и... съел. На это и нужна "территория" охотничьих угодий, которая позволяла это сделать.
Вот, кстати, ещё одна причина иметь настолько большие индивидуальные угодья, которые можешь охранять. "Эгоистичный ген" в действии.
Оно желание, конечно, есть , однако обычно оно не совпадает с... возможностями. Уже обсуждалось. Хочется десятикратного изобилия, а получится десятикратное увеличение потомства - своего или "соседского" - кому повезет.
Я уже писал, что мы называем по разному одно и то же. У меня - заполнение ниши до "лимита", у вас - комфортное изобилие. Суть от этого не изменится.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьДумаете "завоеватели" обшаривали тундру в поисках чужих запасов?
Безусловно. Как же без этого?
Та же самая "фишка"... . Никто по тундре не шукал - пойди найди. Да и запасов особых и не было.
По "одновременному" промыслу морских и сухопутных животных - раскопки стоянки "рыбаков" в Бломбос-Кейв
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/27/BBC-faunal-chart-.jpg)
Наряду с морскими животными - много и всяких антилоп... .
http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave
Ну, и понятно, что достаточно обнаружено и... рыбных костей
Цитата: langust от сентября 05, 2011, 02:26:04
Люди из Бломбос Кейв активно занимались рыболовством - найдено более тысячи скелетов рыб, панцири моллюсков, останки дельфинов... .
http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave
ЦитироватьFaunal remains from the three MSA phases show that a wide range of terrestrial resources were exploited. More than a thousand fish bones, many from large fish, marine shells, seals and dolphins attest to extensive exploitation of aquatic resources and suggest exploitation patterns not dissimilar to that of LSA people in this region. Nine human teeth, mostly deciduous, have been recovered from the MSA levels but no other human skeletal material. The teeth probably derive from fairly gracile individuals and are similar to samples recovered at Klasies River Caves
Найдено всего несколько зубов человека, которые похожи на те, которые откопали и в пещере у реки Клезис.
По находкам в пещере в устье реки Клезис
http://en.wikipedia.org/wiki/Klasies_River_Caves
ЦитироватьThere is a 20 metre thick accumulation of deposits, both inside the caves and outside against the cliff face, proving that Klasies River Mouth people knew how to hunt small game, fish (later), gather plants and roots, cook[citation needed] by roasting on hearths, and manage their land (later). There is extensive evidence of shellfish collecting; MSA stone artifact technology;[2] gathering plants, roots and flowers for food; cooking plants, corms, seal, penguins, and antelope meat on hearths with fire;[5] general organisation of the settlement; and land/veld management by fire.
Жарили не только мясо всяких пингвинов, но и антилоп... .
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:58:57
Цитата: langust от сентября 17, 2011, 22:47:29
1. Давайте сразу решим, о чем идет речь. Вовсе не обо всем процессе антропогенеза - тут этих тем выше крыши. Текущая тема посвящена и именно людям современной анатомии. И только. Можно, конечно, объявить антропогенез некой "сапиенизацией". Тогда это и будет растянуто на миллионы лет. Мы же рассматриваем тот момент, когда появились первые признаки тех людей, которые больше похожи на нас и меньше - на тех же палеоантропов.
Ткните, плз, мне пальцем в этот момент. Покажите мне тот критерий, который Вы считаете "переломным".
"Момент" - 170-70 тыс лет назад. Критерий: появление "людей своременной анатомии": округлый череп, отсутствие явно выраженного надбровья, уменьшенная нижняя челюсть с характерным подбородком, высокий лоб, плоское лицо - "как у ребенка".
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:58:57
Цитировать2. Изменение формы черепа, а также связанные с этим мутации, могли привести к тому, что изменились некоторые функции типа: характера дыхания, характера издаваемых звуков и другие функции, связанные со строением носоглотки... .
Могли привести. А могли и не привести. Более того, могли привести (что, имхо, более вероятно) ещё на уровне австралопитеков.
Потому и гипотеза, а не... теория. Насчет вероятности - пока факты указывают обратное. А те же австралопитеки имеют черепа - типичные шимпанидзы.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
ЦитироватьЕсли что-то можно добыть из пищи - никто и не будет отказываться.
Предложите свой вариант феномена.
Сейчас у Вас есть возможность покушать лебеды, закусить дождевыми червями и личинками майских жуков. Почему Вы этого не делаете?
Когда Линдблад спросил у индейца племени акурио, почему он с таким удовольствием уплетает противную личинку какого-то жука, когда рядом в ручье полно огромных раков, и стал было расписывать как в его "племени" уважают столь вкусное блюдо, тот посмотрел на него с нескрываемым презрением. Человек действительно может употреблять разную пищу в соответствии с традициями. Выше указанные вами кулинарные изыски вполне в традициях, например, китайской кухни.
Мы просто не умеем их готовить... . ;)
А если серьезно, то лебеда не подходит в пищу для человека - много ядов и мало питательных веществ. Пожирание всяких там насекомых чревато не только отравлениями, но и заражением. И так далее. Те же индейцы не едят раков, так как знают чем те питаются. А если его сожрать в сыром виде, то можно действительно чем-нибудь заразиться. Так что все оправдано.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 23:41:01
Ответ прост - и без того еды хватает. Вопрос, а почему её хватает? Ответ - потому что наши предки в хвост и гриву лупили тех, те излишне активно лез на нашу территорию. Вопрос, а почему Вы не охотитесь в лесах круглый год? Ответ - Вы сознательно понимаете, что право охоты в заповеднике (и вне сезона) зарезервировано за более высокоранговыми особями, и они Вам скрутят верхние конечности за спиной задолго до того, как Вы успеете подорвать популяцию промысловых животных. Вы признаёте их авторитет и сознательно отказываетесь от антисоциального поведения. Вопрос - характерно ли для крупных наземных хищников территориальное поведение? Да, характерно. Характерен ли для крупных наземных хищников перепромысел - нет, не характерен, в том числе и благодаря территориальному поведению.
Отсюда предположительная модель (одна из) - до формирования осознанной морали (по крайней мере до появления нормы "почитай отца своего и мать свою"), человек был всеядным животным, с упором на охоту и, в голодные годы (сезоны), собирательство, жил мелкими семейными группами или стаями. Подросшая молодь или изгонялась или в ходе внутригрупповых конфликтов уничтожалась (как у большинства других современных хищников). Каждая группа при встрече с другой группой или вступала с ней в конфликт или после обмена приветствиями типа
"- Ненавижу тебя, Чака!
- Ненавижу тебя, Фасимба!"
мирно расходилась. Разумеется, обмен генами или материальными ценностями мог происходить в обоих случаях. При этом общая численность населения поддерживалась на относительно низком уровне, и хорошей еды хватало на всех. Ежели еды не хватало, в ходе внутригрупповых конфликтов, инфантоцида и иных способов регуляции численность группы снижалась.
Затем, в результате усовершенствования способов внутригрупповой коммуникации и сглаживания конфликтов, численность групп стала расти (поначалу без особого увеличения занимаемой территории каждой группой). И, ежели раньше "трудный подросток" предпочитал грохнуть своего отца или брата, но получить свой участок охоты на "самую хорошую добычу", то теперь он предпочитал кушать рыбу, охотиться на более сложную добычу, но не уходить из группы и не рваться на более высокое место в иерархии (если это связано с нарушением моральных запретов). Позже (или одновременно с этим), произошло более чёткое деление на своих/чужих. Дальше происходило постепенное (очень постепенное, с неоднократными откатами) распространение этой модели поведения как следствие большей численности и большей организованности прогрессивных групп.
Далее следует сценарий развития событий, основанный лишь на "территориальном" поведении "полуденного хищника", который день и ночь защищал свой "пищевой рай" от посягательств соседей. Кое-что можно оспорить, а кое-что могло иметь место быть. Однако же ответа на вопрос о стойком неприятии "рыбной диеты" палеоантропами так и не прозвучало. Хотелось бы послушать
начальника транспортного цеха еще какие версии. ::)
Территориальное поведение представителей человеческой трибы еще можно понять: могли иметь место инфантоцид, "оставление" стариков, и даже... изгнание молодежи в тяжелые времена. Но вот далее начинаются некие чудеса. Палеоантропам миллион лет вполне хватало еды и жили они в настоящем раю: пищи хватало, лениво перебранивались с соседями - жизнь текла своим чередом... . Но вот пришел гегемон и все пошло прахом неожиданно для себя, сапы стали усиленно плодиться. Причем, одновременно во всех (!!!) племенах.
Сразу вопрос: с какого бодуна? Ну, ладно, именно они и оказались теми высокоморальными типами, которые давно не встречались в природе! Вместо того, чтобы жить в раю, "как и все нормальные люди", они сначала расплодились (по неуказанной причине), а потом, во избежание голода и вымирания, подключили всю свою "разумность", всех ученых шаманов и поняли - надо ловить рыбу! Тем самым избежали катастрофы вымирания.
Второй вопрос на засыпку: почему тогда они не расплодились еще и потом и снова не поставили себя "на грань вымирания"? Ведь и с литорали тоже можно собрать лишь ограниченное количество ресурсов... .
Может все-таки наоборот: сначала лошадь рыба, а потом телега увеличение плотности заселения?
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 08:34:51
"Момент" - 170-70 тыс лет назад. Критерий: появление "людей своременной анатомии": округлый череп, отсутствие явно выраженного надбровья, уменьшенная нижняя челюсть с характерным подбородком, высокий лоб, плоское лицо - "как у ребенка".
Т.е. Джебель Ирхуд I с его покатым (в верхней части) лбом, выраженным надбровьем и сильным альвеолярным прогнатизмом (нижней челюсти нет) и нижнюю челюсть Джебель Ирхуд III без подбородочного выступа вы однозначно отнесёте к "палеоантропам", а не ЛСА? В фаунистическом комплексе рыбы и моллюсков нет, культура - средний палеолит.
ЦитироватьНасчет вероятности - пока факты указывают обратное. А те же австралопитеки имеют черепа - типичные шимпанидзы.
Но тот же Дробышевский высказывался вполне положительно о гипотезе "околоводного" развития австралопитеков. Более того, хорошим дневным охотником человек стал в том числе благодаря самому высокому количеству потовых желёз на см^2 кожи, а его он мог получить только при существовании около источников воды.
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 12:41:13
А если серьезно, то лебеда не подходит в пищу для человека - много ядов и мало питательных веществ.
Да ладно... Есть и пословица: "В России голод не тогда, когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда".
ЦитироватьПожирание всяких там насекомых чревато не только отравлениями, но и заражением. И так далее. Те же индейцы не едят раков, так как знают чем те питаются. А если его сожрать в сыром виде, то можно действительно чем-нибудь заразиться. Так что все оправдано.
Ну дык о другой речной пище можно тоже самое сказать. Тот же описторхоз - далеко не сахар. А на морском побережье достаточно один раз покушать тех же динофлагеллят (в составе рыбы и моллюсков) что бы у выживших появилось стойкое неприятие морской пищи с соответствующими запретами (в рамках сугубо предположения - а не случилось то же самое на Тасмании?).
ЦитироватьДалее следует сценарий развития событий, основанный лишь на "территориальном" поведении "полуденного хищника", который день и ночь защищал свой "пищевой рай" от посягательств соседей. Кое-что можно оспорить, а кое-что могло иметь место быть. Однако же ответа на вопрос о стойком неприятии "рыбной диеты" палеоантропами так и не прозвучало.
Так не только рыбной. И птичьей и мамонтовой тоже. Кстати, те же корневища речных растений неандертальцы таки кушали. Бить птицу и мамонта неандертальцы видимо не могли тоже из сугубо биологических соображений? А причины большего количества находок крупных млекопитов в мусорных кучах палеоантропов, имхо, очевидны - мясо куда вкуснее, сытнее, полезнее рыбы. Меньшая широта пищевого поведения объясняется меньшей плотностью населения, и как следствие - большей пищевой базой и меньшим информационным обменом между группами (т.е меньшим количеством известных моделей поведения).
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 13:38:12
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 08:34:51
"Момент" - 170-70 тыс лет назад. Критерий: появление "людей своременной анатомии": округлый череп, отсутствие явно выраженного надбровья, уменьшенная нижняя челюсть с характерным подбородком, высокий лоб, плоское лицо - "как у ребенка".
Т.е. Джебель Ирхуд I с его покатым (в верхней части) лбом, выраженным надбровьем и сильным альвеолярным прогнатизмом (нижней челюсти нет) и нижнюю челюсть Джебель Ирхуд III без подбородочного выступа вы однозначно отнесёте к "палеоантропам", а не ЛСА? В фаунистическом комплексе рыбы и моллюсков нет, культура - средний палеолит.
Если верить датировкам (160 тлн), то именно тогда начал формироваться "сапиентный комплекс". Известны не только находки в Херто, но и в Омо, в Пинакл-Пойнт... . Они все датируются примерно тем же временем. Кстати, на последней стоянке найдено большое количество остатков морской трапезы людей, живших 164 тлн в этой пещере:
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 08:16:50
К предыдущим стоянкам, где лса могли "подъедаться" у моря, надо бы присоединить и стоянку в Пиннакл-Пойнт
http://www.membrana.ru/particle/12044
ЦитироватьИзвлечённые из пещеры останки трапезы насчитывают примерно 15 видов морских беспозвоночных, в основном это мидии, а также здесь найдены кости других животных. Кроме того, тут обнаружена морская уточка — китовый паразит. А это предполагает, что уже 164 тысячи лет назад люди использовали как пищу останки китов.
Что-то не припомню аналогичных находок того времени на океанском побережье Евразии. Может быть именно потому, что там не проживали лса, занятия которых по извлечению из моря моллюсков, оказалось столь прибыльным.
ЦитироватьТакже учёные поясняют важность находки: «195-130 тысяч лет назад климат был непостоянным, но в основном это был ледниковый период. Большая часть Африки была холодной и сухой, и археологические находки, относящиеся к тому периоду — редки. Однако 164 тысячи лет назад на южном побережье Африки люди расширили свой рацион за счёт морских ресурсов. Возможно, именно в ответ на суровые климатические условия. Это могло быть ключом к выживанию людей».
И не только к выживанию, но и целую связку ключей, чтобы обойти своих ближайших конкурентов - африканских палеоантропов.
ЦитироватьМоллюски стали одним из последних дополнений в рационе человека, перед появлением домашнего скота. Возможно, что моллюски и ракообразные послужили решающим элементом питания, позволившим древнему человеку начать своё распространение из Африки, вдоль морских побережий, в другие регионы.
Хорошее сравнение: если это так, то и вопрос об успешности нашего вида по сути дела решен - лса добывали пищи с единицы территории на порядок больше, чем их "сухопутные" предки.
ЦитироватьКроме отходов с древнего стола, археологи нашли в пещере крошечные каменные лезвия сантиметровой ширины. Они могли быть наконечниками копий и дротиков, а значит — свидетельствуют о вероятном раннем появлении составных инструментов, прежде датированных 70 тысячами лет назад.
А ещё там найдены кусочки охры со следами от инструментов — царапинами. Исследователи полагают, что это — старейшее свидетельство применения красок, предположительно для живописи или нанесения символики на тело. Авторы данной работы отмечают в своей статье, что прежние свидетельства первой человеческой символики относятся к 135-75 тысячам лет.
Продвинутые технологии, зачатки искусства также косвенно подтверждают, что в Пинаккл-Пойнт жили весьма похожие на нас люди, и не только по морфологии, но и по духовности.
Так как комплекс сапиенса еще не был стабилизирован, могло существовать большое количество людей со смешанными чертами. Наглядный пример - находки на горе Кармель (Схул-Кафзех).
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 13:38:12
ЦитироватьНасчет вероятности - пока факты указывают обратное. А те же австралопитеки имеют черепа - типичные шимпанидзы.
Но тот же Дробышевский высказывался вполне положительно о гипотезе "околоводного" развития австралопитеков. Более того, хорошим дневным охотником человек стал в том числе благодаря самому высокому количеству потовых желёз на см^2 кожи, а его он мог получить только при существовании около источников воды.
Если вы посмотрите внимательно тему Homo ichtiandrus и, более раннюю, Homo lungustus, то увидете, что я сам приверженец "околоводной" теории. Хотя вовсе необязательно, чтобы австрал обязательно "нырял на дно морское". Он вполне мог обходиться рейдами по мелким, заросшими травой озерцам, где приобрел устойчивую привычку ходить на "своих двоих". И вовсе не предполагается, что он был обязательно голым. Так что сапиенс и предыдущие архаичные люди вполне могли отличаться и по этим признакам. В том числе и по количеству потовых желез.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 13:55:09
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 12:41:13
А если серьезно, то лебеда не подходит в пищу для человека - много ядов и мало питательных веществ.
Да ладно... Есть и пословица: "В России голод не тогда, когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда".
Есть и такая: "голод - не тётка"
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 13:55:09
ЦитироватьПожирание всяких там насекомых чревато не только отравлениями, но и заражением. И так далее. Те же индейцы не едят раков, так как знают чем те питаются. А если его сожрать в сыром виде, то можно действительно чем-нибудь заразиться. Так что все оправдано.
Ну дык о другой речной пище можно тоже самое сказать. Тот же описторхоз - далеко не сахар. А на морском побережье достаточно один раз покушать тех же динофлагеллят (в составе рыбы и моллюсков) что бы у выживших появилось стойкое неприятие морской пищи с соответствующими запретами (в рамках сугубо предположения - а не случилось то же самое на Тасмании?).
И, конечно, ВСЕ без исключения палеоантропы во всех уголках Африки и Евразии хором перестали есть рыбу и морепродукты... . Кстати, и мясом можно отравиться, если конечно постараться... . ::)
Про Тасманию уже писали - там всегда ловили и ели рыбу, а с переходом на охоту морских животных они действительно перестали есть рыбу, но... оставили "за собой" промысел моллюсков. И еще, не надо забывать, что они все-таки изолянты - именно со времен начала голоцена.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 13:55:09
ЦитироватьДалее следует сценарий развития событий, основанный лишь на "территориальном" поведении "полуденного хищника", который день и ночь защищал свой "пищевой рай" от посягательств соседей. Кое-что можно оспорить, а кое-что могло иметь место быть. Однако же ответа на вопрос о стойком неприятии "рыбной диеты" палеоантропами так и не прозвучало.
Так не только рыбной. И птичьей и мамонтовой тоже. Кстати, те же корневища речных растений неандертальцы таки кушали. Бить птицу и мамонта неандертальцы видимо не могли тоже из сугубо биологических соображений? А причины большего количества находок крупных млекопитов в мусорных кучах палеоантропов, имхо, очевидны - мясо куда вкуснее, сытнее, полезнее рыбы. Меньшая широта пищевого поведения объясняется меньшей плотностью населения, и как следствие - большей пищевой базой и меньшим информационным обменом между группами (т.е меньшим количеством известных моделей поведения).
Не будем искажать картину - и мамонта били, и птицу ловили... . И знаем про мусорные кучи с остатками млеков... . Именно об этом и говорим.
Насчет полезности мяса и "бесполезности" рыбы также шел разговор. И уж тем более, насчет "меньшей плотности населения, и как следствие - большей пищевой базы" палеоантропов. Вот и ответьте (наконец) на свой же постулат: с какого такого перепуга у сапов эта самая плотность была больше?
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 06:39:26
Это как раз следует из вашей же гипотезы "военного вытеснения", которая прекрасно работает в случае, если соседи малочисленны - они вытесняются просто "по праву сильного".
Само по себе превышение численности ещё ничего не значит. Что бы конвертировать численное превосходство в военное, нужно как минимум:
а) чёткое разделение свой-чужой, с запретом (хотя бы относительным) агрессии в отношении "своих";
б) готовность закидать "противника" мясом (своим собственным);
в) большая агрессивность в отношении "непохожего чужого" чем в отношении "похожего чужого";
г) умение использовать ресурсы "непохожего чужого".
Т.е. нужна относительно развитая мораль и способность к обучению. Если, скажем, у условных тундростепных охотников морально-волевые характеристики выше (скажем, имеются механизмы организации загонной охоты с повышением общей численности временной хозяйствующей единицы до 200 человек), а у условных речных рыболовов-охотников, подобных механизмов нет, т.е. максимальная численность хозяйствующей единицы - 20 человек, да при этом внутри каждой группы сильны противоречия, то "тундростепные охотники", условно говоря, решив в этом году организовать охоту на рыбаков (в их восприятии, предположим "человеко-выдр"), собирают группу в 200 человек, и планомерно (за один сезон) вырезают хоть сотню несвязанных между собой групп, в каждой из которых по 20 человек, которые предпочитают не драться, а друг за друга прятаться (или тупо бежать). Дополнительную пикантность этой картине предаёт то, что каждый отдельный "облигатный тундростепной охотник" физически сильнее "факультативного охотника-рыбака".
Более того, вполне вероятно, что после появления копья главной опасностью для человека стал другой человек (тоже с копьём). Умения защищаться от другого человека - основа, а умение охотиться на близких по размеру млеков - наиболее близкий к обязательному курсу "молодого, да раннего человека" навык. Т.е. - если не освоил курс копейного боя - то не важно, как ловко и глубоко ты ныряешь, как быстро бегаешь, или ловко собираешь птичьи яйца, ты будешь элиминирован (во внутри- или межгрупповых конфликтах). Если освоил его на отлично, то ты нигде не пропадёшь, и в принципе можно не заморачиваться со сбором всякой пакости с побережья.
ЦитироватьВ случае паритета еще не ясно, которое из племен "победит". А когда у одного племени есть десятикратный перевес в численности, как утверждают некоторые исследователи - так было в противостоянии кром-неандер, то вытеснение соседей с их территории лишь вопрос времени.
Вопрос более чем спорный. Те же китайцы регулярно умудрялись проигрывать битвы при более чем десятикратном перевесе в численности. Да и опять же - друг дружку резать куда привычнее, чем переться к чёрту на рога воевать не пойми с кем, не пойми за что.
ЦитироватьПример этих самых "карибов" ваш - вам и доказывать, что основной мясной пищей людей были... люди.
Мой пример был тлинкиты, а не карибы. И этот пример касался того, что рабовладение могло быть ещё и у охотников-собирателей, задолго до формирования рабовладельческого строя.
ЦитироватьПеребьют любителей человеченки, как пить дать перебьют. И вообще, если хищник начнет питаться хищником, то кончится дело полным вымиранием вида. Поэтому и "карибы" были редки, а участь их незавидна.
Так я и не говорю об облигатной антропофагии, а только о факультативной. Те же микродонтные неандертальцы, чьх целых скелетов до сих пор ни одного не обнаружено, всё обломки в мусорных кучах вместе с другими относительно крупными млекопитами.
ЦитироватьТолько не будем путать каннибализм в ритуальных целях или в качестве запугивания конкурентов. У американских индейцев вроде никого не ели, зато... пытали, сдирали кожу и прочее. Это и есть элемент запугивания.
Карибы это тоже американские индейцы.
ЦитироватьКогда есть паритет в способах добычи пищи, то вовсе неважно, кто кому дал по калгану. Нас интересует случай "явного преимущества" одной стороны над другой.
Да пожалуйста - с одной стороны рыбаки, земледельцы, животноводы, охотники, с другой - почти чистые животноводы, факультативно охотники-собиратели. Но у вторых - чёткая организация и толковые лидеры.
ЦитироватьКстати, расплодившийся "рыболов" может быть и прекрасным охотником, тем более, что в палеолите охоту никто не отменял - женщины ловили рыбку и собирали моллюсков, а мужчины охотились. Не раз об этом писал.
Прекрасные/уродливые это дело реконструкторов и личных эстетических предпочтений. Тем более что у хорошего охотника жене незачем улиток собирать.
ЦитироватьМы же понимаем, что говорим об одном и том же. Охотничья ниша "заполняется полностью", когда и охотнику хватает на пропитание, и "дичь" успевает восстановиться в численности. Поэтому и не бывает "лишних территорий".
Механизм какой? Сознательное самоограничение охоты или научное ведение лесного (тундро-степного) хозяйства? Не думает об этом ни лев, ни тигр, ни, вероятно, примитивный человек. Механизм регуляции численности прост - агрессия по отношению к сородичу. Увидел сородича - отгони его криком. Не понял крика - копьё под ребро. Не понимает молодняк, что нужно "почитать отца своего и мать", пинка ему и ищи свою нишу в жизни.
ЦитироватьНасколько я помню - на всех постоянных "пещерных" стоянках "рыболовов" находят большое количество костей сухопутных животных. Одно другому не мешает.
Посмотрите данные по стоянкам в Бломбос-Кейв, Устье реки Клезис и других... .
Что первично - возможность жить большими группами (т.е. уживаться с сородичами), или необходимость жрать моллюсков?
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 14:19:30
Не будем искажать картину - и мамонта били, и птицу ловили... .
Преимущественно в верхнем палеолите. В среднем - относительно редко.
ЦитироватьВот и ответьте (наконец) на свой же постулат: с какого такого перепуга у сапов эта самая плотность была больше?
Ну дык я и говорю, что пока я больше склоняюсь к традиционной точке зрения. С момента появления человека (в узком смысле этого слова), его эволюция в основном определялась не узкобиологическими, а социальными факторами. Т.е. научились люди почитать отца своего и мать, молодь стала изгоняться из группы в меньшей степени, что обусловило большую численность группы и вынуждено более полное использование ресурсов. Разумеется, немедленного положительного эффекта это не дало, более того, при каждом удобном и неудобном случае человечество вообще и каждая локальная популяция в частности, скатывались обратно к своим звериным истокам, но тем не менее, потихоньку, полегоньку, за счёт более скоординированных действий, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик, "настоящие люди" (не в анатомическом, а моральном плане) побеждали, распространяя при этом как свои гены, так и мемы.
Ярослав, вы слишком буквально подходите к рассматриваемым вопросам. На первом месте у вас "военный" аспект, исторические аналогии, связанные также с этим самыми военными стратегией и тактикой, моральный аспект и прочее. Даже если бы и не было вовсе этого самого "военного вопроса", то вытеснение тех, кто меньше добывает пищи с той же площади - вопрос времени. А при многократном превосходстве в численности даже простая ассимиляция решает все вопросы и без особых усилий со стороны "завоевателей".
Слово карибы употребляется в данном случае как синоним слова "каннибалы", тем более, что корни этимологии именно оттуда. И под американскими индейцами имеются в виду, прежде всего, "охотники на бизонов" в Северной Америке: сиу, делавары, юта, команчи... . Там как раз и практиковались методы "съема скальпов" и прочие "моральные уродства".
И ваши фантазии о том, что континентальные охотники чем-то сильнее "рыбаков" лишены оснований. Я же специально привел доказательства о том, что "завзятые рыболовы" из Бломбос-Кейв или у реки Клезис были также и отличными охотниками. То есть вполне могли вспороть и брюхо обидчика, а не только антилопы. А все эти моральные упреки в смысле того, что жена дескать должна сидеть в золотой клетке, а муж -приносить с охоты в клювике... вообще не имеет никакого отношения к палеолиту. Да и сейчас это не вполне актуально. У вас много детализаций, конкретных сценариев, а вот по простому вопросу ответа нет.
ЦитироватьЦитироватьВот и ответьте (наконец) на свой же постулат: с какого такого перепуга у сапов эта самая плотность была больше?
Ну дык я и говорю, что пока я больше склоняюсь к традиционной точке зрения. С момента появления человека (в узком смысле этого слова), его эволюция в основном определялась не узкобиологическими, а социальными факторами. Т.е. научились люди почитать отца своего и мать, молодь стала изгоняться из группы в меньшей степени, что обусловило большую численность группы и вынуждено более полное использование ресурсов. Разумеется, немедленного положительного эффекта это не дало, более того, при каждом удобном и неудобном случае человечество вообще и каждая локальная популяция в частности, скатывались обратно к своим звериным истокам, но тем не менее, потихоньку, полегоньку, за счёт более скоординированных действий, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик, "настоящие люди" (не в анатомическом, а моральном плане) побеждали, распространяя при этом как свои гены, так и мемы.
Иначе говоря,
за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик сапы увеличили свою... плотность населения. Конгениально! Только это всего лишь пожелания, не подкрепленные никакими фактами. Мол, мы не только самые умные, но и самые... "высокоморальные". Веет еще большим "саповеликим" шовинизмом, чем обвинения палеоантропов в плохом владении копья, в неумении бегать, прыгать - что там еще... . Ах да, у них была неуёмная агрессия и сплошной каннибализм. Лупили по головам не только соседей, но и... маму с папой, а также брата -свата-сестру Елену и... прабабку Аграфену!
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 15:18:37
Ярослав, вы слишком буквально подходите к рассматриваемым вопросам. На первом месте у вас "военный" аспект, исторические аналогии, связанные также с этим самыми военными стратегией и тактикой, моральный аспект и прочее. Даже если бы и не было вовсе этого самого "военного вопроса", то вытеснение тех, кто меньше добывает пищи с той же площади - вопрос времени.
"Военного вопроса" не могло не быть, разве что в каких-то совершенно особых условиях и в маленьких изолятах. Да и "вытеснение" это отнюдь не вопрос только численности, тем более что не факт, что оно вообще было. Тут даже с куда более близким нам по времени распространением земледелия и животноводства вопросов валом.
ЦитироватьИ ваши фантазии о том, что континентальные охотники чем-то сильнее "рыбаков" лишены оснований.
У меня вполне конкретные и хорошо документированные примеры. Если у Вас есть примеры того, как завзятые рыбаки выносили континентальных охотников, или иные доказательства того, что рыба как источник белка лучше мяса - в студию их!
ЦитироватьЯ же специально привел доказательства о том, что "завзятые рыболовы" из Бломберс-кейв или у реки Клезис были также и отличными охотниками. А все эти моральные упреки в смысле того, что жена дескать должна сидеть в золотой клетке, а муж -приносить с охоты в клювике...
Ежели женщины занимаются сбором моллюсков, то мужчины не могут быть хорошими охотниками.
Цитироватьвообще не имеет никакого отношения к палеолиту. Да и сейчас это не вполне актуально. У вас много детализаций, конкретных сценариев, а вот по простому вопросу ответа нет.
Если этот вопрос "с какого перепуга", то краткий ответ - "от страха Божьего". "Диетический детерминизм", имхо, не катит.
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 15:31:46
Иначе говоря, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик сапы увеличили свою... плотность населения.
Точно.
ЦитироватьКонгениально! Только это всего лишь пожелания, не подкрепленные никакими фактами.
Морально-волевые характеристики человека по его костным останкам сложно определить. Из возможных фактов, косвенно свидетельствующих в пользу этой версии - появление художественной графики на границе среднего и верхнего палеолита, заведомые культовые захоронения, расширение пищевой базы.
ЦитироватьМол, мы не только самые умные, но и самые... "высокоморальные". Веет еще большим "саповеликим" шовинизмом, чем обвинения палеоантропов в плохом владении копья, в неумении бегать, прыгать - что там еще... .
Это не биологический шовинизм, а морально-этический. Вы же не будете спорить с тем, что одни моральные системы могут быть лучше других (хотя бы в эволюционном плане). Не исключено, что и из неандертальцев (после их обучения) могли получиться относительно нормальные люди.
ЦитироватьАх да, у них была неуёмная агрессия и сплошной каннибализм. Лупили по головам не только соседей, но и... маму с папой, а также брата -свата-сестру Елену и... прабабку Аграфену!
У микродонтных неандертальцев, к примеру, не найдено ни одного мал мала сохранного скелета или даже неповреждённого черепа. Все останки в мусорных кучах с костями других млеков. Так что, вполне вероятно, неандертальцы росли без бабушек.
В позднем плейстоцене взял и ниспроверг
Злого человека добрый человек.
По башке дубиной, хлоп его, козла,
Столо быть Добро-то посильнее Зла.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 15:37:44
"Военного вопроса" не могло не быть, разве что в каких-то совершенно особых условиях и в маленьких изолятах. Да и "вытеснение" это отнюдь не вопрос только численности, тем более что не факт, что оно вообще было.
Это лишь предлагалось для более простого подхода к вопросу. Да и бывали наверняка случаи вовсе не совсем военного решения проблем, связанных с ассимиляцией.
Насчет превосходства в численности, то заявление
не факт, что оно вообще было
противоречит вашим же постулатам в постах выше.
ЦитироватьЦитироватьИ ваши фантазии о том, что континентальные охотники чем-то сильнее "рыбаков" лишены оснований.
У меня вполне конкретные и хорошо документированные примеры. Если у Вас есть примеры того, как завзятые рыбаки выносили континентальных охотников, или иные доказательства того, что рыба как источник белка лучше мяса - в студию их!
У вас лишь общие рассуждения про "мораль" и "военные" примеры из совсем другой эпохи. А если вы так уж хотите исторических примеров, то возьмите, например, "вынос" индейцев в резервации людьми, занятия которых приносили куда больше пищи, чем охота.
Нигде не утверждал, что рыба лучше мяса. Наоборот - лучшая рыба это колбаса... и далее по тексту.
Фактов извлечения сапами "доппайка" из воды здесь достаточно. У вас же - ни одного для обоснования своих гипотез.
ЦитироватьЦитироватьЯ же специально привел доказательства о том, что "завзятые рыболовы" из Бломберс-кейв или у реки Клезис были также и отличными охотниками. А все эти моральные упреки в смысле того, что жена дескать должна сидеть в золотой клетке, а муж -приносить с охоты в клювике...
Ежели женщины занимаются сбором моллюсков, то мужчины не могут быть хорошими охотниками.
А это откуда? Морализируете? Или все-таки "научный" факт?
ЦитироватьЦитироватьвообще не имеет никакого отношения к палеолиту. Да и сейчас это не вполне актуально. У вас много детализаций, конкретных сценариев, а вот по простому вопросу ответа нет.
Если этот вопрос "с какого перепуга", то краткий ответ - "от страха Божьего". "Диетический детерминизм", имхо, не катит.
Апофеоз нашей полемики... :-[
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 15:54:45
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 15:31:46
Иначе говоря, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик сапы увеличили свою... плотность населения.
Точно.
Не было печали, так... . Все-таки увеличили? А то было подумал, что отказываетесь от своих же концепций. По крайней мере откровенно.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 15:54:45
ЦитироватьКонгениально! Только это всего лишь пожелания, не подкрепленные никакими фактами.
Морально-волевые характеристики человека по его костным останкам сложно определить. Из возможных фактов, косвенно свидетельствующих в пользу этой версии - появление художественной графики на границе среднего и верхнего палеолита, заведомые культовые захоронения, расширение пищевой базы.
Посмотрите внимательно "видео с Дробышевским". У неандертальцев захоронения более похожи на ритуальные: специальная поза и т.д. У сапов того времени вообще... не замечены захоронения, тем более ритуальные. Все эти сунгири появились много позже... .
А расширение кормовой базы уж не за счет ли "даров моря"? (вопрос на засыпку).
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 15:54:45
ЦитироватьМол, мы не только самые умные, но и самые... "высокоморальные". Веет еще большим "саповеликим" шовинизмом, чем обвинения палеоантропов в плохом владении копья, в неумении бегать, прыгать - что там еще... .
Это не биологический шовинизм, а морально-этический. Вы же не будете спорить с тем, что одни моральные системы могут быть лучше других (хотя бы в эволюционном плане). Не исключено, что и из неандертальцев (после их обучения) могли получиться относительно нормальные люди.
Любой шовинизм ведет к необъективности и, в данном случае, научным заблуждениям.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 15:54:45
ЦитироватьАх да, у них была неуёмная агрессия и сплошной каннибализм. Лупили по головам не только соседей, но и... маму с папой, а также брата -свата-сестру Елену и... прабабку Аграфену!
У микродонтных неандертальцев, к примеру, не найдено ни одного мал мала сохранного скелета или даже неповреждённого черепа. Все останки в мусорных кучах с костями других млеков. Так что, вполне вероятно, неандертальцы росли без бабушек.
Дык, мусорные ямы и находят вблизи стоянок, а то и в самих пещерах, где они жили. Бывали и "объедки" - каннибализм в ограниченных масштабах еще никто не отменял. А вот захоронения были не только в тех же пещерах, а скорее, где-то в стороне. Их и труднее обнаружить. Знаете ли, не всегда кладбище родственников устраивают под "полом", как это делали натуфийцы.
Все ваши теории, Ярослав, можно интерпретировать с точностью до наоборот. Получится та же картина, только более доказательная.
Неандертальцы обладали более высокими моральными качествами, чем сапиенсы. Они чтили отца и мать и почитали своих предков, что доказывают хотя бы их захоронения. А вот мы не отличаемся таковыми качествами. Взять хотя бы рассказ Джека Лондона, когда пышущие здоровьем сыновья оставляют отца-старика на верную смерть в ледяной пустыне... . Да что там, вспомним куда более "цивилизованное" общество - Легенда о Нараяме. Дикость во вполне развитой индустриальной стране - японцы уже строили линкоры и броненосцы, а где-то в глубинке дети относили своих собственных даже вполне здоровых родителей на гору умирать от голодной смерти.
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 15:58:44
Насчет превосходства в численности, то заявление не факт, что оно вообще было
противоречит вашим же постулатам в постах выше.
Не-а. То, что в верхнем палеолите численность населения была заметно выше чем в среднем - почти факт. Другой вопрос, а где именно, и как именно началось это повышение.
ЦитироватьА если вы так уж хотите исторических примеров, то возьмите, например, "вынос" индейцев в резервации людьми, занятия которых приносили куда больше пищи, чем охота.
Ага. Особенно показателен пример с Писсаро и Атагуальпой. Вынесли тысячекратно превосходящего (по численности) противника сугубо за счёт продвинутых навыков земледелия? Кстати, у американских индейцев было много зело полезных растительных культур - та же картошка и кукуруза. Картоха приносит куда больше калорий с гектара чем репа, благодаря чему сама картошка вытеснила её с европейских полей. А вот индейцы не смогли вытеснить европейцев из Европы.
ЦитироватьНигде не утверждал, что рыба лучше мяса. Наоборот - лучшая рыба это колбаса... и далее по тексту.
Отлично, т.е. то, что при наличии выбора люди предпочитали рыбе мясо, это уже общая база для для дальнейшей дискуссии.
ЦитироватьФактов извлечения сапами "доппайка" из воды здесь достаточно. У вас же - ни одного для обоснования своих гипотез.
Нет фактов в подтверждение того, что неандеры или гейдельбержцы физически не могли извлекать этот доппаёк.
ЦитироватьА это откуда? Морализируете? Или все-таки "научный" факт?
Если мясо лучше чем рыба и моллюски (об этом мы вроде договорились), то хороший охотник, имеющий хорошую охотничью территорию сможет притащить столько мяса, чтобы полностью удовлетворить потребности своей семьи в белке.
ЦитироватьАпофеоз нашей полемики... :-[
Разные методологические подходы. Я идеалист, Вы - материалист. Но я не отрицаю возможность влияния материального мира на эволюцию тела человека. Думаю и Вам нет особой нужды прибегать к механистическому материализму с экологическим, биологическим или диетическим детерминизмом. Вы же не отрицаете возможности того, что идея становится материальной силой, когда она овладевает массами?
Вот исходя из этих предпосылок можно попробовать наметить подходы к изучению вопроса соотношения биологических и социальных факторов в эволюции человека. Нет?
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 16:34:18
Все ваши теории, Ярослав, можно интерпретировать с точностью до наоборот.
Можно. А кто говорит, что процесс антропогенеза (не только в морально-этическом плане, но и в чисто биологическом) был прямым и лёгким? Даже известная история нам чётко показывает как целые цивилизации падали на дно "локального оптимума" в поисках лёгкой жизни, и в конце концов срывались в пропасть, разделяющую человека и животное. Что уж тут говорить о куда более продолжительном (и куда менее изученном) периоде времени.
ЦитироватьНеандертальцы обладали более высокими моральными качествами, чем сапиенсы. Они чтили отца и мать и почитали своих предков, что доказывают хотя бы их захоронения.
Захоронения неандертальцев спорный вопрос. Кстати вовсе не факт, что это именно захоронения, а не, скажем, консервы.
ЦитироватьА вот мы не отличаемся таковыми качествами.
По крайней мере заведомые захоронения в массовом порядке появляются в верхнем палеолите. Если сравнивать по сравнимым признакам мы цивилизованнее неандертальцев.
ЦитироватьДикость во вполне развитой индустриальной стране - японцы уже строили линкоры и броненосцы, а где-то в глубинке дети относили своих собственных даже вполне здоровых родителей на гору умирать от голодной смерти.
Джапы - язычники (в большинстве своём), они сознательно отказались от изучения христианства. Что ещё от них ждать. Вот когда православные убивают своих детей ради "лёгкой жизни" - это куда хуже. Но никто не говорил, что будет легко.
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 16:20:28
Не было печали, так... . Все-таки увеличили? А то было подумал, что отказываетесь от своих же концепций.
А чего я должен от них отказываться?
ЦитироватьУ сапов того времени вообще... не замечены захоронения, тем более ритуальные.
Ага. Но кто сказал, что всякое существо с мал-мала человеческой анатомией является "настоящим человеком"? "Телом - человек, душой - обезьяна". Анатомия, биология, физиология (и прочая глина) это всё условия необходимые, но отнюдь не достаточные.
ЦитироватьВсе эти сунгири появились много позже... .
Кстати, надбровье у сунгирца видели?
ЦитироватьА расширение кормовой базы уж не за счет ли "даров моря"? (вопрос на засыпку).
За счёт всего. И рыбы, и птицы, и мамонтов, и многочисленных беспозвоночных.
ЦитироватьЛюбой шовинизм ведет к необъективности и, в данном случае, научным заблуждениям.
Да ну? Термины "прогрессивный" и "архаичный" отменим как неполиткорректные?
ЦитироватьЗнаете ли, не всегда кладбище родственников устраивают под "полом", как это делали натуфийцы.
Знаю. И не всякий "скелет под полом" - ритуально захоронен. Но факт есть факт - в верхнем палеолите заведомые ритуальные захоронения найдены. У "северных" европейских неандертальцев, на Ближнем Востоке, в Средней Азии - в той или иной степени спорные. У других и того нет. Вполне возможно, что те же ближневосточные, среднеазиатские, европейские неандертальцы внесли в наш геном (и совокупность мемов) куда больше чем Джебель Ирхуд.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 16:45:21
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 15:58:44
Насчет превосходства в численности, то заявление не факт, что оно вообще было
противоречит вашим же постулатам в постах выше.
Не-а. То, что в верхнем палеолите численность населения была заметно выше чем в среднем - почти факт. Другой вопрос, а где именно, и как именно началось это повышение.
Несомненный факт. Полный конценсус. ;)
А началось это на африканском побережье 170-100 тыс лет назад. ;D
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 16:45:21
ЦитироватьА если вы так уж хотите исторических примеров, то возьмите, например, "вынос" индейцев в резервации людьми, занятия которых приносили куда больше пищи, чем охота.
Ага. Особенно показателен пример с Писсаро и Атагуальпой. Вынесли тысячекратно превосходящего (по численности) противника сугубо за счёт продвинутых навыков земледелия? Кстати, у американских индейцев было много зело полезных растительных культур - та же картошка и кукуруза. Картоха приносит куда больше калорий с гектара чем репа, благодаря чему сама картошка вытеснила её с европейских полей. А вот индейцы не смогли вытеснить европейцев из Европы.
А еще вспомним факты "из жизни зулусов", которых покосил пулеметный огонь предшественника детища Хайрула Максима... >:D
Когда еще в пятом классе учитель задал вопрос, почему так быстро победили испанцы, то поднялся лес рук и все наперебой стали вещать о железных палашах и огнестрельном оружии. Мне пришлось выкрикнуть с места, что у испанцев был более прогессивный строй, а у инков - рабовладельческий. Тут же получил жирную... пятерку ;D
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 16:45:21
ЦитироватьНигде не утверждал, что рыба лучше мяса. Наоборот - лучшая рыба это колбаса... и далее по тексту.
Отлично, т.е. то, что при наличии выбора люди предпочитали рыбе мясо, это уже общая база для для дальнейшей дискуссии.
Предпочтения не есть наличие. Даже сейчас где-то не хватает хлеба половине населения планеты. Про мясо помолчим - далеко не все жители даже развитых стран им обжираются. Да и рыбой питается миллиард сапов.
А по вашему - пошел, настрелял за полчаса и... обжирайся до отвала. Это как Рокфеллер решил отдохнуть на пляже, а его менеджер заказал пляж высокого класса, абсолютно безлюдный, с диаметром песчинок строго от 0,1 до 0,2 мм. Да еще чтобы небо было безоблачным и только маленькая тучка на Северо-Западе... . Рокфеллер прибыл на пляж, искупался, лег на "тарифицированный" песочек и воскликнул: Какая красота! И на фига мне эти миллионы! :)
Скорее всего, неандеры и холодали без обуви и качественной одежды, и голодали в случае неудачной охоты, и даже... вымирали от "изобилия" мяса! Изображать рай для неандертальцев по крайней мере преждевременно. Никто им
пляжи "утиную охоту" не готовил.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 16:45:21
ЦитироватьФактов извлечения сапами "доппайка" из воды здесь достаточно. У вас же - ни одного для обоснования своих гипотез.
Нет фактов в подтверждение того, что неандеры или гейдельбержцы физически не могли извлекать этот доппаёк.
Но есть множество фактов того, что они не извлекали никакого "водного доппайка" ;D
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 16:45:21
ЦитироватьА это откуда? Морализируете? Или все-таки "научный" факт?
Если мясо лучше чем рыба и моллюски (об этом мы вроде договорились), то хороший охотник, имеющий хорошую охотничью территорию сможет притащить столько мяса, чтобы полностью удовлетворить потребности своей семьи в белке.
Если только фамилия у него Рокфеллер... :D
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 16:45:21
ЦитироватьАпофеоз нашей полемики... :-[
Разные методологические подходы. Я идеалист, Вы - материалист. Но я не отрицаю возможность влияния материального мира на эволюцию тела человека. Думаю и Вам нет особой нужды прибегать к механистическому материализму с экологическим, биологическим или диетическим материализмом. Вы же не отрицаете возможности того, что идея становится материальной силой, когда она овладевает массами?
Вот исходя из этих предпосылок можно попробовать наметить подходы к изучению вопроса соотношения биологических и социальных факторов в эволюции человека. Нет?
Хорошо что хотя бы не отрицаете влияние материального мира на эволюцию... . ::)
Да, и не так все плохо с "родственными душами": и у материалистов полно подобных гипотез явно
идеологического идеалистического характера.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 17:00:32
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 16:34:18
Все ваши теории, Ярослав, можно интерпретировать с точностью до наоборот.
Можно. А кто говорит, что процесс антропогенеза (не только в морально-этическом плане, но и в чисто биологическом) был прямым и лёгким? Даже известная история нам чётко показывает как целые цивилизации падали на дно "локального оптимума" в поисках лёгкой жизни, и в конце концов срывались в пропасть, разделяющую человека и животное. Что уж тут говорить о куда более продолжительном (и куда менее изученном) периоде времени.
Не только
моно, но и
нуно. Это, по крайней мере, сравняет шансы двух гипотез, кто из людей был более "высокоморальным". Обе - бездоказательны.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 17:00:32
ЦитироватьНеандертальцы обладали более высокими моральными качествами, чем сапиенсы. Они чтили отца и мать и почитали своих предков, что доказывают хотя бы их захоронения.
Захоронения неандертальцев спорный вопрос. Кстати вовсе не факт, что это именно захоронения, а не, скажем, консервы.
Посмотрите видеолекции Дробышевского. Там про консервы даже не упоминается. Думаю, большинство согласится, что это - чистая фантазия. Да еще с душком... .
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 17:00:32
ЦитироватьА вот мы не отличаемся таковыми качествами.
По крайней мере заведомые захоронения в массовом порядке появляются в верхнем палеолите. Если сравнивать по сравнимым признакам мы цивилизованнее неандертальцев.
Сами же согласились и с возможностью противоположной интерпретации:
Можно... . Поэтому:
Если сравнивать по сравнимым признакам неандертальцы цивилизованнее нас.Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 17:00:32
ЦитироватьДикость во вполне развитой индустриальной стране - японцы уже строили линкоры и броненосцы, а где-то в глубинке дети относили своих собственных даже вполне здоровых родителей на гору умирать от голодной смерти.
Джапы - язычники (в большинстве своём), они сознательно отказались от изучения христианства. Что ещё от них ждать. Вот когда православные убивают своих детей ради "лёгкой жизни" - это куда хуже. Но никто не говорил, что будет легко.
Простите, вы сию минуту хотите открыть дискуссию на религиозную тему?
И вообще, трудно судить о неандертальском "рае", обратимся тогда к австралийскому раю. Вспомним пост
Цитата: b-graf от сентября 14, 2011, 18:28:31
Вот что у Кабо о различиях (выходит, что надо снизить показатели плотности для обоих типов расселения - пустынного и прибрежного):
"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км [384, с. 259]. "
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_6.htm
Что-то на изобилие мяса непохоже, раз надо отшагать за год тысячи миль... . А ведь плотность населения на континенте в
сотни раз меньше, чем на побережье. Однако за кусочек мяса надо все-таки поработать и... нехило.
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 17:17:55
Несомненный факт. Полный конценсус. ;)
Не то что бы несомненный, но почти.
ЦитироватьА началось это на африканском побережье 170-100 тыс лет назад. ;D
И большую часть этого времени Ваши суперпрогрессивные ЛСА никак не могли даже Ближний Восток завоевать, со всеми своими "доппайками". Да-да, очень убедительно.
ЦитироватьКогда еще в пятом классе учитель задал вопрос, почему так быстро победили испанцы, то поднялся лес рук и все наперебой стали вещать о железных палашах и огнестрельном оружии. Мне пришлось выкрикнуть с места, что у испанцев был более прогессивный строй, а у инков - рабовладельческий. Тут же получил жирную... пятерку ;D
Не только в строе дело, разумеется, но в целом Вы были почти правы. Сводить всё к трём мушкетам и двум десяткам лошадей несколько неправильно.
ЦитироватьПредпочтения не есть наличие. Даже сейчас где-то не хватает хлеба половине населения планеты. Про мясо помолчим - далеко не все жители даже развитых стран им обжираются. Да и рыбой питается миллиард сапов.
А вот эскимосам и монголам мяса вполне хватает.
ЦитироватьА по вашему - пошел, настрелял за полчаса и... обжирайся до отвала.
Ну да. Нормальный охотник ходит в лес как в огород. А ежели это плейстоценовая тундростепь - так там мяса вообще валом. Другой вопрос что всё это богатство защищать нужно, смотреть что бы ни чужак не влез, ни собственный подросший сынок копьём в спину не двинул, чтобы свой участок не искать.
ЦитироватьСкорее всего, неандеры и холодали без обуви и качественной одежды, и голодали в случае неудачной охоты, и даже... вымирали от "изобилия" мяса! Изображать рай для неандертальцев по крайней мере преждевременно.
А никто не говорит, что это был "рай". Проблемы свои всегда были.
ЦитироватьНикто им пляжи "утиную охоту" не готовил.
Но утками они откровенно пренебрегали.
ЦитироватьНо есть множество фактов того, что они не извлекали никакого "водного доппайка" ;D
Скажем так, есть факты о том, что в качестве значимой части рациона неандертальцев присутствовали корневища водных растений. Отсутствие рыбных костей и раковин в мусорных кучах можно интерпретировать по разному, в том числе и как то, что они не занимали значимого места в рационе (хотя это предположение так же нуждается в проверке).
ЦитироватьЕсли только фамилия у него Рокфеллер... :D
Или если он - эксимос.
Цитироватьи у материалистов полно подобных гипотез явно идеологического идеалистического характера.
Разумеется. Отрицать роль социального в эволюции человека, имхо, как-то даже не комильфо.
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 18:21:38
Что-то на изобилие мяса непохоже, раз надо отшагать за год тысячи миль... . А ведь плотность населения на континенте в сотни раз меньше, чем на побережье. Однако за кусочек мяса надо все-таки поработать и... нехило.
Энто сейчас там всё пожрали. А когда люди только пришли в Австралию - мяса там было завались. Опять же, самые ценные кусочки земли в Австралии уже более прогрессивные люди захапали.
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 17:52:30
Это, по крайней мере, сравняет шансы двух гипотез, кто из людей был более "высокоморальным". Обе - бездоказательны.
Косвенными, но довольно доказательными признаками наличия развитой духовной жизни могут служить картины, явно ритуальные погребения, музыкальные инструменты, украшения.
ЦитироватьПосмотрите видеолекции Дробышевского. Там про консервы даже не упоминается. Думаю, большинство согласится, что это - чистая фантазия. Да еще с душком... .
Смотрел. Но есть и другие, не менее авторитетные мнения:
http://antropogenez.ru/article/118/
ЦитироватьЕсли сравнивать по сравнимым признакам неандертальцы цивилизованнее нас.
Не-а. Не знаю, что именно останется от нас через 50 тыс лет, но то, что археологи будущего с крайне высокой степенью уверенности интерпретируют захоронения "культуры стеклянных бутылок" как ритуальные - особых сомнений не вызывает. Опять же, те или иные художественные объекты (настенные мозаики) могут сохраниться, золотые иконки и крестики...
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 18:30:16
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 18:21:38
Что-то на изобилие мяса непохоже, раз надо отшагать за год тысячи миль... . А ведь плотность населения на континенте в сотни раз меньше, чем на побережье. Однако за кусочек мяса надо все-таки поработать и... нехило.
Энто сейчас там всё пожрали. А когда люди только пришли в Австралию - мяса там было завались. Опять же, самые ценные кусочки земли в Австралии уже более прогрессивные люди захапали.
Несомненно, когда в Австралии высадилось десяток сапов, "непуганного мяса" им вполне хватало. А вот через несколько сотен лет - уже был полный лимит.
Сейчас в Австралии население невелико. А в 19 веке белых было совсем немного - потомки высланных преступников.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 18:43:30
ЦитироватьПосмотрите видеолекции Дробышевского. Там про консервы даже не упоминается. Думаю, большинство согласится, что это - чистая фантазия. Да еще с душком... .
Смотрел. Но есть и другие, не менее авторитетные мнения:
http://antropogenez.ru/article/118/
Всегда есть люди, не вполне согласные с общепринятой точкой зрения. Кстати, критика весьма умеренная. Выражаются лишь некоторые сомнения, и то скорее по поводу особо оптимистических высказываний некоторых оппонентов. Про "консервы" даже критики не упоминают.
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 19:13:48
Несомненно, когда в Австралии высадилось десяток сапов, "непуганного мяса" им вполне хватало. А вот через несколько сотен лет - уже был полный лимит.
Пока они свою численность поддерживали на относительно низком уровне - несколько тысяч лет, еды им хватало.
ЦитироватьСейчас в Австралии население невелико. А в 19 веке белых было совсем немного - потомки высланных преступников.
Да, но ведь белые австралийцы не держат свою численность на уровне лишь "лишь бы покушать хватило". Именно за счёт своего "военного преимущества" они захапали все земли где выгодно овец выращивать, и экспортируют мясо в обмен на всякие другие ништяки.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 18:28:17
ЦитироватьА началось это на африканском побережье 170-100 тыс лет назад. ;D
И большую часть этого времени Ваши суперпрогрессивные ЛСА никак не могли даже Ближний Восток завоевать, со всеми своими "доппайками". Да-да, очень убедительно.
Думается, что ЛСА и были прямыми предками нынешних африканцев и "завоевали" Африку довольно скоро. Уже к ээмиану они захватили практически всю субсахарскую Африку. Об этом говорят многочисленные стоянки ЛСА, датированные временем 130-100 тлн., в том числе, и на Ближнем Востоке. Экспансию лимитировали пустыни, которые растянулись на тысячи километров.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 18:28:17
ЦитироватьА по вашему - пошел, настрелял за полчаса и... обжирайся до отвала.
Ну да. Нормальный охотник ходит в лес как в огород. А ежели это плейстоценовая тундростепь - так там мяса вообще валом. Другой вопрос что всё это богатство защищать нужно, смотреть что бы ни чужак не влез, ни собственный подросший сынок копьём в спину не двинул, чтобы свой участок не искать.
Да и не было никаких конкурентов в холодной Европе. Численность неандертальцев оценивается в... 12 тыс человек. Вот и шатались они по бескрайним просторам ледяной тундры в поисках такого им желанного... мяса не хуже тех же аборигенов. Где-то читал подобные оптимистические оценки "легкой" жизни неандеров. Ваш оптимизм, видимо, из подобных опусов. Если бы там было "медом намазано", то и численность выросла бы на порядки.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 18:28:17
ЦитироватьНо есть множество фактов того, что они не извлекали никакого "водного доппайка" ;D
Скажем так, есть факты о том, что в качестве значимой части рациона неандертальцев присутствовали корневища водных растений. Отсутствие рыбных костей и раковин в мусорных кучах можно интерпретировать по разному, в том числе и как то, что они не занимали значимого места в рационе
ЧТД (что и требовалось доказать)
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 19:32:13
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 19:13:48
Несомненно, когда в Австралии высадилось десяток сапов, "непуганного мяса" им вполне хватало. А вот через несколько сотен лет - уже был полный лимит.
Пока они свою численность поддерживали на относительно низком уровне - несколько тысяч лет, еды им хватало.
Хорошо, можно согласиться и на... несколько тысяч лет.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 19:32:13
ЦитироватьСейчас в Австралии население невелико. А в 19 веке белых было совсем немного - потомки высланных преступников.
Да, но ведь белые австралийцы не держат свою численность на уровне лишь "лишь бы покушать хватило". Именно за счёт своего "военного преимущества" они захапали все земли где выгодно овец выращивать, и экспортируют мясо в обмен на всякие другие ништяки.
Да вы посмотрите пост выше - там по всему континенту охотился один человек на... сотню (или две-четыре сотни) квадратных километров! И это вовсе не пустыни - степи, на которых сейчас пасутся миллионные стада овец... . На побережье на такой же по площади территории кормилось до нескольких тысяч человек. Вот и сравните, что выгоднее - охотиться, бегая по степям, или ловить рыбку и собирать моллюски... . Поверьте, никто аборигенов в 19 веке специально не кормил.
А что решает диапазон воспринимаемых звуковых частот?
Диапазон воспринимаемых человеком звуковых частот составляет 3 порядка: 20 Гц — 200 Гц — 2000 Гц — 20000 Гц; диапазон воспроизводимых при речи звуков, если не изощряться, не выходит за пределы 200 Гц — 2000 Гц. Допустим, кто-то вчетверо хуже воспринимает низкие (с 80-и Гц) или высокие (до 5000 Гц) звуки, и что это меняет в плане воспринятия/воспроизведения речи?
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 05:29:28
В отдельных, как уже говорилось, лучше изолированных племенах, могут возникнуть ситуации отказа от какого-то доступного вида пищи. Но это невозможно одновременно в сотнях племен по всему миру. Вероятность сего события практически равна нулю.
Под культурным имел в виду противопоставление физиологии (т.е. материальная культура и экономика включается в культуру, в отличие от строения носоглотки и т.д.). И вероятность отказа как раз равна почти 100%, а не нулю - т.е. люди скорее всего уходили и удалялись от удобных источников пищи в случае, если им и так хорошо было, без них. Тасманийцы жили неплохо - соответственно могли позволить отказаться от рыбы, тогда почему нет и в других случаях ? Ведь дефицит рыбы во внутренних районах материка действителен только в тропическом поясе, может и субтропическом (благодаря чему и можно обнаружить контраст в продуктивности побережья и внутренних районов) - в умеренном поясе его нет, в экваториальном - тоже, но там и природа вообще богаче, чем в засушливых тропических районах, т.е. там есть возможность выбирать. Тут уже были картинки с орангутанами, ловящими рыбу руками - вот в богатых живностью районах так и палеоантропы могли делать, но предпочли мясную пищу. Гипотетическому специализированному на водных ресурсах сапиенсу нет никаких резонов двигаться внутрь континента, а не вдоль побережья (что фактически и случилось - побережье практически неограничено по длине, до Огненной земли человек добрался через десятки тысяч лет после пещеры Бломбос). Т.е. удалялся вглубь он как раз скорее всего в хороших условиях, когда от рыболовства или еще чего можно и отказаться (это потом, климат, например, испортился и пришлось приспосабливаться).
Для неандертальцев (было где-то в специальной ветке) вроде бы обсуждается скорее генетическая неспособность к употреблению рыбы в пищу (это изредка встречается и у современных людей - как аллергия), а это другая причина, не культурная. В Атапуэрке, кажется, как раз есть находки костей лосося - т.е. предшествовавший неандерам гейдельбергский человек, возможно, рыбу в пищу употреблял. То же - и насчет раннепалеолитической стоянки Гешер Бенот Яаков (750–790 тыс. лет назад). http://elementy.ru/news?newsid=431226 "Также там много костей и зубов рыб. Как определили ученые, добычей рыболовов были в основном крупные барбусы (до 1 м). Сравнение с естественным набором видов рыб древнего озера говорит о привередливости древних рыболовов — они предпочитали только некоторые виды рыб. Кроме того, их добычей были и черепахи." (и вообще жили на берегу озера).
Приматы вообще любят рыбу, тем более высшие приматы. Но вот достается она им редко. Тот же оранг, который ловил рыбу - это фактически в искусственном пруду, где рыбы было много. Шимпанзе также ловят в аналогичных ситуациях. Однако, если глубоко, то всегда держатся за что-нибудь, так как плавать не умеют. Немногочисленные факты потребления рыбы палеоантропами только подтверждают факт, что они обычные люди и ничто человеческое им не чуждо... . Вряд ли какая аллергия была. На неандертальской стоянке в Гибралтаре также находили кости дельфинов и останки другой морской фауны. Если какое племя обитало на берегу водоема, то наверняка пользовалось в какой-то мере водными ресурсами. На литорали всегда после отлива что-то оставалось, что можно было употребить в пищу. Или, скажем, собирание моллюсков, ракообразных и ловля рыбы на мели, в заводях вполне оправданы.
Отказ от употребления рыбы у тех же тасманийцев, носит скорее экономический характер, так как легче набить крупного морского зверя, если его много, чем гоняться за мелкой и труднодоступной рыбешкой. А вот от моллюсков они не отказались - даже ребенок может нырнуть и достать моллюска. Это проще, а следовательно, экономически выгодно. Со временем один вид пищи становится традиционным, а другой удаляется из рациона.
Если посмотреть, в каких "рыбных местах" люди "с берега" отказывались от рыбы, то кроме Тасмании и вспомнить то нечего. Да и то, они перестали ее употреблять в пищу сравнительно недавно по историческим меркам. Если оценить грубо, то 99% сапиенсов, живущих по берегам, все-таки пользовались дарами моря. Поэтому и вероятность отказа одновременно ВСЕХ людей использовать такой доступный продукт питания и равен... нулю. А вот как раз для палеоантропов редкое употребление рыбы в пищу было в порядке вещей. Это может лишь означать, что этот ресурс им был малодоступен, как тем же шимпам, орангам и прочим высшим приматам, которые "не совались в воду, не зная броду".
Если все-таки предположить резкие изменения в организме только одного человека, жившего где-то в окрестности 200 тлн, то картина складывается следующим образом.
Потомки Евы могли быть похожи как на саму родоначальницу "лысых" (ЛСА), так и на ее мужей, которые и вовсе не испытали влияния "сап-мутации". Причем, по всей вероятности, у нее было всего-то... два ребенка, которые дожили до брачного возраста. И они уже только наполовину были... сапиенсами. Вследствие генетического дрейфа в последующих поколениях этот самый комплекс должен сойти на нет: у следующего поколения "облик" матери будет наблюдаться только на четверть, а правнуки Евы будут выглядеть похожими на нее лишь на одну... восьмую. Далее, буквально в течение нескольких поколений, комплекс Евы полностью должен исчезнуть из генома.
Но этого не произошло. Это может означать лишь одно - появился тот самый фактор "Х", который не только дал "красный свет" именно лысым (может и в прямом смысле слова - лса наверняка не были волосатыми, как их предки), но и позволил расплодиться им уже на первых этапах становления вида. Например, уже с детства претенденты в наши предки могли не только сбирать моллюсков на мели, но и нырять за ними. А уже, став взрослыми, они поставили эту весьма экономически выгодную деятельность на "семейный подряд". С этого момента лысые получили несомненное преимущество перед своими недавними родственниками, даже если сбором моллюском и ловлей рыбы занимались только женщины и дети. Так как они получали как минимум в два раза больше животных белков, их плотность заселения вдоль берегов водоемов начала стремительно расти. Ведь фактически происходило удвоение численности группы с каждым поколением. Причем, без особого ущерба для соседей - группа лысых могла кормиться с очень маленькой территории при условии, что это был берег озера, реки или моря. Да и вряд ли они "завоевывали" своих "родственников". Тем более, что по языку, культуре они как-то существенно не отличались от них. Хотя уже внутри группы шел жесткий отбор по способностям: те кто сильно отличался от облика лысых, он и в меньшей степени мог заниматься "семейным подрядом" и выбывал из гонки на выживания уже на раннем этапе. И далее, когда гибридных племен стало много, то преимущество было как раз у тех, кто был "сапиенсом" по рождению, а не только по "призванию". Этот отбор мог продолжаться в течение десятков тысяч лет, как в Африке, так и в Евразии, куда попала небольшая группа уже достаточно "очищенных" от "палеоантропического" облика сапов. И уже там, в процессе взаимной метисации тенденция к отбору более способных продолжалась не один десяток тысяч лет. Выжили лишь те, кто имел наименьшую примесь как наследия африканских палеоантропов, так и вновь приобретенных генов аборигенов.
Поэтому нет ничего удивительного, что сейчас палеоантропологи не находят останков "чистых" сапов с датировками ранее 50 тыс лет. Даже кроманьонцы отличаются от нас некоторыми архаичными чертами.
Если сапиенс не может отказаться от рыбной ловли (и вообще понизить долю водных ресурсов в своем рационе), ему нет резона искать чего-то внутри континента, если нет крупных озер и рек. Ловить рыбу во внутренних водоемах легко, когда ее много - это часто сезонно бывает (медведи это тоже делают во время хода красной рыбы). Из нетасманийцев рыбу не ловит часть бушменов и пигмеев (последние похожи на древних людей - ловят, только если живут на берегу озера; "речные бушмены" были, конечно, более продвинутыми - жили на болоте фактически, т.е. со специализацией даже). Уникальность тасманийцев объясняется по большей части географическим положением: большой изолированный остров с не очень изрезанной береговой линией, т.е. доступ к морским ресурсам есть, но можно и на второй план их или часть их. Вот у огнеземельцев география - строго за использование морских ресурсов (много островов с изрезанным побережьем, да и изоляция не такая полная). Кроме того, внутри континента сапиенс оказывался в сходных условиях с более старыми поселенцами - там менее продуктивно присваивающее хозяйство даже с рыбой, по сравнению с морским побережьем (это видно на примере плотности населения австралийцев - они-то рыболовы определенно; даже змееловы - водяных змей руками ловят, а потом пекут как картошку - шкурка с них хорошо сдирается обожженная :-)). В общем, все-таки сомнительно, что использование водных ресурсов - решающий фактор в победе сапиенсов на континентах (вот в быстром расселении вдоль побережий - видимо, важный, т.е. "едва успели окончиться последствия извержения Тобы, как сапиенсы тут как тут").
Цитата: b-graf от сентября 20, 2011, 14:55:31
Если сапиенс не может отказаться от рыбной ловли (и вообще понизить долю водных ресурсов в своем рационе), ему нет резона искать чего-то внутри континента, если нет крупных озер и рек.
Однажды расплодившись, скажем, на берегу моря, сапиенсы уже вполне имели "право" на свою долю охотничьих угодий и внутри континента. По вашей ссылке плотность населения аборигенов Австралии на океанском берегу достигала 5 человек на 1 кв км, а внутри континента, где в голоцене лишь степи, а не пустыни даже - всего то 1 человек на 40...400 кв км! То же самое соотношение можно предполагать и в Африке. Огромное количество людей, живших на берегу, постепенно восстанавливали свои "права" и в приграничных районах к берегу - заселяли их по норме, например, 30 кв км на брата, оттесняя тем самым местных палеоантропов. Это обусловлено, прежде всего подавляющим преимуществом в численности. А резон "искать чего-то внутри континента" все-таки был: охотничьи угодья - ведь "не рыбой единой жив человек". К тому же, "встретив по пути" внутренние водоемы, сапиенс уже там мог развивать свою "рыбную" деятельность, что также позволяло ему образовывать новые "очаги" повышенной плотности заселения. И так далее. Это как цепная реакция. Это могли быть даже не прямые захваты, а именно метисация.
Цитата: b-graf от сентября 20, 2011, 14:55:31
Ловить рыбу во внутренних водоемах легко, когда ее много - это часто сезонно бывает (медведи это тоже делают во время хода красной рыбы). Из нетасманийцев рыбу не ловит часть бушменов и пигмеев (последние похожи на древних людей - ловят, только если живут на берегу озера; "речные бушмены" были, конечно, более продвинутыми - жили на болоте фактически, т.е. со специализацией даже).
Вполне согласен. Однако не будем делать упор на особые условия типо нереста. Там могли ловить рыбу и палеоантропы. А вот сапиенс, вероятно, ловил и в обычных реках и озерах с плотов и лодок, пользуясь теми же гарпунами - вспомним находку гарпуна древностью в... 90 тыс лет!
Вы правы, что капоиды ловят рыбу, но именно там, где она вообще может быть - где есть реки и озера. И даже на ней специализируются.
Цитата: b-graf от сентября 20, 2011, 14:55:31
Уникальность тасманийцев объясняется по большей части географическим положением: большой изолированный остров с не очень изрезанной береговой линией, т.е. доступ к морским ресурсам есть, но можно и на второй план их или часть их. Вот у огнеземельцев география - строго за использование морских ресурсов (много островов с изрезанным побережьем, да и изоляция не такая полная).
Пожалуй, можно согласиться. На меня произвело впечатление свидетельство Магеллана, который писал о женщине, которая сопровождала корабли вплавь, хотя вода была отнюдь не теплая... . Где-то читал, что там женщины до сих пор ныряют в холодную воду за рыбой и моллюсками.
Цитата: b-graf от сентября 20, 2011, 14:55:31
Кроме того, внутри континента сапиенс оказывался в сходных условиях с более старыми поселенцами - там менее продуктивно присваивающее хозяйство даже с рыбой, по сравнению с морским побережьем (это видно на примере плотности населения австралийцев - они-то рыболовы определенно; даже змееловы - водяных змей руками ловят, а потом пекут как картошку - шкурка с них хорошо сдирается обожженная :-)).
Там и происходила более плотная метисация с местным населением по причине равенства способов добычи пищи. В более "рыбных местах" была, скорее, полная ассимиляция палеоантропов сапиенсами. Но, по-любому, в дальнейшем естественный отбор в среднем происходил во "вред" генам палеоантропов.
Цитата: b-graf от сентября 20, 2011, 14:55:31
В общем, все-таки сомнительно, что использование водных ресурсов - решающий фактор в победе сапиенсов на континентах (вот в быстром расселении вдоль побережий - видимо, важный, т.е. "едва успели окончиться последствия извержения Тобы, как сапиенсы тут как тут").
Даже если отбросить влияние внутренних водоемов, то уже по причине большей плотности населения у берегов океана, а в конечном итоге, и превышения общего количества сапиенсов, последние были просто обязаны распространиться и на весь континент. Так было в Африке, такой сценарий сработал и в Евразии.
Если сослаться на книгу Дж.Мейера "Предыстория человечества", то можно составить такой перечень черт, характеризующих ЛСА:
1. Высокий закругленный череп
2. Никакого пучка или расширения в задней части черепа
3. Лоб строго прямой вверх и вниз - то есть вертикальный
4. Относительно небольшие надбровные дуги
5. Более плоское, менее прогнатическое лицо
6. Выдающийся костистый подбородок
7. Высокий рост, менее крепкое телосложение
8. Более тонкие стенки черепа
9. Более выраженная талия
Наиболее ярко выраженный представитель ЛСА, в то де самое время и достаточно древний - человек из Херто, который уже рассматривался.
Вот некоторые его "параметры"
http://antropogenez.ru/zveno-single/261/
(http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/2eca0014e3.jpg)
Три черепа из Херто имеют морфологию, которая позволяет определить их как Homo sapiens, хотя ряд архаичных черт позволил выделить подвид Homo sapiens idaltu (White et al., 2003). Признаки лица (хорошо сохранившегося только у одного черепа – BOU-VP-16/1) не позволяют отнести его к какой-либо современной расе. Низкая форма глазниц, большая ширина носа и межглазничного пространства могли бы быть описаны как негроидные, но лицо огромное, ортогнатное(от греч. orthos - прямой и gnathos - челюсть) - тип лица, при котором нет сильного выступания вперед лицевого отдела черепа, в частности, челюстей. Ортогнатизм противоположен прогнатизму. и имеет среднюю горизонтальную профилировку, подносовой край острый, а верхняя челюсть уж слишком велика, альвеолярный прогнатизм. Один из типов строения черепа, при котором лицевой отдел (в частности, челюсти) выступает вперед. весьма умеренный. Носовые кости узкие, высокие и уплощённые, ориентированы почти вертикально, при том что передняя подносовая ость хорошо выражена: нос должен был быть прямым сверху и несколько курносым внизу; впрочем, не исключена погрешность реконструкции. Таким образом, признаки скорее совмещают черты негроидной и восточноафриканской рас с преобладанием архаичных особенностей, не присущих современным расам.
Если уж идет разговор даже о принадлежности к каким-то конкретным современным расам, то очевидно, что перед нами ЛСА - человек с современной анатомией. Конечно, полного совпадения с какой-то расой вряд ли может быть - эти люди жили полтораста тысяч лет назад и, в какой-то мере, испытывали прессинг генов палеоантропов. То есть, можно с полной уверенностью записать данный таксон в наши предки.
Многие африканские находки похожие на ЛСА слишком фрагментарны, чтобы с уверенностью определить их принадлежность, но совпадение по времени, некоторые доказанные сапиентные черты, а также артефакты, найденные неподалеку, с определенной степенью вероятности указывают что останки также принадлежат ЛСА.
А вот хорошо датированные и в отличной сохранности кости из комплекса Схул-Кафзех почему-то относят к кому угодно, только не к сапиенсу. А ведь налицо большинство признаков нашего вида! Не беда, что у некоторых черепов более выражены надбровья, и не у всех есть рельефный подбородок. Но у всех - округлый череп и высокий лоб! Это и есть характеристика очень высокого изгиба носоглотки, который мог препятствовать попаданию воды в легкие при нырянии. Например, так выглядит один из людей из пещеры Кафзех:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Qafzeh.JPG)
Ну, типичный сапиенс! Датировки варьируются в пределах 130-90 тлн, но если учесть климатическую картину, то более вероятен именно период теплого ээмиана 130-114 тлн. Хотя достаточно тепло было и несколько позже. Именно в теплый интерстадиал люди с современной анатомией могли легко проникнуть в эти места - пустыни Сахары в это время не было как таковой! А некоторые архаичные черты можно объяснить с точки зрения того, что формирование сапиентного комплекса не было еще завершено в полной мере. Хотя и на этих стоянках найдены панцири моллюсков, например, несмотря на то, что море находилось в десятках км от пещеры. И этого "сапа" вполне можно позиционировать как нашего прямого предка.
Ничем не "хуже" выглядит и череп, найденный в пещере Схул, а в чем-то даже более похожий на на нас
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Skhul.JPG)
Почему-то делают упор на отличия, а не на совпадение с чертами современных людей. Если такого нарядить в костюмчик, то вряд ли кто его отличит от окружающих. Во всяком случае, по сравнению с одним известным боксером этот - Снэгурочка!
Отрицать нашу с ними родственную связь как-то совсем... неприлично.
видимо дело в том, что для характеристики современных людей используют средние и а не крайние показатели (ваш боксер), а для характеристики ископаемых берут уж то что есть.
Цитата: langust от сентября 20, 2011, 15:47:40
плотность населения аборигенов Австралии на океанском берегу достигала 5 человек на 1 кв км, а внутри континента, где в голоцене лишь степи, а не пустыни даже - всего то 1 человек на 40...400 кв км! То же самое соотношение можно предполагать и в Африке. Огромное количество людей, живших на берегу, постепенно восстанавливали свои "права" и в приграничных районах к берегу - заселяли их по норме, например, 30 кв км на брата, оттесняя тем самым местных палеоантропов.
...
по причине большей плотности населения у берегов океана, а в конечном итоге, и превышения общего количества сапиенсов, последние были просто обязаны распространиться и на весь континент. Так было в Африке, такой сценарий сработал и в Евразии.
По этой схеме очевидно только оттеснение палеоантропов с берегов морей и крупнейших пресных водоемов и рек. Раз плотность населения сапиенсов падает внутри континента, то вовсе не так существенно преобладали бы они над старым населением, несмотря на гипотетическое рыбоедение и др. технико-экономические преимущества. Кроме того, если следовать Казанкову, при ухудшении условий (а падение плотности населения об этом свидетельствует) снижается территориальность и агрессия. Одним словом, злобно охраняющие свои владения на побережье сапиенсы внутри материков будут пасущимися овечками :-) (т.е. бродячее присваивающее хозяйство с низким взимодействием и низкой конфликтностью даже при задатках к ней - как на примере индейцев). Лишь потом, возможно, тысячелетия спустя, эта местность будет освоена уже как благоприятная и что-то будет изменяться. А до тех пор вполне возможно сосуществование разных видовых и расовых типов на одной территории. См., например, соображения Дробышевского в статьях о верхнепалеолитических расах - что видимое разнообразие типов вне Африки может означать смешение не в рамках одних групп, а наличие большого количества разных групп на одной территории без метисизации: "...существуют примеры обратного рода. В Индии высокая древняя культура и цивилизация скорее способствовали ВОЗНИКНОВЕНИЮ массы расовых вариантов вследствие одной только кастовой изоляции. В отсутствие географических препятствий (более того – в пределах одного населённого пункта!) и потенциально равном социокультурном уровне расы существуют тысячи лет в практически полной изоляции." http://antropogenez.ru/zveno-single/259/ и др.
Уже то, что по берегам океана и внутренних континентальных водоемов преимущество сапиенсов было подавляющим, фактически и является захватом континента. Например, внутри континента может быть климат достаточно сухой, особенно во время ледникового периода, а на том же побережье, наоборот, влажный, вплоть до субтропического. Даже если бы не было сапиенса, плотность палеоантропов в субтропиках была значительно выше, чем во внутренних районах. Это связано, прежде всего, с богатой растительностью в прибрежных районах на десятки или даже на сотни километров вглубь континента из-за муссонов. Те же 3-5 человек на 1 кв км в Австралии на восточном побережье и предполагает не просто береговую полосу глубиной в километр, а весьма обширную территорию. Сапиенсы начинали экспансию, в первую очередь, именно с прибрежной узкой полосы, где они и добывали львиную долю морских ресурсов. А уже затем - и весьма богатые биотой земли вблизи этой полосы, но уже пользуясь огромным перевесом в количестве. А дальше действительно плотность населения резко падает. Если в голоцене разница в плотности могла отличаться в сотни раз, то в ледниковом периоде - куда значительнее. Иначе говоря, по количеству практически все население в тогдашнем климате было сосредоточено именно вдоль побережья океана и по берегам озер и рек внутри континента. А именно там и рулил сапиенс со своим "семейным подрядом".
Что же касается кастовости, то она то как раз была в пользу сапиенса и во вред палеоантропам. Например, она могла сыграть положительную роль в освоении им Азии. Тогда небольшая группа людей в несколько сотен человек постепенно, шаг за шагом, двигаясь вдоль южного побережья, за короткий "доисторический срок" освоила это самое побережье. По некоторым данным это заняло... несколько тысяч лет. Во всяком случае, 55-65 тлн они были уже не только в Юго-Восточной Азии и в Китае, но и в Австралии. Хоть и датировки не вполне точны, но тот же череп из Лиучжяня минимально датируется 67 тлн (максимум - 153 тлн), а по Мунго-2 в Австралии, как максимум: 56-68 тлн. А это уже вполне современные люди, судя по морфологии. Если завоевание Азии действительно проходило такими темпами, то ничего удивительного в том, что "лысые" так мало смешались с местными палеоантропами. Всего-то несколько процентов, и это при мизерном по количеству вторженцев (100-200 человек) в Азию. Здесь мог сыграть и фактор непохожести людей, пришедших из Африки - они выглядели иначе не только по своей морфологии, но и чисто внешне могли оказаться действительно с лысым телом, в противоположность аборигенам. Это еще в большей степени способствовало разграничению таких непохожих друг на друга племен. Наверное, следует учитывать и тот факт, что "конкистадоры" к моменту выхода из Африки (70 тлн) обладали приличным опытом рыбной ловли и собирательства с сублиторали и могли строить качественные плавсредства. Это также сократило сроки захвата Азиатского континента.
А в той же Африке процесс экспансии затянулся на многие десятки тысяч лет. Такие сроки могут сгладить даже самые жесткие кастовые предрассудки, которые могут соблюдаться максимум несколько тысячелетий. И то, думается, что они характерны все же для исторического периода в большей мере. И потом, палеоантропам действительно ничего не оставалось делать - либо вымирать, либо... смешиваться с превосходящим по количеству конкурентом. Последние анклавы, возможно, были в труднодоступных местностях вроде горных массивов, джунглей, пустынях. Есть вероятность, что некоторые палеоантропы, даже в Африке, там сохранялись многие тысячи лет, как изолянты без особого смешения. Например, последние данные по африканским палеоантропам, которые 35 тлн частично передали свои гены некоторым племенам современных африканцев.
Если еще раз посмотреть на карты вегетации, то становится очевидным тот факт, что если даже в теплом голоцене разница в плотности населения у берегов океана и внутри континента отличалась в 200...2000 раз,
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10025;image)
то в условиях ледникового периода, когда стало значительно суше, эта разница стремиться к... бесконечности!
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10023;image)
Та же ситуация была и в Африке: если сейчас внутри континента достаточно влажно
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10036;image)
то все равно разница по плотности населения в прошлый интергляциал была велика - в сотни раз
То для гляциала внутри континента почти исчезают даже тропические леса, а сухие степи и пустыни распространяются на огромные площади
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23136;image)
Иначе говоря, действительно в этих условиях почти все население могло быть сосредоточено в основном по берегам океанов или крупных внутренних водоемах, где они сохранились, конечно.
В рамках рассматриваемой гипотезы находят объяснения многие основные факты антропогенеза.
Как то:
1. Полное вытеснение ВСЕХ видов палеоантропов в Африке и заселение континента исключительно нашим видом - Homo sapiens sapiens.
2. Практически полное вытеснение ВСЕХ азиатских аборигенов и замена их также нашим видом, с минимальным смешением и в короткий срок. И это несмотря на соотношение "сторон" после выхода из Африки 1 к 10000 вовсе не в пользу нашего вида.
3. Вытеснение неандертальцев из Европы.
4. Быстрое освоение многочисленных островов Юго-Восточной Азии и заселение Австралии уже на первых этапах экспансии сапиенса.
5. Образование многочисленных таксонов и рас на территории Азии, и достаточно однородное население в Африке (там образовалась только одна раса - негроиды).
6. Небольшой процент примеси генов палеоантропов у современных людей в Евразии.
7. Однородность нашего вида, даже после разделения его на африканцев и евроазиатов.
8. Достаточно позднее становление так называемого "сапиенсного" комплекса одновременно в разных уголках Ойкумены.
9. Существование языков у самых "древних" народов, не свойственных нашему виду.
Цитата: langust от сентября 22, 2011, 11:50:45
1. Полное вытеснение ВСЕХ видов палеоантропов в Африке и заселение континента исключительно нашим видом - Homo sapiens sapiens.
5. Образование многочисленных таксонов и рас на территории Азии, и достаточно однородное население в Африке (там образовалась только одна раса - негроиды).
В свете новейших данных это не так: только что были сообщения (по данным ДНК) о наличии несапиентной примеси и у африканцев, причем поздней - чуть ли не более поздней, чем для Евразии (35 тлн). А значительное расовое однообразие в Африке - плод появления земледелия и чуть ли не железного века, т.е. с начала новой эры негры и смесь их с хамитами вытесняют прочие расовые типы, боскопоидный прежде всего (по Дэвидсону даже сейчас три расовых типа http://www.africana.ru/science/davidson_basil/new_discovery02.htm)
Об этом упоминалось на предыдущей странице
Цитата: langust от сентября 21, 2011, 07:24:11
Последние анклавы, возможно, были в труднодоступных местностях вроде горных массивов, джунглей, пустынях. Есть вероятность, что некоторые палеоантропы, даже в Африке, там сохранялись многие тысячи лет, как изолянты без особого смешения. Например, последние данные по африканским палеоантропам, которые 35 тлн частично передали свои гены некоторым племенам современных африканцев.
А если распространение негроидной расы есть плод развития земледелия и скотоводства, то тем более, фактически в Африке до исторических времен сформировалась только одна раса - капоиды. Не очень отличающиеся расовые типы не будем считать, так как абсолютной однородности и быть не может по определению. Даже в одной семье родные братья и сестры могут отличаться - все
относительно. Не говоря уже о том, что люди тысячелетиями могут жить на своих местах и "вариться" в своих индивидуальных генетических "котлах".
Доброго всем дня ))
такой анализ видимо фигурировал уже в обсуждении ? все-таки уже здесь определенные факты по анализу питания в сравнении с неандертальцами на которые можно опираться ...
http://antropogenez.ru/article/82/
так же по теме, хотел бы добавить, но не могу найти ссылку на карту чувствительности человеческого тела. На ней четко выделяется голова и ОЧЕНЬ чвствительные руки, по-моему такие руки могли сформироваться именно в процессе собирания в полуводном положении, перемещаясь на мелководье. Зрение видно в мутной воде не играло значительной роли. Аналогичное распределение чувствительности у енота-полоскуна, он тоже что-то собирает в воде, полощет ))
Вопрос по водным\околоводным хищникам: кому ЛСА могли сгодиться на ужин ? Какие шансы уйти\уплыть\ замереть(спрятатться) от крокодила, в морсокй воде от акулы ? Мне кажется даже на первых двух-трех метрах земли у крокодила преимущество ... Так же очень опасны гиппопотамы, есть сведения, что от них и сейчас погибает много людей в Африке ...
Были ли эти хищники на территории соленных озер нынешней Сахары ? ... или наши нашли пустующие ниши ? Заранее благодарен!
ЦитироватьНа ней четко выделяется голова и ОЧЕНЬ чвствительные руки
Не понимаю, какая связь с "полуводным положением". Вы знаете, у боящихся воды шимпанзе тоже ОЧЕНЬ чувствительные руки.
Цитата: LFrentz от сентября 23, 2011, 22:52:30
...такой анализ видимо фигурировал уже в обсуждении ?
Да, по изотопному анализу на первой странице были ссылки
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:32:17
Есть и вполне научные доказательства, в соответствии с результатами изотопного анализа
http://www.pnas.org/content/106/38/16034.abstract
Isotopic evidence for the diets of European Neanderthals and early modern humans
И еще
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 12:10:25
Ссылка на русскоязычный сайт
http://www.newsland.ru/news/detail/id/397686/
ЦитироватьПо соотношению изотопов азота в коллагене костей неандертальцы походили на хищных млекопитающих, живших с ними в одно и то же время: волка, гиену. Так что питались они, видимо, исключительно мясом. А основными объектами их охоты становились крупные травоядные животные, в основном копытные.
В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.
Кроме того, как установили ученые, в отличие от неандертальцев, которые, судя по изотопному анализу, за сто тысяч лет практически не изменили образ питания, современный человек совершенствовал свои пищевые навыки и менял их в зависимости от места. По сравнению с самым древним 40-тысячелетним экземпляром более поздние люди стали питаться более разнообразно.
По мнению авторов работы, пластичное пищевое поведение современного человека наряду с другими факторами позволило ему выйти из африканской колыбели в Европу и одержать эволюционную победу.
Цитата: LFrentz от сентября 23, 2011, 22:52:30
... все-таки уже здесь определенные факты по анализу питания в сравнении с неандертальцами на которые можно опираться ...
http://antropogenez.ru/article/82/
Достаточно подробно... .
По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими
во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:
Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно
половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.
...
Таким образом, широкое использование водных пищевых ресурсов фиксируется уже для представителей среднего и раннего верхнего палеолита. Приведенные данные свидетельствуют об использование пресноводных ресурсов на внутриматериковых памятниках Европы.
...
О значительном распространении использования морского пищевого ресурса свидетельствует и исследование, проведенное итальянскими археологами еще в коне 80-ых годов прошлого века. Образцы костной ткани десяти индивидов из эпипалеолитических погребений Арене Кандид (Лигурия, Италия) исследовались с использованием микроэлементного анализа (Francalacci, 1989, Francalacci, Borgonini, 1988). Авторы исследования продемонстрировали преимущественное использование морского пищевого ресурса жителями Лигурийского побережья. Также отметим, что известные изображения рыб, обнаруженные на верхнепалеолитических памятниках Франции (Леспюг, Нио, Ларте) относятся к эпохе Поздний Мадлен. Итак, традиция использования водных пищевых ресурсов значительно развивается от времени граветта до позднего мадлена.
Резюме:
Подводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.
Вот тут есть видео доклада на ту же тему, того же автора:
http://antropogenez.ru/video/
"Откуда мы знаем, чем питались неандертальцы?"
К сожалению, видео браузер не показывает - сплошные пропуски... .
ПС. Может, у меня старая версия мозиллы... . Эксплорер тоже старый - не берет. А вот Гугл Хром читает!
ППС. Мозилла не загружает эти ролики даже с ру-тьюб... . Печально, но привык на этом браузере, а с иными у меня проблемы... .
ДПС. Обновил флэш-плагины и все пошло-поехало... . No problem
Не понимаю, какая связь с "полуводным положением". Вы знаете, у боящихся воды шимпанзе тоже ОЧЕНЬ чувствительные руки.
[/quote]
очень-очень чувствительные, это в своем роде уникальная вещь ... шимпанзе годами учат детенышей камень для колки правильно держать, а человеческие кисти способны выполнять сотни различных тонких манипуляций (специализация). Например, в мутной воде на ощупь ловить раков))
Есть еще связь у детей между мелкой моторикой и развитием мозга, тоже наверно как-то связано ...
Цитата: LFrentz от сентября 24, 2011, 14:14:39
очень-очень чувствительные, это в своем роде уникальная вещь ... шимпанзе годами учат детенышей камень для колки правильно держать, а человеческие кисти способны выполнять сотни различных тонких манипуляций (специализация).
Спасибо, кэп.
Цитировать
Например, в мутной воде на ощупь ловить раков))
Ну, это же очевидно, что умелые руки человека - наследие не двух миллионов лет орудийной деятельности, а двух миллионов лет ловли раков :))))
......а двух миллионов лет ловли раков В МУТНОЙ ВОДЕ!
Цитата: Kondrakr от сентября 24, 2011, 17:58:36
......а двух миллионов лет ловли раков В МУТНОЙ ВОДЕ!
Может обойдёмся без политики?
Некоторые "продвинутые" шимпы и гаврилы иногда бродят по мелководью в поисках сочных побегов и кореньев. Наверное, бывает, что и наступят на какого... рака. Тогда ловким движением руки ноги ракообразное отправляется в рот смышленному примату. Сам не видел, но чисто теоретически - вполне возможно: если рак цапнет за ногу, то особо чувствительные рецепторы задней руки наверняка отметят сиё "прикосновение".
Кстати, не заметно и особых беспокойств насчет крокодилов - ходит себе часами на своих двоих... . На этот случай эволюция припасла особо чувствительные колбочки и палочки - имеющий глаза, да увидит!
Злобных крокодилов не боится, а вот нырнуть, где поглубже, очень даже боится! И даже где не очень глубоко - вода сразу попадает в легкие через не очень то изогнутую носоглотку... .
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2310.0;attach=8408;image)
У человека не только изгиб значительно больше, но и достаточно длинный нос-колокол также не позволяет воде проникнуть через нос. Кто не верит - обращайтесь к Блезу нашему... Паскалю.
А по форме черепной коробки шимпанзе не очень то далеко "ушла" от прямоходящих...
Среди всей этой "семейки" только один отличается
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=20281;image)
умом и сообразительностью высоким лбом, округлым черепом и умением нырнуть и... вынырнуть целым и невредимым!
И уж вряд ли умел плавать австралопитек-африканус: типичный шимп!
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=19528;image)
Если бы он научился "запирать" нос, как это делают некоторые макаки, тогда бы и никогда не стал бы... человеком!
Шимп вовсе не завидует нашему выдающемуся уму...
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=19531;image)
Если чему и завидует - только нашему "выдающемуся" носу!
Эти "лбы" не тянут на чемпионов по... подводному плаванию
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=14436;image)
Носы открытые, конструкция черепа удлиненная, да и самих "лбов", как таковых, и нет.
Про парантропа и говорить нечего
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=14297;image
Вместо лба - огромный костяной гребень. Да и тяжел для плаванья. Недаром робустус... .
И ужо совсем "молодой Человек" (из Брокен-Хилла)
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=14301;image
У этого вместо лба... огромные надбровные дуги! ;D
Чем-то напоминает яванского питекантропа
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=14307;image
Хоть и "умелый", но плавать все равно так и не научился...
(http://www.rtkorr.com/imgs-news/rss/2010-04/05/11/c6268855d88c120c585902092d92f0c5-_)
Не быть ему акванавтом, но быть... человеком!
Homo habilis собственной персоной.
А этому симпатяге-ардипитеку пока не светит не только в чемпионы по плаванию,
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=10397;image)
но и до людей далековато будет.
Хотя взгляд - вполне "человеческий".
Еще один с "осмысленным человеческим взглядом"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=4587;image
Вот только выбрали ракурс вполне высоколобого существа, хотя это вовсе не так... .
В Кебриджском путеводителе "Доисторический человек" Давид Ламберт писал:
ЦитироватьВнушительные косвенные данные о наличии об-
щего предка у человека и крупных человекообразных
обезьян дает нам неотения — сохранение во взрос-
лом возрасте тех особенностей, которые у других
видов встречаются только среди детенышей. Так,
у взрослых людей имеются многочисленные харак-
терные черты, которые есть у детенышей шимпан-
зе, но утрачиваются ими в зрелом возрасте.
Как и у людей, у детенышей шимпанзе тело по-
крыто редкими волосами. Как и у нас, у них сравни-
тельно крупный мозг, защищенный выпуклым чере-
пом. Кости их черепа, как и нашего, тонкие и не
имеют ярко выраженных надглазничных валиков и
затылочных гребней. Лицо у них еще не развилось,
и поэтому оно не выступает вперед; челюсти и зубы
небольшие, но подбородок выдвинут вперед. У де-
тенышей шимпанзе, как и у человека, мозговой ствол
соединяется с головным мозгом через отверстие,
расположенное под средней частью черепа, и таким
образом при ходьбе на двух ногах череп находится
в равновесии над спинным хребтом. Как и у жен-
щин, влагалище юных самок шимпанзе направлено
вперед, а не назад.
У человека и шимпанзе продолжительное детство,
что обеспечивает преимущество существам, поведе-
ние которых основано не столько на инстинкте,
сколько на навыках, полученных при обучении. Столь
длительное детство человека приводит к тому, что
продолжительность его жизни дольше, чем у любого
из прочих млекопитающих.
Таким образом, крупный мозг, маленькие челю-
сти и прямостояние — все эти наиболее характерные
черты, которые, как считается, отличают нас от
обезьян, являются, по крайней мере частично, ре-
зультатом неотении.
Механизмы, превратившие обезьян в человека,
вероятно, состояли просто в изменении наборов
генов, которые то подключались, то отключались,
регулируя темпы и величину роста различных си-
стем организма. Эти изменения в основном влияют на
организм через такие гормоны, как соматотрофин,
стимулирующий рост костей, и мелатонин, который
способствует достижению половой зрелости. В ходе
естественного отбора во взрослом возрасте просто
сохранялись те детские черты, которые спбсобство-
вали выживанию наших предков.
Неотеничные тенденции особенно явно проявились при появлении людей современной анатомии.
На рисунке:
Детеныши и взрослые.
А — Головы шимпанзе.
а — Голова детеныша,
расположена вертикально, имеет
значительное сходство
с человеческой.
б — Голова взрослого, выступает
вперед, имеет надбровные дуги;
лицо резко выдвинуто вперед.
Б — Головы человека.
в — Голова ребенка.
г — Голова взрослого, по многим
признакам сходна с детской.
Еще раз позволю себе привести цитату из дипломной работы дипломницы Дж.Тайсаева Балабашкиной, касающейся теории ретардации по Больку:
Больк обратил внимание на наличие ряда фетализированных признаков у современного человека. Среди инфантильных биологических признаков человека, связанных с неотенией можно назвать следующие:
1- редукция надглазного валика;
2-характерный изгиб оси черепа;
3-особое расположение большого затылочного отверстия;
4-уплощение и небольшой размер лицевого отдела по сравнению с мозговым;
5-относительно крупная голова;
2- грацилизация челюстей;
3- позднее прорезывание зубов "мудрости";
4- относительное увеличение глаз и уменьшение рта;
5- сужение таза;
6- более позднее окостенение зон роста;
7- облегчение костяка в целом;
8- уменьшение контрфорсов и поверхностей для прикрепления мышц, что говорит об ослаблении мускулатуры;
9- роды в более позднем возрасте;
10- снижение зрелости ("доношенности") новорожденных.
Среди этих признаков приспособительное значение имеет, вероятно, лишь фетализация общих пропорций черепа, которая создала у предков человека предпосылки, необходимые для вмещения и защиты головного мозга при прогрессировавшем увеличении его размеров [ ].
Больк выразил свое изумление такими словами: «Человек - половозрелый зародыш обезьяны!!!». Сходство с плодом обезьяны Больк назвал «фетализацией» (от лат. foetus «плод»). Признаками, имеющимися у человека во взрослом состоянии и указывающими на его фетализацию, являются: отсутствие сплошного волосяного покрова (у гориллы и шимпанзе плод имеет шапку волос на голове и голое тело); наличие физиологических изгибов позвоночника (они исчезают у обезьян с возрастом); центральное положение большого затылочного отверстия черепа; ортогнатизм (усиленный рост висцерального черепа в детский период); относительно большой размер мозговой части черепа; сохранение крутого перегиба основания черепа у человека во взрослом состоянии (у обезьян он исчезает с возрастом)
Причем, многие из указанных признаков появились, либо усилились именно у людей современной анатомии - неоантропов. В этой связи можно с уверенностью сказать, что изменения в строении черепа у ЛСА могли повлиять и на человеческую речь, и на появление новой способности - умению нырять без угрозы для здоровья и жизни.
Вот он - результат процессов неотении
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=13835;image)
Фетализация - по Больку! Предки были куда более похожи на обезьян... .
Кроманьонец - первый европейский "сапиенс"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=14282;image
И лоб высокий, и... ума палата. Точно установлено, что до половины рациона у них составляли дары морей, озер и рек. Известна также их генетика - мы почти ничем и не отличаемся от древних жителей Европы.
А вот бэби-африканус
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=14317;image
Ну, ничуть не похож на свою "мамашу", изображенную в реконструкции выше по странице.
Этот - с высоким лбом, без надбровий, с маленькой нижней челюстью... . Ему бы неотеничности малость добавить, то "вырос" бы в... человека!
Да что там говорить - зародыши у шимпа и человека не очень то и отличаются, но вот потом... у обезьян череп резко трансформируется по мере взросления, а у нас - лишь "косметически". Неотения, однако... .
На рис. (Ламберт)
Развитие черепа.
Очень похожие у зародышей
черепа шимпанзе и человека
в дальнейшем развиваются
совершенно по-разному.
Искажение линий сетки
координат показывает те части
черепа, которые с возрастом
подвергаются наиболее сильным
изменениям.
1. Череп шимпанзе.
а — Череп зародыша.
б — Череп детеныша.
в — Череп взрослого шимпанзе.
2. Череп человека.
г — Череп зародыша.
д — Череп взрослого человека.
Ну, это же очевидно, что умелые руки человека - наследие не двух миллионов лет орудийной деятельности, а двух миллионов лет ловли раков :))))
[/quote]
Ну, одно другому не мешает )) Наоборот чувствительные руки могли быть полезной преадаптацией при освоении орудийной деятельности. К тому же, нужда в каменных орудиях была с самого начала для разделки панциря этих самых ракообразных, а еще больше для раковин моллюсков.
Если оставить только лов раков (сбор пищи на мелководье) и убрать орудийную деятельность то руки были бы чувствительные, но не умелые. Такими
не возможно было бы сделать нормальный отщип, два раза подряд правильно ударить по камню. Сложная координация движений рук, и особенно система целеполагания вырабатывалась безусловно при изготовлении орудий, кто ж спорит то ?
2 Langust
Спасибо за информацию по гориллам. Все-таки могут заранее они разглядеть крокодила. Не знаю, но к сверхосторожным травоядным на водопое он все таки подкрадывается ? Может в части озер, где формировались ЛСА все-таки не было этих хищников ?
Цитата: LFrentz от сентября 25, 2011, 22:48:05
2 Langust
Спасибо за информацию по гориллам. Все-таки могут заранее они разглядеть крокодила. Не знаю, но к сверхосторожным травоядным на водопое он все таки подкрадывается ? Может в части озер, где формировались ЛСА все-таки не было этих хищников ?
Может, и не было. Во всяком случае, в том фильме, где показывали горилл, бродящих по заросшему осокой озеру, о крокодилах и прочих тварей не упоминалось. А те же гориллы целый день торчали в воде, собирая побеги и коренья. Вряд ли полезли бы, если там были крокодилы - трудно потом от них убежать, находясь по горлышко в воде. Они выглядели очень медлительными, в том числе и потому, что боялись угодить в подводную яму. Да и степени свободы маловато на такой глубине.
Цитата: langust от сентября 25, 2011, 16:12:21
Больк выразил свое изумление такими словами: «Человек - половозрелый зародыш обезьяны!!!». Сходство с плодом обезьяны Больк назвал «фетализацией» (от лат. foetus «плод»). Признаками, имеющимися у человека во взрослом состоянии и указывающими на его фетализацию, являются: отсутствие сплошного волосяного покрова (у гориллы и шимпанзе плод имеет шапку волос на голове и голое тело); наличие физиологических изгибов позвоночника (они исчезают у обезьян с возрастом); центральное положение большого затылочного отверстия черепа; ортогнатизм (усиленный рост висцерального черепа в детский период); относительно большой размер мозговой части черепа; сохранение крутого перегиба основания черепа у человека во взрослом состоянии (у обезьян он исчезает с возрастом)
Причем, многие из указанных признаков появились, либо усилились именно у людей современной анатомии - неоантропов. В этой связи можно с уверенностью сказать, что изменения в строении черепа у ЛСА могли повлиять и на человеческую речь, и на появление новой способности - умению нырять без угрозы для здоровья и жизни.
И действительно, если плод у высших обезьян имеет редуцированный покров тела с шапкой волос на голове, то наш вид и есть тот самый плод, только уже... во взрослом состоянии. И это, кроме всего прочего... . Не уверен, что у тех же палеоантропов волос было меньше, чем у нас. Во всяком случае, африканцы особым оволосением не отличаются, а вот те же австралоиды, предки которых точно смешивались не только с неандертальцами, но и с алтайцами, могут похвастаться излишним волосяным покровом не только на лице в виде бороды. То же самое и с европеоидами, у которых также шикарные бороды и шевелюры, а волосы на теле не только в трех известных местах... .
Далее читаем
Ретардация (от лат.retardatio – запаздывание) – замедление темпов эмбрионального развития или запаздывания эмбриональной закладки у потомков по сравнению с предками. Эти явления, прямо противоположные по сути часто приводят к одному результату – накоплению инфантильных черт, т.е. к фетализации.
Инфантилизм (от лат.infantilis – детский) – отставание в развитии, со-хранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам.
Педоморфоз (от греч. paidos – дитя и morphe – форма, вид) – способ эволюции организмов, характеризующийся утратой взрослой стадии и соответственно укорочением онтогенеза, в котором последней становится стадия, бывшая прежде личинкой.
Неотения (от греч. neos – незрелый – юный и teino – ратягиваю, удли-няю), способность организмов размножаться на ранних стадиях развития (например в личиночном состоянии). Причем взрослая стадия может присутствовать, но может и исчезать целиком. Неотения возникает тогда, когда условия жизни взрослой стадии резко меняются, а условия личиночной оказываются наиболее выгодными. Иногда различают неполную неотению, т.е. все формы фетализации и полную, которая характеризует первичную, классическую трактовку этого явления]. В отношении человека имеет смысл говорить лишь о неполной неотении. Как отмечал еще И.И. Шмальгаузен, неотения приводит к вторичному упрощению организации, как бы частично возвращая эволюционный процесс на более низкий уровень.
Фетализация (от лат. foetus зародыш) – направление эволюции, связанное с выпадением в индивидуальном развитии потомков поздних стадий, свойственных предкам, и все более полным проявлением во взрослом состоянии особенностей, характерных для зародышей или более молодых особей предков.
Гипотеза, согласно которой человек приобрел современный вид благодаря сокращению сроков вынашивания плода, известна как теория фетализации (ретардации) Л. Болька.
Включим все эти понятия в словарь "защитников жертв неотении" ;).
По этому поводу интересен ролик из серии "Достающее звено", где Станислав Дробышевский сравнивает швы на черепах человека и шимпанзе.
http://antropogenez.ru/single-video/9/
Если у детеныша шимпанзе швы начинают срастаться уже с самом нежном возрасте, то у ребенка не только швы, но и родничок еще не закрыт ко времени появления зубов. У человека даже в зрелом возрасте швы вообще не зарастают полностью, когда у взрослого шимпа череп представляет собой единую кость.
Фетализация - налицо "на лице"... .
Цитата: langust от сентября 26, 2011, 09:56:16
По этому поводу интересен ролик из серии "Достающее звено", где Станислав Дробышевский сравнивает швы на черепах человека и шимпанзе.
http://antropogenez.ru/single-video/9/
У человека даже в зрелом возрасте швы вообще не зарастают полностью.
Где-то проскальзывала информация, что у австралийских аборигенов швы зарастают. В точности инфы не уверен: "За что купил - за то продаю".
Это было бы... слишком хорошо ;)
Один из черепов аборигена (19 в)
(http://www.goldentime.ru/im_fossils/a_abor.jpg)
Смахивает на... неандертальский ::)
А вот из Брокен Хилла
(http://cs10154.vkontakte.ru/u3806314/109032830/x_8d393a08.jpg)
Хоть и муляж, однако швы вроде просматриваются.
Все-таки думается, что незарастание швов или даже родничка способствовало рождению детенышей, которые уже имели большой мозг - иначе не "получается".
Хотя в целом рождение явно недоношенных детей носило явно инадаптивный характер. Это приводило к повышенной детской смертности, увеличению материнской нагрузки... . А если предположить, что грациализация во взрослом состоянии привела к утрате "шимпанзиной" силы, то и вовсе человек становился менее конкурентоспособным по сравнению со своими предками.
Часто указывают на увеличение "детского периода" жизни людей, по сравнению с их обезьяньими предками. Причем, с появлением ЛСА этот период мог существенно увеличиться. Не секрет, что мы и во взрослом состоянии часто ведем себя как дети - любим играть, фантазировать... . Чем не Homo ludens по Хейзинге... . Правда, не вполне ясно, имело ли такое положение адаптивный характер. Во всяком случае, не заметны особые успехи ЛСА в "технологическом" плане - они пользовались теми же каменными орудиями, что и палеоантропы - их генетические "родители".
Однако, в нашем случае такие виды деятельности как производство и ношение украшений, создание произведений искусства являются несомненным маркером для определения тех, кому принадлежали стоянки, даже если не были найдены костные останки.
Или наоборот, например, лса из пещер Кафзех и Схул, хотя и не замечены в особых пристрастиях к рыбной диете (они жили в 35 км от моря), но использовали морские ракушки в качестве украшений - найдена обширная "коллекция" подобных "произведений искусства". Предполагается, что некоторые из них могли использоваться в качестве тех же бус, амулетов - на это указывают специально проделанные дырки в панцирях моллюсков. Впрочем, если они все-таки совершали рейды к морю, то питались именно там теми же моллюсками и рыбой, а "домой" приносили материал для поделок и украшений, как отходов "морской кулинарии".
Или на стоянке в Пинакл Пойнт
http://www.membrana.ru/particle/12044
ЦитироватьВ своей статье в журнале Nature учёные пишут, что предыдущие самые старые свидетельства использования Homo sapiens прибрежных морских ресурсов датировались 125 тысячами лет.
Также учёные поясняют важность находки: «195-130 тысяч лет назад климат был непостоянным, но в основном это был ледниковый период. Большая часть Африки была холодной и сухой, и археологические находки, относящиеся к тому периоду — редки. Однако 164 тысячи лет назад на южном побережье Африки люди расширили свой рацион за счёт морских ресурсов. Возможно, именно в ответ на суровые климатические условия. Это могло быть ключом к выживанию людей».
...
А ещё там найдены кусочки охры со следами от инструментов — царапинами. Исследователи полагают, что это — старейшее свидетельство применения красок, предположительно для живописи или нанесения символики на тело. Авторы данной работы отмечают в своей статье, что прежние свидетельства первой человеческой символики относятся к 135-75 тысячам лет.
Тем более - 130-70 тлн является временем практически полного освоения Африки людьми с современной анатомией. Ведь то же племя, которое "вышло из Африки" 70 тлн, и являлось прародителями ВСЕХ неафриканцев. Справедливо предположить, что и другие племена, которые остались в Африке, были по крайней мере лса.
В Бломбос Кейв, где жили люди, активно использующие морские ресурсы, также найдены свидетельства использования охры
http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave
ЦитироватьThe Blombos Cave people engraved pieces of ochre[5] are regarded as the oldest known artwork[6] but very much simpler than the cave paintings and figurines found in Europe after 40,000 BP.[7]
The date of engraved ochre is now firmly established. The use of abstract symbolism on the engraved pieces of ochre and the presence of a complex tool kit suggests Middle Stone Age people were behaving in a cognitively modern way and had the advantages of syntactical language at least 80,000 years ago.
Ещё предполагается, что 80000 лет назад уже был синтаксический язык.
Цитата: langust от сентября 27, 2011, 13:17:29
... Middle Stone Age people ... had the advantages of syntactical language at least 80,000 years ago.
[/quote]
Вполне вероятно существование синтаксического языка и на более ранних стадиях антропогенеза. Скажем, два миллиона лет назад... . ::)
Почему бы и нет? Тогда уже эректус не только освоил свою колыбель - Африку, но и начал экспансию в Евразию. Уже 1,8 млн лн он "отметился" в ... Восточной Азии! Без языка - как-то... нецивилизованно.
Цитата: LFrentz от сентября 25, 2011, 22:48:05
2 Langust
Спасибо за информацию по гориллам. Все-таки могут заранее они разглядеть крокодила. Не знаю, но к сверхосторожным травоядным на водопое он все таки подкрадывается ? Может в части озер, где формировались ЛСА все-таки не было этих хищников ?
По теме есть интересный фильм ВВС, снятый в 2002 году: Гориллы / Wildlife Special: Gorillas.
Скачать можно на торрентах
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=533910
В бассейне реки Конго много мелководных, заросших осокой озер, куда часто наведываются так называемые равнинные гориллы. Там они основательно подъедаются нежными стеблями и корнями озерных растений.
Так, к небольшому заросшему озеру со всей округи стекаются гориллы: ученые насчитали там до 14 семей. Кстати, даже на столь малой территории еды всем хватает и никто не ссорится, хотя в лесу они строго соблюдают территориальность и не допускают чужаков на свои владения. Разборки, конечно бывают, но либо внутри группы, либо с чужаками-одиночками, которые могут претендовать на свой собственный гарем.
Плотность "населения" в таких местах очень большая, утверждают создатели фильма.
Нет конфликтов и с другими животными...
Даже леопард опасается нападать на горилл - два центнера мускул у вожака внушают ему уважение... .
Детеныши горилл часто сидят верхом на матери и спускаются на "землю", если на этой земле не так... глубоко, или если трава их держит "на плаву".
И все-таки, как они похожи на человеческих "детенышей": округлый череп, высокий лоб, достаточно плоское лицо... . Несомненно, человек и есть "фетализированная горилла"!
Цитата: langust от сентября 28, 2011, 14:59:54В бассейне реки Конго много мелководных, заросших осокой озер, куда часто наведываются так называемые равнинные гориллы. Там они основательно подъедаются нежными стеблями и корнями озерных растений.
Ну прямо идиллия! А корнеплоды у негров с полей они разве не воруют?
Неграм самим корнеплодов не хватает :(. Хотя видел в каком-то фильме: там они ловили "воришку"... >:D .
"Воришку"! Придут гориллы всей бандой, нарвут турнепсу или что там растёт, негры палками по вёдрам колотят, тяпками машут, орут, а гориллы насупятся и не уходят. Это уже не кража, это грабёж — открытое похищение.
Это они под объективом барабанят по вёдрам, а в реале перестреляют всех из калашей, отрубят кисти и продают потом их на банту-базаре белым туристам... ???
И все-таки "братья наши меньшие" всего лишь "мелководные" по сравнению с... нами. У них никак "не защищен" нос от попадания через него в легкие воды. У нас же "тройная защита" - длинный нос-колокол, изгиб носоглотки, да еще и пересечение пищевого канала с дыхательным, что способствует приобретению привычки задерживать дыхание.
Иначе говоря, для того, чтобы "наглотаться воды", человеку надо нырнуть достаточно глубоко, чтобы вода "выдавила" столб воздуха, находящийся между основанием ноздрей и максимумом изгиба носоглотки.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6281.0;attach=27578;image)
А для шимпанзе и большинства его родственников даже небольшая глубина способствует проникновению воды через нос, да еще напрямую в легкие по отдельному каналу!
А к "родственникам" можно отнести орангутанга, гориллу, эректуса,... , неандертальца. У всех у них вытянутая форма черепа и потому почти нет изогнутости носоглотки.
Только у сапиенса высокий лоб и округлая форма черепа... .
Цитата: langust от сентября 27, 2011, 12:36:37
Часто указывают на увеличение "детского периода" жизни людей, по сравнению с их обезьяньими предками.
Ага, одно "но" - за последние сто лет, если верить национальному руководству по эндокринологии, "период детства" сократился на несколько лет. В частности в России возраст менархе снизился с 17 до 12 лет, и продолжает снижаться. Т.е. минус пять лет к периоду активного обучения.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 15:54:52
Иначе говоря, для того, чтобы "наглотаться воды", человеку надо нырнуть достаточно глубоко, чтобы вода "выдавила" столб воздуха, находящийся между основанием ноздрей и максимумом изгиба носоглотки.
[skip] неандертальца. У всех у них вытянутая форма черепа и потому почти нет изогнутости носоглотки.
У неандертальцев лицевой отдел черепа довольно высокий, больше чем у большинства современных людей.
Цитата: langust от сентября 22, 2011, 12:02:15
1. Полное вытеснение ВСЕХ видов палеоантропов в Африке и заселение континента исключительно нашим видом - Homo sapiens sapiens.
Гы. "Полное вытеснение" есть лишь результат двух противоположных тенденций в антропологии. 1. Все современные люди относятся к одному виду и подвиду (каковы бы не были между ними отличия). Попытки разнести современных людей даже по разным подвидам сразу и однозначно повлекут за собой обвинения в расизме 2. Ископаемые люди относятся (в связи с малым числом находок) к различным видам, ибо куда престижнее открыть новый вид, чем "закрыть" два старых.
Там где находок немного побольше - определяется огромное количество переходных форм. Пока для всех отсеквенированных палеоантропов определено участие в формировании тех или иных групп современных людей.
Цитировать2. Практически полное вытеснение ВСЕХ азиатских аборигенов и замена их также нашим видом, с минимальным смешением и в короткий срок. И это несмотря на соотношение "сторон" после выхода из Африки 1 к 10000 вовсе не в пользу нашего вида.
Да ну? Кто Вам такое сказал? То, что европейские (неандертальские) и азиатские (денисовцы) палеоантропы принимали участие в формировании современного человека, это факт, признаваемый даже такой лженаукой как генетика. Об африканских палеоантропах она такого не говорит.
Цитировать3. Вытеснение неандертальцев из Европы.
если бы кто-то куда-то вытеснил неандертальцев из Европы, то и европейское мустье было бы помножено на ноль, а не дало бы целый ряд верхнепалеолитических культур.
Цитировать4. Быстрое освоение многочисленных островов Юго-Восточной Азии и заселение Австралии уже на первых этапах экспансии сапиенса.
Это Вы об островах Ява и Флорес?
Цитировать5. Образование многочисленных таксонов и рас на территории Азии, и достаточно однородное население в Африке (там образовалась только одна раса - негроиды).
Гы. Бушменов куда девать будем? А ежели по малым расам считать, так в Африке их ничуть не меньше, чем в других регионах.
Цитировать6. Небольшой процент примеси генов палеоантропов у современных людей в Евразии.
Насколько небольшой? Наличие 5% генов от крапинских неандертальцев не отрицает возможности получения ещё 5% от южноевропейских, ещё 5% от крымских, 20% от ближневосточных, 15% от среднеазиатских и 25% от китайских.
Цитировать7. Однородность нашего вида, даже после разделения его на африканцев и евроазиатов.
"Однородность" нашего вида по важным критериям есть следствие а) отсутствия значимых репродуктивных барьеров, б) постоянно действующего отбора, в) современной политкорректности.
Цитировать8. Достаточно позднее становление так называемого "сапиенсного" комплекса одновременно в разных уголках Ойкумены.
"Достаточно позднее" это когда?
Цитировать9. Существование языков у самых "древних" народов, не свойственных нашему виду.
Вау! Прежде чем существование языков обяснять, его бы следовало, как минимум, доказать.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:04:58
Цитата: langust от октября 02, 2011, 15:54:52
Иначе говоря, для того, чтобы "наглотаться воды", человеку надо нырнуть достаточно глубоко, чтобы вода "выдавила" столб воздуха, находящийся между основанием ноздрей и максимумом изгиба носоглотки.
[skip] неандертальца. У всех у них вытянутая форма черепа и потому почти нет изогнутости носоглотки.
У неандертальцев лицевой отдел черепа довольно высокий, больше чем у большинства современных людей.
Если судить по высоте лба, то даже у неандертальцев он почти такой же как у эректусов - довольно низкий. "Высота" лица у них кажущаяся - за счет больших челюстей и огромных надбровных дуг. Они более похожи на эректусов, чем на сапиенсов. Их черепа можно ненароком... спутать.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6281.0;attach=28372;image)
А те, в свою очередь похожи на австралопитеков по форме черепа,
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=19528;image
которые принципиально по этим параметрам не отличаются от шимпанзе.
Цитата: langust от сентября 24, 2011, 04:39:01
По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:
Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.
...
Итак, несколько замечаний.
1. У кроманьонцев рацион питания вообще шире - они начинают употреблять в пищу окромя крупных наземных млекопитающих ещё и очень крупных (вплоть до мамонтов), и очень мелких (включая грызунов), стали бить птицу, ловить рыбу, употреблять в пищу наземных и водных беспозвоночных (для некоторых поло-возрастных групп).
2. Данные по соотношению изотопов азота дают данные только по азотистой пище - мясо, рыба, грибы, бобовые и допускают множество различных интерпретаций.
3. Для неандертальцев показано использование в пищу водных ресурсов, по крайней мере - подземных частей водных растений.
4. Успех человека как дневного хищника во многом обусловлен самой высокой плотностью потовых желёз на коже, требующей значимой привязки к водоисточникам. Т.е. околоводное существование человека есть преадаптация к охотничьему поведению. Т.е. человек вначале стал околоводным животным, а уже позже - охотником.
5. Самый опасный для современного человека яд - ботулотоксин, а основной природный резервуар для клостридии ботулинум - пресноводные водоёмы.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 16:43:35
Если судить по высоте лба, то даже у неандертальцев он почти такой же как у эректусов - довольно низкий. "Высота" лица у них кажущаяся - за счет больших челюстей и огромных надбровных дуг.
Не надо судить по высоте лицевого отдела черепа по лбу. Лоб - это уже мозговой отдел. А то, что высота лица у них не "кажущаяся" - читайте и слушайте Дробышевского, он в этом деле профи.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:03:05
Цитата: langust от сентября 27, 2011, 12:36:37
Часто указывают на увеличение "детского периода" жизни людей, по сравнению с их обезьяньими предками.
Ага, одно "но" - за последние сто лет, если верить национальному руководству по эндокринологии, "период детства" сократился на несколько лет. В частности в России возраст менархе снизился с 17 до 12 лет, и продолжает снижаться. Т.е. минус пять лет к периоду активного обучения.
Колебания какие-то есть, но по-любому у обезьян "детский период" короче. А по некоторым параметрам сапиенс остается "ребенком" до самой... старости ;).
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:47:32
Цитата: langust от октября 02, 2011, 16:43:35
Если судить по высоте лба, то даже у неандертальцев он почти такой же как у эректусов - довольно низкий. "Высота" лица у них кажущаяся - за счет больших челюстей и огромных надбровных дуг.
Не надо судить по высоте лицевого отдела черепа по лбу. Лоб - это уже мозговой отдел. А то, что высота лица у них не "кажущаяся" - читайте и слушайте Дробышевского, он в этом деле профи.
У шимпанзе лба вообще нет - нет изогнутости носоглотки. Об этом речь.
Кто не верит в гений Блеза нашего Паскаля, может лечь в ванну и... погрузиться в воду носом вверх. Тогда и произойдет "эффект шимпанзе" - человек начинает "захлебываться".
Цитата: LFrentz от сентября 23, 2011, 22:52:30
На ней четко выделяется голова и ОЧЕНЬ чвствительные руки, по-моему такие руки могли сформироваться именно в процессе собирания в полуводном положении, перемещаясь на мелководье.
Не-а. Исчезновение вибрисс и формирование кожных гребешков, тех самых "папиллярных узоров" - это общеобезьянья фишка. У тех же тюленей вибриссы есть, и играют вполне себе значимую роль.
ЦитироватьЗрение видно в мутной воде не играло значительной роли.
И именно поэтому для обработки зрительной информации у человека имеются затылочные доли и значимая часть подкорковых центров, занимающие куда большую площадь нежели участки постцентральной извилины ответственные за кисти рук.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 16:55:59
У шимпанзе лба вообще нет - нет изогнутости носоглотки.
Лоб - это одно. Носоглотка - немного другое. Лоб - часть мозгового черпа, и он у неандертальцев был в среднем ниже, чем у большинства из нас. Носоглотка - часть лицевого черепа, и он у большинства неандертальцев был выше, чем у современных людей.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:59:44
Цитата: langust от октября 02, 2011, 16:55:59
У шимпанзе лба вообще нет - нет изогнутости носоглотки.
Лоб - это одно. Носоглотка - немного другое. Лоб - часть мозгового черпа, и он у неандертальцев был в среднем ниже, чем у большинства из нас. Носоглотка - часть лицевого черепа, и он у большинства неандертальцев был выше, чем у современных людей.
"В среднем ниже" - мягко сказано: практически без такового.
(http://macroevolution.narod.ru/anthropo/neander.jpg)
Отсюда и предположение о близости шимпов и неандертальцев по изогнутости носоглотки - у них черепа более похожи в смысле вытянутости черепа.
Цитата: langust от сентября 20, 2011, 14:20:59
Если все-таки предположить резкие изменения в организме только одного человека, жившего где-то в окрестности 200 тлн, то картина складывается следующим образом.
Потомки Евы могли быть похожи как на саму родоначальницу "лысых" (ЛСА), так и на ее мужей, которые и вовсе не испытали влияния "сап-мутации". Причем, по всей вероятности, у нее было всего-то... два ребенка, которые дожили до брачного возраста. И они уже только наполовину были... сапиенсами. Вследствие генетического дрейфа в последующих поколениях этот самый комплекс должен сойти на нет: у следующего поколения "облик" матери будет наблюдаться только на четверть, а правнуки Евы будут выглядеть похожими на нее лишь на одну... восьмую. Далее, буквально в течение нескольких поколений, комплекс Евы полностью должен исчезнуть из генома.
Но этого не произошло. Это может означать лишь одно - появился тот самый фактор "Х", который не только дал "красный свет" именно лысым (может и в прямом смысле слова - лса наверняка не были волосатыми, как их предки), но и позволил расплодиться им уже на первых этапах становления вида. Например, уже с детства претенденты в наши предки могли не только сбирать моллюсков на мели, но и нырять за ними. А уже, став взрослыми, они поставили эту весьма экономически выгодную деятельность на "семейный подряд". С этого момента лысые получили несомненное преимущество перед своими недавними родственниками, даже если сбором моллюском и ловлей рыбы занимались только женщины и дети. Так как они получали как минимум в два раза больше животных белков, их плотность заселения вдоль берегов водоемов начала стремительно расти. Ведь фактически происходило удвоение численности группы с каждым поколением. Причем, без особого ущерба для соседей - группа лысых могла кормиться с очень маленькой территории при условии, что это был берег озера, реки или моря. Да и вряд ли они "завоевывали" своих "родственников". Тем более, что по языку, культуре они как-то существенно не отличались от них. Хотя уже внутри группы шел жесткий отбор по способностям: те кто сильно отличался от облика лысых, он и в меньшей степени мог заниматься "семейным подрядом" и выбывал из гонки на выживания уже на раннем этапе. И далее, когда гибридных племен стало много, то преимущество было как раз у тех, кто был "сапиенсом" по рождению, а не только по "призванию". Этот отбор мог продолжаться в течение десятков тысяч лет, как в Африке, так и в Евразии, куда попала небольшая группа уже достаточно "очищенных" от "палеоантропического" облика сапов. И уже там, в процессе взаимной метисации тенденция к отбору более способных продолжалась не один десяток тысяч лет. Выжили лишь те, кто имел наименьшую примесь как наследия африканских палеоантропов, так и вновь приобретенных генов аборигенов.
Поэтому нет ничего удивительного, что сейчас палеоантропологи не находят останков "чистых" сапов с датировками ранее 50 тыс лет. Даже кроманьонцы отличаются от нас некоторыми архаичными чертами.
Гы. Прикольная версия. Ладно, обвинения в материализме снимаю. Поясняю почему -
Вы весь "сапиентный комплекс" полагаете сформировавшимся одномоментно, а наследование составляющих его признаков связанным. Т.е. и гипотрихоз, и высота лба, и отсутствие шиньона, и слабая выраженность надбровных дуг у Вас наследуются исключительно вместе (в одном участке версии), и наследуются раздельно по данным о современных людях, или по данным о "метисным формам" к коим Вы видимо относите всех (или большинство) палеоантропов. Ну и с чисто эстетической точки зрения, в вашей концепции "фактора Х", имхо, что-то не в порядке. Лично я глубоко сомневаюсь, что в современном (или даже не современном) мире, лысая, уродливая, умственно отсталая, инфантильная женщина считалась бы "хорошей партией" только потому, что у неё, скажем, имеется фермент хитиназа, позволяющий извлекать больше калорий с одного килограмма съеденных тараканов.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 17:08:43
Отсюда и предположение о близости шимпов и неандертальцев по изогнутости носоглотки - у них черепа более похожи в смысле вытянутости черепа.
А не надо делать "предположений". Достаточно почитать "Предшественники. Предки? Палеоантропы" или посмотреть соответствующий ролик. Там Дробышевский русским языком говорит (и показывает), что лицо у неандертальцев заметно выше, чем у современных людей. Более того, оно у них не только выше, но и имеется "среднелицевой прогнатизм", т.е. именно средний этаж лица выражен сильнее.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:45:29
Цитата: langust от сентября 24, 2011, 04:39:01
По рациону неандертальцев:
Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие.
И кроманьонцев:
Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.
...
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:45:29
Итак, несколько замечаний.
1. У кроманьонцев рацион питания вообще шире - они начинают употреблять в пищу окромя крупных наземных млекопитающих ещё и очень крупных (вплоть до мамонтов), и очень мелких (включая грызунов), стали бить птицу, ловить рыбу, употреблять в пищу наземных и водных беспозвоночных (для некоторых поло-возрастных групп).
Мамонтов "били" и неандертальцы. Не гнушались и мелкими животными.
А вот насчет рыбы и прочих водных беспозвоночных - для кромов. Что и требовалось доказать. Все верно, именно об этом идет речь в данной ветке.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:45:29
2. Данные по соотношению изотопов азота дают данные только по азотистой пище - мясо, рыба, грибы, бобовые и допускают множество различных интерпретаций.
Изотопный анализ лишь косвенное доказательство. Главное - на стоянках неандертальцев почти не находят рыбных костей. У сапиенсов - горы не только рыбьих костей, но и панцирей моллюсков.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:45:29
3. Для неандертальцев показано использование в пищу водных ресурсов, по крайней мере - подземных частей водных растений.
Оно вон и гориллы (с предыдущей страницы) выдергивают растения, что называется "с корнем", потом обязательно моют от грязи и уже в цивильном виде... употребляют в пищу.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:45:29
4. Успех человека как дневного хищника во многом обусловлен самой высокой плотностью потовых желёз на коже, требующей значимой привязки к водоисточникам. Т.е. околоводное существование человека есть преадаптация к охотничьему поведению. Т.е. человек вначале стал околоводным животным, а уже позже - охотником.
Возможно, что и так. Недаром сапиенс и употреблял "водную" пищу в значительных количествах. И об этом также идет речь в теме. Однако же переносить высокую плотность потовых желез, отсутствие волос на теле и прочие атрибуты фетализации на всех его предков - неправомерно. Он как раз и есть самый "неотеничный" среди всех человеческих таксонов.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:45:29
5. Самый опасный для современного человека яд - ботулотоксин, а основной природный резервуар для клостридии ботулинум - пресноводные водоёмы.
Не ходите дети на реку купаться! А они все ходють, и ходють... . Да еще и рыбку ловят... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 17:17:48
Цитата: langust от октября 02, 2011, 17:08:43
Отсюда и предположение о близости шимпов и неандертальцев по изогнутости носоглотки - у них черепа более похожи в смысле вытянутости черепа.
А не надо делать "предположений". Достаточно почитать "Предшественники. Предки? Палеоантропы" или посмотреть соответствующий ролик. Там Дробышевский русским языком говорит (и показывает), что лицо у неандертальцев заметно выше, чем у современных людей. Более того, оно у них не только выше, но и имеется "среднелицевой прогнатизм", т.е. именно средний этаж лица выражен сильнее.
Действительно выше, но за счет увеличенных нижней и верхней челюстей. А прогнатизм - лишь выступающая часть лица, не более того. Это не говорит ничего об изогнутости носоглотки. А вот почти полное отсутствие лба вполне может повлиять на эту характеристику - мозг не только в задней части черепа, но есть еще и лобные доли, а они также занимают определенный объем передней части черепной коробки.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 17:34:41
Мамонтов "били" и неандертальцы. Не гнушались и мелкими животными.
Но куда реже, чем сапиенсы.
ЦитироватьА вот насчет рыбы и прочих водных беспозвоночных - для комов. Что и требовалось доказать. Все верно, именно об этом идет речь в данной ветке.
А птицу неандеры (в подавляющем большинстве) не били из-за того, что у них крыльев не было?
ЦитироватьИзотопный анализ лишь косвенной доказательство. Главное - на стоянках неандертальцев почти не находят рыбных костей. У сапиенсов - горы не только рыбьих костей, но и панцирей моллюсков.
Разумеется. И птичьих костей тоже у кромов больше. И меди (от беспозвоночных) в некоторых костях куда больше. Т.е. пищевое поведение у них в целом было шире.
ЦитироватьВозможно, что и так. Недаром сапиенс и употреблял "водную" пищу в значительных количествах. И об этом также идет речь в теме. Однако же переносить высокую плотность потовых желез, отсутствие волос на теле и прочие атрибуты фетализации на всех его предков - неправомерно. Он как раз и есть самый "неотеничный" среди всех человеческих таксонов.
Неотения - это одно. Гипотрихоз - другое. Увеличение объёма мозга - третье. Пищевые пристрастия - четвёртое. Социальные факторы - пятое.
ЦитироватьНе ходите дети на реку купаться! А они все ходють, и ходють... . Да еще и рыбку ловят... .
Рыбку ловить стали не так давно. Как сети и остроги появились, а мяса на всех хватать перестало.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 17:45:18
Действительно выше, но за счет увеличенных нижней и верхней челюстей.
И не только. И верхний отдел лица у них выше, и средний.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:02:36
Цитата: langust от октября 02, 2011, 17:34:41
Мамонтов "били" и неандертальцы. Не гнушались и мелкими животными.
Но куда реже, чем сапиенсы.
"Тонкая грань между реже и куда реже плохо просматривается "из глубины веков". Но если и так, то и сапиенсов было больше - они получали свой доппаёк "от воды".
ЦитироватьЦитироватьА вот насчет рыбы и прочих водных беспозвоночных - для комов. Что и требовалось доказать. Все верно, именно об этом идет речь в данной ветке.
А птицу неандеры (в подавляющем большинстве) не били из-за того, что у них крыльев не было?
Слишком смелое предположение. Скорее всего по той же самой причине - превышение населенности. К тому же, надо учитывать тот факт, что кромы люди пришлые, и возможно там, откуда они пришли им приходилось больше "бить" птицу, нежели... мамонтов. Отсюда и опыт. И потом, крупная водоплавающая птица более доступна была сапиенсам - у них были лодки.
ЦитироватьЦитироватьИзотопный анализ лишь косвенной доказательство. Главное - на стоянках неандертальцев почти не находят рыбных костей. У сапиенсов - горы не только рыбьих костей, но и панцирей моллюсков.
Разумеется. И птичьих костей тоже у кромов больше. И меди (от беспозвоночных) в некоторых костях куда больше. Т.е. пищевое поведение у них в целом было шире.
В этом мало кто сомневается. И основной "апгрейд" пищевого поведения - водные ресурсы (включая водоплавающих птиц!)
ЦитироватьЦитироватьВозможно, что и так. Недаром сапиенс и употреблял "водную" пищу в значительных количествах. И об этом также идет речь в теме. Однако же переносить высокую плотность потовых желез, отсутствие волос на теле и прочие атрибуты фетализации на всех его предков - неправомерно. Он как раз и есть самый "неотеничный" среди всех человеческих таксонов.
Неотения - это одно. Гипотрихоз - другое. Увеличение объёма мозга - третье. Пищевые пристрастия - четвёртое. Социальные факторы - пятое.
А вместе делают общее дело... ;)
ЦитироватьЦитироватьНе ходите дети на реку купаться! А они все ходють, и ходють... . Да еще и рыбку ловят... .
Рыбку ловить стали не так давно. Как сети и остроги появились, а мяса на всех хватать перестало.
У вас, как всегда, идея былого "золотого века", когда "все хватало", и "глубокой потенциальной ямы" - когда закончилось... . Пора бы понять, что пищи не бывает... много. Ее ровно столько, сколько вид может "переварить".
А остроги появились, по крайней мере, 90 тлн
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
Давно это было... .
Вот статья Джона Хокса, тоже уважаемого человека:
"Сбор ракушек, палеоантропологический "соломенный человек" (мнимая, фиктивная сила)"
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/diet/cortes-sanchez-2011-bajondillo.html
Главные моменты: использование литоральных или иных водных ресурсов возникло ещё в Олдувае (возможно, что было ещё и раньше), имеется 24 мустьерские стоянки с остатками ракушек. Появление большого числа ракушек в мусорных кучах в верхнем палеолите связывается с возможным появлением корзин или мешков, благодаря которым моллюсков стали переносить от места их сбора к стоянкам, где они в организованном порядке готовились, поедались, а сами ракушки сбрасывались в мусорные кучи.
И вывод: "Personally, I hope to never read again a headline about how surprising or significant was shellfish use by early humans. "
Цитата: langust от октября 02, 2011, 18:26:03
А вместе делают общее дело... ;)
Не совсем так. А ежели вдуматься, то и совсем не так.
ЦитироватьУ вас, как всегда, идея былого "золотого века", когда "все хватало", и "глубокой потенциальной ямы" - когда закончилось... . Пора бы понять, что пищи не бывает... много. Ее ровно столько, сколько вид может "переварить".
Т.е. Вы уже нашли авторитета готового подписать (а то и обосновать) утверждение "Главным (или даже единственным) лимитирующим фактором численности крупных животных является количество доступной пищи". Особо интересным было бы посмотреть на ютящихся на маленьких (только-только прокормиться) охотничьих участках крупных хищников.
ЦитироватьА остроги появились, по крайней мере, 90 тлн
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
Давно это было... .
Только использовались они, преимущественно, для охоты на млеков. Хотя с острогой, да с плота, можно набить себе порядочно рыбки даже ежели не уметь нырять.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 18:26:03
"Тонкая грань между реже и куда реже плохо просматривается "из глубины веков". Но если и так, то и сапиенсов было больше - они получали свой доппаёк "от воды".
"Доппаёк от воды" все получали (или могли получать в голодные годы).
ЦитироватьСлишком смелое предположение. Скорее всего по той же самой причине - превышение населенности.
Отлично! Т.е. в случае с птицей превышение населённости это причина, а в случае с рыбой - следствие? Последовательная позиция, ничего не скажешь. Или, может быть, и то и другое - есть следствие из некоего третьего фактора?
ЦитироватьК тому же, надо учитывать тот факт, что кромы люди пришлые, и возможно там, откуда они пришли им приходилось больше "бить" птицу, нежели... мамонтов. Отсюда и опыт. И потом, крупная водоплавающая птица более доступна была сапиенсам - у них были лодки.
Особливо такая водоплавающая птица как страус. А за его яйцами, похоже приходилось нырять в глубины морские?
ЦитироватьВ этом мало кто сомневается. И основной "апгрейд" пищевого поведения - водные ресурсы (включая водоплавающих птиц!)
А почему не мамонты? Почему не страусы или дрофы? Почему не суслики? Почему не насекомые или иные наземные беспозвоночные?
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитата: langust от сентября 22, 2011, 12:02:15
1. Полное вытеснение ВСЕХ видов палеоантропов в Африке и заселение континента исключительно нашим видом - Homo sapiens sapiens.
Гы. "Полное вытеснение" есть лишь результат двух противоположных тенденций в антропологии. 1. Все современные люди относятся к одному виду и подвиду (каковы бы не были между ними отличия). Попытки разнести современных людей даже по разным подвидам сразу и однозначно повлекут за собой обвинения в расизме 2. Ископаемые люди относятся (в связи с малым числом находок) к различным видам, ибо куда престижнее открыть новый вид, чем "закрыть" два старых.
Там где находок немного побольше - определяется огромное количество переходных форм. Пока для всех отсеквенированных палеоантропов определено участие в формировании тех или иных групп современных людей.
В ваших словах много политики... . А люди действительно достаточно однородны по своей генетике - те же 0,1% генетических расхождений для любой пары индивидуумов! Куда больше отличаются шимпанзе из... соседних групп!
И потом, в данной теме рассматривается наш таксон (ЛСА) даже не по генетике, а по морфологии. Черепа - прежде всего! Не буду перечислять все - достаточно только округлости черепа. У всех "родственников", даже самых близких, череп все же удлиненный.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать2. Практически полное вытеснение ВСЕХ азиатских аборигенов и замена их также нашим видом, с минимальным смешением и в короткий срок. И это несмотря на соотношение "сторон" после выхода из Африки 1 к 10000 вовсе не в пользу нашего вида.
Да ну? Кто Вам такое сказал? То, что европейские (неандертальские) и азиатские (денисовцы) палеоантропы принимали участие в формировании современного человека, это факт, признаваемый даже такой лженаукой как генетика. Об африканских палеоантропах она такого не говорит.
А вы посчитайте сколько было сапов на "входе", а сколько на "выходе", и тогда станет ясно, что те проценты метисации можно и не принимать во внимание. Если бы не было отбора по "фактору Х", то уже на первых порах "экспансии" эта группа людей просто растворилась бы в генах денисовцев и прочих азиатских аборигенов!
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать3. Вытеснение неандертальцев из Европы.
если бы кто-то куда-то вытеснил неандертальцев из Европы, то и европейское мустье было бы помножено на ноль, а не дало бы целый ряд верхнепалеолитических культур.
А еще мы... делаем ракеты, и перекрыли Енисей... . Не надо путать эпохи.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать4. Быстрое освоение многочисленных островов Юго-Восточной Азии и заселение Австралии уже на первых этапах экспансии сапиенса.
Это Вы об островах Ява и Флорес?
В то время Ява была в составе материка, а остров Флорес - в пределах видимости от него. Это я имел в виду заселение многих островов типо: Андамандские, Никобарские, далеко отстоящие от Сахула из индонезийского архипелага.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать5. Образование многочисленных таксонов и рас на территории Азии, и достаточно однородное население в Африке (там образовалась только одна раса - негроиды).
Гы. Бушменов куда девать будем? А ежели по малым расам считать, так в Африке их ничуть не меньше, чем в других регионах.
А давайте не будем "мельчить"... . В Африке - капоиды и негроиды, вне Африки - европеоиды, монголоиды, австролоиды, америнды. Иначе - запутаемся.
Насчет бушменов и было сказано, что кроме капоидов там образовалась лишь одна раса - негроиды.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать6. Небольшой процент примеси генов палеоантропов у современных людей в Евразии.
Насколько небольшой? Наличие 5% генов от крапинских неандертальцев не отрицает возможности получения ещё 5% от южноевропейских, ещё 5% от крымских, 20% от ближневосточных, 15% от среднеазиатских и 25% от китайских.
По вашему выходит, что если отсеквенировать все другие виды или подвиды людей, то они "добавят" в наш геном еще процентов 80% всяких там примесей. Это заблуждение. Неважно, какие неандертальские или иные гены обнаружат впоследствии в геноме нынешних людей, процент смешения будет где-то 5, от силы 10%. У разных рас, могут быть и разные "добавки". Хотя есть и одинаковые - по 2,5% "от неандертальцев". Послушайте хотя бы Маркова на одном из заседаний - там он говорил, что когда сравнили геномы, то оказалось, что у неандертальцев и евроазиатов, они куда больше совпадают, чем у неандертальцев и... африканцев.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать7. Однородность нашего вида, даже после разделения его на африканцев и евроазиатов.
"Однородность" нашего вида по важным критериям есть следствие а) отсутствия значимых репродуктивных барьеров, б) постоянно действующего отбора, в) современной политкорректности.
В доисторическое время такие "репродуктивные" барьеры были. Как то: Сахара, отделяющая Африку от остального мира, Пустыни, горные хребты, ледяные пустыни, отделяющие Азию от Европы, океанские воды, отделяющие Австралию и Америку от Азии.
Вот, только без политики... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать8. Достаточно позднее становление так называемого "сапиенсного" комплекса одновременно в разных уголках Ойкумены.
"Достаточно позднее" это когда?
ЛСА появились 170 тлн в Африке и найдены как их стоянки, так и костные останки. Становление "комплекса сапиенса" уже произошло 70 тлн в Африке. Возможно, и далее продолжался "отбор" по сапиентным признаками несколько десятков тысяч лет.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать9. Существование языков у самых "древних" народов, не свойственных нашему виду.
Вау! Прежде чем существование языков обяснять, его бы следовало, как минимум, доказать.
Тогда по вашему и вообще не стоит заниматься проблемами антропогенеза - все доказательства носят вероятностный характер. По языку - тем более. Послушайте выступление Светланы Бурлак. Она утверждает, что даже если изобрести машину времени, то вряд ли всем покажется доказательным, что древние люди... говорили. Вам - во всяком случае. ;)
Я же имел в виду "кликсовый" язык, которые существует только в Африке у людей капоидной расы. Если бы у шимпов была наша генетика по "языковым" генам, то они бы вполне освоили такой язык и без "особого" строения нашей носоглотки. ;D
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:37:03
Вот статья Джона Хокса, тоже уважаемого человека:
"Сбор ракушек, палеоантропологический "соломенный человек" (мнимая, фиктивная сила)"
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/diet/cortes-sanchez-2011-bajondillo.html
Главные моменты: использование литоральных или иных водных ресурсов возникло ещё в Олдувае (возможно, что было ещё и раньше), имеется 24 мустьерские стоянки с остатками ракушек. Появление большого числа ракушек в мусорных кучах в верхнем палеолите связывается с возможным появлением корзин или мешков, благодаря которым моллюсков стали переносить от места их сбора к стоянкам, где они в организованном порядке готовились, поедались, а сами ракушки сбрасывались в мусорные кучи.
И вывод: "Personally, I hope to never read again a headline about how surprising or significant was shellfish use by early humans. "
У меня постоянно отрыт блог сего уважаемого человека... . Пишет очень много полезного, но страдает той же болезнью, что и вы: иногда оспаривает общепринятые теории и гипотезы на основании маловероятных событий и почти невероятных интерпретациях фактов. Так было с изотопным анализом, так с геном FoxP2, так и... корзинами. Совершенно ясно, что человек, имеющий две загребучие руки, уже может что-то переносить с места на место. Тем более, когда это касается пищи. Если не в в руках, то в корзине, если совсем тупой - в шкуре какой-нибудь антилопы... .
С литорали может и
дурак австралопитек что-то собрать, но речь идет почти что о "промышленной" добычи моллюсков "со дна морского". Не найдено ни одной стоянки с разбитыми ракушками даже для времени предыдущего теплого интерстадиала (220 тлн), зато обнаружены десятки стоянок с кучами ракушек на Африканском побережье, датируемых временем 130-100-80 тлн, когда сапиенс распространился в Африке.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:47:12
ЦитироватьУ вас, как всегда, идея былого "золотого века", когда "все хватало", и "глубокой потенциальной ямы" - когда закончилось... . Пора бы понять, что пищи не бывает... много. Ее ровно столько, сколько вид может "переварить".
Т.е. Вы уже нашли авторитета готового подписать (а то и обосновать) утверждение "Главным (или даже единственным) лимитирующим фактором численности крупных животных является количество доступной пищи". Особо интересным было бы посмотреть на ютящихся на маленьких (только-только прокормиться) охотничьих участках крупных хищников.
Этот авторитет - Дарвин.
А понятие "только-только" и вовсе ненаучное... ::)
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:47:12
ЦитироватьА остроги появились, по крайней мере, 90 тлн
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
Давно это было... .
Только использовались они, преимущественно, для охоты на млеков. Хотя с острогой, да с плота, можно набить себе порядочно рыбки даже ежели не уметь нырять.
На млеков можно охотиться и с копьем. Собственно говоря, так и делают до сих пор "дикие" племена. А чтобы пришла мысль построить плот или лодку, то для начала надо хотя бы научиться... плавать. А то оседлает бревно, а оно невзначай возьми, да и сбросит "наездника", повернувшись вокруг оси... . Тут господствует закон сохранения
энергии жизни. Зачем рисковать, если и так бизонов вокруг... немерено! Не ваши слова? Если не слова, так - логика... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:58:17
Цитата: langust от октября 02, 2011, 18:26:03
"Тонкая грань между реже и куда реже плохо просматривается "из глубины веков". Но если и так, то и сапиенсов было больше - они получали свой доппаёк "от воды".
"Доппаёк от воды" все получали (или могли получать в голодные годы).
Получали, и не только в голодные годы, но только то, что "плохо лежало" - на берегу или на мели. Оно и обезьяны занимаются "околоводным собирательством". Выше по ветке есть скриншоты.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:58:17
ЦитироватьСлишком смелое предположение. Скорее всего по той же самой причине - превышение населенности.
Отлично! Т.е. в случае с птицей превышение населённости это причина, а в случае с рыбой - следствие? Последовательная позиция, ничего не скажешь. Или, может быть, и то и другое - есть следствие из некоего третьего фактора?
Хорошо, уберите этот фактор и не вспоминайте, а то будем спорить до... ночи. Достаточно того, что сапы имели лодки и могли успешнее добывать водоплавающую птицу. (Кстати, этот факт по "преимуществам" сапов в охоте на птиц я как-то пропустил, если можно, то - пруфлинк на эти самые "птички"). По водоплавающим есть цитата на предыдущей странице:
Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:58:17
ЦитироватьК тому же, надо учитывать тот факт, что кромы люди пришлые, и возможно там, откуда они пришли им приходилось больше "бить" птицу, нежели... мамонтов. Отсюда и опыт. И потом, крупная водоплавающая птица более доступна была сапиенсам - у них были лодки.
Особливо такая водоплавающая птица как страус. А за его яйцами, похоже приходилось нырять в глубины морские?
Страус в ледниковой Европе? Странная логика. Да и если бы был, то вряд ли неандеры "пропустили" мимо себя такой "кусок мяса". И яйца бы уплетали за милую душу!
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:58:17
ЦитироватьВ этом мало кто сомневается. И основной "апгрейд" пищевого поведения - водные ресурсы (включая водоплавающих птиц!)
А почему не мамонты? Почему не страусы или дрофы? Почему не суслики? Почему не насекомые или иные наземные беспозвоночные?
Одно другому не мешает. Мы уже не раз обсуждали: одно дело наземные животные, другое - водные, до которых еще надо добраться. Собственно говоря, тема этому и посвящена. Для добывания сусликов и прочих "страусов" не требуются особые "способности" - хватит и тех, которые присущи вполне "сухопутным" людям... .
Ярослав, аргументы повторяются... ::).
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 17:14:13
Гы. Прикольная версия. Ладно, обвинения в материализме снимаю. Поясняю почему -
Вы весь "сапиентный комплекс" полагаете сформировавшимся одномоментно, а наследование составляющих его признаков связанным. Т.е. и гипотрихоз, и высота лба, и отсутствие шиньона, и слабая выраженность надбровных дуг у Вас наследуются исключительно вместе (в одном участке версии), и наследуются раздельно по данным о современных людях, или по данным о "метисным формам" к коим Вы видимо относите всех (или большинство) палеоантропов.
Ну, это только одна из версий. Хотя и наиболее вероятная. Ведь мутации происходят весьма не часто, а "встречи" мутантов - тем паче. Есть гипотеза "радиоактивного" массового появления "мутантов", из которых мог сформироваться новый "комплекс", но все это... не кажется вероятным событием.
Не вижу отхода от материализма - все вполне логично: отбор происходил в направлении тех характеристик, которые способствовали большей "производительности" в добывании пищи. А именно - из воды. Для этого должен, по крайней мере, сохраниться тот облик сапиенса, который позволял ему хотя бы легче научиться плавать. Да и вообще иметь такую возможность. Некоторые признаки, возможно, и не влияли на эти особые "способности", но они то и были присущи как раз первоначальной "модели". Потому и наследовались заодно с другими. Кстати, у тех же ЛСА из комплекса Схул-Кафзех были некоторые черты, не свойственные сапам - надбровные дуги или отсутствие подбородка, но вот более округлые формы черепов - "на лице".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 17:14:13
Ну и с чисто эстетической точки зрения, в вашей концепции "фактора Х", имхо, что-то не в порядке. Лично я глубоко сомневаюсь, что в современном (или даже не современном) мире, лысая, уродливая, умственно отсталая, инфантильная женщина считалась бы "хорошей партией" только потому, что у неё, скажем, имеется фермент хитиназа, позволяющий извлекать больше калорий с одного килограмма съеденных тараканов.
Я уже приводил пример, когда вождю племени папуасов сказали отчего родятся дети, то он "справедливо" заметил, что рожают даже... некрасивые женщины, на которых никто и не смотрит! Так что половой отбор здесь вторичен - через несколько поколений волосатая женщина покажется таким уродом, что на нее и... смотреть то не будут! Но даже и она... родит, в конце концов
и найдет концы концов. :D
P.S. Да вряд ли женщина, похожая на ребенка, покажется ужо сильной "уродиной" - дети, они как известно, "цветы" нашей жизни. Их облик чаще всего ассоциируется с положительными эмоциями.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 20:19:14
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 18:47:12
ЦитироватьА остроги появились, по крайней мере, 90 тлн
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
Давно это было... .
Только использовались они, преимущественно, для охоты на млеков.
На млеков можно охотиться и с копьем. Собственно говоря, так и делают до сих пор "дикие" племена.
По ссылке черным по белому:
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 12:04:03
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 11:01:40
Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть
Не только есть, но и были соответствующие находки древних гарпунов
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
ЦитироватьThe Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years.
It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.
The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish."
It is unlikely that the harpoons are much different than those used today
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=9641;image)
Примечательна последняя фраза: Непохоже, что эти гарпуны чем-то существенно отличаются от тех, которые используются в настоящее время. А били ими не
млеков, а... сомов!
Крокодил не ловится, не растет кокос... (из популярной песенки).http://photo-discovery.livejournal.com/1323608.html
И хоть кокос и не растёт, зато крокодил прекрасно ловится. Но самое главное, что к эль моло на острове никто не пристаёт и не обижает, и не отбирает мелочь для завтрака. Припеваючи живущие островитяне даже заводят торговые связи на другой стороне озера.
Когда известный уже вам Вивиан Фуш познакомился с этим маленьким негордым народом, он увидел горстку людей, чей быт в 20-м веке называли обычно первобытно-общинным. Нет социального расслоения, нет товарно-денежных отношений, нет земледелия и нет скотоводства. Есть только охота и только рыболовство с использованием практически только подручного материала - камня, кости и тростника. Это и есть изюм для этнографа-исследователя. Почему только одно, да и то маленькое, племя жило и продолжает жить тем, что даёт это огромное (6500 кв. км.) озеро, не пытаясь брать пример с пришлых соседей, разводя скот или даже полезные растения, как в долине реки Омо. Даже те несколько коров и верблюдов, что есть у них сейчас в деревне на побережье, подарены государством.
Эль моло так и остались людьми, живущими только за счёт озера.
И пусть крокодила и черепаху теперь добывают только по большим национальным праздникам, зато оставшиеся здесь дни - рыбные.
Рыбу, как и прежде бьют копьями-гарпунами...
http://i958.photobucket.com/albums/ae68/chukcha_ghek/Africa%203/DSC_0527.jpg
...за рыбой по-прежнему ходят на двух-трёх связанных между собой брёвнах пальмы дум, теряясь из виду уже через двести метров.
(http://i958.photobucket.com/albums/ae68/chukcha_ghek/Africa%203/DSC_0650.jpg)
Так сказать, зарисовка из жизни людей, живших в этих местах... сто тысяч лет назад. Кстати, тут был вопрос о крокодилах - мол, боялись их дюже... . Только вот именно люди и "ловили" крокодила. А точнее - били его теми же гарпунами.
Цитата: Gilgamesh от июня 14, 2011, 13:10:01
О роли рыбы и прочих озеропродуктов в диете аборигенов берегов оз. Туркана ::)
Цитировать
А 70 лет назад на озере ещё и в изобилии водились крокодилы-бегемоты. Эль моло били их гарпунами с деревянных плотов, пока в этих краях не появились люди с винтовками. И вот уже лет 40 назад, эль моло доедали последних бегемотов. И нильский крокодил встречался поблизости всё реже и реже... Лишь репутация и удалённость Центрального и Южного островов сохранила этих милейших улыбчивых-во-всю-пасть созданий. Причём учёные, насчитав до 15 000 штук на обеих небольших островах быстренько превратили их в национальные парки
http://elementy.ru/news/431316
Были определены 78 нуклеотидных замен, которые отличают современного человека (справа) от неандертальца (слева). Указаны функции 5 генов, для которых характерны множественные замены. Одни из них активны в коже и волосах, явно участвуют в создании «человеческой» внешности и особенностях зрительного восприятия (CAN15). Другие, очевидно, связаны с мыслительными особенностями человека. Один из генов определяет активность сперматозоидов — вероятно, он эволюционировал под действием полового отбора.
"Лысые" (ЛСА) - они и в Африке лысые...
Цитата: langust от июня 21, 2010, 01:14:30
Цитата: langust от июня 11, 2010, 13:58:48
1. RPTN - кодирует белок рептин, экспрессирующийся в коже, потовых железах, сосочках языка, волосяных сумках.
Например, можно предположить, что люди, жившие до сапиенса, были сильно волосатые. Это, возможно, и позволило неандерталоидам проникнуть далеко на север и жить там десятки и сотни тысяч лет в условиях очень холодного климата. Это вовсе не означает, что они не прикрывались шкурами убитых ими животных, однако и свой волосяной покров, несомненно, помогал им сохранять тепло. Частичное смешение дало сапиенсу некоторую волосатость, а также усы и бороду мужчинам.
Также есть основания полагать, что именно у фетализированного сапа впервые появилось такое огромное количество потовых желез. Это позволило ему прекрасно себя чувствовать в условиях жаркой Африки и пониженной влажности.
Да, сапиенс лишился волос, но взамен приобрел очень эффективную систему охлаждения. А потерю "шубы" он позже компенсировал изобретением одежды, что позволило ему достигнуть высоких широт и выжить там в условиях холодного, неустойчивого климата.
И снова генетика.... .
Цитата: langust от июня 21, 2010, 01:06:00
То есть, фактически произошла революция. Прочтение генома неандертальца подтверждает это. Произошедшие мутации в сторону фетализации могли сыграть решающую роль в этой "разумной" революции.
Цитата: langust от июня 11, 2010, 14:43:01
5. RUNX2(CBRA1) - мутации вызывают задержку формирования костей черепа, деформацию ключиц и грудной клетки, неправильное развитие зубов.
Связано с фетализацией. Только у сапиенса такой странный детский череп. Все более ранние люди имеют форму черепа неандерталоидов. Огруглость черепа, возможно, позволила сапиенсу научиться хорошо плавать и нырять - изогнутость носоглотки увеличилась, а также, вероятно, изменилась форма носа (колокол). Это могло способствовать удвоению рациона питания за счет водных ресурсов.
Цитата: langust от июня 11, 2010, 14:52:42
6. DYRK1A, NRG3, CADPS2, AUTS2 - связаны с участками, ответственными с возникновением синдрома Дауна, шизофренией, аутизмом.
Тот самый "синдромо даунито хромосомо"... . Возможно, с нашей точки зрения, предыдущие человечества выглядели несколько... ненормальными с ущербной логикой. Хотя для них то это было нормой и вряд ли мешало им жить и развиваться. И только при встрече с людьми с "нормальной логикой" проявилась эта разница не в пользу неандертальцев и других древних людей.
Ну, прямо как дети! И облик, и... поведение!
По "рыбной диете"
Цитата: langust от марта 12, 2011, 17:25:41
Спасибо Станиславу Дробышевскому за подробный ответ
http://antropogenez.ru/interview/252/
Участник langust (форум paleo.ru): Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Цитата: chernokulsky от сентября 11, 2011, 16:57:24
Цитата: langust от сентября 11, 2011, 14:28:10До 35 тлн кромы не шибко опережали неандертальцев - примерно та же культура в мустьерских традициях. Да и после, в перигоре и ориньяке особых изобретений не было.
Читаем Кембриджский путеводитель Ламберта (стр.162):
Культура мадлен (около 18,5-11 тдн) известна стержнями с крюком, предназначенными для метания копий, и орудиями рыбной ловли от зазубренных крючков до гарпунов.
Вроде бы единственное существенное преимущество кроманьонцев над неандертальцами — это употребление рыбных продуктов. (Мадлен тут, конечно, ни при чём.) Ну ещё копьеметалкам их научили.
Цитата: cccp от сентября 11, 2011, 15:25:47англоязычная статья о недавней находке в ЮАР костяных наконечников стрел возрастом в 60тл. В заключении статьи говорится, что технология лука и стрел была создана людьми (humans) за несколько тыс.лет до исхода их из Африки.
Я не вижу причин не верить в это.
Хорошая статья — для темы "Об антропогенезе в исполнении наших СМИ". Один только минус: нет изображений наконечников. А так статья убедительная(-:
Допустим, лук и был изобретён 60 тлн в Африке, ничего невозможного в этом нет, но в Европе-то он кроманьонцами не применялся, а речь идёт именно о сравнении уровней развития палеоантропов и неоантропов, контактировавших Европе.
Нельзя не согласиться... ::)
И далее по следам... недавних тем
Цитата: langust от сентября 11, 2011, 17:02:13
Цитата: Ромашишка1971 от сентября 11, 2011, 06:54:06
Цитата: chernokulsky от сентября 11, 2011, 04:53:20
Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д. Могли просуществовать и не меньше(хотя не факт) - потому и создали! ;)
Еще относительно недавно за архаичными людьми вообще не признавали наличие у них речи. В общем-то сильный аргумент - шимпанзе и не может передать много знаний и умений, так как долго и нудно учит своё чадо самому необходимому - постройке гнезда, методам нахождения и добычи традиционной пищи... . Но в свете новых исследований, в том числе и генетических, этот аргумент стремительно теряет силу и большинство антропологов все же считают, что древние люди все-таки говорили.
Теперь остается обсосать постулат "более развитой речи" у Нас, и менее - у Них. И сделать те же выводы, что и раньше - мало организованные, непонятливые, говорят кликсами,... , короче, и не люди вовсе!
или
Цитата: langust от сентября 11, 2011, 16:36:05
Цитата: cccp от сентября 11, 2011, 16:24:52
Кто его знает... Луки, стрелы, копьеметалки - деревянные, пращи - кожаные. Плохо все это сохраняется в земле.
Раз так, тогда о чем вообще говорим... . Вот и получается, что все заявления о том, что мы самые организованные, самые сильные и отличаемся "умом и сообразительностью" так и остаются не доказанными. И вообще, чтобы добиться значительного эволюционного преимущества над ВСЕМИ людьми, которые эволюционировали вместе с нами миллионы лет, надо действительно обладать какими-то способностями. А все эти недоказанные изобретения - пшик. Вон, англичане сотни лет воевали с дикарями с применением огнестрельного оружия, а зулусов победили только после изобретения пулемета.
Попытки представить палеоантропов этакими дикарями, почти что животными без языка и умишком обделенными, постепенно уходит в... историю антропологии. А последние данные о метисации неоантропов с этими "животными" и вовсе не оставляют шансов палеошовинистам... . Раз брали в жены неандерталок, имели от них детей, воспитывали их, то ни о каком особом различии в "культуре" речи идти не может. Ну, разве что, мы и есть те самые "животные"... . ::)
И самый "убойный" аргумент по поводу особой "культуры"
Цитата: langust от сентября 11, 2011, 21:10:46
ЦитироватьНо все-таки мы их, а не они нас свели под корень, вытеснив со всех охотничьих угодий. А без прогрессивной техники такие дела не делаются.
Вот, оно самое! Раз мы их "сделали", значит они... не применяли "прогрессивную" технику.
Но, во-первых, мы сейчас точно и не знаем, у кого была прогрессивная техника, а у кого более отсталая. Может так случиться, что все как раз наоборот - у неандертальцев, которые за сотни тысяч лет привыкли к местам обитания, приспособились к холодному климату, и даже вполне возможно, эволюционировали в сторону такого приспособления. Общая анатомия, телосложение неандертальцев красноречиво об этом "говорит". Сомнительно и то, что методы охоты аборигенов были менее прогрессивными, нежели у пришельцев. Все говорит за то, что местные, по крайней мере, не должны уступать колонизаторам по главному занятию - охоте.
Во-вторых, если 35 тлн у сапиенса все-таки появились подвижки в сторону иных культур, кроме мустье, то в Азии он порядка три десятка тысяч лет и вовсе не подозревал о каких то там "культурах" - орудия труда и охоты явно носили мустьерский характер и сильно не отличались от таковых у других людей. Тем не менее, маленькое племя не только не вымерло, но даже с минимальной ассимиляцией расплодилось и, по сути, захватило всю Азию в короткие сроки.
И в третьих, совсем незаконно подозревать сапиенса в том, что еще в Африке он имел какую-то особую "прогрессивную" культуру, нежели его же ближайшие родственники. Но там произошло то же самое - именно этот вид неимоверно расплодился и захватил всю Африку еще раньше.
Как все здесь "культурно", что ни шаг, то - урна!
Неча на
зеркало "культуру" пенять, коль
рожа крива плавать не умеешь! ;D
И уж совсем по новой теме, сегодня только что открытой
Цитата: langust от октября 04, 2011, 12:13:05
Да чего там на каких-то лингвофорумах - и у нас таких примеров предостаточно. Скажем, в спорах с Ярославом постоянно возникают подобные диалоги.
Цитата: langust от февраля 26, 2011, 16:35:03
Известен, по крайней мере, один из генов, отвечающих за речь - FoxP2. У неандертальцев он такой же, как и у сапиенсов. Это означает, что этот ген был идентичным и у общего предка... ::). Кстати, кто знает, что там у Денисовца?. Хотя может так случиться, что он просто не попал в расшифрованную часть генома.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 27, 2011, 04:53:37
ЦитироватьИзвестен, по крайней мере, один из генов, отвечающих за речь - FoxP2. У неандертальцев он такой же, как и у сапиенсов.
Точнее, у отсеквенированных неандеров (два человека), он был таким же, как у всех (?), отсеквенированных современных людей. При этом вовсе не исключено, что этот ген появился именно у неандертальцев (или иных палеоантропов), и распространился по популяциям.
Цитата: langust от февраля 27, 2011, 08:25:38
Именно "у иных палеоантропов" - по крайней мере у общего предка. Иное развитие событий - событие крайне маловероятное. Следует также учитывать, что ген крайне консервативный и мутация появляется раз в 2 млн лет. Например, у шимпанзе всего две мутации отличают его FoxP2 от нашего. Нарушение в гене приводит к расстройству речи.
У неандертальца этот ген прочитан достаточно давно - почти одновременно с мт-ДНК. А вот последнее "полное" секвенирование весь ген не зафиксировало - только его часть. Но и здесь обнаружило одну из мутаций. Кстати, в последнем сиквенсе неандертальца использовались как минимум останки пяти особей: три из Хорватии, из Мезмайской и от классической находки в долине р.Неандерталь.
Мы же понимаем, что распространить этот ген неандертальцы среди сапов вряд ли бы смогли по причине малых с ними "контактов". А если бы и постарались (с очень малой степенью вероятности), то по крайней мере, не на африканцев, с которыми и самого то "контакта" не было.
На вопросик "как у всех (?)" отвечаем просто - нашли у некоторых отличия... . Правда, все они оказались людьми с... расстройством речи (мексиканский мальчик, английская семья...).
Этот самый "принцип малой вероятности" вполне "успешно" применяется и по более частным вопросам.
Цитата: langust от марта 02, 2011, 01:40:42
Цитата: jogger от марта 02, 2011, 00:31:30
Можно предположить, что сапиенсы прошли без контактов с неандертальцами и добрались до Австралии. Допустим, 60 тлн. Другие сапиенсы, скрещивавшиеся с неандертальцами, позже частично повторили маршрут и тоже добрались до Австралии. Там и скрестились с более древними "чистыми" сапиенсами. Можно даже пофантазировать на тему того, что останки грацильных сапиенсов в Австралии древнее, и это как-то указывает на то, что вторая (или третья) волна переселенцев пришла позже, уже скрестившись с неандертальцами. Может быть, поэтому они принесли архаичные черты. Тут можно вспомнить и про то, что Alan Thorne не нашел родства в днк Mungo Man c современными людьми. Но это при таком малом количестве фактов просто фантазии. По крайней мере Австралия пока оставляет шанс сапиенсам остаться "нескрещенными" не только в Африке:)
Похоже, кому-то очень хочется установить именно этот "шанс". Только вот зачем?
А теперь снова пройдемся "по вероятностям". Например, прошли и без скрещивания с неандертальцами. Распространились по Азии. Перебрались в Австралию. Это еще можно объяснить высокой адаптивностью неоантропов по сравнению с местными видами людей в Азии. Но потом... происходит невероятное. Неожиданно вымирают все до одного носители других мт-ДНК и У-хромосом первой волны в Азии. То же самое происходит и в Австралии. Тут уже одной адаптивностью не объяснишь: и те, и другие - сапиенсы! С какой это радости одни сапиенсы вдруг вытесняют других? За счет чего, если по адаптиности они равны, да и смешение у них было бы проще, чем с ... питекантропами вроде денисовцев. А если предполагается, что "первая" волна вся "ушла" в Австралию, то это совсем уж маловероятно. Там же не... медом намазано - по пути было много куда более доступных и комфортных мест для жизни. Это сейчас там еще как-то жить можно, а 65-55 тлн континент представлял собой почти сплошную пустыню.
А теперь еще и доподлинно известно, что в геноме австралийских аборигенов кроме 2,5% генов неандертальцев присутствует еще и до 5% "денисовских" генов! То есть, их предки не только смешивались с неандертальцами, как и предки всех других представителей неафриканского населения, но и добавили приличный "довесок" от иных палеоантропов (архантропов?). Тут не до "чистоты" расы... .
Далее, по следам
бременских музыкантов недавних тем
Цитата: langust от марта 04, 2011, 04:41:33
http://antropogenez.ru/article/240/
Когда сапиенсы стали расселяться с Ближнего Востока, они уже несли в себе неандертальские гены. Впоследствии они еще не раз встречались с неандертальцами, но, по-видимому, больше не скрещивались с ними. Например, если бы сапиенсы скрещивались с европейскими неандертальцами, то в геномах современных европейцев было бы больше неандертальских примесей, чем в геномах китайцев или папуасов. Но этого не наблюдается: у жителей разных районов Евразии процент неандертальских генов примерно одинаков. Это указывает на единичный и недолгий период гибридизации, имевший место после выхода сапиенсов из Африки, но до начала их широкого расселения по Евразии.
...
Геномы жителей Евразии содержат 2,5±0,6% неандертальских генов, а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов.
Предки сапиенсов отделились от предков неандертальцев и денисовцев в момент времени tv (от 270 и 440 тысяч лет назад). Затем денисовцы отделились от неандертальцев (tD). Еще позже часть сапиенсов вышла из Африки в Юго-Западную Азию (tAfr). Здесь они скрещивались с неандертальцами (поток генов от неандертальцев к предкам современных евразийцев, f1).
Значительно позже какие-то популяции сапиенсов скрещивались с денисовцами (поток генов f2). Эти популяции стали предками современных меланезийцев, то есть жителей Новой Гвинеи и островов к востоку от нее. Эта гибридизация не затронула остальные популяции сапиенсов. Примесь денисовских генов обнаружена только у меланезицев.
В последней фразе можно сделать уточнение - "Примесь денисовских генов обнаружена только у меланезийцев и
австралийских аборигенов"
Цитата: langust от октября 04, 2011, 06:26:26
Попытки представить палеоантропов этакими дикарями, почти что животными без языка и умишком обделенными, постепенно уходит в... историю антропологии. А последние данные о метисации неоантропов с этими "животными" и вовсе не оставляют шансов палеошовинистам... . Раз брали в жены неандерталок, имели от них детей, воспитывали их, то ни о каком особом различии в "культуре" речи идти не может. Ну, разве что, мы и есть те самые "животные"... . ::)
"Молчаливая жена - хорошо, но идеал - глухонемая". Опять же, если Вы не в курсе, можно осуществлять половое поведение и без официального брака. Опять же грань между "очень умным, но просто животным" и человеком (в узком смысле этого слова) - весьма тонка. Даже современный человек, если очень постарается, может довольно быстро скатиться до "животного" состояния (и таким примерам несть числа).
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 19:52:38
Цитата: langust от октября 04, 2011, 06:26:26
Попытки представить палеоантропов этакими дикарями, почти что животными без языка и умишком обделенными, постепенно уходит в... историю антропологии. А последние данные о метисации неоантропов с этими "животными" и вовсе не оставляют шансов палеошовинистам... . Раз брали в жены неандерталок, имели от них детей, воспитывали их, то ни о каком особом различии в "культуре" речи идти не может. Ну, разве что, мы и есть те самые "животные"... . ::)
"Молчаливая жена - хорошо, но идеал - глухонемая". Опять же, если Вы не в курсе, можно осуществлять половое поведение и без официального брака. Опять же грань между "очень умным, но просто животным" и человеком (в узком смысле этого слова) - весьма тонка. Даже современный человек, если очень постарается, может довольно быстро скатиться до "животного" состояния (и таким примерам несть числа).
У вас одно на уме... ;)
Информация к размышлению: от этих "браков" были и дети (в частности, мы с вами их прапраправнуки). Их надо воспитывать, учить - в том числе и разговаривать.
Модель "тварей бессловесных" не прокатит... .
ну почему же. вполне прокатит. один-два неандертальских метиса на группу человек в 30-50 говорящих особей, даже при глухонемой мамке заговорят.
Цитата: sanj от октября 04, 2011, 20:20:02
ну почему же. вполне прокатит. один-два неандертальских метиса на группу человек в 30-50 говорящих особей, даже при глухонемой мамке заговорят.
Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе :D
Пора бы отходить от старых клише по неандертальцу: глуп, вонюч и волосат... . Впрочем, последнее не исключено. Он - тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо. В том числе и речь.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 19:35:38
И потом, в данной теме рассматривается наш таксон (ЛСА) даже не по генетике, а по морфологии. Черепа - прежде всего! Не буду перечислять все - достаточно только округлости черепа. У всех "родственников", даже самых близких, череп все же удлиненный.
Да ну? А череп из Ёкпори с его ультрабрахиокранией? Северная Корея, конец среднего - начало верхнего плейстоцена? Или из той же Северной Кореи Рионггок?
ЦитироватьА вы посчитайте сколько было сапов на "входе", а сколько на "выходе", и тогда станет ясно, что те проценты метисации можно и не принимать во внимание. Если бы не было отбора по "фактору Х", то уже на первых порах "экспансии" эта группа людей просто растворилась бы в генах денисовцев и прочих азиатских аборигенов!
И сколько их было на "входе" и на "выходе"? Более того, никто не спорит, что отбор по тем или иным признакам был, но вот связано это было с прямой и непосредственной миграцией людей с уничтожением всех встречных-поперечных, или, скорее, с распространением положительных генов - вопрос отдельный.
ЦитироватьНе надо путать эпохи.
И в чём я путаю эпохи? Если какая-то популяция людей стала, скажем, более брахиокранной, более грацильной или, напротив, более робустной, то причинами может быть как смена населения, так и изменение его (при минимальных внешних генетических влияниях).
ЦитироватьАндамандские, Никобарские, далеко отстоящие от Сахула из индонезийского архипелага.
Шри-Ланка пойдёт?
ЦитироватьА давайте не будем "мельчить"... . В Африке - капоиды и негроиды, вне Африки - европеоиды, монголоиды, австролоиды, америнды. Иначе - запутаемся.
Насчет бушменов и было сказано, что кроме капоидов там образовалась лишь одна раса - негроиды.
Гм... Как-то странно в одном месте упирать на максимальное разнообразие современного африканского населения, как свидетельство происхождения человека именно в Африке, а в другом - напротив, утверждать о его высокой гомогенности. Вы уж тут, плз, определитесь.
ЦитироватьПо вашему выходит, что если отсеквенировать все другие виды или подвиды людей, то они "добавят" в наш геном еще процентов 80% всяких там примесей. Это заблуждение.
Обоснуйте. Впрочем, поживём, увидим.
ЦитироватьВ доисторическое время такие "репродуктивные" барьеры были. Как то: Сахара, отделяющая Африку от остального мира, Пустыни, горные хребты, ледяные пустыни, отделяющие Азию от Европы, океанские воды, отделяющие Австралию и Америку от Азии.
Да нет, это понятно, только речь не о географических, а о репродуктивных барьерах. Танков, кораблей, самолётов, даже одомашенных лошадей скорее всего не было, а пешком слишком далеко не уйдёшь (хотя и тут возможны варианты). Фишка в том, что резких границ между "видами" не было.
ЦитироватьЛСА появились 170 тлн в Африке и найдены как их стоянки, так и костные останки.
Примеры, плз. А то Джебель Ирхуд I, который большинством современных антропологов относится к ЛСА, по Вашему определению, таковым не является.
ЦитироватьТогда по вашему и вообще не стоит заниматься проблемами антропогенеза - все доказательства носят вероятностный характер.
Смотря что считать "занятиями проблемами антропогенеза". Ежели беспочвенное фантазирование при более чем скромном знании фактологии, то может и действительно не стоит.
ЦитироватьПо языку - тем более. Послушайте выступление Светланы Бурлак. Она утверждает, что даже если изобрести машину времени, то вряд ли всем покажется доказательным, что древние люди... говорили. Вам - во всяком случае. ;)
Само по себе изобретение "машины времени", меня, разумеется ни в чём не убедит. А вот должным образом проведённая работа по изучению коммуникативного поведения указанных популяций - убедить может.
ЦитироватьЯ же имел в виду "кликсовый" язык, которые существует только в Африке у людей капоидной расы. Если бы у шимпов была наша генетика по "языковым" генам, то они бы вполне освоили такой язык и без "особого" строения нашей носоглотки. ;D
И кто запрещает провести подобный эксперимент? В конце концов, "язык" жестов они в какой-то степени усваивают. Другой вопрос, можно ли назвать это "языком" в узком смысле этого слова?
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:25:00
Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе :D
Ну, ВИЧ-инфекцию они умудрились подхватить.
ЦитироватьПора бы отходить от старых клише по неандертальцу: глуп, вонюч и волосат... . Впрочем, последнее не исключено. Он - тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо. В том числе и речь.
Вопрос в том, являлся ли он человеком в узком смысле этого слова или нет. FoxP2 - это всё-таки дирижёр, а вот какими были исполнители в этом генном оркестре - отдельная речь. Более того, ежели аутизм это таки "атавизм", то говорить они не могли.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:25:00
Цитата: sanj от октября 04, 2011, 20:20:02
ну почему же. вполне прокатит. один-два неандертальских метиса на группу человек в 30-50 говорящих особей, даже при глухонемой мамке заговорят.
Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе :D
Пора бы отходить от старых клише по неандертальцу: глуп, вонюч и волосат... . Впрочем, последнее не исключено. Он - тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо. В том числе и речь.
ну так никто про шимпов и не говорил. да и о неандерах у меня таких концепций нет. просто говорю, что если они не говорили (не рассуждаю да или нет), то приведенная модель вполне возможна.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 19:54:21
У меня постоянно отрыт блог сего уважаемого человека... . Пишет очень много полезного, но страдает той же болезнью, что и вы: иногда оспаривает общепринятые теории и гипотезы на основании маловероятных событий и почти невероятных интерпретациях фактов.
Насчёт себя ничего не скажу, но вот умение отделять факты от их интерпретаций, знать границы применимости и погрешности тех или иных методов, не увлекаться модными гипотезами (только потому что они модные), имхо, называется, "научной добросовестностью". И даже в наше время она (пока ещё) считается не болезнью, а вариантом нормы (к моему сожалению, довольно редко встречающимся).
ЦитироватьНе найдено ни одной стоянки с разбитыми ракушками даже для времени предыдущего теплого интерстадиала (220 тлн), зато обнаружены десятки стоянок с кучами ракушек на Африканском побережье, датируемых временем 130-100-80 тлн, когда сапиенс распространился в Африке.
Ракушки можно разбивать (или иным образом открывать) и на месте их добычи.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 20:19:14
Этот авторитет - Дарвин.
Пруф или не было!
ЦитироватьА понятие "только-только" и вовсе ненаучное... ::)
Ну почему? Прайд львов охотится один раз в 2-3 дня, убивая одного среднеразмерного травоядного. Соответственно для варианта "только-только прокормиться" численность соответствующих травоядных на охотничьем участке прайда должна быть 200-300 (или тысяча-две) особей. В реале это совсем не так.
ЦитироватьНа млеков можно охотиться и с копьем. Собственно говоря, так и делают до сих пор "дикие" племена. А чтобы пришла мысль построить плот или лодку, то для начала надо хотя бы научиться... плавать. А то оседлает бревно, а оно невзначай возьми, да и сбросит "наездника", повернувшись вокруг оси... .
Вопрос более чем спорный.
ЦитироватьТут господствует закон сохранения энергии жизни. Зачем рисковать, если и так бизонов вокруг... немерено! Не ваши слова? Если не слова, так - логика... .
Разумеется, мои. Только, скорее - зачем ловить рыбу (безотносительно вопроса об умении плавать/нырять), если можно у соседа охотничий участок отбить?
Кстати, к вопросу о возможности ныряния строение носа и глотки имеет весьма и весьма отдалённое отношение.
1. При нырянии человек обычно принимает положение "головой вниз", в результате чего вода в нос попадает вне зависимости от его строения.
2. Защита от попадания воды в трахею и дальше - сомкнутая голосовая щель.
3. Многие из млеков, не обладающие человеческим строением носоглотки умеют нырять, включая кошек -
ныряющий тигр:
http://basik.ru/photo_animals/swimming_tiger/
кошка-рыболов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
Цитата: langust от октября 02, 2011, 19:35:38
И потом, в данной теме рассматривается наш таксон (ЛСА) даже не по генетике, а по морфологии. Черепа - прежде всего! Не буду перечислять все - достаточно только округлости черепа. У всех "родственников", даже самых близких, череп все же удлиненный.
Да ну? А череп из Ёкпори с его ультрабрахиокранией? Северная Корея, конец среднего - начало верхнего плейстоцена? Или из той же Северной Кореи Рионггок?
Ссылки (и фотки) - в студию!
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьА вы посчитайте сколько было сапов на "входе", а сколько на "выходе", и тогда станет ясно, что те проценты метисации можно и не принимать во внимание. Если бы не было отбора по "фактору Х", то уже на первых порах "экспансии" эта группа людей просто растворилась бы в генах денисовцев и прочих азиатских аборигенов!
И сколько их было на "входе" и на "выходе"? Более того, никто не спорит, что отбор по тем или иным признакам был, но вот связано это было с прямой и непосредственной миграцией людей с уничтожением всех встречных-поперечных, или, скорее, с распространением положительных генов - вопрос отдельный.
На входе 100 человек, на выходе - миллион. И какие-такие способности вы предполагаете?
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьНе надо путать эпохи.
И в чём я путаю эпохи? Если какая-то популяция людей стала, скажем, более брахиокранной, более грацильной или, напротив, более робустной, то причинами может быть как смена населения, так и изменение его (при минимальных внешних генетических влияниях).
Речь шла о культурах верхнего палеолита. Вас постоянно "клонит" в сторону... цивилизации. Все это было позже, когда неандертальцев и след простыл.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьАндамандские, Никобарские, далеко отстоящие от Сахула из индонезийского архипелага.
Шри-Ланка пойдёт?
О.Цейлон был частью континента. Зачем спрашивать?
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьА давайте не будем "мельчить"... . В Африке - капоиды и негроиды, вне Африки - европеоиды, монголоиды, австролоиды, америнды. Иначе - запутаемся.
Насчет бушменов и было сказано, что кроме капоидов там образовалась лишь одна раса - негроиды.
Гм... Как-то странно в одном месте упирать на максимальное разнообразие современного африканского населения, как свидетельство происхождения человека именно в Африке, а в другом - напротив, утверждать о его высокой гомогенности. Вы уж тут, плз, определитесь.
Думал, что мы понимаем - генетическое разнообразие по "маркерам" это одно, а морфологическое разнообразие - другое. Да и следует учитывать, что расы в Евразии образовались в основном за счет смешения с разными таксонами. В ином случае, все неафриканцы были бы довольно-таки однородными. В том числе и по морфологии, несмотря на большие расстояния и площади расселения.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26ЦитироватьПо вашему выходит, что если отсеквенировать все другие виды или подвиды людей, то они "добавят" в наш геном еще процентов 80% всяких там примесей. Это заблуждение.
Обоснуйте. Впрочем, поживём, увидим.
Те же несколько процентов, что и сейчас ;D
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьВ доисторическое время такие "репродуктивные" барьеры были. Как то: Сахара, отделяющая Африку от остального мира, Пустыни, горные хребты, ледяные пустыни, отделяющие Азию от Европы, океанские воды, отделяющие Австралию и Америку от Азии.
Да нет, это понятно, только речь не о географических, а о репродуктивных барьерах. Танков, кораблей, самолётов, даже одомашенных лошадей скорее всего не было, а пешком слишком далеко не уйдёшь (хотя и тут возможны варианты). Фишка в том, что резких границ между "видами" не было.
С первым "барьером" согласны - и то "хлеб"... . А понятие "резких границ" не очень-то и определенное.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьЛСА появились 170 тлн в Африке и найдены как их стоянки, так и костные останки.
Примеры, плз. А то Джебель Ирхуд I, который большинством современных антропологов относится к ЛСА, по Вашему определению, таковым не является.
ЛСА тогда только формировались и существовало немалое количество не только гибридных племен, но и палеоантропов.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьТогда по вашему и вообще не стоит заниматься проблемами антропогенеза - все доказательства носят вероятностный характер.
Смотря что считать "занятиями проблемами антропогенеза". Ежели беспочвенное фантазирование при более чем скромном знании фактологии, то может и действительно не стоит.
Вообще-то имел в виду, что подход в подобных (да и других) науках обязан быть ... вероятностным. Фактология предполагает... статистику.
А вот насчет фантазий - вы так и не предложили ничего альтернативного. "Фантазии с богатым знанием фактологии" - в студию!
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьПо языку - тем более. Послушайте выступление Светланы Бурлак. Она утверждает, что даже если изобрести машину времени, то вряд ли всем покажется доказательным, что древние люди... говорили. Вам - во всяком случае. ;)
Само по себе изобретение "машины времени", меня, разумеется ни в чём не убедит. А вот должным образом проведённая работа по изучению коммуникативного поведения указанных популяций - убедить может.
Вас - точно не убедит и... машина времени. Это уже понял.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
ЦитироватьЯ же имел в виду "кликсовый" язык, которые существует только в Африке у людей капоидной расы. Если бы у шимпов была наша генетика по "языковым" генам, то они бы вполне освоили такой язык и без "особого" строения нашей носоглотки. ;D
И кто запрещает провести подобный эксперимент? В конце концов, "язык" жестов они в какой-то степени усваивают. Другой вопрос, можно ли назвать это "языком" в узком смысле этого слова?
Запрещает... генетика. Сначала хорошо бы ее... исправить.
Цитата: langust от октября 02, 2011, 20:35:45
Хорошо, уберите этот фактор и не вспоминайте, а то будем спорить до... ночи.
Почему же? Ежели этот фактор - лучшее развитие интеллекта у неоантропов, более эффективный обмен инфой между собой, большая продолжительность жизни вообще (с возможностью участия в обучении бабушек и дедушек), большая продолжительность детского периода, то и более широкое пищевое поведение (включая добычу рыбы, птицы, мамонтов) - вполне себе достаточно объясняется именно им, и не требует дополнительных сущностей в виде совершенно особого, анатомически обусловленного умения нырять.
Цитировать(Кстати, этот факт по "преимуществам" сапов в охоте на птиц я как-то пропустил, если можно, то - пруфлинк на эти самые "птички").
У того же Дробышевского есть.
ЦитироватьСтраус в ледниковой Европе? Странная логика. Да и если бы был, то вряд ли неандеры "пропустили" мимо себя такой "кусок мяса". И яйца бы уплетали за милую душу!
Читайте книжки, они рулёз. Был он. И на Ближнем Востоке, и в ледниковой Европе. Но вот в мусорных кучах его кости и скорлупа его яиц встречаются только в верхнем палеолите. И мамонты были. А вот их кости в мусорных кучах - так же встречаются крайне редко.
ЦитироватьДля добывания сусликов и прочих "страусов" не требуются особые "способности" - хватит и тех, которые присущи вполне "сухопутным" людям... .
"Свойств" быть может, и хватало. И самих "сусликов" было валом. Но вот в мусорных кучах среднего палеолита остатки этих самых "сусликов" встречаются намного реже, чем в верхнем. Т.е. вероятнее всего, пищевое поведение палеоантропов было куда более узким чем у неоантропов.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:31:52
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:25:00
Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе :D
Ну, ВИЧ-инфекцию они умудрились подхватить.
Все о "том же"... . Не будем превращать дискуссию в платформу любителей... зоофилии.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:31:52
ЦитироватьПора бы отходить от старых клише по неандертальцу: глуп, вонюч и волосат... . Впрочем, последнее не исключено. Он - тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо. В том числе и речь.
Вопрос в том, являлся ли он человеком в узком смысле этого слова или нет. FoxP2 - это всё-таки дирижёр, а вот какими были исполнители в этом генном оркестре - отдельная речь. Более того, ежели аутизм это таки "атавизм", то говорить они не могли.
Вотименно - дирижер! Это и есть одно из доказательств того, что говорили не только неандертальцы, но и наши с ними общие предки. Ноты симфонии по остальным... "инструментам" когда-нибудь станут известны.
Нащот атавизмов-аутизмов пока что ничего неизвестно. Или вы считаете, что неандертальцы были дурачками?
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:38:09
Цитата: langust от октября 02, 2011, 19:54:21
Не найдено ни одной стоянки с разбитыми ракушками даже для времени предыдущего теплого интерстадиала (220 тлн), зато обнаружены десятки стоянок с кучами ракушек на Африканском побережье, датируемых временем 130-100-80 тлн, когда сапиенс распространился в Африке.
Ракушки можно разбивать (или иным образом открывать) и на месте их добычи.
В Африке есть как постоянные стоянки ЛСА с горами ракушек, так и "прибрежные". Например, Абдур, на берегу Красного моря
Цитата: langust от сентября 03, 2011, 08:57:08
Палеоантрополог и генетик Стивен Оппенгеймер считает, что находки в Абдуре даже более значимы, чем в устье реки Клезис (Класис)
Переход на новый, более разнообразный рацион питания и включение в него рыбы и моллюсков, вероятно имел место около 150 тысяч лет тому назад.
Период сильного оледенения, продолжавшийся между 130 и 170 тысячами лет назад, уничтожил большинство видов дичи, служивших для человека основным источником калорий и белков. Поэтому нельзя считать простым совпадением, что начиная примерно со 140 тысяч лет тому назад, в эпоху Среднего Каменного века, в Африке возник новый способ добычи пищи – собирательство на прибрежной полосе. Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу и служивших обильным источником белка.
Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея, на берегу Красного моря... .
Здесь, в Абдуре, на самой высокой точке, на которой находился уровень моря в последнюю межледниковую паузу. В слоях, образовавшихся около 125 тлн, рядом с костями крупной африканской дичи найдены остатки раковин морских моллюсков.
Не такие огромные моллюски, как в случае с выше описанными гигантами, но как говориться, мал золотник, да дорог.
Далее он пишет
...Сейфе Берхе показал мне раковины, возраст которых — более 125 тысяч лет. Остатки устричной трапезы выглядели так, словно они были оставлены не далее как вчера. Нам сразу же бросился в глаза обсидиановый нож, торчащий посреди окаменелых остатков раковин и как бы вмурованный в их массу. Его форма не оставляла никаких сомнений в том, что он был обработан, но в эти места его, видимо, принесли древние мастера, ибо ближайшее месторождение обсидиана находится в 20 км отсюда. Груды раковин, кости животных, нож и прочие артефакты из обсидиана дополняли общую картину трапезы, съеденной древними людьми, которые жили на рифе много тысячелетий назад.
Куски коралловых блоков крошились у нас из-под ног, но иначе нам было невозможно вскарабкаться к диковинкам и рассмотреть их вблизи. Среди коралловых обломков на песке вокруг этих огромных блоков тут и там виднелись многочисленные обсидиановые лезвия-сколы длиной 10—40 мм, причем некоторые из них по-прежнему оставались острыми как бритва. При необходимости я вполне мог бы ими побриться. Я вспомнил, что в статье в «Nature», в которой рассказывалось об этой ценнейшей археологической находке, упоминались обсидиановые ножи, обнаруженные на рифе, но это были настоящие микролиты. Главная загадка этой находки заключалась в том, что 125 тысяч лет — это слишком большая древность для микролитов, разумеется, если они не были занесены сюда в гораздо более поздние времена. ...Наконец, среди особенностей поведения, присущих человеку современного типа, мы видим обмен товарами из весьма удаленных мест, то есть, другими словами, зачаточные формы торговли или доставки важнейших товаров, например обсидиановых блоков и орудий из него, на 300 км и больше. В данном случае мы вновь видим, что и этот вид человеческой деятельности впервые появился в той же Африке по меньшей мере 140 тысяч лет тому назад
Не только само занятие добывания устриц, но и близкие к неолитическим технологии обработки камня также указывают на то, что здесь "пработал" сапиенс.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:58:47
Ссылки (и фотки) - в студию!
С.В. Дробышевский. "Предшественники. Предки? Палеоантропы".
Страница 44 и 109 соответственно. Приобретите её себе в бумажном варианте, и будет Вам счастье.
ЦитироватьНа входе 100 человек, на выходе - миллион. И какие-такие способности вы предполагаете?
Слишком уж цифры круглые. Обосновать их сможете? К примеру, больший интеллект. При наличии отбора "по интеллекту", ген, способствующий его высокому уровню, может широко распространяться по популяциям даже без массовых "дранг нах все стороны света".
ЦитироватьРечь шла о культурах верхнего палеолита. Вас постоянно "клонит" в сторону... цивилизации. Все это было позже, когда неандертальцев и след простыл.
Да грациализация, например, происходила и задолго до появления цивилизации или даже палеоантропов.
ЦитироватьДумал, что мы понимаем - генетическое разнообразие по "маркерам" это одно, а морфологическое разнообразие - другое.
Ну дык и морфологию можно по разному учитывать. Скажем, самые высокорослые и самые низкорослые народы живут в Африке. Впрочем, хорошо ужу и то, что Вы понимаете, что всяческие генетические "гороскопы" штука сугубо лженаучная, и "генетические маркеры" к фенотипическим проявлениям не имеют никакого отношения.
ЦитироватьДа и следует учитывать, что расы в Евразии образовались в основном за счет смешения с разными таксонами. В ином случае, все неафриканцы были бы довольно-таки однородными. В том числе и по морфологии, несмотря на большие расстояния и площади расселения.
И Вы не предполагаете, что "расы" в Африке так же могли образоваться от смешения с местными палеоантропами?
ЦитироватьТе же несколько процентов, что и сейчас ;D
Я же попросил обосновать, а не повторить.
ЦитироватьЛСА тогда только формировались и существовало немалое количество не только гибридных племен, но и палеоантропов.
Т.е. Вы таки настаиваете на существовании "идеального изначального генотипа", появившегося чудесным образом?
ЦитироватьВообще-то имел в виду, что подход в подобных (да и других) науках обязан быть ... вероятностным. Фактология предполагает... статистику.
А теперь - пример сравнения вероятностей того, что все (предположим) 74 мутации, отличающих неоантропа от палеоантропа, появились одномоментно в одной особи, что весь этот комплекс независимо наследующихся (или таки связанно?) признаков оказался столь удачным, что позволил захватить всю планету, и предположения о том, что все мутации как им и положено, появлялись случайным образом, в разное время, в различных участках ойкумены, и поскольку каждая из них была слабоположительной (хоть в комплексе, хоть по отдельности), они широко распространились по всему миру.
ЦитироватьА вот насчет фантазий - вы так и не предложили ничего альтернативного. "Фантазии с богатым знанием фактологии" - в студию!
"Гипотез не измышляю". Во всяком случае, мой весьма и весьма скудный образовательный багаж не позволяет мне этого.
ЦитироватьВас - точно не убедит и... машина времени. Это уже понял.
Ну да. А вот ежели Вам показать таинственную машину, унутря у которой неонка, скорчить загадочное лицо, и сказать - "Это машина времени! Мы на ней летали в средний плейстоцен, и увидели, что неандертальцы таки говорят", Вы, безусловно, поверите, и на нашем форуме запостите что-то типа "Сенсация! Британские учёные слетали в прошлое, и убедились, что неандертальцы умели говорить!"
ЦитироватьЗапрещает... генетика. Сначала хорошо бы ее... исправить.
Исправьте. Только вот "язык" жестов шимпанзе и со своей генетикой усваивают.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:47:03
Цитата: langust от октября 02, 2011, 20:19:14
Этот авторитет - Дарвин.
Пруф или не было!
Каждый вид занимает свою нишу и заполняет ее - это следует из ТЭ.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:47:03
ЦитироватьА понятие "только-только" и вовсе ненаучное... ::)
Ну почему? Прайд львов охотится один раз в 2-3 дня, убивая одного среднеразмерного травоядного. Соответственно для варианта "только-только прокормиться" численность соответствующих травоядных на охотничьем участке прайда должна быть 200-300 (или тысяча-две) особей. В реале это совсем не так.
Если прайду вдруг "достанется" 10 "участков", то со временем они все будут заняты хотя бы... потомством этого прайда. А скорее - соседям, которые обделены и выгнали уже подросших детишек для поисков "новой жизни".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:47:03
ЦитироватьНа млеков можно охотиться и с копьем. Собственно говоря, так и делают до сих пор "дикие" племена. А чтобы пришла мысль построить плот или лодку, то для начала надо хотя бы научиться... плавать. А то оседлает бревно, а оно невзначай возьми, да и сбросит "наездника", повернувшись вокруг оси... .
Вопрос более чем спорный.
Он не спорный - очевидый. Если какой шимп попытается поплавать целью наловить рыбки - он, скорее всего утонет. Это и есть естественный отбор. Тех, кто пытался без необходимых способностей "поймать рыбку из пруда", этот самый отбор попросту "элиминировал". Сапиенсу повезло - он умел плавать и... начал строить плавстредства, хотя бы и примитивные, не боясь утонуть.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:47:03
ЦитироватьТут господствует закон сохранения энергии жизни. Зачем рисковать, если и так бизонов вокруг... немерено! Не ваши слова? Если не слова, так - логика... .
Разумеется, мои. Только, скорее - зачем ловить рыбу (безотносительно вопроса об умении плавать/нырять), если можно у соседа охотничий участок отбить?
Так и получилось. Палеоантропы тем и занимались, что оспаривали свое право на охоту, но от этого "свободных" участков больше не стало. А сапиенс фактически удвоил свой рацион с одного и того же участка.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 21:14:01
Все о "том же"... . Не будем превращать дискуссию в платформу любителей... зоофилии.
Ну так именно Вы обвинили палеоантропов в педофилии, говоря о том, что детские черты лица были для них привлекательны в сексуальном плане.
ЦитироватьВотименно - дирижер! Это и есть одно из доказательств того, что говорили не только неандертальцы, но и наши с ними общие предки. Ноты симфонии по остальным... "инструментам" когда-нибудь станут известны.
Ага. И вовсе не факт, что "набор инструментов в оркестре" неандертальца позволял исполнять те же мелодии, что и в "оркестре" неоантропа.
ЦитироватьНащот атавизмов-аутизмов пока что ничего неизвестно. Или вы считаете, что неандертальцы были дурачками?
Шибко умными их назвать тоже сложно. Украшений нет, настенных росписей - нет, ритуальность погребений - под вопросом. Плотов нет, лодок нет, луков со стрелами и тех же гарпунов - тоже нет.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 21:39:32
Каждый вид занимает свою нишу и заполняет ее - это следует из ТЭ.
Ага. Именно это говорил товарищ Имперор, не уподобляйтесь ему, плз. От Вас таки ожидается цитата из Дарвина.
ЦитироватьЕсли прайду вдруг "достанется" 10 "участков", то со временем они все будут заняты хотя бы... потомством этого прайда. А скорее - соседям, которые обделены и выгнали уже подросших детишек для поисков "новой жизни".
Интересные теоретические построения, однако практикой они не подтверждаются. Львы удерживают столь большой участок, какой могут удержать, при этом изгоняют с него как своё собственное подросшее потомство, так и голодных соседей, ищущих "новой жизни". В реальности охотничьи участки львов в десятки раз больше "минимально необходимого уровня".
ЦитироватьОн не спорный - очевидый. Если какой шимп попытается поплавать целью наловить рыбки - он, скорее всего утонет.
А ежели тигр начнёт нырять за мясом, он тоже утонет? Или голосовая щель у шимпов таки не может плотно смыкаться?
ЦитироватьТак и получилось. Палеоантропы тем и занимались, что оспаривали свое право на охоту, но от этого "свободных" участков больше не стало. А сапиенс фактически удвоил свой рацион с одного и того же участка.
Гы. Опять за рыбу деньги. Охотничий участок одного неандера, вероятнее всего, позволял бы прокормиться и десятку (а то и нескольким десяткам) особей, даже без привлечения таких методик как рыбалка.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:53:54
Кстати, к вопросу о возможности ныряния строение носа и глотки имеет весьма и весьма отдалённое отношение.
1. При нырянии человек обычно принимает положение "головой вниз", в результате чего вода в нос попадает вне зависимости от его строения.
2. Защита от попадания воды в трахею и дальше - сомкнутая голосовая щель.
3. Многие из млеков, не обладающие человеческим строением носоглотки умеют нырять, включая кошек -
ныряющий тигр:
http://basik.ru/photo_animals/swimming_tiger/
кошка-рыболов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2
1. Еще недавно кто-то утверждал, что все "плавающие по-собаччьи" как раз и поднимают не только голову высоко вверх, так еще и норовят "для надеги" держать и плечи, и вернхюю часть тела над водой. А нырять - так вообще бояться. Шимпанзе и оранги - тонут.
2.
ЦитироватьЗащита от попадания воды в трахею и дальше - сомкнутая голосовая щель.
Вот и попробуйте нырнуть "носом вверх". Вряд ли какая там щель у вас "сомкнется" ::)
3. Есть вид камышовой кошки, который прекрасно ныряет и ловит рыбу. Я не раз о нем писал. Они, как и мартышки, научились перекрывать нос какими-то мышцами. Мало того, есть и люди, у которых есть такая способность. Если не верите - спросите у Августины - она научит как это делается ;). Кстати, задавал вопрос Дробышевскому - он так и сказал - типо клапана у полуводных и других "ныряющих" млеков".
Цитата: langust от октября 04, 2011, 21:19:18
Не только само занятие добывания устриц, но и близкие к неолитическим технологии обработки камня также указывают на то, что здесь "пработал" сапиенс.
Ага. Ежели мы не нашли костных остатков людей, но нашли ракушки - значит точно сапиенс был. Т.е. ежели человек ловит рыбу или собирает ракушки - он сапиенс, ежели найдены останки ракушек - значит точно сапиенс был. Логическая ошибка "порочный круг".
Впрочем, мы можем взглянуть и на упомянутую Вами Клазиес Ривер. И что же по этому поводу пишет Дробышевский? "В большинстве публикаций обитатели Клазиес Ривер относятся к Homo sapiens современного типа (Pearson et al., 1998), однако столь устоявшаяся точка зрения может быть подвергнута сомнению, не меньше оснований относить их к Homo helmei или другому архаичному варианту людей (Wolpoff et Caspari, 1996)." И дальше подробно объясняет почему.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:40:39
Цитата: langust от октября 04, 2011, 21:14:01
Все о "том же"... . Не будем превращать дискуссию в платформу любителей... зоофилии.
Ну так именно Вы обвинили палеоантропов в педофилии, говоря о том, что детские черты лица были для них привлекательны в сексуальном плане.
Уже в который раз... . Какое-то нездоровое отношение к вопросам отношения полов. То зоофилия, то... педофилия.
Вы сами писали, что голая и лысая женщина - уродлива. Не вполне согласен - дети всегда прекрасны и "уродством" вовсе не страдают.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:40:39
ЦитироватьВотименно - дирижер! Это и есть одно из доказательств того, что говорили не только неандертальцы, но и наши с ними общие предки. Ноты симфонии по остальным... "инструментам" когда-нибудь станут известны.
Ага. И вовсе не факт, что "набор инструментов в оркестре" неандертальца позволял исполнять те же мелодии, что и в "оркестре" неоантропа.
Никто и не говорит, что "мелодии" те же. Наоборот, кликсовый язык и был характерен для палеоантропов.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:40:39
ЦитироватьНащот атавизмов-аутизмов пока что ничего неизвестно. Или вы считаете, что неандертальцы были дурачками?
Шибко умными их назвать тоже сложно. Украшений нет, настенных росписей - нет, ритуальность погребений - под вопросом. Плотов нет, лодок нет, луков со стрелами и тех же гарпунов - тоже нет.
В среднем палеолите и у сапов не шибко то было с... украшениями, а тем более - с росписями. Если вы про Альтамиру, то это почти что... голоцен. Неандертальцы давно вымерли... . А если про Эль-Греко, то - еще позже ::). Луки-стрелы тоже позднее изобретение - читайте выше по ветке. А вот про лодки-плоты и прочие гарпуны - хитрите. Это как раз и относится к сапиенсу, как человеку-"ихтиандру" - про это и тема.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:00:35
Вот и попробуйте нырнуть "носом вверх". Вряд ли какая там щель у вас "сомкнется" ::)
Нырял и неоднократно. И под водой самые разные положения принимал. Можете почитать что-нибудь по физиологии ныряния.
Например, здесь:
http://lib.rus.ec/b/277411/read
Цитировать3. Есть вид камышовой кошки, который прекрасно ныряет и ловит рыбу. Я не раз о нем писал. Они, как и мартышки, научились перекрывать нос какими-то мышцами.
Фотки ныряющего тигра видели? Пасть открытую видели? И какие-такие мышцы в носу у этого конкретного тигра имеются? Да и кошка-рыболов не является "видом камышовой кошки".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:18:31
Цитата: langust от октября 04, 2011, 21:19:18
Не только само занятие добывания устриц, но и близкие к неолитическим технологии обработки камня также указывают на то, что здесь "пработал" сапиенс.
Ага. Ежели мы не нашли костных остатков людей, но нашли ракушки - значит точно сапиенс был. Т.е. ежели человек ловит рыбу или собирает ракушки - он сапиенс, ежели найдены останки ракушек - значит точно сапиенс был. Логическая ошибка "порочный круг".
Впрочем, мы можем взглянуть и на упомянутую Вами Клазиес Ривер. И что же по этому поводу пишет Дробышевский? "В большинстве публикаций обитатели Клазиес Ривер относятся к Homo sapiens современного типа (Pearson et al., 1998), однако столь устоявшаяся точка зрения может быть подвергнута сомнению, не меньше оснований относить их к Homo helmei или другому архаичному варианту людей (Wolpoff et Caspari, 1996)." И дальше подробно объясняет почему.
Третий раз не буду приводить ссылки - большинство палеоатропологов относят эти стоянки именно к людям с современной анатомии. Тут кроме артефактов еще и время - все эти стоянки датируются времением 170-80 тлн. Об этом и пишет Дробышевский - "
В большинстве публикаций...". А то, что сам он их относит к хелмеям, то и они - ЛСА. Мы уже говорили - сапиентный комплекс тогда еще формировался.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:25:25
Уже в который раз... . Какое-то нездоровое отношение к вопросам отношения полов. То зоофилия, то... педофилия.
Хм... Именно Вы подняли эти вопросы.
ЦитироватьВы сами писали, что голая и лысая женщина - уродлива. Не вполне согласен - дети всегда прекрасны и "уродством" вовсе не страдают.
Но это не значит, что дети воспринимаются как возможные половые партнёры. По крайней мере у здоровых людей.
ЦитироватьНикто и не говорит, что "мелодии" те же. Наоборот, кликсовый язык и был характерен для палеоантропов.
Да ну? А обосновать?
ЦитироватьВ среднем палеолите и у сапов не шибко то было с... украшениями, а тем более - с росписями.
Ну разумеется. Так и среднепалеолитные сапиенсы, тоже имхо, не мерило разумности. Чтобы называться разумным нужно нечто большее, чем отсутствие надбровных дуг или брахиокрания.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:33:00
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:00:35
Вот и попробуйте нырнуть "носом вверх". Вряд ли какая там щель у вас "сомкнется" ::)
Нырял и неоднократно. И под водой самые разные положения принимал. Можете почитать что-нибудь по физиологии ныряния.
То-то чемпионы по "фигурному" плаванию красуются с... прищепками в носу!
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:34:31
А то, что сам он их относит к хелмеям, то и они - ЛСА. Мы уже говорили - сапиентный комплекс тогда еще формировался.
Хелмеи - это люди современной анатомии? Круто. Более чем круто.
И кстати, сапиентный комплекс, по Вашему - долго и упорно формировался, или таки появился чудесным и одномоментным образом?
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:40:36
То-то чемпионы по "фигурному" плаванию красуются с... прищепками в носу!
Таки "в носу"? Что-то я пропустил.
Конечно, не очень приятно когда вода в носоглотку заливается, фигурным пловцам так вообще не к лицу отсмаркиваться и отфыркиваться, но ничего смертельного в этом нет.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:38:45
Хм... Именно Вы подняли эти вопросы.
ЛОЖЬ.
ЦитироватьЦитироватьНикто и не говорит, что "мелодии" те же. Наоборот, кликсовый язык и был характерен для палеоантропов.
Да ну? А обосновать?
Этот язык есть только в Африке.
ЦитироватьЦитироватьВ среднем палеолите и у сапов не шибко то было с... украшениями, а тем более - с росписями.
Ну разумеется. Так и среднепалеолитные сапиенсы, тоже имхо, не мерило разумности. Чтобы называться разумным нужно нечто большее, чем отсутствие надбровных дуг или брахиокрания.
Что, "неожиданно" поумнели? И только в Европе?
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:48:39
ЛОЖЬ.
Да ну? А ещё раз пару последних страничек прочитать?
ЦитироватьЭтот язык есть только в Африке.
Неандеры жили в Европе, у них был "кликсовый язык", а доказательством тому - то, что он сохранился только в Африке... Круто.
ЦитироватьЧто, "неожиданно" поумнели? И только в Европе?
Ну почему? И в Африке, и в Азии, и на Ближнем Востоке. Не одновременно, конечно, но рано или поздно поумнеть пришлось всем.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:53:36
ЦитироватьЭтот язык есть только в Африке.
Неандеры жили в Европе, у них был "кликсовый язык", а доказательством тому - то, что он сохранился только в Африке... Круто.
Палеоантропы вышли из Африки, там и неандертальцы приобрели этот самый кликсовый язык. Как, впрочем, и азиатские палеоантроы и архантропы.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:53:36
ЦитироватьЧто, "неожиданно" поумнели? И только в Европе?
Ну почему? И в Африке, и в Азии, и на Ближнем Востоке. Не одновременно, конечно, но рано или поздно поумнеть пришлось всем.
Вот это и есть апофеоз вашей теории! То есть, были глупые, как... неандеры, а тут "почти одновременно" в разных местах вот так взяли и... поумнели!
Вы сами то как это объясняете? Ну, ладно, поумнели в Азии, а как тогда с Африкой? Да и с Австралией проблемы - не каждый сап доплывет до середины... . А в Субсахарскую Африку точно возврата не было - об этом недвусмысленно "намекают" гены.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:41:24
И кстати, сапиентный комплекс, по Вашему - долго и упорно формировался, или таки появился чудесным и одномоментным образом?
Не упрощайте до... Адама из глины. Даже если принять гипотезу появления сапиентного комплекса у одного индивидуума, то все равно нужно время для формирования более или менее крупной группы. Да надо еще учитывать и существование метисных групп, часть из которых не сильно уступали этой в способностях.
Часть сапиентных мутаций вообще могли возникнуть независимо от того, умели они плавать или нет. Скажем, потеря волос не сильно то влияет на эти способности. То же касается и многих других признаков.
ЦитироватьПалеоантропы вышли из Африки, там и неандертальцы приобрели этот самый кликсовый язык. Как, впрочем, и азиатские палеоантроы и архантропы.
Гы. Но ведь по Вашей теории дольше всех палеоантропы сохранялись не в Африке, а в Европе. Почему он в Африке за полотораста тысяч лет сохранился, а в Европе - за более чем в три раза меньший промежуток времени - исчез.
ЦитироватьВот это и есть апофеоз вашей теории! То есть, были глупые, как... неандеры, а тут "почти одновременно" в разных местах вот так взяли и... поумнели!
Вы сами то как это объясняете? Ну, ладно, поумнели в Азии, а как тогда с Африкой? Да и Австралией проблемы - не каждый сап доплывет до середины... . А в Субсахарскую Африку точно возврата не было - об этом недвусмысленно "намекают" гены.
"Гены намекают"? Да ладно, по нынешним временам гены почти ни на что "намекать" не могут, ибо хороший астролог сделает на порядок более точное предсказание, чем нынешние генетики. Ибо хороший астролог сам в свою фигню не верит, и потому опирается на факты из других источников - мал-мала достоверные. А генетик мало того что в свою лженауку верит, так ещё и с другими источниками знакомиться в принципе не желает, руководствуясь, зачастую, заведомо ложными предпосылками. То они делают заключения о возможности или невозможности скрещивания сапиенсов с неандерами основываясь на исследованиях мтДНК, которые в принципе не могут показывать скрещивания. То пишут что КРС был одомашнен в Центральной Африке, в местности, где диких его предков не водилось, где условия для животноводства весьма и весьма неблагоприятные, где по историческим данным животноводы появились относительно недавно. То на основании сравнения современных африканцев, современных неафриканцев и неандертальцев делают выводы о том, что неандертальская примесь в неафриканцах около 5%, абсолютно безо всяких оснований (а то и вопреки историческим и палеонтологическим) игнорируя возможность "обратных миграций".
А поумнели все по вполне очевидной причине - кто не поумнел (до мал-мала сравнимого уровня), тех сравнительно быстро запинали. Т.е. то, что как минимум культурное, и вероятно, генетическое влияние из Северной Африки в Центральную и Южную было - археологический факт, а культурное и генетическое влияние европейцев на африканцев - уже и в историческое время наблюдалось.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 23:55:47
Не упрощайте до... Адама из глины. Даже если принять гипотезу появления сапиентного комплекса у одного индивидуума, то все равно нужно время для формирования более или менее крупной группы.
То, что Адам был сотворён из неодушевлённой материи - это более чем факт. А вот Ваше одномоментное появление всех сапиентных признаков в одной Еве - менее чем беспочвенная фантазия.
ЦитироватьЧасть сапиентных мутаций вообще могли возникнуть независимо от того, умели они плавать или нет.
Читайте книжки - они рулёз.
ИМХО, вероятнее всего, ещё австралопитеки были околоводными животными (уровня выдры), и нырять они вполне умели.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 05, 2011, 00:02:45
ЦитироватьПалеоантропы вышли из Африки, там и неандертальцы приобрели этот самый кликсовый язык. Как, впрочем, и азиатские палеоантроы и архантропы.
Гы. Но ведь по Вашей теории дольше всех палеоантропы сохранялись не в Африке, а в Европе. Почему он в Африке за полотораста тысяч лет сохранился, а в Европе - за более чем в три раза меньший промежуток времени - исчез.
Для африканцев кликсовый язык был родным и никуда от него не деться, даже если пройдет еще полторы сотни тысяч лет. Даже если бы в каком племени он и упростится, то влияние соседних все приведет к исходному состоянию.
Другое дело, когда небольшое племя вышло из Африки и явилось по сути дела генетическим изолянтом (5% - небольшое смешение). Здесь и произошли изменения языка в сторону упрощения - исчезли кликсы, некоторые фонемы. Выше приводятся результаты исследования: чем дальше от Африки, тем меньше в среднем фонем.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 05, 2011, 00:09:53
Цитата: langust от октября 04, 2011, 23:55:47
Не упрощайте до... Адама из глины. Даже если принять гипотезу появления сапиентного комплекса у одного индивидуума, то все равно нужно время для формирования более или менее крупной группы.
То, что Адам был сотворён из неодушевлённой материи - это более чем факт. А вот Ваше одномоментное появление всех сапиентных признаков в одной Еве - менее чем беспочвенная фантазия.
Не передергивайте. Только что говорилось о некоторых признаках, которые могли формироваться длительное время. Также говорилось, что это лишь одна из гипотез, хотя и наиболее вероятная. Как-то вы тут же забываете... .
А вот нащот "неодушевлённой материи" возникают вопросы... . Вы - религиозный фанат?
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 05, 2011, 00:09:53
ЦитироватьЧасть сапиентных мутаций вообще могли возникнуть независимо от того, умели они плавать или нет.
Читайте книжки - они рулёз.
ИМХО, вероятнее всего, ещё австралопитеки были околоводными животными (уровня выдры), и нырять они вполне умели.
Не факт. Да и что мешает австралу потом выйти в саванну с копьем, где и воды то толком нет и благополучно забыть свои "суперспособности"... .
Цитата: langust от октября 05, 2011, 00:33:46
Выше приводятся результаты исследования: чем дальше от Африки, тем меньше в среднем фонем.
А на антропогенезе есть комментарий, что это исследование, как минимум выполнено с очень серьёзными ошибками.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 05, 2011, 00:47:33
Цитата: langust от октября 05, 2011, 00:33:46
Выше приводятся результаты исследования: чем дальше от Африки, тем меньше в среднем фонем.
А на антропогенезе есть комментарий, что это исследование, как минимум выполнено с очень серьёзными ошибками.
Со Светланой Бурлак спорит Александр Марков... . Ошибок там нет - гольная статистика на самом полном в настоящее время материале, собранном в одной книжке (атлас).
На карте отмечены некоторые народности и количество фонем в их языках.
Выше по ветке уже было обсуждение этого статистического исследования. Александр Марков в свое время написал в Элементах статью
http://elementy.ru/news/431556
Там же есть комментарии и представление разных точек зрения. В том числе, и дискуссия автора с С.Бурлак.
http://elementy.ru/news/431556
Психолог и антрополог Квентин Аткинсон (Quentin D. Atkinson) из Оклендского университета (Новая Зеландия) показал, что в фонетике человеческих языков прослеживается та же закономерность, что и в распределении генетического и морфологического разнообразия: чем дальше от Африки, тем ниже (в среднем) разнообразие фонем в языках народов мира.
(http://elementy.ru/images/news/africa_phonemic_diversity_fig1_600.jpg)
Географическое распределение 504 языков, данные по которым использовались в исследовании.
Скриншоты по согласным и по тонам
(http://languagelog.ldc.upenn.edu/myl/WALS_Consonant.png)
(http://languagelog.ldc.upenn.edu/myl/WALS_Tone.png)
Интересна на эту тему лекция Георгия Старостина
http://www.polit.ru/article/2011/01/03/starostin/
(http://www.polit.ru/media/archive/ggl/starostin_01.gif)
Карта языковых семей
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:43:44
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:40:36
То-то чемпионы по "фигурному" плаванию красуются с... прищепками в носу!
Таки "в носу"? Что-то я пропустил.
Конечно, не очень приятно когда вода в носоглотку заливается, фигурным пловцам так вообще не к лицу отсмаркиваться и отфыркиваться, но ничего смертельного в этом нет.
Потому и "отсмаркиваться и отфыркиваться", что при перевороте вода проникает через носоглотку. Не смертельно, если хорошо умеешь плавать и вовремя принять "нормальное" положение. А так - мало приятного. Впрочем, была одна мастер синхронного плавания, которая не пользовалась прищепками - у нее было что-то похожее, как и у тех же ныряющих макак... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 05, 2011, 00:02:45
ЦитироватьВот это и есть апофеоз вашей теории! То есть, были глупые, как... неандеры, а тут "почти одновременно" в разных местах вот так взяли и... поумнели!
Вы сами то как это объясняете? Ну, ладно, поумнели в Азии, а как тогда с Африкой? Да и Австралией проблемы - не каждый сап доплывет до середины... . А в Субсахарскую Африку точно возврата не было - об этом недвусмысленно "намекают" гены.
"Гены намекают"? Да ладно, по нынешним временам гены почти ни на что "намекать" не могут, ибо хороший астролог сделает на порядок более точное предсказание, чем нынешние генетики. Ибо хороший астролог сам в свою фигню не верит, и потому опирается на факты из других источников - мал-мала достоверные. А генетик мало того что в свою лженауку верит, так ещё и с другими источниками знакомиться в принципе не желает, руководствуясь, зачастую, заведомо ложными предпосылками. То они делают заключения о возможности или невозможности скрещивания сапиенсов с неандерами основываясь на исследованиях мтДНК, которые в принципе не могут показывать скрещивания. То пишут что КРС был одомашнен в Центральной Африке, в местности, где диких его предков не водилось, где условия для животноводства весьма и весьма неблагоприятные, где по историческим данным животноводы появились относительно недавно.
Да здравствуют астрологи!
Долой ЛЖЕНАУКУ генетику (а вместе с ней - кибернетику)!
Первое - из средневековья, второе - из времен Трофима нашего... Денисовича.
Давненько не слышал подобных... высказываний.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 05, 2011, 00:02:45
То на основании сравнения современных африканцев, современных неафриканцев и неандертальцев делают выводы о том, что неандертальская примесь в неафриканцах около 5%, абсолютно безо всяких оснований (а то и вопреки историческим и палеонтологическим) игнорируя возможность "обратных миграций".
В ледниковый период любые миграции как в Африку, так и из нее были "запрещены" огромными пустынями: Сахарой и Аравийской, которые были куда "пустынней" и знойней, нежели сейчас.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28478;image)
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28472;image)
Об этом говорит и факт проникновения единственного племени из Африки в Азию 70 тлн. за все время ледниковья в Северном Полушарии. Если и были в то время "обратные миграции", то также крайне ограниченные. Об этом говорит и так неуважаемая вами "лженаука" - в Африке свои древние аллели, в Азии свои - более "молодые".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 05, 2011, 00:02:45
А поумнели все по вполне очевидной причине - кто не поумнел (до мал-мала сравнимого уровня), тех сравнительно быстро запинали. Т.е. то, что как минимум культурное, и вероятно, генетическое влияние из Северной Африки в Центральную и Южную было - археологический факт, а культурное и генетическое влияние европейцев на африканцев - уже и в историческое время наблюдалось.
А гены "ума" по воздуху перелетели... :D :D :D
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:41:24
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:34:31
А то, что сам он их относит к хелмеям, то и они - ЛСА. Мы уже говорили - сапиентный комплекс тогда еще формировался.
Хелмеи - это люди современной анатомии? Круто. Более чем круто.
Вот что пишет Станислав Дробышевский:
http://antropogenez.ru/zveno-single/67/
Где же мы находим первые следы первых людей, почти
неотличимых он нас? В нескольких африканских местонахождениях с датировками от 200 до 100 тысяч лет назад – Херто,
Клазиес Ривер, Бордер Кэйв, Синга, Дар-эс-Салтан – обнаружены кости людей,
не имевших сильно выступавшего затылка, большого надбровного валика и обладавших при этом очень большим мозгом и выступающим подбородком. Похожие находки были сделаны на Ближнем Востоке – в пещерах Схул и Кафзех.
То есть люди, жившие в устье реки Клазиес, вполне даже ЛСА, как бы мы их не называли "по фамилии". Даже если он склоняется к тому, что там жили люди похожие на хелмеев... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:58:47
Ссылки (и фотки) - в студию!
С.В. Дробышевский. "Предшественники. Предки? Палеоантропы".
Страница 44 и 109 соответственно. Приобретите её себе в бумажном варианте, и будет Вам счастье.
Ноги болят.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьНа входе 100 человек, на выходе - миллион. И какие-такие способности вы предполагаете?
Слишком уж цифры круглые. Обосновать их сможете? К примеру, больший интеллект. При наличии отбора "по интеллекту", ген, способствующий его высокому уровню, может широко распространяться по популяциям даже без массовых "дранг нах все стороны света".
Можно и некруглые. Если бы их было, скажем... 17 человек, то вряд ли им удалось выжить вообще. А если, например, 4272 человека, то они бы эдак скоренько разбились на отдельные группы и тогда бы сохранились иные варианты мт-ДНК и Y-хромосомы... . Поэтому предлагаю не очень круглую цыфирь - 127 человек... ;D. Ваш вариант?
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьРечь шла о культурах верхнего палеолита. Вас постоянно "клонит" в сторону... цивилизации. Все это было позже, когда неандертальцев и след простыл.
Да грациализация, например, происходила и задолго до появления цивилизации или даже палеоантропов.
Да причем тут грациализация... . У вас идет постоянное "уклонение" именно в сторону... других эпох. Мы то в основном обсуждает средний палеолит, а у вас то верхний, то... начало цивилизации - недалеко и до... ракет.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьДумал, что мы понимаем - генетическое разнообразие по "маркерам" это одно, а морфологическое разнообразие - другое.
Ну дык и морфологию можно по разному учитывать. Скажем, самые высокорослые и самые низкорослые народы живут в Африке. Впрочем, хорошо ужу и то, что Вы понимаете, что всяческие генетические "гороскопы" штука сугубо лженаучная, и "генетические маркеры" к фенотипическим проявлениям не имеют никакого отношения.
Старая песня: генетика - продажная девка империализма!
Я то как раз так и не считаю. Просто надо учитывать, о чем мы вообще говорим - то ли о генетике (лженауке), то ли о морфологии.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьДа и следует учитывать, что расы в Евразии образовались в основном за счет смешения с разными таксонами. В ином случае, все неафриканцы были бы довольно-таки однородными. В том числе и по морфологии, несмотря на большие расстояния и площади расселения.
И Вы не предполагаете, что "расы" в Африке так же могли образоваться от смешения с местными палеоантропами?
Как раз это и предполагаю. Только в Субсахарской Африке местные палеоантропы и были как раз прародителями сапов. Поэтому и образовалась капоидная раса. А севернее от тропических лесов, которые являлись препятствием для взаимной миграции людей, образовалась негроидная раса.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьЛСА тогда только формировались и существовало немалое количество не только гибридных племен, но и палеоантропов.
Т.е. Вы таки настаиваете на существовании "идеального изначального генотипа", появившегося чудесным образом?
Заладили. Надоело повторять, что ВСЕ мутации, присущие сапиенсу, формировались не сразу. Однако "основная" мутация, касающаяся формы черепа, могла произойти и одномоментно - у одного индивидуума. Для простоты, положим, что этот ген -
RUNX2(CBRA1) , мутации в котором вызывают задержку формирования костей черепа .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьВообще-то имел в виду, что подход в подобных (да и других) науках обязан быть ... вероятностным. Фактология предполагает... статистику.
А теперь - пример сравнения вероятностей того, что все (предположим) 74 мутации, отличающих неоантропа от палеоантропа, появились одномоментно в одной особи, что весь этот комплекс независимо наследующихся (или таки связанно?) признаков оказался столь удачным, что позволил захватить всю планету, и предположения о том, что все мутации как им и положено, появлялись случайным образом, в разное время, в различных участках ойкумены, и поскольку каждая из них была слабоположительной (хоть в комплексе, хоть по отдельности), они широко распространились по всему миру.
У вас давно известная болезнь - придумывать сценарии с "минимальной степенью вероятности".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьА вот насчет фантазий - вы так и не предложили ничего альтернативного. "Фантазии с богатым знанием фактологии" - в студию!
"Гипотез не измышляю". Во всяком случае, мой весьма и весьма скудный образовательный багаж не позволяет мне этого.
То есть по принципу: сам не ам, но и... другим не дам! Хотя ваша скромность насчет "образовательного багажа" достойна уважения... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьВас - точно не убедит и... машина времени. Это уже понял.
Ну да. А вот ежели Вам показать таинственную машину, унутря у которой неонка, скорчить загадочное лицо, и сказать - "Это машина времени! Мы на ней летали в средний плейстоцен, и увидели, что неандертальцы таки говорят", Вы, безусловно, поверите, и на нашем форуме запостите что-то типа "Сенсация! Британские учёные слетали в прошлое, и убедились, что неандертальцы умели говорить!"
Знаете ли... . Лангусты, они такие доверчивые... ::).
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
ЦитироватьЗапрещает... генетика. Сначала хорошо бы ее... исправить.
Исправьте. Только вот "язык" жестов шимпанзе и со своей генетикой усваивают.
Эксперимент с обучением шимпа "членораздельной" речи вы придумали - вам и генетику исправлять.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 02, 2011, 16:25:29
Цитировать6. Небольшой процент примеси генов палеоантропов у современных людей в Евразии.
Насколько небольшой? Наличие 5% генов от крапинских неандертальцев не отрицает возможности получения ещё 5% от южноевропейских, ещё 5% от крымских, 20% от ближневосточных, 15% от среднеазиатских и 25% от китайских.
Итого:... ::) семь на ум пошло... ::) ну в общем - много!
Это типо трех четвертей генов - только от неандертальцев! Похоже, ваш недуг под названием "принцип мизерной вероятности" перешел в клиническую фазу. Оно, конешно, понятно, что генетика продажная девка и т.д. и т.п. . Но ведь есть и логика. Представьте, что так оно и есть. Тогда "лжеученые" быстренько эдак сравнят гены африканцев и неафриканцев и должна получиться странная картина: почти все гены у последних неожиданно приобрели редкие мутации, которые им "по ранжиру" не "положены". То есть для накопления такой уймы "ошибок" необходимо, скажем, не 50 тыс лет, а как минимум, полмиллиона! Ведь известно, что большинство генов довольно таки консервативны. Например, тот же FoxP2 мутирует раз в... два миллиона лет. Но ладно - он то попал в 25%, которые совпадают с африканскими генами, а вот как же быть с остальными?
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:58:47
Те же несколько процентов, что и сейчас ;D
Я же попросил обосновать, а не повторить.
По многочисленным просьбам трудящихся.
Еще до публикации полного сикванса генома неандертальца было проведено исследование
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
По русски:
Ученые представили доказательства скрещивания между людьми и неандертальцами
Ученые анализировали генетические маркеры в ДНК 1983 человек из 99 популяций Африки, Азии, Европы, Океании и обеих Америк. На основании этого исследования специалисты построили эволюционное древо, в которое бы "укладывались" найденные генетические вариации. Ученые заключили, что Homo sapiens и Homo neanderthalensis скрещивались около 60 тысяч лет назад и около 45 тысяч лет назад.
В ДНК коренных жителей Африки исследователи не нашли следов смешения, и поэтому они пришли к выводу, что общие дети у представителей двух видов родились уже после того, как люди покинули Африку и начали расселяться по всему миру. По мнению специалистов, потомки первого скрещивания мигрировали в Европу, Азию и Северную Америку, а потомки второго - в страны Океании.
И речь шла именно о... процентах. Что, впрочем, блестяще подтвердилось при сравнении генома неандертальца с геномами современных людей: 2,5% генов неафриканцев - неандертальские, 5% генов папуасов и других австралоидов - "денисовские".
А у вас аж 75! Даже если и ... 30 - было бы "заметно" не только по данным "лженауки", но и результат такого "крутого" смешения был бы "налице"! Кстати, многие австралоиды имеют весьма своеобразные удлиненные черепа, скошенный лоб, крупные надбровья. Уж не от алтайцев ли тянется ниточка... . ::)
По случаю: перенесем череп австралийского аборигена (19 в) с 22-й страницы
(http://www.goldentime.ru/im_fossils/a_abor.jpg)
Есть в его облике что-то такое... архаичное.
Да и "тасманиец", возрастом хотя и старше (10 тл), также кого-то напоминает... ::)
(http://www.goldentime.ru/im_fossils/TA.jpg)
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:51:34
ЦитироватьЕсли прайду вдруг "достанется" 10 "участков", то со временем они все будут заняты хотя бы... потомством этого прайда. А скорее - соседям, которые обделены и выгнали уже подросших детишек для поисков "новой жизни".
Интересные теоретические построения, однако практикой они не подтверждаются. Львы удерживают столь большой участок, какой могут удержать, при этом изгоняют с него как своё собственное подросшее потомство, так и голодных соседей, ищущих "новой жизни". В реальности охотничьи участки львов в десятки раз больше "минимально необходимого уровня".
Да, как не назови - смысл один. Так вот, если все же прайд захапает себе участок в десять раз больше, чем "может удержать", то вскоре его будут "удерживать" другие. Только вот и лев ленивый дюже, если он сытый и здоровый - зачем ему лишнее. У природы нет плохой погоды - все что "плохо лежит" - в дело. Чего добру то пропадать.
Вот вы Дарвина (или еще кого) и цитируйте по этому поводу, раз у вас получается "в десятки раз".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:51:34
ЦитироватьОн не спорный - очевидый. Если какой шимп попытается поплавать целью наловить рыбки - он, скорее всего утонет.
А ежели тигр начнёт нырять за мясом, он тоже утонет? Или голосовая щель у шимпов таки не может плотно смыкаться?
Кошки все же плавать умеют... . Умеют и макаки. Умеют и медведи. Многие умеют. Но мы то ведем речь о наших непосредственных предках. Их нет в "натуре", но есть "родственники" - шимпы не умеют, оранги не умеют, не умели австралы - они так похожи на своих двоюродных братьев! Далее - по индукции... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:51:34
ЦитироватьТак и получилось. Палеоантропы тем и занимались, что оспаривали свое право на охоту, но от этого "свободных" участков больше не стало. А сапиенс фактически удвоил свой рацион с одного и того же участка.
Гы. Опять за рыбу деньги. Охотничий участок одного неандера, вероятнее всего, позволял бы прокормиться и десятку (а то и нескольким десяткам) особей, даже без привлечения таких методик как рыбалка.
Это что же такое он там ел, что хватило ресурсов на... тридцать человек вместо одного? Да еще и в ледяной пустыне! Разве что мышей ловил... под снегом. Только вот не приспособлен был - даже вместо когтей - ногти :D
Вы сами то поняли что сказали?
Еще немного о
слонах хелмеях...
Цитата: langust от октября 05, 2011, 08:27:21
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:41:24
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:34:31
А то, что сам он их относит к хелмеям, то и они - ЛСА. Мы уже говорили - сапиентный комплекс тогда еще формировался.
Хелмеи - это люди современной анатомии? Круто. Более чем круто.
Вот что пишет Станислав Дробышевский:
http://antropogenez.ru/zveno-single/67/
Где же мы находим первые следы первых людей, почти неотличимых он нас? В нескольких африканских местонахождениях с датировками от 200 до 100 тысяч лет назад – Херто, Клазиес Ривер, Бордер Кэйв, Синга, Дар-эс-Салтан – обнаружены кости людей, не имевших сильно выступавшего затылка, большого надбровного валика и обладавших при этом очень большим мозгом и выступающим подбородком. Похожие находки были сделаны на Ближнем Востоке – в пещерах Схул и Кафзех.
То есть люди, жившие в устье реки Клазиес, вполне даже ЛСА, как бы мы их не называли "по фамилии".
Кроме мнения Дробышевского есть и другие - близкие к нему
http://antropogenez.ru/article/93/
ЦитироватьЕ.Н.Хрисанфова и И.В.Перевозчиков считают, что флорисбадский индивидуум – «настоящий протоавстралоидный сапиенс» (Хрисанфова, Перевозчиков 1999. С.81)
...
Поэтому я предложил бы для рассматриваемого морфологического комплекса триномен Homo sapiens helmei. Принадлежность к виду Homo sapiens, по мнению Мак Брерти и Брукса доказывается также археологическими данными (очень раннее проявление черт верхнего палеолита в южной Африке).
...
морфология Homo helmei внесла свой вклад в формирование преимущественно протоавстралоидной ветви дифференциации ранних сапиенсов и не зря тип Флорисбад расценивается антропологами как австралоидный.. Это – часть нашего вида Homo sapiens, причем сыгравшая существенную роль в эволюции этого вида. Поэтому исследование Homo sapiens helmei составляет важную главу предыстории современного человечества.
...
В Африке, как мы отметили выше, субстрат хельмеи был очень значительным, причем черты его можно проследить среди некоторых современных групп, в частности – в краниологическом типе готтентотов.
Так, американский антрополог М.Волпофф (Волпофф,1997) считает самого раннего Homo уже сапиенсом
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/florisbad_01.jpg)
На ЛСА похож, по крайней мере, "главный хелмей" из Флорисбада. Высокий свод черепа... .
Аккурат в тему: по ссылке из параллельной
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/05-10-2011/1093999-neandert-0/
Меню неандертальцев озадачило диетологов
А ведь до недавних пор многие специалисты придерживались мнения, согласно которому люди этого вида питались только мясом крупной дичи. Данная гипотеза подразумевала, что неандертальцы целиком и полностью зависели от успеха на охоте — потому и вымерли. Получается, что эта теория отражала, скорее, наши психологические установки по отношению к далеким предкам.
"Здравый смысл подсказывает, что, раз они вымерли, значит, были глупее нас", — шутит исследователь Брюс Харди из американского Кеньон-колледжа. Харди и его научная группа анализируют последние данные о быте и привычках наших предков-неандертальцев.
...
В том же году исследовательская группа Аманды Хенри из Центра изучения палеобиологии гоминид в Вашингтоне получила доказательства того, что неандертальцы не брезговали разнообразной злаковой пищей. Исследовав содержание зубных отложений двух ископаемых неандертальцев из бельгийской пещеры и еще одного — из пещеры Шанидар в Ираке, ученые нашли там зерна крахмала и окаменевшие растительные остатки.
Крахмальные зерна на зубах иранского неандертальца в основном были остатками диких родственников пшеницы, ржи и ячменя. Также за свою жизнь иранский неандерталец успел полакомиться плодами бобовых растений — предположительно, гороха, нута, чечевицы и вики. А его европейские родственники, судя по их зубным отложениям, в основном питались корневищами водных растений — кувшинки белой и кубышки желтой, а также злаками — родственниками современного сорго.
И самое удивительное: более 40 процентов крахмальных зерен имели характерные химические повреждения, которые возникают при воздействии воды высоких температур. То есть неандертальцы не просто ели овощи и злаки, а фактически варили кашу! Можно с уверенностью заключить: представления о неандертальцах как о неразумных и диких потомках обезьян безнадежно устарели.
Короче, мели все, что пригодно в пищу, не хуже нас - "гегемонов"... .
Если исключить из меню сапов пищу "от воды", то ни в 30, ни в 10, ни в... 1 раз они никак не могут превышать численность неандертальцев на том же участке, которые не только варили... кашу (с мясом!), но и "питались корневищами водных растений"... .
И по расселению самих "гегемонов"
http://elementy.ru/news/431687
ЦитироватьАнализ генома австралийского аборигена показал, что коренные австралийцы, а также горцы Новой Гвинеи происходят от древней волны мигрантов, проникших в Юго-Восточную Азию 75–62 тыс. лет назад и скрещивавшихся с «людьми из Денисовой пещеры». Современные азиаты происходят в основном от второй, более поздней волны переселенцев с запада, которые отделились от предков современных европейцев и заселили Азию около 38–25 тыс. лет назад, вытеснив и частично ассимилировав своих предшественников.
Подтверждено и раннее заселение самой Австралии
Цитировать...сравнительный анализ европейских и азиатских геномов показал, что предки современных азиатов отделились от предков современных европейцев значительно позже, чем была заселена Австралия. Это заставляет предположить, что было как минимум две большие волны заселения Восточной Азии, причем те люди, которые появились в Австралии 50 000 лет назад, были представителями первой волны, а современные азиаты происходят в основном от второй (рис. 2, справа). При этом остается открытым вопрос о том, являются ли современные аборигены прямыми потомками древних первопоселенцев Австралии или, может быть, они происходят от более поздних мигрантов — представителей второй волны.
ЦитироватьПодтверждены также датировки метисации сапиенса с азиатскими аборигенами
Авторы обнаружили, что примесь неандертальских генов в геноме австралийца такая же, как у европейцев и азиатов. Это значит, что вышедшие из Африки сапиенсы, скорее всего, получили эту примесь еще до того, как предки австралийцев отделились от предков азиатов и европейцев (то есть раньше, чем 75–62 тыс. лет назад). Выяснилось также, что примесь «денисовских» генов в геноме австралийца значительно больше, чем у европейцев и азиатов, и сопоставима с таковой у новогвинейских горцев.
Примечательна выделенная фраза - очевидно есть данные и по хотя бы ограниченному смешению с денисовцами не только австралоидов.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:06:25
ЦитироватьСтраус в ледниковой Европе? Странная логика. Да и если бы был, то вряд ли неандеры "пропустили" мимо себя такой "кусок мяса". И яйца бы уплетали за милую душу!
Читайте книжки, они рулёз. Был он. И на Ближнем Востоке, и в ледниковой Европе.
Про
ледниковую Европу - явный ляп, несмотря на прочитанный "рулёз". По простой причине: они любят тепло, да и яйца страуса не "вызревают"... под снегом ::). Их просто не было в "ледниковой Европе".
http://zooclub.org.ua/pticy/193-straus.html
ЦитироватьДо наступления ледникового периода страус (вернее, его предки) проживал на огромной территории от юга Европы до северных областей Монголии и Китая.
Очевидно, имеется в виду период очень теплого интерстадиала 130-114 тлн - ээмиана. Было так тепло, что растаял ледник в Гренландии! Во всяком случае, до момента появления классических неандертальцев (70-35 тлн) они в Европе не дожили... .
http://elementy.ru/news?newsid=431687
геномные данные лучше соответствуют гипотезе о двух волнах заселения Восточной Азии (причем коренные австралийцы и меланезийцы являются потомками древней волны), чем предположению о единственной волне мигрантов. Между представителями этих двух волн существовал обмен генами, поэтому австралийцы и меланезийцы генетически всё-таки ближе к азиатам, чем к европейцам. От африканцев все они одинаково далеки. (вот тебе и "негроидная раса"!)
Авторы рассчитали, что предки австралийцев должны были отделиться от предков европейцев и азиатов примерно 75–62 тыс. лет назад, а последние две группы популяций «разошлись» около 38–25 тыс. лет назад (что совпадает с оценками, полученными ранее другими исследователями).
Авторы обнаружили, что примесь неандертальских генов в геноме австралийца такая же, как у европейцев и азиатов (см.: Геном неандертальцев прочтен: неандертальцы оставили след в генах современных людей, «Элементы», 10.05.2010). Это значит, что вышедшие из Африки сапиенсы, скорее всего, получили эту примесь еще до того, как предки австралийцев отделились от предков азиатов и европейцев (то есть раньше, чем 75–62 тыс. лет назад).
Собственно говоря, примерно такой сценарий предполагался и ранее. Интересны подтвержденные датировки возможного смешения одного единственного племени с неандертальцами в Юго-Западной Азии: 75-62 тлн. Они вполне коррелируют с расчетами, сделанными ранее, по мт-ДНК и Y-хромосоме - по которым в окрестностях 70 тлн это самое племя вышло из Африки, имея в своем составе не очень большое количество людей, что и обусловило элиминацию разнообразия по этим маркерам. Также важно и то, что не только меланезийцы и австралийцы имеют в своем геноме примеси денисовских генов, но и другие современные азиаты, хотя бы и в существенно меньшей мере. "Вторая волна" смешения "сапов с сапами" очень даже была предсказуема, в отличие от австралоидов, которых отделяли от всех остальных людей сотни километров океанских вод, "волны" которых резко ограничили миграцию в Сахул, который представлял собой единый материк, включающий современную Австралию и Новую Гвинею.
По предыдущей дискуссии.
Надеюсь, что все расхождения во мнениях с Ярославом по текущей теме определены и акценты расставлены.
Остановимся на замечании, о котором уже шел разговор
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:33:27
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:58:47
А вот насчет фантазий - вы так и не предложили ничего альтернативного. "Фантазии с богатым знанием фактологии" - в студию!
"Гипотез не измышляю". Во всяком случае, мой весьма и весьма скудный образовательный багаж не позволяет мне этого.
Однако в постах есть все-таки информация, из которых можно составить картину видения оппонентом заключительного этапа антропогенеза..
Итак, сапиенсы вышли из Африки в составе неопределенного количества человек, питаясь по пути сусликами и мышами, что обусловило "перевес" над азиатскими палеоантропами, которые охотились исключительно на крупных травоядных животных и не знали радости вкуса разнообразного "червячно-мышиного" меню "гегемона". Предполагается также, что и без "водной" диеты сапиенс мог достигнуть концентрации населения, в десятки раз превышающего таковую у "глупых" наших двоюродных братьев. Тем самым они не только освоили Азию, но и, проникнув в Европу, устроили форменный геноцид неандертальцам, пожрав не только сусликов, но и мамонтов, которых употребляли в огромных количествах. Тупые неандеры и предположить не могли, что можно питаться и мясом таких птичек, как страусы, мирно бродящих по снежным пустыням ледниковой Европы! Сапиенс и тут показал мастер-класс, благополучно освободив холодную Европу от сих "несъедобных" ранее существ. А все это - за счет резкого "поумнения", которое стало распространяться к космической скоростью среди сапов от Европы до... Австралии. Примечательно, что "ген поумнения" проник и в Африку, где также распространился как чума, на всех без исключения африканцев. Правда, генетические исследования не показывают факта "возврата" сапов в Субсахарскую Африку... . Тем хуже для "факта"! В этом случае сама генетика объявляется лженаукой, а ее представители - мошенниками. Чем-то напоминает объявление радиоуглеродного метода "персоной нон-грата" историками-альтернативщиками... . Ну, да ладно, можно такой "финт" проникновения "умного гена" объяснить и... божьим промыслом. Во всяком случае, часть нашего общества вполне может согласится и с "вдуванием духа" по... воздуху ::).
Ну а что же неандертальцы? Они, как было заведено испокон веков, занимали огромные территории ледяных пустынь, и агрессивно не пускали туда никого, хотя бы "доступной" пищи там было навалом - в десятки раз больше, чем это было им необходимо. Зачем им страусы, мирно выкапывающие из-под снега остатки гниющие травы? Вполне хватало и... оленей. Про рыбу прочую водную "гадость" даже не думали!
Но когда пришел "гегемон", разжиревший на сусликах, некоторые неандерталки вполне "подошли" в жены, так как были "молчаливыми" и... согласными. Впрочем, их молчание не явилось препятствием быстрому переходу от них гена FoxP2, сначала к тем же кроманьонцам, а потом и к... африканцам! Само-собой... по воздуху, через горы и непроходимые пустыни. А его то как раз и не хватало сапам - они и... заговорили! "Умные и говорящие" сразу и добили "тупых и молчащих" во всех уголках населенной людьми планеты... .
А самый главный мошенник-генетик Сванте-ненаш-Паябо даже не постарался как следует расшифровать геном братьев наших "меньших" - взял только пять экземпляров... . А надо бы челов двести, не меньше... . Наличие 5% генов от крапинских неандертальцев не отрицает возможности получения ещё 5% от южноевропейских, ещё 5% от крымских, 20% от ближневосточных, 15% от среднеазиатских и 25% от китайских. Да чего там крапинских - если еще добавить проценты от солнцевских и люберецких, то ужо точно 100% наберется! Дурют нашего брата изверги-лжеученые, представители псевдонауки - продажной девки империализма!
К некоторым комментариям имеются претензии ... .
Чтобы не быть голословным, "расшифрую" хотя бы это "по просьбам трудящихся"...
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:38:45
Хм... Именно Вы подняли эти вопросы.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:48:39
ЛОЖЬ.
Да ну? А ещё раз пару последних страничек прочитать?
Не хотел подобных разборок, но...
сами напросились (с)...
Что ж, почитаем.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 19:57:17
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 19:52:38
Цитата: langust от октября 04, 2011, 06:26:26
Попытки представить палеоантропов этакими дикарями, почти что животными без языка и умишком обделенными, постепенно уходит в... историю антропологии. А последние данные о метисации неоантропов с этими "животными" и вовсе не оставляют шансов палеошовинистам... . Раз брали в жены неандерталок, имели от них детей, воспитывали их, то ни о каком особом различии в "культуре" речи идти не может. Ну, разве что, мы и есть те самые "животные"... . ::)
"Молчаливая жена - хорошо, но идеал - глухонемая". Опять же, если Вы не в курсе, можно осуществлять половое поведение и без официального брака. Опять же грань между "очень умным, но просто животным" и человеком (в узком смысле этого слова) - весьма тонка. Даже современный человек, если очень постарается, может довольно быстро скатиться до "животного" состояния (и таким примерам несть числа).
У вас одно на уме... ;)
Информация к размышлению: от этих "браков" были и дети (в частности, мы с вами их прапраправнуки). Их надо воспитывать, учить - в том числе и разговаривать.
Модель "тварей бессловесных" не прокатит... .
Речь шла о создании семей и воспитании детей, а вы сразу перешли к "сексуальным отношениям". И получили первый намек о нежелательности обсуждения полового поведения. Даже если оно и как-то связано с половым отбором.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:31:52
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:25:00
Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе :D
Ну, ВИЧ-инфекцию они умудрились подхватить.
Также речь шла о воспроизводстве потомства, а не о... зоофилии. Это был ответ вообще не на ваш пост, но у вас как-то автоматически получился "зоофилический ответ".
Потому и было второе замечание:
Цитата: langust от октября 04, 2011, 21:14:01
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:31:52
Ну, ВИЧ-инфекцию они умудрились подхватить.
Все о "том же"... . Не будем превращать дискуссию в платформу любителей... зоофилии.
Далее шел разговор, какая женщина является красивой, а какая уродливой, так вы сразу заговорили о... педофилии.
Цитата: langust от октября 04, 2011, 22:25:25
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 21:40:39
Цитата: langust от октября 04, 2011, 21:14:01
Все о "том же"... . Не будем превращать дискуссию в платформу любителей... зоофилии.
Ну так именно Вы обвинили палеоантропов в педофилии, говоря о том, что детские черты лица были для них привлекательны в сексуальном плане.
Уже в который раз... . Какое-то нездоровое отношение к вопросам отношения полов. То зоофилия, то... педофилия.
Вы сами писали, что голая и лысая женщина - уродлива. Не вполне согласен - дети всегда прекрасны и "уродством" вовсе не страдают.
Это и было третье замечание. Во всех случаях вы делали акцент только на сексуальные отношения, причем по вашей версии я как раз и "начал". Это вроде про поручика Ржевского, который все понимал по-своему с "соответствующим" уклоном... .
Если вернуться к началу, то вот он "синдром Ржевского" во всей его красе:
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 22:38:45
ЦитироватьВы сами писали, что голая и лысая женщина - уродлива. Не вполне согласен - дети всегда прекрасны и "уродством" вовсе не страдают.
Но это не значит, что дети воспринимаются как возможные половые партнёры. По крайней мере у здоровых людей.
И еще примерчик "немотивированного" отклонения от темы
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 19:52:38
"Молчаливая жена - хорошо, но идеал - глухонемая". Опять же, если Вы не в курсе, можно осуществлять половое поведение и без официального брака. Опять же грань между "очень умным, но просто животным" и человеком (в узком смысле этого слова) - весьма тонка. Даже современный человек, если очень постарается, может довольно быстро скатиться до "животного" состояния (и таким примерам несть числа).
И снова... грехи человеческие.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
А то Джебель Ирхуд I, который большинством современных антропологов относится к ЛСА, по Вашему определению, таковым не является.
Что-то не вижу толпы "большинства современных антропологов"... . Есть, конечно, разные мнения, но еще недавно никто даже не заикался про какие-то особые сапиентные черты. Его вообще относили к хайдельбергенсисам... .
Да посмотрите сами
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/Jebel_Irhoud.jpg)
Скошенный лоб, низкая удлиненная черепная коробка, огромные надбровья, а по другому черепу и отсутствие характерного подбородка. Если и есть что-то от "нас", то в очень малой степени.
Вот что пишет Дробышевский
Два черепа из Джебель Ирхуд удивительным образом избежали участи отнесения к какой-либо современной расе. Наиболее их "расовое" определение – "протокроманьонцы", иначе они диагностировались как Homo heidelbergensis, Homo helmei или даже типичные неандертальцы. Черепная коробка имеет несколько более продвинутую форму, чем Нгалоба LH 18 и Элие-Спрингс. Лицо Джебель Ирхуд I похоже на Джебель Кафзех 6. Уплощённость верхней части лица, широкое межглазничное пространство, вогнутые носовые кости, широкий нос с подносовыми ямками и сильный альвеолярный прогнатизмОдин из типов строения черепа, при котором лицевой отдел (в частности, челюсти) выступает вперед. – экваториальные черты. Правда, лицо очень большое по всем размерам, а глазницы очень высоки, что нетипично для современных негроидов и, очевидно, отражает эволюционный уровень. Показательно, что на нижней челюсти ребёнка Джебель Ирхуд III и фрагменте Джебель Ирхуд V нет подбородочного выступа, так что сапиентность этих людей весьма сомнительна.http://antropogenez.ru/zveno-single/261/2/
Ниже на рисунке - череп Джебель Ирхуд I в "профиль и фас"
(https://www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/images/Jebel_Irhoud_1.JPG)
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 18, 2011, 13:38:12
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 08:34:51
"Момент" - 170-70 тыс лет назад. Критерий: появление "людей своременной анатомии": округлый череп, отсутствие явно выраженного надбровья, уменьшенная нижняя челюсть с характерным подбородком, высокий лоб, плоское лицо - "как у ребенка".
Т.е. Джебель Ирхуд I с его покатым (в верхней части) лбом, выраженным надбровьем и сильным альвеолярным прогнатизмом (нижней челюсти нет) и нижнюю челюсть Джебель Ирхуд III без подбородочного выступа вы однозначно отнесёте к "палеоантропам", а не ЛСА? В фаунистическом комплексе рыбы и моллюсков нет, культура - средний палеолит.
Потому и нет рыбы и моллюсков, что явно не дотягивает до... ЛСА.
А неандертальцы не были такими уж... "некультурными", какими их привыкли представлять. Кроме земного (каша, мясо), они потребляли и "духовное"
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/05-10-2011/1093999-neandert-0/
ЦитироватьМногие недавние находки совершенно не соответствуют расхожим представлениям о "диких древних людях". Миф о примитивности неандертальцев впервые пошатнулся еще в конце 1970-х годов, когда на их стоянках археологи стали откапывать орудия, сделанные ничуть не менее искусно, чем кроманьонские. С тех пор подобные находки появлялись регулярно, но ученых, видимо, не покидали сомнения в правильности датировки и правомерности выводов.
В 1995 году в пещере на территории Словении обнаружили дудочку, сделанную неандертальцами. Находка не оставляла сомнений: наши предки были неравнодушны к музыке. Годом позже на территории северной Франции нашли захоронение с останками женщины, на которой были бусы и серьги из зубов животных.
В январе 2010 года группа европейских ученых обнародовала еще одну любопытную находку: в двух пещерах на юго-востоке Испании обнаружились искусственно окрашенные и перфорированные раковины моллюсков возрастом 50 тысяч лет. Судя по всему, продырявленные ракушки тоже использовались в качестве украшений.
Способность окрашивать предметы с декоративной целью и украшать их несложным орнаментом считается проявлением символического мышления. Более того, химический анализ остатков краски на древней бижутерии показал: неандертальцы использовали железосодержащий минерал натроярозит, который много позже применяли в косметических целях в древнем Египте.
Все мы люди, все мы человеки... .
Я прошу прощения за детский вопрос - а как возраст раковин датировался?
Наверное, стандартными археологическими методами датировок, какими определяют возраст культурных слоев. Даже на "открытых" стоянках на берегу моря четко видны слои, где находят не только залежи ракушек, но и кости рыб, каменные орудия... . Например, в фильме Настоящая Ева Стивен Оппенгеймер находит на обрывистом берегу Красного моря на стоянке в Абдуре, наряду с панцирями моллюсков и другими остатками пиршества, хорошо обработанный обсидановый нож... .
Цитата: Kondrakr от октября 08, 2011, 21:58:30
Я прошу прощения за детский вопрос - а как возраст раковин датировался?
Для абсолютных датировок до сих пор существуют только радиоизотопные методы: по С14 - до 50 тыс. и урановой серии свыше 500 000.
А как же сцинтилляционные методы?
Цитата: Oleg_Dm от октября 09, 2011, 23:03:23
А как же сцинтилляционные методы?
А что за сцинтиляционные методы в датировании? Просветите.
http://antropogenez.ru/zveno-single/13/
Цитироватьметоды датирования – абсолютные: торий-урановый, радиоуглеродный, термолюминесцентный, относительные: стратиграфический, сравнительно-флористический и сравнительно-фаунистический.
Не всегда датировки корректны. Например, если вернуться к... хелмеям, таковые претерпели значительную "эволюцию".
http://antropogenez.ru/zveno-single/261/
Череп из Флорисбада имеет близкую к предыдущим находкам датировку и морфологию, зато гораздо чаще фигурировал в литературе как предок конкретных современных рас.
... К. Кун вообще считал Флорисбад голоценовым давал ему 7-9 тысяч лет); кроме того, фактически все древние южноафриканские находки обычно зачислялись в предков бушменов. ... Замечательно, что именно Флорисбад послужил голотипом для выделения вида Homo Africanthropus helmei
Одно время предполагалась датировки в 40 тл, в 100 тл..., хотя в последнее время часто появляется дата в 250 тлн... . Многие антропологи приводят "среднюю дату" с разбросом: 100-200 тлн.
Вообще говоря, в таксонометрии нашего рода есть определенные проблемы. Поэтому и возникают многочисленные споры по классификации. Кстати, сам термин ЛСА не везде и воспринимается как общепризнанным. Во всяком случае, в отечественной литературе по антропологии он встречается не часто. Одни считают, что эти люди почти ничем не должны отличаться от нас с вами по архитектуре тела и черепа, другие, наоборот, воспринимают людей с современной анатомией как архаичных людей, у которых есть хотя бы некоторые элементы анатомического строения "от сапиенса", которые отличаются от соответствующих у других таксонов. Истина где-то посередине. Формирование сапиенсного комплекса проходило, по всей видимости, в Африке на протяжении более ста тысяч лет. Наиболее вероятно - в промежутке 200-100 тыс лет назад. По крайней мере, большинство находок останков ЛСА приходится именно на этот период.
Вышла совершенно замечательная статья Станислава Дробышевского на портале
http://antropogenez.ru/article/382/
Человек - вершина эволюции?..
Человеку свойственно считать себя венцом творения, вершиной эволюции, старшим братом братьев наших меньших, в общем – пупом Земли. На это обращено внимание множества преданий, мифов и легенд, в которых подчёркивается момент получения человеком специфики, отличающей его от прочих живых существ. Научный взгляд на мир, надо признаться, в этом отношении недалеко ушёл от религиозного. Обычно черты, отличающие человека от животных, априори признаются прогрессивными, а сближающие – примитивными. Признаюсь, такой терминологией часто пользуюсь и я сам. Удивительно, но признаки, отличающие какой-либо другой вид от прочих, обычно называют специализированными, но этот термин крайне редко применяется в отношении человека. В чём же здесь хитрость?
По всей видимости, хитрость состоит именно в "религиозном взгляде" на человека - это и есть тот самый антропоцентризм, который по сути является, если можно так выразиться, великосаповым шовинизмом. Причем, он не только не дает никаких шансов на "разумность" ныне существующих наших "родственников" из числа высших приматов, но и фактически не предполагает "полную степень разумности" даже у наших относительно недавних предков. А это, скорее всего, фатальное заблуждение.
Далее, идет рассмотрение различных признаков в смысле их "прогрессивности".
Сначала о мозге, вернее, о его объеме.
Большие размеры мозга – как абсолютные, так и относительные – без сомнения, могут считаться величайшим человеческим достижением. Впрочем, важно тут именно сочетание обоих показателей. Абсолютный размер мозга вдвое больше человеческого у китов и слонов, а относительный – показатель церебрализации – значительно "прогрессивнее" у многих землероек, мышей, а среди приматов – например, у паукообразных обезьян.
...
Средний размер мозга мужчин поздних палеоантропов равнялся по самой низкой оценке 1460 см3, чаще же приводятся цифры больше 1500 см3 (возможная разница обусловлена неточностями в определении объёма мозга у фрагментарных находок). В верхнем палеолите показатели примерно такие же, около 1500 см3. Для современных же мужчин всех рас средний размер равен примерно 1425 см3. Объяснения этого факта приводились разные, но факт остаётся фактом: за последние несколько десятков тысяч лет размер мозга довольно заметно уменьшился, так что его современную величину никак нельзя рассматривать как однозначно прогрессивную. Обычно при обсуждении этого факта начинаются туманные разговоры о важности тонкого нейронного строения и неважности абсолютного размера, но о нейронах неандертальцев и кроманьонцах мы ничего не знаем, а о размере – знаем.
http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/3_05.jpg
Крупный мозг трудно расценивать как прогрессивный орган и по причине его крайней энергоёмкости: трудно представить, какие могут быть широкие эволюционные перспективы у такой особенности. Гораздо закономернее расценивать это как причудливую специализацию.
С большими размерами и энергозатратностью мозга человека связано увеличение синусной системы и количества питательных отверстий в костях черепа. Из-за изменения конфигурации затылка у человека сильнее изогнут сигмовидный синус, даже в сравнении с неандертальцами. Но все эти отличия второстепенны и не могут рассматриваться как прогрессивные на тех же основаниях, почему и их первопричина – увеличение мозга.
Иначе говоря, у сапиенсов объем мозга даже меньше, чем был у неандертальцев. А говорить про некие "нейронные связи" не имеет смысла по причине невозможности что-либо доказать. Да и почему неандеры должны быть глупее сапов? Тем более, что они активно смешивались, да и до сих пор у людей присутствует приличный процент примеси "от палеоантропов". При этом что-то незаметно какое-либо умственное отставание тех же монголоидов, которые имеют примесь генов неандертальцев, от "чистых сапов" - африканцев. Скорее, даже наоборот... .
По чувствительности кожи.
Косвенно к изменениям нервной системы относится полное исчезновение вибрисс, имеющихся у шимпанзе. Вероятно, это связано с редукцией шерсти и, соответственно, увеличением чувствительности непосредственно кожи. Либо же выход в открытые местообитания вкупе с прямохождением вознесли лицо так высоко от всего, к чему они могли прикоснуться, что вибриссы просто стали бесполезны. Как бы то ни было, исчезновение органа и вида чувствительности вряд ли можно считать прогрессивной новацией.
...
Редукция шерсти типична для всех крупных наземных зверей саванны; в таком крайнем выражении как у человека – с полным исчезновением пуховых волос – она может расцениваться только как специализация, ограничивающая эволюционные возможности в будущем. Кроме того, число волос на квадратный сантиметр у человека такое же, как у шимпанзе, так что речь идёт либо о редукции пуховых волос ещё до появления человека, либо о именно видоспецифическом уменьшении размеров волос, но не их числа.
Во всяком случае, уменьшение длины волос у неоантропа вряд ли дало ему существенные преимущества по сравнению с архаичными людьми. Вполне могло так получиться, что те же неандертальцы сохранили волосяной покров своих обезьяньих предков и даже имели какое-то преимущество по сравнению с сапиенсом. На это показывает повышенный волосяной покров у тех рас, которые имели больший контакт с палеоантропами: австралоиды, европеоиды... . И меньший у остальных - монголоиды, америнды, африканцы... .
По "трудовой кисти" и... дружеском рукопожатии...
У некоторых неандертальцев большой палец противопоставлялся при плоском или шаровидном первом пястно-запястном суставе – обычно это расценивают как их минус, вызывавщий необходимость больших мышечных усилий и уменьшение точности движений, но наличие тонкой ретуши на некоторых мустьерских орудиях говорит само за себя, а с другой стороны – чем плоха сильная кисть? Крепкое мужское рукопожатие всегда предпочиталось вялому и безвольному, а уж кто-кто, а неандертальцы могли крепко пожать руку!
Так что и кисть вряд ли была "виновником" успехов "разумного"... . Раз уж попугаи клювом творят чудеса манипуляций, то что же говорить о довольно таки сходной рукой у наших архаичных предков - не хуже нашей... .
По швам на черепе
Действительно прогрессивным можно считать позднее зарастание швов черепа – эта особенность резко отличает человека от прочих приматов и даже всех млекопитающих. Одновременно она потенциально может привести к появлению новых вариантов строения – например, новых костей свода, что является необходимым элементом определения прогрессивности. Впрочем, кости основания черепа – височная, клиновидная, затылочная – у человека срастаются капитальнее, чем у многих млекопитающих, обеспечивая прочный фундамент для больших мозгов.
У неоантропа так и получилось - процессы фетализации и неотении способствовали изменениям, в том числе, и в строении свода черепа: лоб стал вертикальным, череп более округлым, носоглотка более изогнутой. Да и носовые отверстия явно поменьше, по сравнению с таковыми у палеоантропов. Это могло препятствовать "несанкционированному" попаданию воды в организм во время плавания или ныряния.
"Волевой" подбородок...
Один из самых заметных – по причине нахождения на лице – сапиентных признаков – подбородочный выступ. Много было написано о вероятных причинах его появления и значении, в популярной литературе стойко бытует утверждение о связи подбородка со способностью к речи. Однако, как кажется, признак этот – весьма второстепенный, не имеющий собственного эволюционного значения, кроме, разве что, участия в половом отборе уже после своего появления. Вероятнее всего, подбородочный вуступ возник в результате разности скоростей редукции зубов и челюсти.
На речь вряд ли и повлияло... .
Впрочем, сама редукция зубов и челюсти связана и с маленьким, но весьма "пухленьким" ртом. Это также могло препятствовать проникновению воды через рот... . Ведь нахлебаться воды при попадании на глубину - мало приятного, а в случае паники - смертельно опасно.
Другие особенности, так или иначе связанные с речевым аппаратом: низкое положение гортани и сильный изгиб основания черепа. Они резко выражены – видоспецифичны – именно у современного человека, но вопрос – увеличивают ли они эволюционную пластичность? Прогрессивен или специализирован увеличенный горловой мешок обезьян-ревунов или гиббонов-сиамангов? Сложные способности певчих птиц в области пения способствуют этологической изоляции и видообразованию, но у людей они скорее способствуют общению, взаимопониманию и взаимодействию со слиянием коллективов – вещам благородным в социальном плане, но уменьшающим изменчивость и потому специализированным – в плане эволюционном.
Крайне показательно, что форма подъязычной кости, на коей покоится вся гортань и от которой, по логике, должны зависеть способности к речи, тем не менее почти не отличается у самых разных млекопитающих, включая человека, но при этом крайне изменчива индивидуально.
Также похоже на правду - к возникновению речи это вряд имеет непосредственное отношение. Разве что низкое положение гортани могло способствовать более "членораздельной" речи. Если предположить, что гортань "опустилась" после неотеничных изменений именно у неоантропов, то и речь могла измениться в сторону "упрощения" - легче стало издавать членораздельные звуки. Это могло способствовать переходу от кликсов к обычным фонемам, которыми сейчас пользуется большинство.
Но даже не это главное. Если последовательность изменений была именно такой, то низкое положение гортани способствовало лучшей регуляции и задержкам дыхания при плавании и нырянии. Это исключает и прямое заливание водой легких - в крайнем случае человек воду лишь глотает, а не "дышит" ею. А это дорого стоит - фактически произошло освоение новой экологической ниши, что вероятно дало очевидные эволюционные преимущества.
Предположение о сходности положения гортани у шимпанзе и неандертальцев подкрепляет также информация о позвонках.
Последняя видоспецифическая человеческая черта, которую я хотел бы упомянуть – короткие раздвоенные и сильно наклонные остистые отростки шейных позвонков. У обезьян и неандертальцев они мощные, длинные, с монолитными верхушками и направлены почти строго назад. При большой массе головы – с её тяжёлыми челюстями и жевательными мышцами, крупными зубами, толстыми костями черепа – мощная шейная мускулатура обезьян и неандертальцев, крепящаяся к остистым отросткам, разрывала бы эти отростки пополам, будь они такими же, как у современного человека. У человека же голова лёгкая, даром что мозгов много, а потому отростки могут сохранять в некоторой степени свою первичную эмбриональную раздвоенность. Прогрессивность данной черты сомнительна: куда она ведёт, кроме так называемого "перелома землекопа", при котором чрезмерно нагруженная шейная и спинная мускулатура отрывает дуги позвонков и остистые отростки?
Все-таки существенная разница между обезьянами и палеоантропами, с одной стороны, и сапиенсов - с другой. Вполне могло быть иное строение гортани... .
И снова о... хелмеях
http://antropogenez.ru/zveno-single/61/
...большинство датировок для Homo helmei занимают промежуток от 100 до 200 тыс. лет назад. Примерно со 130-160 тыс. лет назад или даже ранее в Африке и на Ближнем Востоке сапиентные признаки населения становятся настолько выраженными, что часто говорится о появлении в это время вида Homo sapiens, однако более внимательный анализ обычно показывает наличие в их строении не меньшего количества и архаичных признаков.
Именно в период 200-100 тлн и формировался сапиенс. Вернее - его архаичные формы, которых часто называют ЛСА - людьми С современной анатомией. Кстати, именно так переводится термин, который пришел к нам от западных палеоантропологов.
По архантропам
http://antropogenez.ru/zveno-single/62/
ЦитироватьПериод существования архантропов важен в том отношении, что именно тогда закладывались основы современного человеческого общества. Возможно, к этому времени относится появление речи, о чем можно судить по слепкам головного мозга (где наблюдается разрастание области зоны Брока) и увеличению размера канала подъязычного нерва на затылочной кости. В это время люди начали охотиться на крупных опасных животных, что, несомненно, требовало координации коллектива и усложнения общения. Тогда же произошло знакомство людей с огнём (древнейшие случаи использования известны из восточноафриканских стоянок Чесованжа, Гомборе I и Кооби Фора с датировками около 1,5, вероятно, до 1,6-1,7 млн. лет назад) и первое расселение из тропических зон в субтропические. Очевидно, увеличивались размеры групп архантропов, росло и население Земли в целом.
Архантропы умели строить примитивные жилища. Остатки примитивных хижин найдены, например, во Франции на стоянке Терра-Амата.
Многие исследователи уверены, что архантропы говорили. Они строили жилища, прекрасно координировали свои действия на охоте, владели огнем... . Что же тогда некоторые отказывают в этих способностях даже... палеоанропам, приписывая эти способности исключительно сапиенсам?
ЦитироватьПотомки архантропов называются палеоантропами по стадиальной терминологии или "архаичными сапиенсами" по принятой в современной зарубежной антропологической литературе. В промежутке времени от 500 до 130 тысяч лет существовали промежуточные формы гоминин.
Впрочем, мы так и называем всяких там гейдельбергенсисов, неандертальцев и прочих "потомков" эректусов, которые кстати, имели объем мозга, сравнимый с таковым у современных людей. Чем не люди?
Далее Дробышевский пишет о речи неандертальцев
http://antropogenez.ru/zveno-single/64/
Точно неизвестно, была ли речь у неандертальцев: мнения разных учёных по этому поводу расходятся. Если речь была, то она сильно отличалась от современной, поскольку гортань неандертальцев не похожа на гортань современного человека.
Следует еще и помнить, что "ген речи" FoxP2 у неандертальцев в точности совпадает с таковым у современных людей. А этот факт не просто рассуждения, а конкретное и надежное знание. Никто не говорит о стопроцентном доказательстве - на речь могли влиять и другие гены, но факт вполне является одним из доказательств того, что наши европейские братья говорили, обменивались информацией... .
А то, что гортань неандертальцев не похожа на гортань современного человека вовсе не противоречит этим утверждениям. Скорее наоборот. Если у неандертальцев гортань была "как у всех" приматов, то есть находилась в высоком положении, то они вполне могли произносить кликсовые фонемы, как это делают представители "самой древней расы" - капоиды.
И еще важный вывод: при высоком положении гортани палеоантропы вряд ли могли безопасно нырять, так как существовал риск попадания воды в легкие. То есть они, как и шимпанзе или орангутаны, не умели плавать! Во всяком случае, ни в коем разе не могли нырнуть, чтобы например, достать моллюска "со дна морского". Да и риск утонуть вовсе не устраивал древних людей. Они и вряд ли пытались даже строить плавсредства - себе дороже! Отсюда и такое откровенное неуважение к... рыбной диете: на их стоянках почти не встречаются рыбьи кости. Можно и так сказать - "не хотели", но это "нехотенье" имело вполне очевидную причину: не умели плавать - не умели нырять - боялись попасть на глубину и утонуть. Причем, некоторые факты употребления в пищу продуктов "от воды" только подтверждает правило: могли собирать дары моря с литорали или на мелководьях. Раз не гнушались, то и не было особых табу на "рыбные дни". Просто такая пища доставалась им эпизодически, когда "плохо лежит".
Там же о ритуалах
ЦитироватьСущественными являются археологические доказательства ритуальной практики европейских неандертальцев. Так, для Центральной Европы известен так называемый "культ медвежьих черепов": в пещерах Швейцарии, Германии, Югославии (стоянки Драхенлох, Петерсхеле, Ветернице, Драконова Дыра и другие) обнаружены тайники со спрятанными там черепами пещерных медведей, иногда многочисленными, что позволяет говорить об обрядах охотничьей магии. На Кавказе в пещере Азых в аналогичном тайнике были спрятаны 4 черепа медведей, похожие находки есть в Кударо и других местах. На стоянке Ильская обряды совершались с черепами зубров.
Важнейшим свидетельством высокого уровня психики неандертальцев являются первые захоронения умерших. Примитивнейшим вариантом захоронения является сброс костей людей в глубокую шахту в Сима де лос Уэсос в Атапуэрке (Испания) около 325 тыс.л.н. Это вариант "гигиенического погребения". Интересно, что вместе с костями людей в пещеру сбрасывались кости только хищников – медведей Денингера (предков пещерных медведей), леопардов, волков и лис, но нет ни одной кости травоядных животных. Это говорит о ассоциации древних людей себя с хищниками. Наиболее древние настоящие погребения относятся ко времени около 100 тысяч лет назад. Вероятно, тогда же появлялись и первые представления о загробном мире, хотя об этом можно только предполагать. В некоторых случаях погребения имеют следы неких ритуалов и достаточно сложно устроены. Так, в пещере Тешик-Таш в Узбекистане ребёнок неандертальца был похоронен в круге из рогов горных козлов. Впрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)
Вполне... люди, даже с... религиозной точки зрения. Вряд ли у сапиенсов были какие-то особые "идеи", которых не было у других людей того времени. Сами ритуалы могли отличаться, возможны и различия в поведении, но в целом вряд ли палеоантропы были менее... , хуже... , глупее... .
Разве что... плавать не умели ::).
Далее рассматривается вопрос: почему же исчезли неандертальцы?
http://antropogenez.ru/zveno-single/65/
ЦитироватьВозможно, неандертальцы были истреблены кроманьонцами или вымерли, не оставив никакого потомства? Этой точки зрения еще недавно придерживалась, наверное, большая часть современных антропологов.
Или, скажем так: кроманьонцы вытеснили неандертальцев, лишив их тем самым жизненного пространства.
Но...
ЦитироватьВпрочем, неандертальцы были лучше приспособлены к условиям ледникового периода, особенно учитывая тропическое происхождение кроманьонцев. Неандертальцы много тысяч лет жили в Европе и Западной Азии и были как нельзя лучше адаптированы к местной окружающей среде. Да и физически они были намного сильнее кроманьонцев.
Очень даже серьёзные аргументы. Иначе говоря, у кроманьонцев не было никаких шансов "победить" людей, которые были не только "более физически сильными", но и обладали огромным опытом выживания в столь суровых условиях.
ЦитироватьНекоторые учёные считают, что в борьбе за территории кроманьонцам помог более высокий уровень технического оснащения и социальной организации.
Эти самые "некоторые ученые" занесли сию сказку во все учебники по антропогенезу лет сто тому назад. Только вот "уровень технического оснащения" 40 тлн у кроманьонцев вряд ли отличался особой "высотой". До сих пор путают стоянки кромов с неандертальскими того времени. В основном делается упор на некоторые "достижения" сапиенса уже в более поздние времена, когда неандертальцев и не осталось в Европе. Да и все эти ориньяки вовсе не похожи на "техническую революцию". Ну, а про "социальную организацию" говорят тогда, когда и сказать нечего. НЕ доказано! Вспомним те же слова об эректусах... . Там тебе и "высокая" организация, и загонная охота... . А про успехи тех же палеоантропов и говорить нечего - били крупного зверя почем зря... .
Палеоантропы за пределами Европыhttp://antropogenez.ru/zveno-single/66/
ЦитироватьНекоторые синхронные европейским неандертальцам популяции Африки и Ближнего Востока были значительно больше похожи на современного человека. Многие исследователи даже относят их к современному виду. У людей из Херто в Эфиопии, Клазиес Ривер в Южной Африке, из пещер Схул и Джебел Кафзех в Израиле и некоторых других имелся подбородочный выступ, затылок был округлый, а череп высокий.
Вот и добрались до... ЛСА. Заметим, что в устье реки Клазиес все-таки жили лса... . И люди из Херто вполне признаются людьми с современной анатомией. Про Схул-Кафзех и говорить нечего - можно смело убрать союз С и говорить именно о современной антатомии, а не о ее элементах.
ЦитироватьРазмер и форма мозга этих людей почти неотличимы от современного варианта. Датировки же превышают 100 тысяч лет. Промежуточность облика некоторых ближневосточных находок интерпретируется трояко: некоторые считают их за эволюционно промежуточную стадию между неандертальцами и современными людьми, другие – за особую специализированную группу, третьи – за метисов; последние две точки зрения имеют несколько лучшую аргументацию, чем первая.
Дуамается, что они как раз и есть "выходцы из Африки" первой волны, хотя и нельзя исключить некоторую метисацию с местными формами палеоантропов. Но вряд ли она была так уж и велика, ведь эти люди настолько похожи на нас, что если и была какая-то примесь, то в малой степени - вроде той, что получили предки нынешних евроазиатов во время заселения континента 70-50 тлн.
Там же
ЦитироватьБлижний Восток и Центральная Азия были заселены людьми двух типов. Одни были больше похожи на неандертальцев Европы, другие – на прогрессивных палеоантропов Африки и людей из пещер Схул и Джебел Кафзех. Характерно, что культура всех этих людей была весьма схожей – мустьерской.
Иначе говоря, самые "сапиенсные" люди того времени вовсе не отличались от своих "обезьяноподбных братьев" особым "умом и сообразительностью". Поэтому все разговоры о "более высоких технологиях", которыми якобы обладали сапиенсы - фтопку! Да и по "культуре" особых различий не было - и у тех, и у других были какие-то украшения в виде бус из ракушек или зубов, оба вида использовали охру и т.д... .
http://antropogenez.ru/zveno-single/66/
ЦитироватьА что же происходило в странах восходящего солнца? На Дальнем Востоке население, синхронное гейдельбергским людям Европы и Африки – до 130 тысяч лет назад, почти не отличалось от них внешне. В дальнейшем судьба этого населения неясна. Антропологические находки с Дальнего Востока в промежутке от 130 до 40 тысяч лет назад неизвестны. Потом там сразу появляются люди полностью современного облика.
То есть, появились люди, которые в свое время вышли из Африки в составе небольшого племени и которые через некоторое время заселили Евразию и Австралию. Иначе говоря - прямые предки европеоидов, монголоидов и австралоидов. Печально, что так и не найдены по сути никаких останков людей, населявших Евразию почти сто тысяч лет.
Там же
ЦитироватьОбъяснение этому феномену многие учёные видят в "гипотезе вулканической зимы". Сразу стоит оговориться, что не все учёные признают решающую роль описанного ниже катаклизма в эволюции человека, но аргументы в пользу этой гипотезы весьма сильны. 73-74 тысячи лет назад на острове Суматра произошло грандиозное извержение вулкана Тоба – одно из сильнейших за всю историю планеты. В воздух было выброшено столько пепла, что в некоторых частях Малакки и Индии его отложения и сейчас достигают 6 м толщины. Кроме того, что выпавший пепел напрямую уничтожал всё живое, в первую очередь растительность, он ещё буквально затмил небо над всей планетой едва ли не на несколько лет. Как следствие, температура Земли упала, и 73 тысячи лет назад начался один из самых сильных пиков оледенения. Вероятно, практически всё население Южной Азии вымерло в результате этого катаклизма
Оно, конечно, был серьезный удар по экологии и температуры резко упали на несколько лет. Но все же следует иметь в виду, что далеко не везде слой пепла достигал многометровых величин. В той же Индии кое-где этот слой составлял всего... 15 см. Кроме того, есть важное свидетельство, что люди могли жить как до, так и после извержения на одном и том же месте.
http://antropogenez.ru/single-news/article/39/
ЦитироватьНо не все согласны с такой трактовкой последствий извержения. Некоторые эксперты отстаивают точку зрения, согласно которой последствия извержения Тоба были существенно более скромными, и люди перенесли его относительно легко.
К таким скептикам относится, например, Майкл Петралгиа, антрополог из университета Кембриджа. Петралгиа, проводя раскопки в местонахождении Джвалапурам на юге Индии, обнаружил, что здесь перерыва в археологических культурах, синхронного извержению Тоба, не наблюдается: аналогичные палеолитические орудия встречаются и под, и над слоем вулканического пепла...
А ведь слой пепла над погребенной стоянкой составлял более двух метров! А люди все равно пришли и продолжали жить там как ни в чем ни бывало - даже место не сменили! Причем неважно, сколько их было - даже при значительных потерях они восстановились довольно-таки быстро. Как, впрочем, и экология - растения, удобренные пеплом, снова разрослись, восстановили свою численность и травоядные. Мало того, их могло стать даже больше после извержения, так как глобальное похолодание, последовавшее за ним, способствовало появлению степей вместо лесных массивов. А похолодание действительно было - на пару тысячелетий средние температуры упали на несколько градусов, что можно видеть на графике палеотемператур с 10-й страницы
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=13136;image)
Хотя на графике видны провалы температур как до извержения Тобы, так и после. Пусть несколько не такие мощные по температурам, но часто и более продолжительные. Они таки не помешали людям выжить не только в Азии, но и в холодной Европе, где именно в это время появились классические неандертальцы.
Кстати, есть и вопрос о месте "выхода из Африки". Все чаще попадаются рисунки, на которых отмечен не южный путь через Врата Скорби, а северный через Суэцкий перешеек. Вот и "будущий нобелевский лауреат" Сванте Паабе нарисовал свою карту расселения людей в Азии именно по северному пути. Оно вроде и не принципиально на первый взгляд - в конце-концов африканцы смешались с неандертальцами и приобрели от них 2,5% генов где-то в районе нынешнего Персидского залива. Однако, следует иметь в виду, что этому небольшому племени предстояло пройти сотни километров безжизненной пустыни, чтобы достигнуть берегов двух великих рек Тигра и Ефрата, что вряд ли возможно. Горы на севере также были непроходимыми по той же причине - холод и ледяные горные пустыни.
Еще раз посмотрим на карту вегетации во время ледниковья
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28472;image)
Сплошная пустыня от моря до моря! Все-таки куда легче было пересечь обмелевший на тот момент Баб-эль-Мандебский пролив и пройти вдоль берега, тем более, как мы точно знаем, что лса умели ловить рыбу и активно использовали другие дары моря - моллюски, например. Даже на узкой полосе морского побережья они вполне могли кормиться "от воды". И еще один аргумент - последствия извержения Тобы могло быть куда значительным именно для аборигенов Южной Аравии, так как они могли жить только на побережье, а оно наверняка подверглось опустошению огромного цунами. Поэтому "выходцам" никто не мог воспрепятствовать заселить эти места, если там не было других племен.
В конце недавнего доклада
http://antropogenez.ru/single-video-club/14/
Анна Медникова привела карту расселения людей "по Сванте Паабо" в Азии до 50 тыс лет назад, где Восточная и Южная Азия были заселены представителями денисовцев, а наши непосредственные предки осуществляли экспансию через Суэцкий перешеек. Хотя бы и центром распространения и был Ближний Восток.
Подобный путь расселения наглядно показан и в фильме из серии Ступени цивилизации - "Неандертальцы в нас. Тайна происхождения человека" / The Neanderthal in US. Revealing the last mystery of our origin, где Паабо часто появляется на экране. Похоже, что консультантом фильма был кто-то из его лаборатории в Лейпциге.
Фильм можно скачать по ссылке
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3772734
Во всяком случае, специальная благодарность была выражена Институту Макса Планка
Так, по версии авторов фильма начиналось расселение предков неандертальцев из Африки в Азию и Европу. Кстати, интересный факт, что они так и не смогли преодолеть пустыни и горы, чтобы попасть в Южную Азию.
Сразу оговоримся и отметим откровенный ляп аниматоров: уже изначальное расселение в африке не могло быть таким, какое показано на рисунках. Такое могло случаться лишь в короткие теплые и влажные интерстадиалы, да и то не всегда. А то получается, что все эти "предки" жили чуть ли не в центре пустыни, которая была куда обширнее, чем даже сейчас
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28478;image)
Во всяком случае, предки неандертальцев никак не могли расселиться в центре Аравийского полуострова, где даже в самые лучшие времена была все-таки пустыня. Скорее уж вдоль побережий... . Даже в нынешнем теплом голоцене в этих местах отнюдь не комфортно
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28480;image)
На этот момент стоит обратить внимание и на последующих кадрах из фильма.
P.S. Заранее извиняюсь за повторения некоторых рисунков - так все-таки нагляднее, да и они в своем большинстве являются внутренними ссылками, а некоторые, как эти по Африке, к тому же приведены в малом масштабе и удобно "встраиваются" в текст.
Далее, можно видеть уже расселение вполне современных людей - "выходцев из Африки"
Цитата: chernokulsky от октября 16, 2011, 04:50:05
Я как мастеровой скептически отношусь к тому, что, как любят писать, у палеоантропов (в т. ч. якобы и у флоресского человека) рука-де не была приспособлена к выполнению "тонких операций", но никогда не писали, каких именно. ("Логические" домыслы вместо фактов?!) Что ж это за операции за такие таинственные, интересно полюбопытстовать?
Известно, что некоторые безрукие довольно много операций могут выполнять с помощью пальцев ног (сам такого в детстве видел в цирке).
Мой сосед не имеет лучезапястного сустава, и вообще правая рука действует плоховато (ему полностью отрывало кисть); и тем не менее он работает бригадиром слесарей и успешно занимается самой сложной на заводе слесарной работой — ремонтом хлорных турбокомпрессоров.
Пример со строением кисти пианиста Левона Аганезова я уже приводил.
Таким образом, логическому выводу насчёт невозможности тонких операций засчёт несовершенства кисти противопоставляю логический же вывод: технические возможности руки на 99% зависят не от совершенства её строения, а от совершенства высшей нервной деятельности. Другими словами, если пришить мастеру руки шимпанзе, он останется мастером, а шимпанзе с его руками ничего нового не сделает.
Целиком и полностью... .
Тогда что говорить про неандертальскую руку с ее "крепким рукопожатием" - раз делал точные операции, то и соображал не хуже. Все попытки обвинить архаичных людей в "безрукости" лишены оснований. И копья бросали не хуже наших... олимпийских чемпионов!
Это все от марксизма идет, с его верой в первичность орудий труда.....
Цитата: langust от октября 12, 2011, 13:55:02
Это исключает и прямое заливание водой легких - в крайнем случае человек воду лишь глотает, а не "дышит" ею.
Различают два вида утопления - "белое" (когда вода в лёгкие не попадает), и "синее" когда вода в лёгкие таки попадает. Первый вид встречается намного чаще как у людей, так и у лабораторных животных (кролики, крысы, кошки, собаки). И дело тут не в "особом строении носоглотки", которое, конечно, способно давать бонусы при плавании на поверхности воды, сколько в смыкании голосовой щели и ларингоспазме. Разумеется, Вы можете высказать предположение, что у шимпанзе и орангов напротив, основным видом утопления является "синее", но это утверждение надо подтвердить или результатами опытов, или, как минимум - обосновать. Пока я готов поставить деньги на то, что из десяти утопленных шимпанзе, как минимум у девяти на вскрытии воды в лёгких не будет.
Цитата: langust от октября 07, 2011, 10:18:47
Однако в постах есть все-таки информация, из которых можно составить картину видения оппонентом заключительного этапа антропогенеза..
Гм... Ну я же русским языком написал - "гипотез не измышляю". Всё поскипанное - есть исключительно плод Вашей фантазии, не более того.
ЦитироватьДурют нашего брата изверги-лжеученые, представители псевдонауки - продажной девки империализма!
Если Вам не нравится термин "лженаука", могу предложить альтернативу - "протонаука, находящаяся на этапе сбора первичных данных, и построения первичных, заведомо ошибочных гипотез". Уровень средневековой (или античной) астрологии, максимум. Да, астролог (равно как генетик), собирает первичные данные о положении звёзд и планет, строит таблицы, формирует те или иные модели. Да, в последующем, эта работа может привести к получению практически полезной информации. Без астрологии не было бы астрономии, а если для получения финансирования обсерватории нужно немного перешагнуть через научную добросовестность - кто-то наверняка перешагнёт.
Делать заключения о возможности скрещивания неандертальцев с кроманьонцами на анализе гаплотипов (которые принципиально не показывают скрещиваний) или привязывать центры происхождения к центрам максимального современного разнообразия (находящегося в "медленных зонах") - ничуть не более научно, чем делать выводы о дальнейшей судьбе человека, основываясь на положении звёзд и планет на момент его рождения.
А "дурят" только тех, кто сам обманываться рад.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 21:39:44
Цитата: langust от октября 12, 2011, 13:55:02
Это исключает и прямое заливание водой легких - в крайнем случае человек воду лишь глотает, а не "дышит" ею.
Различают два вида утопления - "белое" (когда вода в лёгкие не попадает), и "синее" когда вода в лёгкие таки попадает. Первый вид встречается намного чаще как у людей, так и у лабораторных животных (кролики, крысы, кошки, собаки). И дело тут не в "особом строении носоглотки", которое, конечно, способно давать бонусы при плавании на поверхности воды, сколько в смыкании голосовой щели и ларингоспазме. Разумеется, Вы можете высказать предположение, что у шимпанзе и орангов напротив, основным видом утопления является "синее", но это утверждение надо подтвердить или результатами опытов, или, как минимум - обосновать. Пока я готов поставить деньги на то, что из десяти утопленных шимпанзе, как минимум у девяти на вскрытии воды в лёгких не будет.
У вышеупомянутых животных носовое отверстие мало и возможно, поэтому вода не попадает в легкие. Они задыхаются от отсутствия кислорода. Да и они все плавать все-таки умеют, хотя бы по-собачьи. А вот шимпанзе тонут. И не важно куда попадает вода - происходит стресс в обоих случаях. Хотя все-таки основной причиной предполагается отсутствие опыта по задержке дыхания. Спорить не буду, но уверен в обратном - при попытке вдохнуть уже под водой через нос, вода все-таки попадает в легкие.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 21:56:20
Цитата: langust от октября 07, 2011, 10:18:47
Однако в постах есть все-таки информация, из которых можно составить картину видения оппонентом заключительного этапа антропогенеза..
Гм... Ну я же русским языком написал - "гипотез не измышляю". Всё поскипанное - есть исключительно плод Вашей фантазии, не более того.
Тогда укажите, что именно плод моей фантазии и чем ваша отличается от моей. Разве что гротеск убрать, но смысл от этого не измениться. Особенно интересны моменты передачи генетической информации "назад в Африку по воздуху".
Все писал с ваших слов.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 21:56:20
ЦитироватьДурют нашего брата изверги-лжеученые, представители псевдонауки - продажной девки империализма!
Если Вам не нравится термин "лженаука", могу предложить альтернативу - "протонаука, находящаяся на этапе сбора первичных данных, и построения первичных, заведомо ошибочных гипотез". Уровень средневековой (или античной) астрологии, максимум. Да, астролог (равно как генетик), собирает первичные данные о положении звёзд и планет, строит таблицы, формирует те или иные модели. Да, в последующем, эта работа может привести к получению практически полезной информации. Без астрологии не было бы астрономии, а если для получения финансирования обсерватории нужно немного перешагнуть через научную добросовестность - кто-то наверняка перешагнёт.
Делать заключения о возможности скрещивания неандертальцев с кроманьонцами на анализе гаплотипов (которые принципиально не показывают скрещиваний) или привязывать центры происхождения к центрам максимального современного разнообразия (находящегося в "медленных зонах") - ничуть не более научно, чем делать выводы о дальнейшей судьбе человека, основываясь на положении звёзд и планет на момент его рождения.
А "дурят" только тех, кто сам обманываться рад.
Пардон, мне что вы лженаукой назовете генетику, что продажной девкой или "протонаукой" - все равно. Смысл не меняется.
Цитата: langust от октября 07, 2011, 11:55:45
Речь шла о создании семей и воспитании детей, а вы сразу перешли к "сексуальным отношениям". И получили первый намек о нежелательности обсуждения полового поведения. Даже если оно и как-то связано с половым отбором.
Прикол. Ну почитайте, сугубо для интереса хотя бы "Происхождение семьи, частной собственности и государства" товарища Энгельса. Работа хоть и старая, но опирается на вполне грамотные этнографические работы. Разумеется, в книге рассматривается только самый недавний промежуток времени, но этого, имхо, вполне достаточно для того, что бы сделать обоснованное предположение о том, что в прошлом семья могла иметь (и, вероятно, имела) формы, заметно отличающиеся от современных.
ЦитироватьНе будем превращать дискуссию в платформу любителей... зоофилии.[/uote]
ЦитироватьДалее шел разговор, какая женщина является красивой, а какая уродливой, так вы сразу заговорили о... педофилии.
Красота - это понятие относительное, и представления о ней заметно варьировали даже на протяжении очень коротких промежутков времени. Более того, вовсе не доказано, что основным фактором влияющим на репродуктивный успех, являлась именно красота.
ЦитироватьВы сами писали, что голая и лысая женщина - уродлива. Не вполне согласен - дети всегда прекрасны и "уродством" вовсе не страдают.
Хм... "Всегда"? Но взрослый человек, сохраняющий детские пропорции будет выглядеть именно уродливо. Более того, тот факт, что у современных людей детские черты лица могут в какой-то степени оттормаживать агрессию, вовсе не говорит о том, что так было на всех этапах антропогенеза.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:12:15
Цитата: langust от октября 07, 2011, 11:55:45
Речь шла о создании семей и воспитании детей, а вы сразу перешли к "сексуальным отношениям". И получили первый намек о нежелательности обсуждения полового поведения. Даже если оно и как-то связано с половым отбором.
Прикол. Ну почитайте, сугубо для интереса хотя бы "Происхождение семьи, частной собственности и государства" товарища Энгельса. Работа хоть и старая, но опирается на вполне грамотные этнографические работы. Разумеется, в книге рассматривается только самый недавний промежуток времени, но этого, имхо, вполне достаточно для того, что бы сделать обоснованное предположение о том, что в прошлом семья могла иметь (и, вероятно, имела) формы, заметно отличающиеся от современных.
Прекрасно понимаю о чем вы снова говорите, но очень прошу (уже в четвертый раз!) - оставим эту тему. А то снова получится, что "первым начал"... . Не эта тема рассматривается.
Цитата: langust от октября 05, 2011, 09:23:40
Ноги болят.
Сочувствую. Ну, тогда могу посоветовать заказать на Озоне или скачать на рутракере.
ЦитироватьМожно и некруглые. Если бы их было, скажем... 17 человек, то вряд ли им удалось выжить вообще. А если, например, 4272 человека, то они бы эдак скоренько разбились на отдельные группы и тогда бы сохранились иные варианты мт-ДНК и Y-хромосомы... . Поэтому предлагаю не очень круглую цыфирь - 127 человек... ;D. Ваш вариант?
Мой вариант (условно рабочий) - процесс антропогенеза носил гетерохронный характер, отдельные признаки появлялись в различное время, в различных местах, и особо полезные из них распространялись по всей мал-мала единой человеческой популяции. Если же вдруг, по какой-то причине выделить тот или иной признак в качестве ключевого, то, более чем вероятно, у каждого признака был "первоначально" только один носитель.
ЦитироватьСтарая песня: генетика - продажная девка империализма!
Я то как раз так и не считаю. Просто надо учитывать, о чем мы вообще говорим - то ли о генетике (лженауке), то ли о морфологии.
Более того, о чём бы мы ни говорили, какую бы модель не строили, нам всегда необходимо знать границы применимости этой модели.
ЦитироватьЗаладили. Надоело повторять, что ВСЕ мутации, присущие сапиенсу, формировались не сразу. Однако "основная" мутация, касающаяся формы черепа, могла произойти и одномоментно - у одного индивидуума. Для простоты, положим, что этот ген - RUNX2(CBRA1) , мутации в котором вызывают задержку формирования костей черепа .
Гы. Фишка в том, что позднее зарастание костей черепа начало появляться ещё у самых ранних хомо, да и вообще у приматов мозг в среднем больше чем у сравнимых по весы представителей других отрядов.
ЦитироватьЗнаете ли... . Лангусты, они такие доверчивые... ::).
Т.е. и Ваша "антипотеплистская" позиция обусловлена не высокой критичностью по отношению к аргументам "потеплистов", сколько доверчивостью по отношению к аргументам "антипотеплистов"?
Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:04:24
У вышеупомянутых животных носовое отверстие мало и возможно, поэтому вода не попадает в легкие. Они задыхаются от отсутствия кислорода. Да и они все плавать все-таки умеют, хотя бы по-собачьи.
Более того, крысы умеют нырять. Кошек и собак можно научить нырять.
ЦитироватьА вот шимпанзе тонут. И не важно куда попадает вода - происходит стресс в обоих случаях. Хотя все-таки основной причиной предполагается отсутствие опыта по задержке дыхания. Спорить не буду, но уверен в обратном - при попытке вдохнуть уже под водой через нос, вода все-таки попадает в легкие.
Жаль, что Вы не готовы спорить. А то пара-тройка унций серебра мне бы лишними не были.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11
ЦитироватьМожно и некруглые. Если бы их было, скажем... 17 человек, то вряд ли им удалось выжить вообще. А если, например, 4272 человека, то они бы эдак скоренько разбились на отдельные группы и тогда бы сохранились иные варианты мт-ДНК и Y-хромосомы... . Поэтому предлагаю не очень круглую цыфирь - 127 человек... ;D. Ваш вариант?
Мой вариант (условно рабочий) - процесс антропогенеза носил гетерохронный характер, отдельные признаки появлялись в различное время, в различных местах, и особо полезные из них распространялись по всей мал-мала единой человеческой популяции. Если же вдруг, по какой-то причине выделить тот или иной признак в качестве ключевого, то, более чем вероятно, у каждого признака был "первоначально" только один носитель.
Здесь вообще речь не о том, а о количестве людей в племени, которое вышло их Африки... . ::)
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11
ЦитироватьЗаладили. Надоело повторять, что ВСЕ мутации, присущие сапиенсу, формировались не сразу. Однако "основная" мутация, касающаяся формы черепа, могла произойти и одномоментно - у одного индивидуума. Для простоты, положим, что этот ген - RUNX2(CBRA1) , мутации в котором вызывают задержку формирования костей черепа .
Гы. Фишка в том, что позднее зарастание костей черепа начало появляться ещё у самых ранних хомо, да и вообще у приматов мозг в среднем больше чем у сравнимых по весы представителей других отрядов.
И тут, невнимательно читаете. Зарастание костей ни при чем. Речь идет о сапиенсной форме черепа - округлой и с высоким лбом!
На остальные посты отвечу позже по техническим причинам... .
Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:11:03
Особенно интересны моменты передачи генетической информации "назад в Африку по воздуху".
А кто говорил о передаче генетической информации по воздуху? Лично я не вижу никаких оснований предполагать, что миграции людей "из Африки" были заметно больше чем "в Африку".
ЦитироватьПардон, мне что вы лженаукой назовете генетику, что продажной девкой или "протонаукой" - все равно. Смысл не меняется.
Ну почему же? Построение карт звёздного неба или секвенирование геномов живых или умерших людей - это "протонаука". Возможно, в дальнейшем, это позволит делать действительно достоверные выводы. А вот интерпретация полученных данных научна ровно в той степени, в какой научны исходные посылки, применяемые для подобного анализа.
Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:48:32
Здесь вообще речь не о том, а о количестве людей в племени, которое вышло их Африки... . ::)
Да что из Африки куча людей выходила, что в Африку куча людей заходила. Хоть сколько-нибудь достоверных данных об объёмах миграций нет.
ЦитироватьИ тут, невнимательно читаете. Зарастание костей ни при чем. Речь идет о сапиенсной форме черепа - округлой и с высоким лбом!
Этот конкретный признак мог как появиться одномоментно практически любой из точек Евразии или Африки, так и появляться независимо и неоднократно в различных регионах. Более того, выраженность таких признаков как черепной указатель и угол наклона лба более чем вероятно кодируется не одним, а как минимум несколькими генами и, соответственно, эволюционный переход тут был плавный, а не скачкообразный.
Цитата: langust от октября 05, 2011, 17:01:11
Да, как не назови - смысл один. Так вот, если все же прайд захапает себе участок в десять раз больше, чем "может удержать", то вскоре его будут "удерживать" другие. Только вот и лев ленивый дюже, если он сытый и здоровый - зачем ему лишнее.
Лев ленивый-то ленивый, но за одним исключением - когда на границы его участка покушаются. Вот тогда он ленивым быть резко перестаёт. Что же касается "лишнего", можем прикинуть - наибольшая плотность львов в Серенгети, на площади парка их около тысячи особей (включая котят и одиночек) - т.е. около сотни прайдов. А одних антилоп гну - более миллиона. Зебр ещё тысяч триста. Да и других крупных травоядных ещё пара миллионов голов есть. Да и лев может питаться далеко не только крупными млекопитающими. В общем размеры участка у льва, с точки зрения абстрактного "общельвиного блага" действительно избыточны. Но вот с точки зрения конкретных "эгоистичных генов" - чем больше участок, тем лучше. Есть страховка от падения численности добычи, можно выбирать наиболее хорошую добычу, меньше нужно напрягаться на охоте. А по мнению Ричарда нашего Докинза, когда абстрактные идеи "общего блага" вступают в противоречие с конкретными потребностями "эгоистичного гена" - "естественный порядок эволюции" идёт именно в интересах "эгоистичного гена".
ЦитироватьУ природы нет плохой погоды - все что "плохо лежит" - в дело. Чего добру то пропадать.
Вот вы Дарвина (или еще кого) и цитируйте по этому поводу, раз у вас получается "в десятки раз".
Вы высказали утверждение о том, что главным лимитирующим фактором численности хищников является количество доступной добычи, Вам его и доказывать (или хотя бы обосновывать). А я пока процитирую Докинза:
ЦитироватьЕсли нам скажут о ком-то, что этот человек прожил долгую и благополучную жизнь среди чикагских гангстеров, мы вправе сделать некоторые предположения о том, какой это человек. Можно предположить, что это человек крутой, всегда готовый пустить в ход оружие и способный обзаводиться преданными друзьями. Нельзя рассчитывать на то, что такие дедукции окажутся безошибочными, но, зная кое-что об условиях, в которых данный человек жил и преуспевал, вы в состоянии вывести некоторые заключения о его характере. Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами. Подобно удачливым чикагским гангстерам, наши гены сумели выжить в мире, где царит жесточайшая конкуренция. Это дает нам право ожидать наличия у наших генов определенных качеств. Я утверждаю, что преобладающим качеством преуспевающего гена должен быть безжалостный эгоизм. Генный эгоизм обычно дает начало эгоистичности в поведении индивидуума. Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных. Слова «особые» и «ограниченная» в последней фразе имеют важное значение. Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого — концепции в эволюционном плане бессмысленные.
ЦитироватьКошки все же плавать умеют... . Умеют и макаки. Умеют и медведи. Многие умеют. Но мы то ведем речь о наших непосредственных предках. Их нет в "натуре", но есть "родственники" - шимпы не умеют, оранги не умеют, не умели австралы - они так похожи на своих двоюродных братьев! Далее - по индукции... .
Ну так многие кошки (и многие люди) не умеют плавать, хотя это связано не столько с анатомическим строением, сколько именно с наличием или отсутствием навыков. Вероятнее всего, что шимпа, что оранга можно научить плавать, хотя они и будут это делать с трудом.
ЦитироватьЭто что же такое он там ел, что хватило ресурсов на... тридцать человек вместо одного? Да еще и в ледяной пустыне!
Мамонтовая тундростепь - это далеко не пустыня. Опять же взгляните на Серенгети. При желании, на той же территории не тысяча, а десять-двадцать (а то и сто) тысяч львов прожить могли бы. Но не живут. Внутривидовая конкуренция лимитирует, а не количество доступной пищи.
Цитата: langust от октября 06, 2011, 11:51:15
Короче, мели все, что пригодно в пищу, не хуже нас - "гегемонов"... .
Да ну? А вот птичьих костей в их мусорных кучах почти не обнаруживается. И мамонтовых тоже. И костей сусликов не было.
ЦитироватьЕсли исключить из меню сапов пищу "от воды", то ни в 30, ни в 10, ни в... 1 раз они никак не могут превышать численность неандертальцев на том же участке, которые не только варили... кашу (с мясом!), но и "питались корневищами водных растений"... .
Да ну нафиг. Даже плотность населения современных людей варьирует в очень широких пределах, и лимитируется не только количеством потенциально доступной пищи, но и социальными факторами (включая в них профессиональные навыки).
Цитата: langust от октября 05, 2011, 00:56:27
Со Светланой Бурлак спорит Александр Марков... . Ошибок там нет - гольная статистика на самом полном в настоящее время материале, собранном в одной книжке (атлас).
Ага, есть ложь, наглая ложь и статистика. Светлана Анатольевна, имхо, вполне убедительно показала:
а) наличие ошибок в исходном материале.
б) нерепрезентативность используемой выборки.
в) возможность другой первичной интерпретации имеющихся данных. К примеру, если кликсы считать не отдельными фонемами, а дифтонгами (к чему есть основания), то "центр происхождения языков" совершенно спокойно из Африки уходит.
г) показала ошибочность методического подхода, основанного на предположении о последовательном снижении числа фонем в процессе развития языка (и не только его).
На мой взгляд, критика со стороны Бурлак тут очень убедительна. Всё-таки С.Бурлак - крупнейший специалист именно по происхождению языка.
Цитата: langust от сентября 27, 2011, 20:02:01
Тогда уже эректус не только освоил свою колыбель - Африку, но и начал экспансию в Евразию. Уже 1,8 млн лн он "отметился" в ... Восточной Азии! Без языка - как-то... нецивилизованно.
Род Пантера в своё время тоже нехило распространился с весьма слабыми коммуникативными способностями (по сравнению с человеком, конечно).
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:56:10
Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:11:03
Особенно интересны моменты передачи генетической информации "назад в Африку по воздуху".
А кто говорил о передаче генетической информации по воздуху? Лично я не вижу никаких оснований предполагать, что миграции людей "из Африки" были заметно больше чем "в Африку".
Выход из Африки сапиенса, имеющий генетические последствия, был всего один. И то очень ограниченного количества людей в составе одного небольшого племени. Они то и захватили всю Евразию и Австралию, вытеснив всех аборигенов. Обратных "заходов" в Субсахарскую Африку генетика не зафиксировала. А если вы имеете в виду какой-то определенный признак, то как известно, он должен "паровозом" тянуть за собой и остальную генетику. Гены это вовсе не вирусы, которые могут распространяться независимо от других. Если был бы обратный "заход" с новым комплексом У (Ум), то бы, скорее всего, мы увидели в африке европеоидов, а не капоидов и негров. По крайней мере, генетики бы обнаружили следы такого возврата. Ведь по вашей теории предполагается всеобщее распространение этого комплекса. Поэтому и выходит, что вы опять придерживаетесь "принципа мизерной вероятности".
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:05:38
ЦитироватьИ тут, невнимательно читаете. Зарастание костей ни при чем. Речь идет о сапиенсной форме черепа - округлой и с высоким лбом!
Этот конкретный признак мог как появиться одномоментно практически любой из точек Евразии или Африки, так и появляться независимо и неоднократно в различных регионах. Более того, выраженность таких признаков как черепной указатель и угол наклона лба более чем вероятно кодируется не одним, а как минимум несколькими генами и, соответственно, эволюционный переход тут был плавный, а не скачкообразный.
Опять не дружите с вероятностью. За миллионы лет эволюции этот признак появился только однажды и только в Африке - аккурат во время формирования сапиентного комплекса в окрестности 200 тлн. А если признак кодируется несколькими генами - тем паче. В этом случае вероятность куда меньше. А уж "независимо и неоднократно" - только нулевая вероятность. И потом, если учесть данные по стоянкам, то нам известно, что сапиентный комплекс все же возник в Африке. Ваши возражения уже знаю, но они также имеют весьма малую степень вероятности.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:43:03
Вы высказали утверждение о том, что главным лимитирующим фактором численности хищников является количество доступной добычи, Вам его и доказывать (или хотя бы обосновывать).
Это не мое утверждение. Если хотите "Закон лангуста", то читайте:
при прочих равных условиях, территорию в конце-концов занимает тот подвид, который добывает с нее больше пищи. Иначе говоря, если на равных соседних территориях, поселятся два подвида людей, один из которых может добыть со своего участка в два раза больше пищи, то через какое-то время он удвоится в численности по сравнению с другим и вскоре вытеснит соседей.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:43:03
ЦитироватьЭто что же такое он там ел, что хватило ресурсов на... тридцать человек вместо одного? Да еще и в ледяной пустыне!
Мамонтовая тундростепь - это далеко не пустыня. Опять же взгляните на Серенгети. При желании, на той же территории не тысяча, а десять-двадцать (а то и сто) тысяч львов прожить могли бы. Но не живут. Внутривидовая конкуренция лимитирует, а не количество доступной пищи.
У вас счастливое заблуждение о "рае в шалаше" и "доступной пищи". Хищники "отъедают" ровно столько травоядных, сколько и восстанавливаются. Иначе просто сожрут и ... сами сдохнут. А травоядные, в свою очередь, имеют такое стадо, которое может кормиться на этой территории. Пусть и с каким-то запасом, но не в... тридцать раз! А внутривидовая конкуренция лишь регулирует этот процесс "равновесия".
ЦитироватьНу так многие кошки (и многие люди) не умеют плавать, хотя это связано не столько с анатомическим строением, сколько именно с наличием или отсутствием навыков. Вероятнее всего, что шимпа, что оранга можно научить плавать, хотя они и будут это делать с трудом.
Вотименно, смотря с каким трудом. Сами то они за миллионы лет так и не научились. А про кошек я говорю, это когда мальчиш-плохиш бросает кошку в воду. Хоть и никогда не плавала, то обычно... доплывает
до середины Днепра берега. Если бросить шимпа, то вряд ли и доплывет куда... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 00:37:26
Цитата: langust от сентября 27, 2011, 20:02:01
Тогда уже эректус не только освоил свою колыбель - Африку, но и начал экспансию в Евразию. Уже 1,8 млн лн он "отметился" в ... Восточной Азии! Без языка - как-то... нецивилизованно.
Род Пантера в своё время тоже нехило распространился с весьма слабыми коммуникативными способностями (по сравнению с человеком, конечно).
Пожалуй, можно согласиться. Но этот пример экспансии приведен лишь как косвенное доказательство - с языком все же более вероятны "дальние походы". Да и каменная индустрия уже развивалась миллион лет... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09
Цитата: langust от октября 06, 2011, 11:51:15
Короче, мели все, что пригодно в пищу, не хуже нас - "гегемонов"... .
Да ну? А вот птичьих костей в их мусорных кучах почти не обнаруживается. И мамонтовых тоже. И костей сусликов не было.
Нет уж. Про водоплавающих уже шел разговор. Остаются... суслики. Неужели думаете, что можно на одной территории в десятки раз увеличить численность за счет... сусликов? Очевидно, что сусликов не хватит на такую ораву... . ::)
А на мамонта охотились и те, и другие.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09
ЦитироватьЕсли исключить из меню сапов пищу "от воды", то ни в 30, ни в 10, ни в... 1 раз они никак не могут превышать численность неандертальцев на том же участке, которые не только варили... кашу (с мясом!), но и "питались корневищами водных растений"... .
Да ну нафиг. Даже плотность населения современных людей варьирует в очень широких пределах, и лимитируется не только количеством потенциально доступной пищи, но и социальными факторами (включая в них профессиональные навыки).
А вы перечитайте выше по ветке пост по населенности Австралии аборигенами. На берегу моря плотность населения была (19в) в тысячи раз выше, чем в центральных районах. Как думаете почему?
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 00:01:22
Цитата: langust от октября 05, 2011, 00:56:27
Со Светланой Бурлак спорит Александр Марков... . Ошибок там нет - гольная статистика на самом полном в настоящее время материале, собранном в одной книжке (атлас).
Ага, есть ложь, наглая ложь и статистика. Светлана Анатольевна, имхо, вполне убедительно показала:
а) наличие ошибок в исходном материале.
б) нерепрезентативность используемой выборки.
в) возможность другой первичной интерпретации имеющихся данных. К примеру, если кликсы считать не отдельными фонемами, а дифтонгами (к чему есть основания), то "центр происхождения языков" совершенно спокойно из Африки уходит.
г) показала ошибочность методического подхода, основанного на предположении о последовательном снижении числа фонем в процессе развития языка (и не только его).
1. Наличие некоторых ошибок в Атласе не может повлиять на результат, так как эти ошибки случайным образом могут отклоняться в ту или иную сторону.
2. Была взята максимально доступная выборка - все 504 языка, на которые есть одновременно информация по всем фонемам (гласные-согласные...).
3. Любые интерпретации можно отнести к "ошибкам". Автор вообще ничего не интерпретировал, а взял то, что есть.
4. Никакого "методичесого подхода" не было - только прямая обработка имеющейся статистики. А то, что такие выводы получились, то как уж ... получилось после этой обработки. Чем дальше - тем меньше.
Цитата: chief от октября 17, 2011, 00:34:51
На мой взгляд, критика со стороны Бурлак тут очень убедительна. Всё-таки С.Бурлак - крупнейший специалист именно по происхождению языка.
Здесь спор не лингвистический, а скорее, статистический. Вот что пишет Александр Марков по "ошибкам"
ЦитироватьКорреляция НЕ МОЖЕТ "ВПИСАТЬСЯ В ПОГРЕШНОСТЬ". Если погрешность - это случайные ошибки в измерениях (в данном случае - в определении числа фонем). Погрешность может "размазать", ослабить или даже совсем изничтожить корреляцию. Но ПОРОДИТЬ корреляцию случайная погрешность не может в принципе. Для этого погрешность должна быть не случайной, а систематической. В данном случае для того, чтобы обосновать твой тезис (о том, что причина корреляции - погрешность), необходимо доказать, что в базе данных по какой-то причине число фонем в близких к Африке языках в среднем систематически завышено и/или в языках, далеких от Африки, оно систематически занижено. Например, если ты докажешь, что лингвисты, работающие в Африке, систематически переоценивают число фонем у своих объектов, а лингвисты, работающие в Южной Америке и Океании - наоборот, систематически недооценивают число фонем у своих. Вот тогда это будет серьезный удар по статье Аткинсона :) А "просто погрешность" не катит.
http://elementy.ru/news?discuss=431556
Вот если бы Аткинсон был лингвистом и сам бы составлял вышеупомянутый Атлас, то можно было бы и заподозрить его в подобных "подтасовках". Но к счастью, автор исследования не имеет никакого отношения к составлению Атласа языков и даже не делал никаких "псевдослучайных" выборок. Он просто взял ВСЕ языки и обработал статистически. Никто не подвергает сомнению квалификацию Светланы Бурлак и других лингвистов - противников концепции, но именно независимый подход и дал определенные результаты.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:43:03
Цитата: langust от октября 05, 2011, 17:01:11
Да, как не назови - смысл один. Так вот, если все же прайд захапает себе участок в десять раз больше, чем "может удержать", то вскоре его будут "удерживать" другие. Только вот и лев ленивый дюже, если он сытый и здоровый - зачем ему лишнее.
Лев ленивый-то ленивый, но за одним исключением - когда на границы его участка покушаются. Вот тогда он ленивым быть резко перестаёт. Что же касается "лишнего", можем прикинуть - наибольшая плотность львов в Серенгети, на площади парка их около тысячи особей (включая котят и одиночек) - т.е. около сотни прайдов. А одних антилоп гну - более миллиона. Зебр ещё тысяч триста. Да и других крупных травоядных ещё пара миллионов голов есть. Да и лев может питаться далеко не только крупными млекопитающими. В общем размеры участка у льва, с точки зрения абстрактного "общельвиного блага" действительно избыточны. Но вот с точки зрения конкретных "эгоистичных генов" - чем больше участок, тем лучше. Есть страховка от падения численности добычи, можно выбирать наиболее хорошую добычу, меньше нужно напрягаться на охоте. А по мнению Ричарда нашего Докинза, когда абстрактные идеи "общего блага" вступают в противоречие с конкретными потребностями "эгоистичного гена" - "естественный порядок эволюции" идёт именно в интересах "эгоистичного гена".
Расчет в принципе неверен. Это только со стороны кажется, что травоядных миллионы, а лев... один. На самом деле вся эта рогатая братия не является "доступной пищей" ни для льва, ни для других хищников. Они не только рогатые, но и быстроногие, а иногда и... агрессивные, когда дело касается защиты потомства. Доступной пищей можно считать лишь ослабленных животных, да молодняк безрогий, отбившийся от стада. А таких - единицы. Вот они то и являются первыми кандидатами на "убой". Следует еще учитывать и массу других хищников, с которыми львы хоть и конкурируют, но как-то... неохотно. А иногда и пользуются их "услугами". Например, львы часто отнимают добычу у гепардов. Дешево и сердито. Многочисленная стая гиен может столько пожрать травоядных "братьев", что прайду львов и не снилось. А там еще промышляют тысячи леопардов, гепардов и прочих шакалов. Так что все и находится в приблизительном равновесии, несмотря на все эти эгоистические гены... .
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11
Мой вариант (условно рабочий) - процесс антропогенеза носил гетерохронный характер, отдельные признаки появлялись в различное время, в различных местах, и особо полезные из них распространялись по всей мал-мала единой человеческой популяции. Если же вдруг, по какой-то причине выделить тот или иной признак в качестве ключевого, то, более чем вероятно, у каждого признака был "первоначально" только один носитель.
Наконец то мы начинаем становиться "черно-белыми" и немного... дружить с вероятностью. Хотя бы и по непринципиальным вопросам. Ниже вами была приведена цитата по этому поводу, что в какой-то мере сближает наши позиции.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11
ЦитироватьВСЕ мутации, присущие сапиенсу, формировались не сразу. Однако "основная" мутация, касающаяся формы черепа, могла произойти и одномоментно - у одного индивидуума. Для простоты, положим, что этот ген - RUNX2(CBRA1) , мутации в котором вызывают задержку формирования костей черепа .
Гы. Фишка в том, что позднее зарастание костей черепа начало появляться ещё у самых ранних хомо, да и вообще у приматов мозг в среднем больше чем у сравнимых по весы представителей других отрядов.
По ответу уже писал, что имеется в виду только форма, а не большой объем мозга. По этой самой форме мы и определяем в основном, кто перед нами: лса или палеоантроп "безлобый" ;D.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 21:56:20
Если Вам не нравится термин "лженаука", могу предложить альтернативу - "протонаука, находящаяся на этапе сбора первичных данных, и построения первичных, заведомо ошибочных гипотез". Уровень средневековой (или античной) астрологии, максимум. Да, астролог (равно как генетик), собирает первичные данные о положении звёзд и планет, строит таблицы, формирует те или иные модели. Да, в последующем, эта работа может привести к получению практически полезной информации. Без астрологии не было бы астрономии, а если для получения финансирования обсерватории нужно немного перешагнуть через научную добросовестность - кто-то наверняка перешагнёт.
Делать заключения о возможности скрещивания неандертальцев с кроманьонцами на анализе гаплотипов (которые принципиально не показывают скрещиваний) или привязывать центры происхождения к центрам максимального современного разнообразия (находящегося в "медленных зонах") - ничуть не более научно, чем делать выводы о дальнейшей судьбе человека, основываясь на положении звёзд и планет на момент его рождения.
А "дурят" только тех, кто сам обманываться рад.
Спасибо и на том, что признаете генетику хотя бы за "протонауку", исключительно собирающую данные для... будущих поколений ученых. Хотя сами делаете такие фантастические выводы, о "возвратах", что все эти данные идут в тартарары! Приравнивая свои умозаключения, которые имеют нулевую реализацию по вероятностям с теми, которые имеют почти стопроцентный "выход", вы тем самым полностью игнорируете всю ту информацию, которую накопила генетика. Вспомним товарища из "параллельного" форума, которому надо не 99,99..9%, а... только 100! Эту самую миллионную долю процента он и "кидает" на то, чтобы в Азии вымерли все до одного представители "древних" мутаций, а в Африку они, наоборот пришли всей толпой и полным разнообразием и... выжили, чтобы потом генетики говорили: дескать именно в Африке сформировался сапиенс... . И у вас те же самые манипуляции малыми вероятностями. По принципу - нормальные герои всегда идут в... обход!
Вот и выходит, что "нормальные" из вашего лагеря готовы поверить в один шанс из миллионов, и проигнорировать практически абсолютно достоверное событие.
Послесловицы и пофлудёрки...
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11
Цитата: langust от октября 05, 2011, 09:23:40
Ноги болят.
Сочувствую. Ну, тогда могу посоветовать заказать на Озоне или скачать на рутракере.
Где совет, там и... свет.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:38:11
ЦитироватьЗнаете ли... . Лангусты, они такие доверчивые... ::).
Т.е. и Ваша "антипотеплистская" позиция обусловлена не высокой критичностью по отношению к аргументам "потеплистов", сколько доверчивостью по отношению к аргументам "антипотеплистов"?
Довэррай, но провэррай (с)
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 22:45:57
Цитата: langust от октября 16, 2011, 22:04:24
ЦитироватьА вот шимпанзе тонут. И не важно куда попадает вода - происходит стресс в обоих случаях. Хотя все-таки основной причиной предполагается отсутствие опыта по задержке дыхания. Спорить не буду, но уверен в обратном - при попытке вдохнуть уже под водой через нос, вода все-таки попадает в легкие.
Жаль, что Вы не готовы спорить. А то пара-тройка унций серебра мне бы лишними не были.
Кто на деньги спорит, тот... серебра не стоит (с)
Раз уж Ярослав "держит язык за зубами" и постоянно советует куда-то идти читателям...
Цитата: langust от октября 04, 2011, 20:58:47
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 04, 2011, 20:26:26
Цитата: langust от октября 02, 2011, 19:35:38
И потом, в данной теме рассматривается наш таксон (ЛСА) даже не по генетике, а по морфологии. Черепа - прежде всего! Не буду перечислять все - достаточно только округлости черепа. У всех "родственников", даже самых близких, череп все же удлиненный.
Да ну? А череп из Ёкпори с его ультрабрахиокранией? Северная Корея, конец среднего - начало верхнего плейстоцена? Или из той же Северной Кореи Рионггок?
Ссылки (и фотки) - в студию!
тогда сам,
несмотря на больные ноги...
в разговор вмешался вова, ну и что же здесь такого?
Первый череп детский, причем относится скорее к эректусам - даже у детенышей абизян череп округлый и высокий... . Второй, скорее всего, сапиенс. Вероятная датировка 46-48 тлн. Это время согласуется со временем "выхода из Африки" сапиенса (70-60 тлн). Возможно, оба - гибриды сапиенса с ... палеоантропами или архантропами (денисовцами!)
Мало того, человек из Рионггока не просто позиционируется как ЛСА, но даже как вполне современный лишь с некоторыми незначительными отличиями в пределах расовой изменчивости.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09
Цитата: langust от октября 06, 2011, 11:51:15
Короче, мели все, что пригодно в пищу, не хуже нас - "гегемонов"... .
Да ну? А вот птичьих костей в их мусорных кучах почти не обнаруживается. И мамонтовых тоже.
Чтобы не быть голословным, приведу цитаты из монографии Дробышевского. Так что неандертальцы жрали и мамонтов и... птичек.
Птичек... жалко :'(
По разнообразию меню неандертальцы вряд ли уступали другим людям - потребляли все, что удавалось добыть: мамонтов, слонов, оленей, носорогов и прочих... козлов.
Идем дальше... .
И снова на первом месте мамонты.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09
... И костей сусликов не было.
Может, и не было у неандертальцев сусликов "на обед"... . А может, и были. Но вот почему-то те же суслики редко упоминаются (ссылочку бы не мешало) и в меню кроманьонцев. Во всяком случае, не припомню.
Ламберт по поводу
охотничьих предпочтений кромов:
ЦитироватьВот пять видов животных, которые были основны-
ми источниками питания кроманьонцев.
1. Rangifer tarandus, северный олень; это един-
ственный вид оленя, у которого и самцы и самки
имеют рога. Высота в холке — до 4,6 футов (1,4 м).
Время — от плейстоцена до наших дней. Место —
Заполярье.
2. Cervus elephas, благородный олень. Высота
в холке — до 5 футов (1,5 м). Время — от плейсто-
цена до наших дней. Место — Евразия и Северная
Африка.
3. Bos prlmigenlus, тур — огромный бык. Высота
в холке 6 футов (1,8 м). Время — от плейстоцена до
1627 г. н. э. Место — Евразия и Северная Африка.
4. Equus caballus, лошадь; маленький дикий под-
вид современной домашней лошади. Высота в хол-
ке — до 4,6 футов (1,4 м). Время — от плейстоцена
до наших дней. Место — континенты Северного по-
лушария.
5. Capra pyrenaica, горный подвид пиренейского
каменного козла; у самцов длинные рога, загнутые
вперед и вверх. Высота в холке — до 30 дюймов
(76 см). Время — от плейстоцена до наших дней.
Место — Испания и одно время Юго-Западная Фран-
ция.
Вряд ли те же неандеры отказывались от мяса благородного оленя... . ;D
В фильме ВВС "Прогулки с пещерными людьми" хорошо показана засада неандертальцев на мамонтов. Вряд ли научный редактор такого уважаемого канала стал бы гнать пургу.
На последнем кадре мирно идущие вместе с мамонтами кроманьонцы... ::)
Сцена ночной охоты неандертальцев на мамонта в фильме Неандертальцы - конец эпохи. Здесь они не глыбой постарались завалить монстра, а перебили ему сухожилия и поискололи мощными копьями.
Цитата: langust от октября 18, 2011, 21:06:49
Сцена ночной охоты неандертальцев на мамонта в фильме Неандертальцы - конец эпохи. Здесь они не глыбой постарались завалить монстра, а перебили ему сухожилия и поискололи мощными копьями.
Ну, это более правдоподобно. А то редкий мамонт ходит по каньйону. К тому же в него этой глыбой еще попасть надо.:)
Цитата: langust от октября 18, 2011, 15:34:02
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:50:09
... И костей сусликов не было.
Может, и не было у неандертальцев сусликов "на обед"... . А может, и были. Но вот почему-то те же суслики редко упоминаются (ссылочку бы не мешало) и в меню кроманьонцев. Во всяком случае, не припомню.
Ламберт по поводу охотничьих предпочтений кромов:
ЦитироватьВот пять видов животных, которые были основны-
ми источниками питания кроманьонцев.
1. Rangifer tarandus, северный олень; это един-
ственный вид оленя, у которого и самцы и самки
имеют рога. Высота в холке — до 4,6 футов (1,4 м).
Время — от плейстоцена до наших дней. Место —
Заполярье.
2. Cervus elephas, благородный олень. Высота
в холке — до 5 футов (1,5 м). Время — от плейсто-
цена до наших дней. Место — Евразия и Северная
Африка.
3. Bos prlmigenlus, тур — огромный бык. Высота
в холке 6 футов (1,8 м). Время — от плейстоцена до
1627 г. н. э. Место — Евразия и Северная Африка.
4. Equus caballus, лошадь; маленький дикий под-
вид современной домашней лошади. Высота в хол-
ке — до 4,6 футов (1,4 м). Время — от плейстоцена
до наших дней. Место — континенты Северного по-
лушария.
5. Capra pyrenaica, горный подвид пиренейского
каменного козла; у самцов длинные рога, загнутые
вперед и вверх. Высота в холке — до 30 дюймов
(76 см). Время — от плейстоцена до наших дней.
Место — Испания и одно время Юго-Западная Фран-
ция.
Вряд ли те же неандеры отказывались от мяса благородного оленя... . ;D
Ой, не знаю. Может это Ламберт про западноевропейских кромов, но в Восточной Европе все было несколько иначе.
Северные олени конечно были и в самые холодные времена. Их били на переправах при миграциях.
Благородные олени были только во время интерстадиалов, а туры - интергляциалов.
Заместо тура здесь был степной бизон.
Местная широкопалая лошадь была отнюдь не маленькая - один из основных объектов охоты.
Был еще осел, который, однако, не пережил 25 тлн.
Козлов на равнине не было, зато в изобилии была сайга.
У крымских неандеров ослы и сайга были на первом месте.
Да уж... . О вкусах не спорят. Тоже читал про сайгаков и прочих травоядных. Конечно, еще зависит от места обитания и климата.
А в первом фильме как бы случайно получилось - увидели и... победили. Повезло вроде как.
В фильме "У истоков человечества" показана загонная охота на мамонта. Там у сапов ничего поначалу не получалось, но мамонта перехватила группа неандертальцев. С использованием огня они задержали жертву и потом закололи копьями.
Цитата: langust от октября 17, 2011, 03:42:09
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 16, 2011, 23:43:03
Вы высказали утверждение о том, что главным лимитирующим фактором численности хищников является количество доступной добычи, Вам его и доказывать (или хотя бы обосновывать).
Это не мое утверждение. Если хотите "Закон лангуста", то читайте: при прочих равных условиях, территорию в конце-концов занимает тот подвид, который добывает с нее больше пищи.
Для понимания можно придумать пример. Пусть в окрестностях некого озера обитают небольшие сухопутные зверьки. Назовем их Мангустами (не путать с мангустами с маленькой буквы, хотя их образы можно представить похожими). Так как они плавать не умели, то и в воду не совались. Питались всякими там змеями, мышами... . Но вот среди них появилась группа зверьков, аналогичных этим, только они научились нырять (мутация) и плавать. Назовем их Лангустами (не путать с десятиногими раками - лангустами). Что произойдет в этом случае? Да просто Лангусты через некоторое время, питаясь рыбой, расплодятся непосредственно около озера и вытеснят Мангустов с береговой линии. А так как узкая полоска берега имеет небольшую площадь, то и плотность заселения Лангустами берега будет на порядки превышать плотность заселения Мангустами в окрестностях озера. Для определенности - в окрестностях до появления нового подвида проживало 100 Мангустов на 100 кв км. А так как озеро богато рыбой, то предположим, что оно способно "кормить" тысячу Лангустов. На узкой береговой полосе площадью всего 10 кв км их плотность будет составлять уже не одна особь на 1 кв км, а... сто! Таким образом, заселив берег, эта тыща начнет "осваивать" и окрестности. А так как Лангустов больше на два порядка, чем Мангустов, то даже простое смешивание двух популяций даст преимущества генам именно Лангустов. Причем, основной "прирост" будет происходить именно за счет них и в направлении "от озера". За счет гибридизации и ротации в этой Л-М популяции отбор также будет идти однозначно в пользу Лангустов. Или они просто вытеснят менее удачный подвид.
Этот процесс распространения нового подвида будет продолжаться и далее. То есть, достигнув другого озера, они также со временем заселяют его берег... .
В этом примере, как бы мы не варьировали цыфири, результат будет один - победят Лангусты, так как к обычному меню они добавили по сути неисчерпаемые запасы в иной экологической нише. То же самое получится, если озеро заменить, скажем рекой или океяном-морем... .
Аналогично и с распространением сапиенса в Африке. Здесь в качестве М-подвида оказываются палеоантропы, а Л-подвид это - сапиенсы.
Цитата: langust от сентября 14, 2011, 04:21:12
Можно сделать хотя бы грубый расчет по количеству людей, живших в палеолите, например, для Африки. Не будем придираться к цыфирям - всегда можно подкорректировать.
Пусть в Субсахарской Африке имеется в среднем 10 млн кв км охотничьих угодий. Если исходить из расчета, что человеку для простого воспроизведения самого себя требуется около 30 кв км угодий, то с поправкой имеем около 300 000 африканцев. Будем ориентироваться на эту цифру, хотя в реальности, в зависимости от климата и неучтенных обстоятельств, она может меняться в ту или иную сторону довольно существенно.
Но вот пришел "гегемон"... в виде сапиенса, который мог эффективно извлекать с прибрежной полосы куда больше ресурсов, нежели их предшественники. Если до них на квадрате 50х50 км кормилось племя, состоящее из сотни человек, то рыболовам и собирателям достаточно узкой прибрежной полосы километров в десять. Итого - 30 кв км на сто человек. И это даже при условии, что ловить рыбу будут только мужчины, пока женщины и другие члены сообщества занимаются домашним хозяйством и собирательством. То есть на береговой линии, длиной в 30 тыс кв км будут обитать... 300 тыс сапиенсов. Причем, с учетом огромной плотности, они стопроцентно вытесняют палеоантропов с прибрежной полосы.
Но... не хлебом единым рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе. Иначе говоря, они занимают им "положенные" сто километров вглубь континента и спокойно охотятся там как на своей исконно русской родной земле. А так как все же охотой занимаются мужчины, то женщины теперь уже ловят рыбку и ныряют за моллюсками. Им помогают также дети, подростки и даже старики.
Таким образом, племя сапиенсов уже имеет, по крайней мере, двойную порцию белков животного происхождения, что не замедлит сказаться и на количестве потомства. В таком случае рождение ребенка уже не является излишеством, а девочки и женщины становятся полноправными добытчиками. Племя растет и распространяется еще дальше вглубь континента, где также встречаются крупные водоемы в виде рек и озер. Имея опыт добывания из воды ресурсов, а также строительства хотя бы элементарных плавсредств, сапиенс колонизирует континент в самый короткий "доисторический" срок. Задачу колонизации береговых линий облегчает тот факт, что аборигенам почти все равно, какую территорию им занимать - около озера или... вдоль ручья. То есть не должно даже возникать и серьезных конфликтов - палеоантропы без особого сопротивления отдавали побережья превосходящему на порядок по численности конкуренту.
Во всяком случае, здесь нет никаких "чудес" высокого "ума" и неких гипотетических "супернанотехнологий", которыми якобы владели представители нашего подвида. Тем более, что таковые не подтверждаются данными палеоархеологии.
В параллельной теме обсуждается "нецивилизованный" облик неандертальцев в фильме "Неандертальцы. Конец эпохи"
Цитата: langust от октября 19, 2011, 18:32:19
Фильм документальный и по другим параметрам мало чем отличается от многочисленных фильмов про неандертальцев. Выглядят, конечно, не очень то... цивилизованно. Однако, очень даже вероятно, что все архаичные люди были больше похожи на этих "дикобразов". Об этом говорит также излишняя волосатость тех же австралоидов, у которых обнаружен большой процент "примеси" генов палеоантропов (почти 8%!). И наоборот, у "чистых сапиенсов" - африканцев волосяной покров весьма скудный: на голове какие-то мелкие кудряшки, у мужчин почти не растет борода... .
Еще один "нестандартный" кадр: неандертальцы с голодухи ловят... рыбку на мелководье.
Часто приводится совершенно "убойный" аргумент в пользу того, что палеоантропы не ловили рыбу и не ныряли за моллюсками, хотя бы сами прекрасно плавали и ныряли не хуже нас.
Однако... есть ответ
Цитата: langust от сентября 18, 2011, 05:29:28
А теперь важное. В отдельных, как уже говорилось, лучше изолированных племенах, могут возникнуть ситуации отказа от какого-то доступного вида пищи. Но это невозможно одновременно в сотнях племен по всему миру. Вероятность сего события практически равна нулю. Я не буду тут распинаться про голодные периоды, а скажу лишь одно - то племя которое "не откажется" от дополнительного пайка, оно и станет распространятся по миру. Это и есть естественный отбор, хотя бы уже в человеческом обществе.
Впрочем сия вероятность вовсе ненулевая, если ВСЕ люди (например, палеоантропы) элементарно не обладают способностью добывать этот самый "доппаек". Как говорится, на нет и суда нет - стопроцентный отказ и произойдет.
Можно произвести простой расчет. Предположим, что из Африки вышло племя в количестве 500 человек (завысим планку!) и по дороге занималась кроме охоты и ловлей рыбы, а также сбором моллюсков, тем самым обеспечивая себе эволюционное преимущество. А в это самое время в Азии на ПМЖ было около... миллиона палеоантропов. Пусть полмиллиона из них проживало по берегам рек, озер и морей. Иначе говоря, было около тысячи племен палеоантропов, которые хоть и умели, но... не хотели. Вообще говоря, странная ситуация, так как все-таки в моменты нехватки обычной пищи, никто умирать не хочет... . Положим, что первое племя, имея возможность полакомиться рыбкой, не делает этого с вероятностью 0,1. Вероятность такой ситуации в первом и втором племени
одновременно равна 0,1х0,1=0,01. И так далее... . Вероятность того, что ВСЯ тысяча племен откажется от пищи "от воды" равна (0,1)
1000. То есть 999 нулей после запятой... ???
"Усугубим" условия расчета. Пусть все наоборот - палеоантропы настолько не любят рыбу, что только в 1% случаев племя может перейти на "водную" диету (что само по себе маловероятно). Значица, вероятность отказа ВСЕХ племен от рыбы будет равна (0,99)
1000= менее 0,0005. То есть малая часть от процента! То есть даже в случае почти полного неприятия водной пищи вероятность отказа всех палеоантропов от "эволюционного преимущества" просто мизерна.
Вывод прост - палеоантропы не умели плавать, не умели нырять и не строили лодки и плоты! В этом случае они и не могли по определению перейти к дополнительной водной диете. ЧТД (что и требовалось доказать).
Иначе говоря, если хотя бы одно из племен занялась бы рыболовством или сбором моллюсков за миллион лет проживания в Азии, то оно бы распространилось как минимум по всей Евразии, и к приходу сапов континент был бы заселен такими же как он рыбаками и охотниками одновременно. И тогда вряд ли высоколобый гегемон стал бы этим самым... гегемоном. Его судьба - только раствориться среди миллионного населения, а не расплодиться - будь он хоть семи пядей во лбу... . И Австралия была бы заселена на миллион лет раньше, не говоря уже о каких-то там Андамандских островах... .
Еще немного об... эволюционном преимуществе.
Известно, что любой шимп, весом с миниатюрную женщину-сапиенса, "шутя и легко" поднимает крышку люка, весящую полтонны, чтобы достать банан из колодца. А даже тренированный в обычном смысле представитель нашего вида, мужчина ростом 180 и весом под 90, вряд ли осилит... и четверть этого веса. Нужно много тренироваться по специальным методикам тяжелоатлетов, чтобы добиться подобных результатов. Читал как-то воспоминания Василия Алексеева, который с трудом справлялся со штангой весом 90 кг в "начале пути" к олимпийскому золоту. А ведь собственный его вес доходил до... полутора центнеров!
Иначе говоря, обычный человек в пять раз слабее шимпанзе! То же самое можно предположить и по скелетам наших архаичных предков. Мы куда более грацильные, нежели архантропы и палеоантропы. Вполне вероятно, что у них и была вполне "абизянья" сила, превосходящая нашу нашу также в несколько раз. Особенно это заметно по скелетам неандертальцев. Возможно, именно по этому параметру "классики" вытеснили своих недавних родственников и захватили огромные территории в Европе и Азии. То есть, имели заметное "эволюционное преимущество".
То же самое можно сказать и по дальности бросания копья. Обладающий от природы недюженной силой, неандерталец метал свое тяжелое копьё, снабженное мощным каменным наконечником, куда дальше, чем даже сапиенс мог метнуть свой "худосочный" и слегка заострённый дротик, который был способен лишь ранить крупное травоядное. Да еще потом сапу приходилось часами, а то и сутками, преследовать раненое животное, рискуя уступить добычу какому-нибудь саблезубу или стае волков... . Да и до клея, которым неандеры присобачивали острый наконечник к древку копья, наш "высоколобый" вряд ли "дотукал" своим "мощным интеллектом". Можно сказать, что неандертальцы, по крайней мере, не уступали сапиенсу в уме, но зато почти наверняка превосходили в силе. И если бы сап не "переел" неандертальца на "ниве" водных просторов, то последний мог вполне оказаться... первым!
Единственное, в чем сап мог превосходить тяжелого неандера, так это в ловле рыбы, которой было немерено в озерах и многочисленных реках Европы. Даже женщины могли вполне этим заниматься, пока мужчины были на охоте и метали свои дротики в том числе и в мелких животных за неуимением... лучшей добычи. Да и они наверняка часто охотились и на водоплавающих птичек с тех же плотов и лодок. Потому то на их стоянках так много костей не только рыб, но и... птиц.
Цитата: langust от октября 21, 2011, 16:08:42
....Да и до клея, которым неандеры присобачивали острый наконечник к древку копья, наш "высоколобый" вряд ли "дотукал" своим "мощным интеллектом".
В фильме "Nat. Geo" говорилось, что такой же клей обнаружили у североамериканских индейцев. И мне тоже стало интересно - не заимствование ли это?
Цитата: ARON от октября 21, 2011, 19:39:31
Цитата: langust от октября 21, 2011, 16:08:42
....Да и до клея, которым неандеры присобачивали острый наконечник к древку копья, наш "высоколобый" вряд ли "дотукал" своим "мощным интеллектом".
В фильме "Nat. Geo" говорилось, что такой же клей обнаружили у североамериканских индейцев. И мне тоже стало интересно - не заимствование ли это?
Значица не только гены у нас есть от неандертальцев, но и технологии!
Могли и независимо додуматься, а могли и заимствовать. Кто знает?
Все может быть... . Но все-таки знаменательно, что "тупые" неандеры придумали технологию, которую повторили высокоумные сапы через... десятки тысяч лет! Известный путешественник современности Линдблад писал в своей десятой (и последней) книге о том, что индейцы акурио, среди которых он долгое время жил, вообще не имели наконечников для своих дротиков, а затачивали их... зубами ;D.
Кадры из фильма "Судьба неандертальцев": они не только охотились на крупных травоядных, но и ели иногда мясо... хищников. Например, волков.
Там же приводится находка хорошо сохранившейся подъязычной кости неандертальца - точная копия нашей! Она приводится как доказательство того, что неандертальцы трепали языком не хуже нас... .
На портале antropogenez.ru есть сравнение этой "детали" скелета от разных гоминид. Однако, у шимапанзе она все-таки отличается... .
Светлана Боринская:
http://antropogenez.ru/interview/384/
ЦитироватьКроме того, говорить, видимо, начали не только предки современных людей, но и те виды, потомки которых до наших дней не дожили. Так что получается, что пока нечего сравнивать. Скорее здесь возможен такой поворот - помимо морфологических данных (структуры, связанные с речью) сейчас накапливаются генетические данные (помимо знаменитого гена FOXP2), и анализ эволюции генов, участвующих в формировании умения говорить, поможет узнать, когда возникли биологические основы речи.
Похоже, действительно накапливаются - это повышает вероятность того, что речь возникла еще в древности у архаичных людей.
То есть, генетики уже что-то раскопали по "генам речи", но пока эти исследования не опубликованы. Тем не менее, даже такая информация внушает... оптимизм!
По климату в Европе.
Не следует думать, что в Ледниковой Европе всегда было холодно - были и "окошки", причем, достаточно часто
Цитата: langust от октября 21, 2011, 11:33:18
Такие максимумы были около 110, 105, 100, 95, 90, 80, 75, 70, 65, 60, 55, 50, 45, 40, 35, 30, 25 тыс лет назад. Кстати, интересна периодичность - примерно около 5 тыс лет.
ПС. Некоторые пики можно "подкорректировать" по разным графикам
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28499;image
ППС. По максимумам 100, 80, 55, 45 тлн даже предполагается, что кое-где уровень моря был даже выше нынешнего.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=21668;image
ДПС (доп-пост-скипт). Например, по данным Шеклтона (зеленая линия) уровень моря около 80 тлн был выше не только по сравнению с голоценомым, но и выше, нежели тот, который достигался в предыдущем интерстадиале 130-114 тлн.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4520;image
Вполне можно предполагать, что древние европейцы, в первую очередь неандертальцы, при похолоданиях мигрировали на юга - поближе у Средиземному морю, а при потеплении возвращались на Север. Причем, изменения климата происходили куда чаще, чем это видно из усредненных по длительным интервалам периодам. В такие моменты теплых аномалий Европа представляла собой цветущую лесостепь, причем, в западной ее части произрастали в основном лиственные леса.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28462;image)
Не исключены и сезонные миграции - вслед за стадами травоядных.
Поэтому не так страшен "ледниковый период", как его малюют... ::).
Цитата: langust от октября 21, 2011, 21:14:18
Все может быть... . Но все-таки знаменательно, что "тупые" неандеры придумали технологию, которую повторили высокоумные сапы через... десятки тысяч лет! Известный путешественник современности Линдблад писал в своей десятой (и последней) книге о том, что индейцы акурио, среди которых он долгое время жил, вообще не имели наконечников для своих дротиков, а затачивали их... зубами ;D.
Ну это может быть данью стадии этногенеза данного этноса, который пребывал в упадке. Во времена Дарвина на Огненной Земле сосуществовали примитивные огнеземельцы и продвинутые патагонцы.
Давно так жили... . Впрочем, имели каменные орудия - один индеец учил Линдблада изготавливать... каменный топор.
Скажем, 100-50 тлн в Африке жили сапиенсы, в Европе и частично в Азии жили неандертальцы. А в остальной Азии? В свете недавних генетических исследований предполагается расселение "денисовцев" в Восточной и Юго-Восточной Азии. На карте из лекции Марии Медниковой красным цветом отмечены районы расселения этого таксона перед экспансией сапиенсов.
а на каких данных построен ареал?
А это надо поспрашать у Сванте нашего Паабе. Или просто у Марии... .
А есть ли уверенность, что через несколько лет не найдется еще один ископаемый вид - "денисовец-2"?
Цитата: Bogdan от октября 26, 2011, 00:22:32
А есть ли уверенность, что через несколько лет не найдется еще один ископаемый вид - "денисовец-2"?
И не один :)
Я даже представить не могу, что готовит нам 2012-й год...
Информации мало как по морфологии людей, заселявших Азию последние сто тысяч лет, так и по генетике. Может так оказаться, что в таксон "денисовец" войдет не один подвид людей. Вспомним расселение тех же неандертальцев не только в Европе, но и в Средней Азиии (Тешик Таш), в Леванте (Табун, Шанидар) и даже на Алтае (пещеры Окладникова, Денисова). ЛСА также "постарались" и вышли из Африки на полсотни тысяч лет ранее "официальной презентации" сапиенса в Азии (Схул, Табун). И кто знает, насколько далеко зашли эти люди вглубь Азии, смешиваясь по пути с иными "человечествами". Есть определенная аналогия с населением современной Латинской Америки - там вообще непонятно кто есть кто по расовой принадлежности... .
Результаты последних исследований по генетике и морфологии
http://antropogenez.ru/single-news/article/120/
Цитировать1. Прошлым летом в Денисовой пещере был найден еще один человеческий коренной зуб (как пишут в статье, такой здоровенный, что сначала был принят за зуб пещерного медведя...). ДНК, выделенная из зуба, оказалась близкой ДНК «денисовцев».
2. А вот ДНК, извлеченная из найденной в пещере фаланги стопы (о которой мы писали весной), оказалась неандертальской... И строение данной косточки близко неандертальцу с Ближнего Востока (Шанидар 4). Таким образом, в Денисовой пещере проживали и "денисовцы", и неандертальцы. А судя по археологическим данным – и люди современной анатомии.
...
3. Генетический анализ показал, что митохондриальные ДНК трёх «денисовцев», проживавших в одной пещере, сильнее отличаются друг от друга, чем ДНК семи неандертальцев, проживавших от Западной Европы до Сибири...
4. У австралийских аборигенов, как и у меланезийцев, найдено 5% «денисовских» генов. Это вполне логично и было спрогнозировано нашим Научным редактором еще зимой (цитируем: «"денисовские" гены непременно должны встречаться не только у папуасов и бугенвильцев, но и прочих обитателей обширнейшего региона»).
Из п. 3 и 4 следует, что, возможно, ареал обитания «денисовцев» простирался далеко на Юго-Восток, и их популяция была весьма многочисленна.
Вышеприведенная карта расселения денисовцев и есть тот самый вывод из последних двух пунктов. Слишком упрощенно, но все же... . А существенные различия в мт-ДНК "денисовцев" говорят не только о вероятных отличиях в геномах алтайцев, но и об их метисации с неандертальцами - ведь словила где-то пра-прабабка по женской линии неандерталочки древнюю мт-ДНК, которую обнаружили в косточке мизинца ее левой ноги... .
Цитировать5. Не менее интересный пункт: новейший анализ, проведенный генетиком Монтгомери Слаткином, показал, что смешение между неандертальцами и сапиенсами могло происходить существенно позже, чем полагали, то есть не 90-100 тысяч лет назад, а между 65 и 45 тысячами лет назад, хотя обработка результатов исследования еще продолжается (и опять: а мы писали! См.: Судьба неандертальцев).
6. Сейчас различные группы исследователей ищут следы «денисовцев» за пределами Алтая, например Сванте Паабо в настоящее время анализирует древние ДНК из китайских находок.
Если пятый пункт в общем то был предсказуем, то последний - наиболее "перспективный" - ждем-с... .
Там же Медникова о "встрече в верхах"
ЦитироватьНа симпозиуме были и китайские археологи, которые не менее последовательно ведут свое происхождение от синантропа.
В параллельной теме о "последнем китайском предупреждении" антропологам
Цитата: langust от октября 25, 2011, 14:33:06
Этот самый "типичный хуан" или, как его еще называют, Пекинский человек, красуется у входа в святая святых китайской палеоантропологии, где упорно разрабатывают полицентрическую модель возникновения человека. Мол, это вы все произошли от... африканской абизьяны, а мы - китайцы, ведем отсчет времени от синантропа!
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2349.0;attach=29013;image)
Впрочем, у нее взгляд на проблему куда более "западный", чем у
выдающегося отечественного археолога академика А.П.ДеревянкоЦитироватьЧто касается западных генетиков, то "заварив всю кашу" с гибридизацией сапиенсов с неандертальцами и денисовцами, они пытаются сохранить верность моноцентризму.
Антропологи пока не успевают, на мой взгляд, осмыслить ситуацию, и, наверное, не надо торопиться. Лично я пока по-прежнему думаю, что анатомически современный человек возникает из поздних эректоидных форм в Африке, откуда расселяется по всему миру. По дороге он встречал других людей (неандертальцев, денисовцев) и, раз генетики так настаивают, происходила гибридизация. Здесь конечно самое интересное, кто такие денисовцы и как близко к эректусам они находились.
Интересна схема распространения сапиенсов в Азии по данным палеогенетики
http://johnhawks.net/weblog/reviews/denisova/reich-2011-denisova-asia.html
Цитировать
...at least three massive episodes of population dispersal and mixture are necessary in Reich and colleagues' model...
This model depicts (a) an early divergence of an African (represented by Yoruba) and Asian/Australasian populations. These mix with first Neandertals and then (for the Australian/New Guinea/Mamanwa populations) with Denisova-like people. Later (b), after the initial habitation of the Philippines by the ancestors of Mamanwa, a population like Andamanese Onge pushes into the islands, mixing with the ancestors of New Guinea and Australian populations. Later still (c), a population ancestral to today's Chinese people mixes with Philippines and other Southeast Asian people.
A picture of their admixture hypothesis:
Модель Райха предусматривает самое древнее смешение людей из племени, которое вышло из Африки, с неандертальцами, а потом часть из них смешалась с денисовцами. Примечательно, что предки андаманцев (onge) "поучаствовали" в формировании многих современных народностей: папуасов Новой Гвинеи, меланезийцев, австралийцев, а также ограниченного числа племен малайцев (jehai) и филипинцев (mamanwa).
Модель в общем то не противоречит гипотезе двух волн заселения Восточной Азии
http://elementy.ru/news/431687
Пожалуй, на карте выше следует немного усечь черную стрелку, чтобы не доставала до Новой Гвинеи - все-таки у местных папуасов определено около 5% денисовских генов, как впрочем, и у австралийских аборигенов. То есть, она была заселена в первую волну, наиболее древнюю. И неудивительно - Новая Гвинея во время ледниковья входила в состав суперконтинента Сахул, который включал в себя еще и Австралию. На карте ниже черным цветом отмечены доли примеси денисовских генов, если считать эти самые 5% за полный "пирог"
ЦитироватьDenisovans in each population relative to the 5% estimate for New Guinea. So Australians also have 5% in this figure, Timorese have around 2.5%, and Bougainville has more than 4%.
Таким образом, можно уточнить "последний наш маршрут" на пути к завоеванию мира.
Около 70 тыс лет назад люди современной анатомии в количестве не более нескольких сотен человек, воспользовались низким уровнем моря, а также опустошительным цунами от взрыва супервулкана Тоба, переплыли Баб-эль-Мандебский пролив и высадились в Юго-западной части Аравийского полуострова. Обладая высокой культурой рыболовства, они также имели в своем распоряжении и плавсредства, которые и помогли преодолеть пролив. Далее, эти собиратели с прибрежной полосы и рыбаки успешно колонизировали все южное побережье Аравии и вышли к оазису, который располагался на месте нынешнего Персидского залива - там было пресноводное озеро, в которое несли свои воды реки Тигр и Ефрат. По пути к оазису в племени произошел генетический дрейф, который полностью элиминировал все разнообразие по мт-ДНК и У-хромосоме, что и было зафиксировано современной генетикой. Где-то в районе "Персидского озера", а может и ранее, наши предки встретились с неандертальцами, у которых и приобрели пару процентов их генома. Это также соответствует генетическим данным - у всех неафриканцев есть несколько процентов генов "от неандертальцев". Это произошло где-то около 65 тлн. Датировка приблизительна, но также коррелирует с генетическими данными (75-62 тлн). Далее, часть людей остались осваивать оазис, а другая двинулась дальше и постепенно освоила побережье Индостана, а затем и весь полуостров. Имея в своем распоряжении лодки и плоты, они уже на ранней стадии колонизировали Андаманские острова (60 тлн), не успев еще смешаться с местным населением даже в малой степени. Во всяком случае, у них не обнаружено сколько-нибудь существенной примеси денисовцев, которые могли заселять Индостан. А вот уже в Сунде они и приобрели до 7% их генов и когда стали заселять Австралию-Сахул (60-50 тлн), то уже были в определенном смысле метисами... . Потомки этих людей до сих пор населяют Австралию и Новую Гвинею - австралийские аборигены и папуасы. Наверняка заселили и Восточную Азию, "подвинув" денисовцев и частично с ними смешались. Следующая волна заселения произошла на 20-30 тыс лет позже - люди из той же "бочки", но более "чистые сапиенсы", не обремененные большой степенью метисации с архаичными людьми, стали заселять континент опять же с Запада и в конце-концов вытеснили "метисов", которые остались только на островах и в Австралии. А с наступлением голоцена низменности были затоплены морскими водами, что и предопределило современное положение - заселить острова, где уже было население, куда труднее, чем необитаемые земли. А вот территорию современного Китая они освоили без проблем - все-таки континент.
"Суперматерик" Сахул
Если мы зададимся целью реконструировать облик людей, которые и явились теми самыми "выходцами из Африки", то целесообразно делать это, глядя на этих симпатичных андаманок.
ЦитироватьВпрочем, у нее взгляд на проблему куда более "западный", чем у выдающегося отечественного археолога академика А.П.Деревянко
Прочитал я книгу А.П. Деревянко, в большом размышлении над прочитанным. Очень хочу получить комментарий профессионального археолога. Просил об этом Л.Б.Вишняцкого.
По Деревянко, переход к верхнему палеолиту в разных регионах происходит независимо. Независимо формируются и Хомо сапиенсы (в каждом регионе свой подвид...). Обосновывается это на большом массиве археологических данных.
В частности, на Алтае элементы верхнего палеолита появляются чуть ли не 100 тыс. лет назад, плавно-эволюционно формируются на базе среднепалеолитической индустрии. В итоге возникает образцовый верхний палеолит, при этом местный/самобытный. Предъявляется и пресловутый браслет, при изготовлении которого "использовалось станковое сверление".
Понятие "верхний палеолит" не вполне определено. Если это бусы и другие побрякушки, то вовсе необязательно, что тут поработал сапиенс, а не какой-нибудь другой вид человека. Если же это технологии, то тем паче: люди иных типов могут оказаться не глупее, а в иных случаях даже "умнее" своих "разумных" братьев. С чем можно согласиться, так это как раз с тем, что новые технологии и артефакты, которые находят в разных регионах, могут появляться неравномерно, что вполне могло повлиять и на выживаемость, и на конкурентоспособность. Много вопросов и к датировкам - именно в Азии они оставляют желать лучшего. Это связано, в том числе, и с особой позицией китайских антропологов, которые как бы заранее решили как "должно быть", а не как было на самом деле.
Что же касается формирования сапиенса, как вида в разных регионах, то надо бы тут внести ясность хотя бы с теоретической точки зрения. Если считать, что таковое происходило в разных регионах независимо и везде был "свой подвид", то и говорить о единстве сапиенсов не имеет смысла. А если все же они пришли к единому результату хотя бы по морфологии, то это событие крайне маловероятное. Да и генетика говорит об обратном. И потом, последние 100 тыс лет и есть время формирования сапиенса как вида - как-то "подозрительно одновременно" все это происходило. Куда проще объяснить ситуацию именно метисацией ЛСА с другими видами человека и последующим отбором в сторону сапиетных особенностей. Раньше такой вариант почти и не рассматривался в силу того, что считалось, что смешение невозможно именно по генетическим запретам. В этом смысле нам проще рассуждать после некоторых открытий в этой области.
Но, с другой стороны, нам сложнее в смысле того, что по Азии действительно почти нет находок, относящихся к "переходному времени", да и датировки оставляют желать лучшего.
Может так случиться, что уже 120 тыс лет назад ЛСА не только вышли из Африки в районы Ближнего Востока, но и проникли далеко в Азию, вплоть до Китая, смешиваясь по дороге с азиатскими аборигенами. Причем, смешение могло быть достаточно плотным, что трудно и определить, насколько эти люди были сапиенсами, а насколько...
архантропами палеоантропами.
Я как-то задавал вопрос Дробышевскому по некоторым спорным останкам.
http://antropogenez.ru/interview/193/
ЦитироватьУчастник langust (Форум paleo.ru): Каково состояние дел по черепу из Индии (150 тлн?) и по черепу из Людзяня (60... 153 тлн??). Насколько можно доверять датировкам? Возможен ли сиквенс?
«Череп из Индии» - видимо, Нармада, «Людзянь» - видимо, Люцзян (он же Дуньдяньянь). Датировки обоих – в тумане. Для Нармады вероятнее весьма большая дата, судя по морфологии, для Люцзяня – малая, ибо связь сталактитов, по коим получили большие цифры, и черепа – недоказана. Так что их датам доверять НЕЛЬЗЯ.
Индийские антропологи считают дату для Нармады - 150 тлн и часто относят череп к ЛСА, на что есть основания.
Дробышевский:
http://www.antropogenez.ru/fossil/166/
ЦитироватьЧерепная коробка женщины 30 лет.
Форма мозговой коробки отличается от формы черепа большинства архантропов: продольный профиль свода относительно выпуклый, высота и ширина черепа больше, чем у большинства архантропов, надбровный валик, хотя и толстый, но выступает вперёд не слишком сильно. С другой стороны, наибольшая ширина черепа расположена низко, а толщина стенок сходна с величинами, типичными для Homo erectus. Череп очень массивный. Лобная кость сильно покатая. СагиттальныйРасположенный относительно тела в направлении спереди назад. валик свода выражен (типичен для архантропов). Затылок далеко выступает назад, но его конфигурация отличается и от архантропов, и от палеоантропов; он плавно закруглён, а рельефный поперечный затылочный валик расположен сравнительно низко. Височная кость достаточно прогрессивная: чешуя височной кости большая, высокая, округлая по верхнему краю.
... Барабанная пластинка височной кости ориентирована вертикально, как у современного человека. Скуловой отросток височной кости и лобный отросток скуловой кости массивны, но все же не в такой степени, как у большинства архантропов (это косвенно свидетельствует о некотором ослаблении лицевого скелета, к сожалению, не сохранившегося).
Налицо смешение прогрессивных черт с примитивными. Возможно, перед нами и есть результат метисации ЛСА с местными формами людей.
Да и общее впечатление хотя бы на первый взгляд - похож на ЛСА...
По черепу из Люцзяня на некоторых сайтах содержится такая информация
ЦитироватьИндекс: Лиучжянь (Liujiang)
Место находки: Tongtianyan, Liujiang, Guangxi, China
Найден: Wu, 1959
Предполагаемый возраст находки: 80–110 (153?) тыс. лет
Разновидность: Homo sapiens
Примечания: Череп был найден в ассоциации с фауной среднего плейстоцена, но его большой возраст долгое время не признавался из-за современной анатомии (первоначальная датировка – 20-30 тыс. лет). Сегодня эта находка создает серьезные проблемы для теории африканского происхождения современного Homo sapiens, поскольку демонстрирует возможность полноценной альтернативы ей в азиатском регионе.
Цитата: chief от октября 28, 2011, 00:49:10
По Деревянко, переход к верхнему палеолиту в разных регионах происходит независимо. Независимо формируются и Хомо сапиенсы (в каждом регионе свой подвид...).
Как уже говорилось, иначе и быть не может - прогресс по технологиям необязательно должен происходить одинаково во всех регионах. Например, можно считать, что особый клей "от неандертальцев" для крепления каменных наконечников куда более важным достижением, нежели "бусы из верхнего палеолита". Оно то как раз точно давало классикам определенное преимущество перед другими людьми в смысле конкурентоспособности. Или, например, освоение небольшой группой сапиенсов огромных территорий в Азии - да плевали они на этот самый "верхний палеолит" у тех же азиатских аборигенов: пришли, увидели и... победили! Например, за счет "усиленной кормежки у самого синего моря"... . Или скажем, по второй волне заселения Азии. Возможно, у пришельцев технологии развились настолько, что они придумали не только сетки для ловли рыбы, но и лук со стрелами и просто банально расстреляли местное население ???. А в этом случае верхний палеолит в Европе оказался куда более значимым, нежели более "древний в. палеолит" в Азии.
Что же до "независимого формирования" сапиенса в Азии, то есть большие сомнения. Во-первых, как уже упоминалось, нельзя независимо достигнуть той же морфологии, а во-вторых, не так быстро меняется морфология. Хотя бы такой пример: у американских индейцев за 20 тыс лет не только не произошло практически никаких изменений в морфологии, хотя бы они и были полными изолянтами, но даже бороды не появилось! Да чего там бороды - цвет кожи не поменялся на черный, хотя бы в самых жарких широтах!
А некоторые индейцы, живущие на южной оконечности Америки настолько похожи на... китайцев, что отличить их очень трудно друг от друга.
У того же Ламберта приводятся рисунки аборигенов Америки - если и есть различия, то скорее по причине разных волн заселения.
Аборигены Америки.
1. Девушка инуитка
(эскимоска) с ярко
выраженными монголоидными
чертами лица.
2. Индеец из Дакоты
с длинным носом и высокой
переносицей.
3. Ребенок с Огненной Земли —
самой южной оконечности
Южной Америки; имеет почти
китайские черты лица.
По расчетам Райха и коллег андаманцы являются наиболее "чистой" линией "выходцев из Африки" - у них только 1,3% генов неандертальцев. Наверное, поэтому современные Онге выглядят практически так же, как их африканские "братья". А вот австралоиды, которые позаимствовали до 7% генов от денисовцев изменили свой облик более существенно: волосы стали длиннее, у мужчин появились шикарные бороды, цвет кожи стал более светлым, череп стал более удлиненным, а лоб более покатым. "Налице" явное заимствование у своих более "обезъяноподобных" предков.
(http://elementy.ru/images/news/aboriginal_australians.jpg)
Последние генетические исследования по мт-ДНК говорят о том, что после колонизации Австралии туда более не было существенных миграций с континента.
http://elementy.ru/news/430337
ЦитироватьПохоже, австралийцы оставались генетически изолированными от остального человечества большую часть своей истории. Более того, значительная степень изоляции имелась также и внутри самой Австралии между разными ее регионами. Это подтверждается резко неравномерным распределением генетических вариаций по территории Австралии.
Кажется удивительным, что после первой, очень древней и, по-видимому, многочисленной волны переселенцев, Австралия оказалась отрезанной от мира на десятки тысяч лет, и никто (или почти никто) больше не переселялся туда даже из соседних регионов, таких как Новая Гвинея.
Цитата: chief от октября 28, 2011, 00:49:10
ЦитироватьВпрочем, у нее взгляд на проблему куда более "западный", чем у выдающегося отечественного археолога академика А.П.Деревянко
Прочитал я книгу А.П. Деревянко, в большом размышлении над прочитанным. Очень хочу получить комментарий профессионального археолога. Просил об этом Л.Б.Вишняцкого.
По Деревянко, переход к верхнему палеолиту в разных регионах происходит независимо. Независимо формируются и Хомо сапиенсы (в каждом регионе свой подвид...). Обосновывается это на большом массиве археологических данных.
В частности, на Алтае элементы верхнего палеолита появляются чуть ли не 100 тыс. лет назад, плавно-эволюционно формируются на базе среднепалеолитической индустрии. В итоге возникает образцовый верхний палеолит, при этом местный/самобытный. Предъявляется и пресловутый браслет, при изготовлении которого "использовалось станковое сверление".
На близкую тему был вопрос специалисту.
http://antropogenez.ru/interview/334/
Цитироватьэфраим: А какие есть данные по датировке исчезновения неандертальцев в Средней-Центральной Азии и на Ближнем Востоке? Все всегда говорят только про исчезновение неандертальцев в Европе...
Вопрос скорее к археологам, потому что с антропологией в Азии туговато. Насколько я понял из оживлённого потока статей в новосибирских археологических журналах, датировки мустье там в среднем моложе, чем в Европе (хотя и не самое молодое из всех известных), а нормальный верхний палеолит появляется вообще чуть ли не 24 тысячи лет назад, хотя с абсолютными датировками в Сибири и вообще Азии ОЧЕНЬ ПЛОХО. На Ближнем Востоке, скорее, наоборот, потому что там классических неандертальцев вообще особо не было, а были свои, ближневосточные, имевшие много сапиентных черт. Я уж не говорю про схульцев и кафзехцев. То есть, тут сапиенсы раньше появились, а неандертальцы были заблудшие из той же Европы. Про Европу говорят, потому что неандертальцы, похоже, в Европе появились и там самые поздние известны.
И действительно, с датировками есть проблемы... .
Судя по карте
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=16033;image
Андаманские острова представляли собой единый остров длиною в несколько сот километров, которые находился в непосредственной близости от континента. Они то и были освоены, прежде всего, сапиенсами - выходцами из Африки. До них так никто и не смог переплыть на "Большой Андаман", хотя бы у людей было в "запасе"... более миллиона лет! Не говоря уже об Австралии - там надо было преодолеть расстояние и поболее... . Таким образом, целый континент так и остался не освоенным людьми сотни тысяч лет до прибытия "гегемона". Да и как они могли это сделать, если у них не было плавстредств... . Бедные, бедные... палеоантропы!
Цитата: langust от октября 30, 2011, 14:25:44
По расчетам Райха и коллег андаманцы являются наиболее "чистой" линией "выходцев из Африки" - у них только 1,3% генов неандертальцев....
Лангуст! А что это за данные от Райха? И насколько они точны? Ведь тогда надо будет объяснить - почему у европеоидов неандертальской примеси в 2 раза больше. А объяснений, имхо, может быть два:
1) Разный дрейф генов ( и вымывание неандертальских ) у европейцев и андаманцев.
2) Гибридизация неандеров с европейцами происходила чаще, чем с андаманцами.
Цитата: chief от октября 28, 2011, 00:49:10
Цитировать
По Деревянко, переход к верхнему палеолиту в разных регионах происходит независимо. Независимо формируются и Хомо сапиенсы (в каждом регионе свой подвид...).
Но ведь тогда должны были и лингвистические "следы" остаться. Конечно, было бы интересно найти неандертальские/денисовские слова и выражения в современных языках.
Или, положим, неандертальские топонимы. Например, легендарный северный город Аркаим - это стоянка неандеров на Бызовой. А античные гипербореи - это и есть сами неандертальцы. Или ненормативная лексика нам от неандертальцев досталась? Может они и вымерли, потому, что беспредельно матерились?
Но вроде лингвистических следов других видов/подвидов не наблюдается.
Цитата: ARON от октября 30, 2011, 21:12:13
Цитата: langust от октября 30, 2011, 14:25:44
По расчетам Райха и коллег андаманцы являются наиболее "чистой" линией "выходцев из Африки" - у них только 1,3% генов неандертальцев....
Лангуст! А что это за данные от Райха? И насколько они точны? Ведь тогда надо будет объяснить - почему у европеоидов неандертальской примеси в 2 раза больше. А объяснений, имхо, может быть два:
1) Разный дрейф генов ( и вымывание неандертальских ) у европейцев и андаманцев.
2) Гибридизация неандеров с европейцами происходила чаще, чем с андаманцами.
Хоукс (на предыдущей странице) назвал это "моделью Райха".
Объяснить можно как дрейфом генов, так и временем контактов. Во-первых, нигде не указывается, что у разных народностей Евразии одинаковые гены от неандертальцев. Наоборот, где-то читал, что много разных. Такое положение можно связать именно с дрейфом генов. Во-вторых, разные племена "выходцев" могли "словить" именно разные гены от смешения. А некоторые, как например, потомки андаманцев, могли и "проскочить" по берегу, не очень то и смешиваясь с неандертальцами. Или, будучи в изоляции, у них произошла повышенная элиминация этих генов, а у людей с континента - в меньшей степени. Еще можно и учесть частичное смешение предков европейцев с неандертальцами в самой Европе. Могут быть и разные методики подсчета. Например, у них процент смешения австралоидов с денисовцами более пяти процентов.
Да, наверное, наступило время набора массовой и математически достоверной статистики генетических данных по всем гоминидам - от, как минимум, палеоантропов до людей неолита и бронзы.
Сванте сейчас вроде как работает по китайским находкам. Со временем картина будет проясняться. Во всяком случае, на это есть надежда.
Цитата: langust от октября 19, 2011, 11:11:28
В этом примере, как бы мы не варьировали цыфири, результат будет один - победят Лангусты, так как к обычному меню они добавили по сути неисчерпаемые запасы в иной экологической нише. То же самое получится, если озеро заменить, скажем рекой или океяном-морем... .
Гы. Вообще-то это типичный пример симпатрического видообразования. Как минимум из-за того, что Л-популяции будут сремиться захватить именно прибрежный участок, а М-популяции - водоразделы, в мал-мала стабильных условиях пойдёт раздел на подвиды, потихоньку возникнут соответствующие репродуктивные ограничители и вуаля - из одного не очень специализированного вида появилось два более специализированных. Рост специализации и более плотная "нарезка" экологических ниш - один из магистральных путей эволюции.
Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:03:18
Вотименно, смотря с каким трудом. Сами то они за миллионы лет так и не научились. А про кошек я говорю, это когда мальчиш-плохиш бросает кошку в воду. Хоть и никогда не плавала, то обычно... доплывает до середины Днепра берега. Если бросить шимпа, то вряд ли и доплывет куда... .
Ну так если шимпанзе, воспитанному в отрыве от представителей своего вида бросить самочку, он тоже не будет знать что с ней делать. Часть инфы передаётся наследственным путём, часть - путём обучения. Ежели шимпанзе не обучались плаванью, то они не будут уметь это делать (равно как и люди). Разумеется, людей сейчас куда больше, чем шимпанзе, мозгов у нас побольше, продолжительность детства выше. Так что нет ничего удивительного в том, что мы и умеем некоторые вещи, которые шимпанзе не умеют. И незачем приплетать тут особенности строения новой полости. С тем же успехом можно сказать, что шимпанзе не освоили огонь из-за наличия у них длинной огнеопасной шерсти.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 19:08:40
Цитата: langust от октября 19, 2011, 11:11:28
В этом примере, как бы мы не варьировали цыфири, результат будет один - победят Лангусты, так как к обычному меню они добавили по сути неисчерпаемые запасы в иной экологической нише. То же самое получится, если озеро заменить, скажем рекой или океяном-морем... .
Гы. Вообще-то это типичный пример симпатрического видообразования. Как минимум из-за того, что Л-популяции будут сремиться захватить именно прибрежный участок, а М-популяции - водоразделы, в мал-мала стабильных условиях пойдёт раздел на подвиды, потихоньку возникнут соответствующие репродуктивные ограничители и вуаля - из одного не очень специализированного вида появилось два более специализированных. Рост специализации и более плотная "нарезка" экологических ниш - один из магистральных путей эволюции.
В случае с людьми весь ареал захватывают "умеющие", так как их плотность у берега очень велика, а от охоты они отказываться не будут. Результат очевидный.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 19:16:02
Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:03:18
Вотименно, смотря с каким трудом. Сами то они за миллионы лет так и не научились. А про кошек я говорю, это когда мальчиш-плохиш бросает кошку в воду. Хоть и никогда не плавала, то обычно... доплывает до середины Днепра берега. Если бросить шимпа, то вряд ли и доплывет куда... .
Ну так если шимпанзе, воспитанному в отрыве от представителей своего вида бросить самочку, он тоже не будет знать что с ней делать. Часть инфы передаётся наследственным путём, часть - путём обучения. Ежели шимпанзе не обучались плаванью, то они не будут уметь это делать (равно как и люди). Разумеется, людей сейчас куда больше, чем шимпанзе, мозгов у нас побольше, продолжительность детства выше. Так что нет ничего удивительного в том, что мы и умеем некоторые вещи, которые шимпанзе не умеют. И незачем приплетать тут особенности строения новой полости. С тем же успехом можно сказать, что шимпанзе не освоили огонь из-за наличия у них длинной огнеопасной шерсти.
У нас в "купалках" на Волге "обучали" так: когда "лягушонок" проходил мимо глубокого бассейна, его просто... сталкивали в воду. И вот вам результат - в 99% случаев уже бывший посетитель лягушатника становился пловцом в одночасье. Во всяком случае, не помню, когда приходилось кого "спасать". Если так поступить с шимпанзе - результат будет плачевный... :'(
Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:26:37
Нет уж. Про водоплавающих уже шел разговор. Остаются... суслики. Неужели думаете, что можно на одной территории в десятки раз увеличить численность за счет... сусликов? Очевидно, что сусликов не хватит на такую ораву... . ::)
А на мамонта охотились и те, и другие.
Читайте книжки, они рулёз. Неандеры (и палеоантропы в целом, включая тропических) вообще очень мало охотились на птиц (в том числе и на сухопутных). Возможно - не умели летать, возможно - луков, бумерангов и силков не было. Что касается мамонтов, то их останки в мусорных кучах неандертальцев так же крайне редки. А вот в верхнем палеолите, кости мамонта даже широко используются в различных производственных целях. Разумеется, мы можем предполоить, что неандертальцы на мамонтов охотились регулярно, да вот только на стоянки их не приносили. Но то же самое мы может предполоить и относительно рыбы и птицы.
ЦитироватьА вы перечитайте выше по ветке пост по населенности Австралии аборигенами. На берегу моря плотность населения была (19в) в тысячи раз выше, чем в центральных районах. Как думаете почему?
1. Эффект наблюдателя.
а) европейцы больше жили в прибрежных районах, потому чаще там видели аборигенов.
б) европейцы реже появлялись в центральных районах и потому непривычные к ним аборигены старались ныкаться.
в) европейцы торговали с аборигенами и те устраивали около их колоний "торговые поселения".
2. Более океанический климат.
а) большее количество осадков, больше растительности, больше пищи и питья.
б) меньше годовые перепады температур - меньшие затраты на поддержание оптимального микроклимата в жилищах.
3. Если тысячекратное превышение плотности населения объяснялось бы только "доппайком", то вся пища кроме "доппайка" составляла бы десятые-сотые доли процента, что очевидно неверно.
Ну, и конечно же хотелось бы взглянуть на оригинал исследования и его методику.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 19:31:45
Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:26:37
Нет уж. Про водоплавающих уже шел разговор. Остаются... суслики. Неужели думаете, что можно на одной территории в десятки раз увеличить численность за счет... сусликов? Очевидно, что сусликов не хватит на такую ораву... . ::)
А на мамонта охотились и те, и другие.
Читайте книжки, они рулёз. Неандеры (и палеоантропы в целом, включая тропических) вообще очень мало охотились на птиц (в том числе и на сухопутных). Возможно - не умели летать, возможно - луков, бумерангов и силков не было. Что касается мамонтов, то их останки в мусорных кучах неандертальцев так же крайне редки. А вот в верхнем палеолите, кости мамонта даже широко используются в различных производственных целях. Разумеется, мы можем предполоить, что неандертальцы на мамонтов охотились регулярно, да вот только на стоянки их не приносили. Но то же самое мы может предполоить и относительно рыбы и птицы.
Ну, ссылок на "рулез" от вас не дождешься... . Выше приводились многочисленные примеры, когда в пещерах, где жили неандертальцы находили и кости мамонтов.
А луков не было и у кроманьонцев. Только вот хотелось бы попросить больше не ссылаться на... верхний палеолит. Иначе мне придется ссылаться на ... поздний голоцен - у сапиенса были берданки, а у неандеров не было!
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 19:31:45
ЦитироватьА вы перечитайте выше по ветке пост по населенности Австралии аборигенами. На берегу моря плотность населения была (19в) в тысячи раз выше, чем в центральных районах. Как думаете почему?
1. Эффект наблюдателя.
а) европейцы больше жили в прибрежных районах, потому чаще там видели аборигенов.
б) европейцы реже появлялись в центральных районах и потому непривычные к ним аборигены старались ныкаться.
в) европейцы торговали с аборигенами и те устраивали около их колоний "торговые поселения".
2. Более океанический климат.
а) большее количество осадков, больше растительности, больше пищи и питья.
б) меньше годовые перепады температур - меньшие затраты на поддержание оптимального микроклимата в жилищах.
3. Если тысячекратное превышение плотности населения объяснялось бы только "доппайком", то вся пища кроме "доппайка" составляла бы десятые-сотые доли процента, что очевидно неверно.
Ну, и конечно же хотелось бы взглянуть на оригинал исследования и его методику.
Никто и не отрицает, что у берега более влажный климат и больше биоты, чем в пустыне. Однако же столь огромная разница в плотности населения "у берегов" явно в пользу того, кто умеет извлекать пищу из воды. Они-то и захватывали, прежде всего, эти самые благодатные места.
Повторяю ссылку на пост b-graf-а по плотности заселения Австралии аборигенами. В конце - ссылка.
Цитата: b-graf от сентября 14, 2011, 18:28:31
Вот что у Кабо о различиях (выходит, что надо снизить показатели плотности для обоих типов расселения - пустынного и прибрежного):
"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км [384, с. 259]. "
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_6.htm
Причем, следует иметь в виду, что в Австралии пустынь, как таковых и нет... .
Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:42:57
1. Наличие некоторых ошибок в Атласе не может повлиять на результат, так как эти ошибки случайным образом могут отклоняться в ту или иную сторону.
Гы. Проведём мысленный эксперимент. Возьмём две группы языков "А" и "Е". Де-факто, в каждом языке по 30 фонем. В группе языков "А" - 100 неродственных языков, в группе "Е" - 10. Берём исследователя, который исследует количество фонем в каждом языке, и при этом допускает случайные ошибки в количестве фонем (распределение ошибок нормальное). В результате, при случайном распределении ошибок - в группе "А" окажутся как языки с самим большим, так и с самым малым количеством фонем. Т.е. появится закономерность. Более того, в процессе эволюции языки могут как приобретать фонемы, так и терять их. Так что сейчас данное исследование скорее говорит о том, что в Африке больше неродственных языков чем в Европе, и они оказывали друг на друга меньшее влияние, что в принципе, очевидно.
Цитировать2. Была взята максимально доступная выборка - все 504 языка, на которые есть одновременно информация по всем фонемам (гласные-согласные...).
"Максимально доступная" не значит "репрезентативная".
Цитировать3. Любые интерпретации можно отнести к "ошибкам". Автор вообще ничего не интерпретировал, а взял то, что есть.
Взял барахло - выдал барахло.
Цитировать4. Никакого "методичесого подхода" не было - только прямая обработка имеющейся статистики. А то, что такие выводы получились, то как уж ... получилось после этой обработки. Чем дальше - тем меньше.
Ага. Ежели языки Папуа-Новой Гвинеи практически не брать, то так и будет. А ежели и их взять - совсем другой результат будет.
Цитата: langust от октября 17, 2011, 11:41:27
Расчет в принципе неверен. Это только со стороны кажется, что травоядных миллионы, а лев... один. На самом деле вся эта рогатая братия не является "доступной пищей" ни для льва, ни для других хищников. Они не только рогатые, но и быстроногие, а иногда и... агрессивные, когда дело касается защиты потомства.
В драке "быр на быр" лев антилопу (даже взрослую и сильную) завалит практически всегда. Все эти рога и копыта нужны не столько для того, что бы драться или бежать лучше льва, сколько для того, что бы драться или бежать лучше соседа (дабы лев предпочёл именно соседа). Читайте Докинза, имхо - довольно грамотный автор (хоть в некоторых небиологических вопросах откровенно бредит). Эгоистичный ген в действии. Вообще-то спектр "доступной добычи" для льва намного шире даже зебр и антилоп, и по большому счёту идёт от саранчи и грызунов до слонов. Другой вопрос, что лев предпочитает более простую и доступную добычу, а что бы иметь возможность выбора - ему и необходим больший участок.
ЦитироватьСледует еще учитывать и массу других хищников, с которыми львы хоть и конкурируют, но как-то... неохотно.
Кстати, они тоже входят в спектр доступной льву добычи.
Цитата: langust от октября 18, 2011, 20:58:12
В фильме ВВС "Прогулки с пещерными людьми" хорошо показана засада неандертальцев на мамонтов. Вряд ли научный редактор такого уважаемого канала стал бы гнать пургу.
Вообще-то гр. Оруэлл вывел своё "Министерство Правды" с девизом "Правда - это ложь" именно по результатам своей работы в этой замечательной организации. Так что лично я могу воспринимать продукцию этого агентства только и исключительно в качестве примитивных агиток рассчитанных на представителей интеллектуального большинства. Не более того.
Цитата: langust от октября 17, 2011, 11:55:36
По ответу уже писал, что имеется в виду только форма, а не большой объем мозга. По этой самой форме мы и определяем в основном, кто перед нами: лса или палеоантроп "безлобый" ;D.
Ну дык я что и говорю. Тот же угол наклона черепа варьируется очень и очень широко как в современных, так и вымерших популяциях. Отсюда следует, что он определяется отнюдь не одним, а множеством генов. А отсюда следует что вариант с одномоментным превращением "низколобых" в "высоколобых" вследствие многих одновременных и однонаправленных мутаций - как минимум крайне маловероятнен.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:19:34
Цитата: langust от октября 17, 2011, 04:42:57
1. Наличие некоторых ошибок в Атласе не может повлиять на результат, так как эти ошибки случайным образом могут отклоняться в ту или иную сторону.
Гы. Проведём мысленный эксперимент. Возьмём две группы языков "А" и "Е". Де-факто, в каждом языке по 30 фонем. В группе языков "А" - 100 неродственных языков, в группе "Е" - 10. Берём исследователя, который исследует количество фонем в каждом языке, и при этом допускает случайные ошибки в количестве фонем (распределение ошибок нормальное). В результате, при случайном распределении ошибок - в группе "А" окажутся как языки с самим большим, так и с самым малым количеством фонем. Т.е. появится закономерность. Более того, в процессе эволюции языки могут как приобретать фонемы, так и терять их. Так что сейчас данное исследование скорее говорит о том, что в Африке больше неродственных языков чем в Европе, и они оказывали друг на друга меньшее влияние, что в принципе, очевидно.
Цитировать2. Была взята максимально доступная выборка - все 504 языка, на которые есть одновременно информация по всем фонемам (гласные-согласные...).
"Максимально доступная" не значит "репрезентативная".
Цитировать3. Любые интерпретации можно отнести к "ошибкам". Автор вообще ничего не интерпретировал, а взял то, что есть.
Взял барахло - выдал барахло.
Цитировать4. Никакого "методического подхода" не было - только прямая обработка имеющейся статистики. А то, что такие выводы получились, то как уж ... получилось после этой обработки. Чем дальше - тем меньше.
Ага. Ежели языки Папуа-Новой Гвинеи практически не брать, то так и будет. А ежели и их взять - совсем другой результат будет.
1. Еще раз повторяю, что никаких специальных выборок не было - был взят единственный пока Атлас языков - других "наклепать" пока не удосужились. Возможно, были и ошибки, но и они вряд ли так уж и часты - все-таки надо доверять специалистам. А по количеству родственных языков - в Африке как раз невелико разнообразие. В Азии - куда больше.
2. Если бы была "репрезентативная выборка" тогда бы автору... досталось куда больше критики, нежели сейчас - мол, подделал результаты. Да и неоткуда ее брать.
3. Про барахло - это снова в адрес... лингвистов. Уместен студенческий анекдот:
Лингвисты утверждают, что килограмм мозгов математиков стоит рубль, а кило мозгов лингвистов - миллион!
Математик: Ничего удивительного - это сколько же лингвистов надо загубить, чтобы набрать... килограмм мозгов!Еще раз - лучше нет. Объявлять барахлом столь фундаментальный труд - по крайней мере, неэтично. Как говориться, создайте свою версию... .
4. Насколько помню, как раз в Новой Гвинеи было взято большое количество языков (для такой маленькой территории!!!).
Цитата: langust от октября 17, 2011, 03:06:32
Выход из Африки сапиенса, имеющий генетические последствия, был всего один.
Гы. И кто Вам это сказал?
ЦитироватьИ то очень ограниченного количества людей в составе одного небольшого племени. Они то и захватили всю Евразию и Австралию, вытеснив всех аборигенов. Обратных "заходов" в Субсахарскую Африку генетика не зафиксировала.
Ну дык ежели б генетики исследовали только Россию, то они бы и не заметили признаков "обратного захода" русских на Кавказ. Сказали бы, что русские это один из кавказских народов, который вышел, вероятнее всего, с территории Дагестана и заселил всю страну.
ЦитироватьА если вы имеете в виду какой-то определенный признак, то как известно, он должен "паровозом" тянуть за собой и остальную генетику. Гены это вовсе не вирусы, которые могут распространяться независимо от других.
Гы. О независимом наследовании признаков говорил ещё гр. Мендель. Более того, в последующем его никто не опроверг. Разумеется, гены, находящиеся в одной хромосоме наследуются мал-мала сцеплено, но ведь и кроссинговер никто не отменял.
ЦитироватьЕсли был бы обратный "заход" с новым комплексом У (Ум), то бы, скорее всего, мы увидели в африке европеоидов, а не капоидов и негров.
Ну дык о кроманьонцах расы Гримальди тоже давным-давно известно.
ЦитироватьПо крайней мере, генетики бы обнаружили следы такого возврата.
Генетики бы не обнаружили свой собственный афедрон, даже если бы им дали карту и фонарик.
ЦитироватьВедь по вашей теории предполагается всеобщее распространение этого комплекса. Поэтому и выходит, что вы опять придерживаетесь "принципа мизерной вероятности".
Гы. ИМХО, Вы допускаете типичнейшую креационистскую ошибку - упускаете из виду движущую роль отбора. Если мы рассматриваем происхождение человека именно в рамках эволюционной парадигмы, это не комильфо.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:34:37
Цитата: langust от октября 17, 2011, 11:41:27
Расчет в принципе неверен. Это только со стороны кажется, что травоядных миллионы, а лев... один. На самом деле вся эта рогатая братия не является "доступной пищей" ни для льва, ни для других хищников. Они не только рогатые, но и быстроногие, а иногда и... агрессивные, когда дело касается защиты потомства.
В драке "быр на быр" лев антилопу (даже взрослую и сильную) завалит практически всегда. Все эти рога и копыта нужны не столько для того, что бы драться или бежать лучше льва, сколько для того, что бы драться или бежать лучше соседа (дабы лев предпочёл именно соседа). Читайте Докинза, имхо - довольно грамотный автор (хоть в некоторых небиологических вопросах откровенно бредит). Эгоистичный ген в действии. Вообще-то спектр "доступной добычи" для льва намного шире даже зебр и антилоп, и по большому счёту идёт от саранчи и грызунов до слонов. Другой вопрос, что лев предпочитает более простую и доступную добычу, а что бы иметь возможность выбора - ему и необходим больший участок.
Антилопу надо сначала догнать... .
Видел кадры, когда прайд завалил буйволиху и львы ее стали уже было терзать. Но тут вернулось несколько быков и в мгновенье раскидали "непобедимых" хищников в разные стороны... . Одна львица особенно красиво летела, поддетая рогами! Буйволиха была спасена.
Про доступную добычу и шла речь - прежде всего, "изымаются" слабые и больные.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:39:55
Цитата: langust от октября 18, 2011, 20:58:12
В фильме ВВС "Прогулки с пещерными людьми" хорошо показана засада неандертальцев на мамонтов. Вряд ли научный редактор такого уважаемого канала стал бы гнать пургу.
Вообще-то гр. Оруэлл вывел своё "Министерство Правды" с девизом "Правда - это ложь" именно по результатам своей работы в этой замечательной организации. Так что лично я могу воспринимать продукцию этого агентства только и исключительно в качестве примитивных агиток рассчитанных на представителей интеллектуального большинства. Не более того.
Не буду рьяно защищать даже столь уважаемую организацию, но по сравнению с другими она - снэгурочка!!!
Что касаемо сцены, то почему бы и нет... . Тем более, что кости мамонта действительно встречаются на стоянках неандертальцев - это доказанный факт.
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 20:51:13
1. Еще раз повторяю, что никаких специальных выборок не было - был взят единственный пока Атлас языков - других "наклепать" пока не удосужились. Возможно, были и ошибки, но и они вряд ли так уж и часты - все-таки надо доверять специалистам. А по количеству родственных языков - в Африке как раз невелико разнообразие. В Азии - куда больше.
Вот я специалистам и доверяю. И ежели специалист говорит, что даже в сыром материале ошибок куча - то в чём проблема? Более того, ежели специалист говорит, что в ходе развития языка он может не только терять, но и приобретать фонемы - я тоже готов довериться этому суждению. В Азии, вследствие вполне известных исторических событий связанность языков куда больше чем в Африке.
Цитировать2. Если бы была "репрезентативная выборка" тогда бы автору... досталось куда больше критики, нежели сейчас - мол, подделал результаты. Да и неоткуда ее брать.
В Европе сейчас большая часть населения говорит на романо-германских, славянских и тюркских языках, развивавшихся в тесной взаимосвязи друг с другом. А Африке, вследствие её куда менее благоприятных условий для информационного обмена и более низкого культурного уровня - процессы интеграции шли куда менее интенсивно. Ежели автор "научного исследования" не может по объективным или субъективным причинам привести объекты исследования к единому знаменателю - то это проблемы автора, а не читателей. Очевидный результат, что в "медленных зонах" многообразие языков, генов, культур выше чем в "быстрых" - особого внимания не заслуживает.
Цитировать3. Про барахло - это снова в адрес... лингвистов.
ИМХО, ничуть не менее этично, чем объявлять очевидное барахло "фундаментальным трудом". Более того, я к лингвистам отношусь с огромным уважением, по крайней мере до тех пор, пока они не пытаются мне впарить откровенную лажу.
Цитировать4. Насколько помню, как раз в Новой Гвинеи было взято большое количество языков (для такой маленькой территории!!!).
Но разнообразие языков там в десятки (если не сотни) раз больше.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:43:55
Цитата: langust от октября 17, 2011, 11:55:36
По ответу уже писал, что имеется в виду только форма, а не большой объем мозга. По этой самой форме мы и определяем в основном, кто перед нами: лса или палеоантроп "безлобый" ;D.
Ну дык я что и говорю. Тот же угол наклона черепа варьируется очень и очень широко как в современных, так и вымерших популяциях. Отсюда следует, что он определяется отнюдь не одним, а множеством генов. А отсюда следует что вариант с одномоментным превращением "низколобых" в "высоколобых" вследствие многих одновременных и однонаправленных мутаций - как минимум крайне маловероятнен.
Не так уж и варьируется... . Единичные случаи - не в счет. У австралоидов чаще бывает покатый лоб, но так и следует иметь в виду, что у них каждый десятый предок - либо денисовец, либо неандерталец. Так что, исключения только подтверждают правило. А вот у всяких там эректусов вообще неизвестны случае прямого лба... .
Насчет "одновременности" - который раз уже передергиваете. Тут даже на цвет кожи может влиять десятки белков, а значит и генов, которые их кодируют. На анатомию - тем паче. Но следует иметь в виду, что и единичные мутации могут резко изменить облик. Так что одно другое не опровергает. А сам по себе сапиентный комплекс формировался, по-всей видимости, не один десяток тысяч лет... . Что и подтверждают данные палеоантропологии.
Цитата: langust от октября 17, 2011, 17:55:04
Довэррай, но провэррай
Ну так любая проверка должна начинаться с изучения границ применимости метод исследования. Нет?
ЦитироватьКто на деньги спорит, тот... серебра не стоит (с)
Любой спор, не только на деньги это далеко не самое душеспасительное занятие. Потому я и предпочитаю не спорить, а дискутировать. Более того, пари я предлагаю не только и не столько ради денег (хотя и от них я не откажусь), сколько ради количественной оценки степени субъективной уверенности в том или ином утверждении и для создания формализованного и проверяемого (в ближней перспективе) следствия из имеющихся утверждений. К примеру, я (сугубо субъективно) оцениваю вероятность того, что люди из Клазиес Ривер внесли меньший чем неандертальцы генетический вклад в формирование современных европейцев примерно в 75%. Соответственно предлагаю ставку 4:1. Если Вы готовы рискнуть одной унцией серебра ради получения четырёх, если Вы уверены в своей моноцентрической модели хотя бы на 25% - можем обговорить конкретные условия.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:58:32
Цитата: langust от октября 17, 2011, 03:06:32
Выход из Африки сапиенса, имеющий генетические последствия, был всего один.
Гы. И кто Вам это сказал?
По самым "глобальным" генетическим последствиям - только один и был. Это показывают результаты анализов всего населения Евразии, Австралии и Америки - по мт-ДНК и У-хромосоме они - "из одной бочки". Возможно, были и другие "выходы", но существенных "последствий" как не было, так и нет.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:58:32
ЦитироватьИ то очень ограниченного количества людей в составе одного небольшого племени. Они то и захватили всю Евразию и Австралию, вытеснив всех аборигенов. Обратных "заходов" в Субсахарскую Африку генетика не зафиксировала.
Ну дык ежели б генетики исследовали только Россию, то они бы и не заметили признаков "обратного захода" русских на Кавказ. Сказали бы, что русские это один из кавказских народов, который вышел, вероятнее всего, с территории Дагестана и заселил всю страну.
Вы путаете два континента, разделенные огромными пустынями, и внутренними миграциями людей в пределах одного региона.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:58:32
ЦитироватьА если вы имеете в виду какой-то определенный признак, то как известно, он должен "паровозом" тянуть за собой и остальную генетику. Гены это вовсе не вирусы, которые могут распространяться независимо от других.
Гы. О независимом наследовании признаков говорил ещё гр. Мендель. Более того, в последующем его никто не опроверг. Разумеется, гены, находящиеся в одной хромосоме наследуются мал-мала сцеплено, но ведь и кроссинговер никто не отменял.
Так вот, эта "мал-мала сцеаленность" нигде не зафиксирована.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:58:32
ЦитироватьЕсли был бы обратный "заход" с новым комплексом У (Ум), то бы, скорее всего, мы увидели в африке европеоидов, а не капоидов и негров.
Ну дык о кроманьонцах расы Гримальди тоже давным-давно известно.
Тогда куда же делись европеоиды, если они попадали в Африку? Нет и в Европе следов негроидов (если не считать приезжих в последние десятилетия).
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 20:58:32
ЦитироватьВедь по вашей теории предполагается всеобщее распространение этого комплекса. Поэтому и выходит, что вы опять придерживаетесь "принципа мизерной вероятности".
Гы. ИМХО, Вы допускаете типичнейшую креационистскую ошибку - упускаете из виду движущую роль отбора. Если мы рассматриваем происхождение человека именно в рамках эволюционной парадигмы, это не комильфо.
Это вы допускаете грубейшую ошибку в расчетах по вероятности - на то он и отбор, что наследуется не только конкретный ген, но и весь геном в целом.
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 19:21:13
В случае с людьми весь ареал захватывают "умеющие", так как их плотность у берега очень велика, а от охоты они отказываться не будут. Результат очевидный.
Гы. Очевидно то, что при равном общем уровне развития "специалисты" работают по специальности лучше чем дилетанты. Т.е. чистые "охотники" и чистые "рыболовы" будут куда эффективнее бить дичь и, соответственно, ловить рыбу, нежели "охотники-рыболовы", которые не будут уметь делать толком ни того, ни другого.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 21:36:24
Любой спор, не только на деньги это далеко не самое душеспасительное занятие. Потому я и предпочитаю не спорить, а дискутировать.
Не похоже на "дискуссию"... .
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 21:36:24
Более того, пари я предлагаю не только и не столько ради денег (хотя и от них я не откажусь), сколько ради количественной оценки степени субъективной уверенности в том или ином утверждении и для создания формализованного и проверяемого (в ближней перспективе) следствия из имеющихся утверждений.
Пардон, а вы автоподставами случайно не занимаетесь?
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 21:36:24
К примеру, я (сугубо субъективно) оцениваю вероятность того, что люди из Клазиес Ривер внесли меньший чем неандертальцы генетический вклад в формирование современных европейцев примерно в 75%. Соответственно предлагаю ставку 4:1. Если Вы готовы рискнуть одной унцией серебра ради получения четырёх, если Вы уверены в своей моноцентрической модели хотя бы на 25% - можем обговорить конкретные условия.
Уже понятие "больший-меньший" как-то не определено... . Хотя совершенно очевидно, что люди с Клазис-ривер куда ближе к нам, чем неандертальцы, которые ушли из Африки за несколько сотен тысяч лет до того, как появились ЛСА в Африке. Если же принять 2% примеси неандертальцев в геноме европейцев, то опять-таки как определить "вклад" "клазиевцев" в наш геном? Там, по крайней мере, добрая сотня тысяч лет и полный геном вряд ли восстановят.
Подозреваю, что все эти нестыковки вылезут на разборках по "серебряному спору". Кстати, вы потом в суд обратитесь, или к знакомым браткам?
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 21:43:42
По самым "глобальным" генетическим последствиям - только один и был. Это показывают результаты анализов всего населения Евразии, Австралии и Америки - по мт-ДНК и У-хромосоме они - "из одной бочки". Возможно, были и другие "выходы", но существенных "последствий" как не было, так и нет.
Точно! А в рамках России все народы произошли с Северного Кавказа. Ведь именно там наблюдается наибольшее генетическое разнообразие. Более того, после того, как русские вышли с Кавказа они очень и очень быстрыми темпами ломанулись на крайний север европейской части страны (где наблюдается наибольшее генетическое разнообразие среди русских), после чего уже стали распространяться по остальной территории страны.
ЦитироватьВы путаете два континента, разделенные огромными пустынями, и внутренними миграциями людей в пределах одного региона.
Нифига. Ежели имеется принцип - "центр наибольшего генетического разнообразия есть центр происхождения", то он должен соблюдаться всегда и везде. Если же у этого метода есть ограничения - то о них, безусловно, должна знать широкая околонаучная общественность.
ЦитироватьТак вот, эта "мал-мала сцеаленность" нигде не зафиксирована.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
ЦитироватьТогда куда же делись европеоиды, если они попадали в Африку? Нет и в Европе следов негроидов (если не считать приезжих в последние десятилетия).
Да-да. Что-то музыкой навеяло.
ЦитироватьИбо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных
существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы
хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили
бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга,
танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты
кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы
любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы
обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если
бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на
христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно
в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом
католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и
неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего
Ивана (Маиора).
Наследственность, изменчивость, естественный отбор, мон шер ами. Закономерное сохранение (до поры) архаичных форм в "медленных зонах" и за "барьерами", закономерное расселение "прогрессивных" форм, более быстрое в "быстрых зонах" и более медленное - в "медленных" с периодическим проникновением за "барьеры". Приспособление к местным условиям с гибридизацией или без оной.
ЦитироватьЭто вы допускаете грубейшую ошибку в расчетах по вероятности - на то он и отбор, что наследуется не только конкретный ген, но и весь геном в целом.
Не-а. "Геном в целом" наследуется только при бесполом размножении у гаплоидных организмов (и то, там есть особенности). У нас, животных с половым размножением, от каждого предка потомок получает только половину генома, гены, расположенные в разных хромосомах наследуются полностью независимо, а в одной и той же хромосоме - почти независимо (в зависимости от частоты кроссинговера).
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 22:09:53
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 21:43:42
По самым "глобальным" генетическим последствиям - только один и был. Это показывают результаты анализов всего населения Евразии, Австралии и Америки - по мт-ДНК и У-хромосоме они - "из одной бочки". Возможно, были и другие "выходы", но существенных "последствий" как не было, так и нет.
Точно! А в рамках России все народы произошли с Северного Кавказа. Ведь именно там наблюдается наибольшее генетическое разнообразие. Более того, после того, как русские вышли с Кавказа они очень и очень быстрыми темпами ломанулись на крайний север европейской части страны (где наблюдается наибольшее генетическое разнообразие среди русских), после чего уже стали распространяться по остальной территории страны.
Вы неверно понимаете "генетическое разнообразие". Речь идет о том, что в Африке накопилось, скажем, 12 последовательных мутаций, а в Евразии - только 5 на каком-то участке мт-ДНК. Это одно. А вот для Кавказа и России нет никакой разницы в "разнообразии" - у всех по... 5 мутаций!
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 22:09:53
ЦитироватьВы путаете два континента, разделенные огромными пустынями, и внутренними миграциями людей в пределах одного региона.
Нифига. Ежели имеется принцип - "центр наибольшего генетического разнообразия есть центр происхождения", то он должен соблюдаться всегда и везде. Если же у этого метода есть ограничения - то о них, безусловно, должна знать широкая околонаучная общественность.
То же непонимание... .
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 22:09:53
ЦитироватьЭто вы допускаете грубейшую ошибку в расчетах по вероятности - на то он и отбор, что наследуется не только конкретный ген, но и весь геном в целом.
Не-а. "Геном в целом" наследуется только при бесполом размножении у гаплоидных организмов (и то, там есть особенности). У нас, животных с половым размножением, от каждого предка потомок получает только половину генома, гены, расположенные в разных хромосомах наследуются полностью независимо, а в одной и той же хромосоме - почти независимо (в зависимости от частоты кроссинговера).
Не передергивайте. Пусть хочь десятина генома, но это же вовсе не одно единственное свойство. У вас то "Ум" как-то неожиданно проник назад в
будущее Африку и "окропил" всех до единого до такой степени, что все африканцы стали... сапиенсами - то бишь "разумными". Но в остальном геноме изменений то нет! Это видно не только по мт-ДНК или иным хромосомам - даже невооруженным глазом. Иначе говоря - генетика против! Это ваша очередная "мизерновероятностная" модель.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 21:46:32
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 19:21:13
В случае с людьми весь ареал захватывают "умеющие", так как их плотность у берега очень велика, а от охоты они отказываться не будут. Результат очевидный.
Гы. Очевидно то, что при равном общем уровне развития "специалисты" работают по специальности лучше чем дилетанты. Т.е. чистые "охотники" и чистые "рыболовы" будут куда эффективнее бить дичь и, соответственно, ловить рыбу, нежели "охотники-рыболовы", которые не будут уметь делать толком ни того, ни другого.
В том то и эволюционное преимущество сапиенса, что он отнюдь не довольствовался исключительно рыбой и моллюсками с побережья, а был одновременно еще искусным охотником, как и все его предки. Мало того, он мог в процессе экспансии переходить от преимущественно водной пищи к преимущественно "сухопутной", и наоборот. Еще следует учесть факт разделения труда - более "легкий" для женщин, а более опасный - для мужчин. До него более легким было собирательство - этим и занимались в основном женщины и дети. Теперь собирательством в прибрежной полосе и даже рыбной ловлей могли заниматься, в том числе, и женщины.
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 22:08:46
Не похоже на "дискуссию"... .
И чем же не похоже? Сорри, если чем-то вдруг обидел.
ЦитироватьПардон, а вы автоподставами случайно не занимаетесь?
Не-а. Я нормально зарабатываю и без этого.
ЦитироватьУже понятие "больший-меньший" как-то не определено... . Хотя совершенно очевидно, что люди с Клазис-ривер куда ближе к нам, чем неандертальцы, которые ушли из Африки за несколько сотен тысяч лет до того, как появились ЛСА в Африке. Если же принять 2% примеси неандертальцев в геноме европейцев, то опять-таки как определить "вклад" "клазиевцев" в наш геном? Там, по крайней мере, добрая сотня тысяч лет и полный геном вряд ли восстановят.
Восстановят или не восстановят, это технический вопрос. Разумеется это займёт некоторое время, потому я и предлагаю серебро, а не бумажные деньги (кто знает, что произойдёт с финансовой системой, а серебро оно всегда серебро). Можем оговорить предельный срок пари, например - 20 лет. Если за 20 лет клазиесцев не отсеквенируют - ставки возвращаются.
ЦитироватьПодозреваю, что все эти нестыковки вылезут на разборках по "серебряному спору". Кстати, вы потом в суд обратитесь, или к знакомым браткам?
Хм... Несколько унций серебра это не те деньги, из-за которых имеет смысл напрягаться с судом или братками. Более того, я склонен доверять как Вам, так и тому уважаемому человеку, которому мы передадим наши ставки (предлагаю Шефа). Чтобы не было разногласий, предлагаю сформулировать максимально конкретные и проверяемые условия пари. К примеру:
1. Полным сиквенсом считается определение не менее 95% последовательности нуклеотидов как митохондриальной, так и аутосомной ДНК.
2.1 "Людьми из Клазиес-Ривер" считаются останки людей, найденных в Клазиес Ривер, датированных на момент исследования не менее чем 40 тыс. лет назад.
2.2 "Неандертальцами" считаются костные останки, расположенные на территории Европы и датируемые более 40 тыс. лет назад.
2.3 "Современными европейцами" считаются образцы взятые у живых жителей Европы, или извлечённые из останков, датируемых не позднее начала н.э.
3. " Функциональными участками" считаются гены (т.е. кодирующие последовательности), и некодирующие, но регуляторные последовательности.
4. "Уникальными участками" считаются участки, которые присутствуют в одной из групп палеообразцов, но отсутствуют в другой.
5. Предметом спора является соотношение уникальных участков, присутствующих в каждой из палеогрупп, по сравнению со всем массивом функциональных участков, зарегистрированных в группе "современных европейцев" на момент окончания пари.
6. В случае, если количество "уникальных участков" неандертальцев имеющихся в геноме современных европейцев превышает таковое для "людей из клазиес-ривер", победителем считается Ярослав Смирнов. Если количество уникальных участков "людей из клазиес-ривер" имеющихся в геноме современных европейцев, превышает таковое для "неандертальцев", победителем считается langust. В случае если в течении 20 лет не будет проведён полный сиквенс неандертальцев и людей из клазиес-ривер, или в случае совпадения количества "уникальных участков" совпадающих с участками современных европейцев - объявляется ничья, ставки возвращаются участникам.
7. Участники пари сразу после его заключения (но не позднее одного месяца) передают свои ставки в виде аффинированного серебра (с сертификатом) или в монетах (с сертификатом) в количестве 4-х унций для Ярослава Смирнова, и 1 унции для langustа руководителю проекта антропогенез.ру Chif'у, который обеспечивает их хранение до момента окончания спора.
8. Моментом окончания спора считается момент прохождения 6 месяцев публикации результатов полного сиквенса людей из Клазиес-Ривер и неандертальцев в авторитетном научном издании, при отсутствии в авторитетных научных изданиях опровержений указанной работы (в течении этих 6 месяцев) или 20 лет после момента заключения пари.
9. Степень авторитетности научных изданий и значимости опровержений, равно как и все остальные споры оценивается Chif'ом, решение по их поводу принимаются им единолично.
Есть какие-нибудь возражения, уточнения, дополнения, предложения?
Коллеги, чуть помягче! На личности очень прошу не переходить. МОДЕРАТОР.
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 22:58:49
В том то и эволюционное преимущество сапиенса, что он отнюдь не довольствовался исключительно рыбой и моллюсками с побережья, а был одновременно еще искусным охотником, как и все его предки. Мало того, он мог в процессе экспансии переходить от преимущественно водной пищи к преимущественно "сухопутной", и наоборот. Еще следует учесть факт разделения труда - более "легкий" для женщин, а более опасный - для мужчин. До него более легким было собирательство - этим и занимались в основном женщины и дети. Теперь собирательством в прибрежной полосе и даже рыбной ловлей могли заниматься, в том числе, и женщины.
Гы. Ладно, проведём мысленный эксперимент. Три брата близнеца - первый стал охотником - в лес ходит каждый день, всё своё время тратит на изучение повадок лесных животных, отрабатывает навыки охоты, все вырученные средства тратит сугубо на покупку новых орудий охоты, знает лес как свои пять пальцев, белку с 50 метров в глаз бьёт. Другой стал рыболовом - ловит каждый день рыбу, отрабатывает навыки рыболовства, на все вырученные средства приобретает всё более и более совершенные орудия лова. А третий так - серединка на половинку. День в лес, день на речку. Поскольку в лес он ходит только через день, то очевидно, что охотится он будет хуже чем первый брат. На речку он ходит через день, и рыбу он будет ловить хуже чем второй брат. Более того, поскольку ему надо приобретать и орудия охоты и орудия рыбной ловли - а денег у него будет меньше чем у любого из братьев, то и на покупку ружья он сможет выделить меньше половины того, что выделил 1 брат, и на покупку лодки так же меньше половины того, что выделил второй брат. Предположим, все трое женились. У первого брата жена всё знает про приготовления мяса, помогает мужу силки и ловушки делать, шкуры обрабатывает, у второго - уху варит, сети чинит. А на жену третьего брата - двойная нагрузка, и мясо пожарь, и ухи свари, шкуры обработай да рыбьего клея свари.
Великое дело - специализация. В мал-мала стабильных условиях она рулит. Разумеется, если вдруг в лесу всё зверье вымрет, то первый брат от голода тоже копыта отбросит. Если в реке рыба исчезнет - второй брат ласты склеит. А вот третий брат любое из этих несчастий (по отдельности), хоть и плохо, но переживёт. В этом бонус универсальности, и рулит она в весьма и весьма изменчивых условиях.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 23:10:04
Есть какие-нибудь возражения, уточнения, дополнения, предложения?
Есть.
Мои тапочки уже смеются, а участники форума, наверное, ... ржут, схватившись за животы.
Ваши..., скольки там... - 20 лет кажется - не сильно сказано? Если сейчас люди смеются, то через такой срок вы и сами будете смеяться над тем, "как молоды мы были, как искренне любили, как верили в СЕБЯ!" Уже спор несерьезный. И потом, насчет залога - сами то говорите, что не такая уж и сумма большая, и что-то насчет доверия... . Да и нет у меня "аффинированного серебра", может монета сгодиться. Аккурат на унцию. Да еще и красивая. Так уж получилось, что с детства занимался нумизматикой и питаю особенно нежные чувства к этим красивым и совершенным кругляшкам. Так, даже подарить умному человеку мне в общем-то ничего не стоит... . Кстати, ее стоимость много выше куска аф. серебра, поверьте. Так что вы уж не жадничайте и... довертесь. Это в том случае, если вам удастся зафиксировать пари. Но это вряд ли - у меня принцип на сей счет: кто спорит тот... не стоит.
Ярослав, вы наверное, еще молодой совсем, раз двадцать лет не помеха. Может и доживете до наступления... коммунизма. Хотя, как говорят, за такое то время либо осел сдохнет, либо падишах уйдет в мир иной... ;D.
Да и условия ставите слишком жесткие. Даже геном неандертальца прочитали только на 60%, так что вы хотите от генома людей, которые жили более ста тысяч лет назад... . Да и задачу можно упростить. Раз уж согласны на некодирующие участки, так просто по статистике можно и вычислить цыфири. Например, люди в среднем отличаются друг от друга на 0,11% по всему геному. А неандертальцы от людей примерно на 0,16%. Если у "спорных" останков окажется отличие, скажем, в 0,14% по сравнению с современными людьми, то и спору конец - они ближе к нам, чем неандертальцы.
А вот и... монета. Называется "Семейный рубль" времен Николая Перваго - унция, она и в... Африке унция. (хотя и копия, зато выполнена в серебре и с качеством Пруф ;))
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 23:35:24
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 22:58:49
В том то и эволюционное преимущество сапиенса, что он отнюдь не довольствовался исключительно рыбой и моллюсками с побережья, а был одновременно еще искусным охотником, как и все его предки. Мало того, он мог в процессе экспансии переходить от преимущественно водной пищи к преимущественно "сухопутной", и наоборот. Еще следует учесть факт разделения труда - более "легкий" для женщин, а более опасный - для мужчин. До него более легким было собирательство - этим и занимались в основном женщины и дети. Теперь собирательством в прибрежной полосе и даже рыбной ловлей могли заниматься, в том числе, и женщины.
Гы. Ладно, проведём мысленный эксперимент. Три брата близнеца - первый стал охотником - в лес ходит каждый день, всё своё время тратит на изучение повадок лесных животных, отрабатывает навыки охоты, все вырученные средства тратит сугубо на покупку новых орудий охоты, знает лес как свои пять пальцев, белку с 50 метров в глаз бьёт. Другой стал рыболовом - ловит каждый день рыбу, отрабатывает навыки рыболовства, на все вырученные средства приобретает всё более и более совершенные орудия лова. А третий так - серединка на половинку. День в лес, день на речку. Поскольку в лес он ходит только через день, то очевидно, что охотится он будет хуже чем первый брат. На речку он ходит через день, и рыбу он будет ловить хуже чем второй брат. Более того, поскольку ему надо приобретать и орудия охоты и орудия рыбной ловли - а денег у него будет меньше чем у любого из братьев, то и на покупку ружья он сможет выделить меньше половины того, что выделил 1 брат, и на покупку лодки так же меньше половины того, что выделил второй брат. Предположим, все трое женились. У первого брата жена всё знает про приготовления мяса, помогает мужу силки и ловушки делать, шкуры обрабатывает, у второго - уху варит, сети чинит. А на жену третьего брата - двойная нагрузка, и мясо пожарь, и ухи свари, шкуры обработай да рыбьего клея свари.
Великое дело - специализация. В мал-мала стабильных условиях она рулит. Разумеется, если вдруг в лесу всё зверье вымрет, то первый брат от голода тоже копыта отбросит. Если в реке рыба исчезнет - второй брат ласты склеит. А вот третий брат любое из этих несчастий (по отдельности), хоть и плохо, но переживёт. В этом бонус универсальности, и рулит она в весьма и весьма изменчивых условиях.
Так и я об этом. Только у охотника будет маленькая семья, так как много ягод не насобираешь. А вот у других семьи будут большими и много детей, так как женщины у них также будут помогать ловить рыбу, а дети к тому же и нырять за моллюсками - чистый животный белок! А захочется мясца попробовать, так папаша-рыбак и проверит... силки и что-нибудь принесет в клювике. В этом плане у вас та же картина, которая является текущей гипотезой в данной теме. Полный конценсус!
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 23:10:04
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 22:08:46
Не похоже на "дискуссию"... .
И чем же не похоже? Сорри, если чем-то вдруг обидел.
Я не о том. Просто вы говорите, что предпочитаете дискуссию, но тут же предлагаете... пари ;).
Читаем
ЦитироватьЛюбой спор, не только на деньги это далеко не самое душеспасительное занятие. Потому я и предпочитаю не спорить, а дискутировать. Более того, пари я предлагаю не только и не столько ради денег (хотя и от них я не откажусь), сколько ради количественной оценки степени субъективной уверенности в том или ином утверждении и для создания формализованного и проверяемого (в ближней перспективе) следствия из имеющихся утверждений.
Потому и "дискуссия" заключена в кавычки.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 23:10:04
ЦитироватьПардон, а вы автоподставами случайно не занимаетесь?
Не-а. Я нормально зарабатываю и без этого.
Здесь тоже без обид - ужо сильно настаиваете на фискальной стороне дела, а вот когда дело коснется доказательств, то тут кто "правее", тот и прав... . Так работают и на... дорогах ;D.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 21:16:23
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 20:51:13
1. Еще раз повторяю, что никаких специальных выборок не было - был взят единственный пока Атлас языков - других "наклепать" пока не удосужились. Возможно, были и ошибки, но и они вряд ли так уж и часты - все-таки надо доверять специалистам. А по количеству родственных языков - в Африке как раз невелико разнообразие. В Азии - куда больше.
Вот я специалистам и доверяю. И ежели специалист говорит, что даже в сыром материале ошибок куча - то в чём проблема? Более того, ежели специалист говорит, что в ходе развития языка он может не только терять, но и приобретать фонемы - я тоже готов довериться этому суждению. В Азии, вследствие вполне известных исторических событий связанность языков куда больше чем в Африке.
Специалистом можно быть лишь в ограниченном количестве языков. И если он заметил в одном или двух какие-то ошибки, это вовсе не означает, что в остальных пятистах языках есть подобные ошибки. Вообще-то надо ну оооочень постараться, чтобы наделать такое количество ошибок. Кстати, насколько понял, это даже и не ошибки, а только разные подходы - что считать отдельной фонемой, учитывать ли тональности и т. д. То есть существуют просто разные взгляды.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 21:16:23
Цитировать2. Если бы была "репрезентативная выборка" тогда бы автору... досталось куда больше критики, нежели сейчас - мол, подделал результаты. Да и неоткуда ее брать.
В Европе сейчас большая часть населения говорит на романо-германских, славянских и тюркских языках, развивавшихся в тесной взаимосвязи друг с другом. А Африке, вследствие её куда менее благоприятных условий для информационного обмена и более низкого культурного уровня - процессы интеграции шли куда менее интенсивно. Ежели автор "научного исследования" не может по объективным или субъективным причинам привести объекты исследования к единому знаменателю - то это проблемы автора, а не читателей. Очевидный результат, что в "медленных зонах" многообразие языков, генов, культур выше чем в "быстрых" - особого внимания не заслуживает.
В том то и ценность исследования, что оно как бы усредняет "условия информационного обмена". Если где-то в Европе они велики, то на Новой Гвинее, скажем, не очень. И так далее. В результате получены определенные корреляции, не зависящие от "культурологических связей".
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 21:16:23
Цитировать4. Насколько помню, как раз в Новой Гвинеи было взято большое количество языков (для такой маленькой территории!!!).
Но разнообразие языков там в десятки (если не сотни) раз больше.
Там действительно много разнообразных языков. Но вот как-то не способились спецы изучить их все - наверное спецов не хватает, или часть их "отъели" кровожадные охотники за черепами. Да и некоторыми языками владеет очень малое количество людей... . Так, зачем же малоизученные языки и включать в Атлас... . Сами говорите, что и без них ошибок хватает. Лучше меньше, да лучше. Тем более, что добавление ограниченного числа языков из одного региона вряд ли существенно повлияет на статистику. Как, впрочем, и удаление... .
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2011, 21:16:23
Цитировать3. Про барахло - это снова в адрес... лингвистов.
ИМХО, ничуть не менее этично, чем объявлять очевидное барахло "фундаментальным трудом". Более того, я к лингвистам отношусь с огромным уважением, по крайней мере до тех пор, пока они не пытаются мне впарить откровенную лажу.
На то он и фундаментальный труд, что охватывает огромное количество разнообразной информации, а вовсе не в смысле "великий". И участвовало в создании этого труда, прямо или косвенно, большое количество лингвистов. Можно, конечно, объявить, что сотни специалистов несут откровенный бред, но в этом случае подвергается сомнению и вся лингвистика, как наука. Впрочем, если вами Атлас приравнивается к "барахлу", тогда и спору нашему конец - отвергается сама идея обработки информации, которая сама по себе "лживая".
На этом и закончим обсуждение - "в связи с недоверием оппонента к источнику информации". Надеюсь, что к этой теме возврата не будет по вышеуказанной причине, так как любые аргументы, помимо этого, теряют всякий смысл.
Немного офтопа насчет пари... .
Любопытствую, почему вы именно серебро предложили в качестве "залога"? Или считаете, что этот металл столь "непотопляем", что наверняка спасет от инфляции? Тут есть некоторые сомнения и я постараюсь их изложить. Дело в том, что у нас сей металл имеет огромные ножницы в цене. Например, если зайти в ювелирный магазин, то мы с удивлением обнаруживаем, что цена изделий из этого не очень то презренного металла крайне высока. Иногда бывает чуть ли не десятикратное превышение над мировой ценой по "лому". Причем, ничем не оправданное. Аналогичная бижутерия вообще стоит копейки, что доказывает дешевизну производства этих побрякушек. К тому же, у нас нет фактически централизованной скупки сего металла у населения. И поэтому "в народе" цена лома (даже в стандартных монетах) раза в два меньше, чем даже вышеупомянутая мировая цена. А если взять в расчет промышленное серебро (самое криминальное!), то можно смело делить еще на два! Причем, такое положение было практически всегда, даже в периоды самой оголтелой инфляции в 90-х. Иначе говоря, если вы сейчас купите унцию аффинированного серебра, то сразу потеряете не только те самые госпроценты "на добавленную стоимость", но и еще половину, а то и больше, если в какой-то момент банки откажутся его принимать. А на изделиях теряется почти вся стоимость затраченного - никто не купит по магазинной цене. Интересна статистика приема государственными скупками серебряных монет при советской власти. В шестидесятых полтинник (1921-1927 гг) принимался по... 17 копеек. А это 9 грамм чистого серебра! У нумизматов он стоил тогда около 50 копеек, и то в хорошем состоянии. В семидесятых скупки принимали полтинник уже по 4руб 50 коп за штуку в неограниченном количестве. А в восьмидесятых - по 9 рублей... .
ПС. Надеюсь, что вы не будете "доставать" меня своим пари, за что заранее благодарен. Я даже в карты не играю на деньги... . Знаете ли - принцип... .
ППС. Как уже говорилось, мне легче подарить монету, чтобы народ невзначай не подумал, что лангуст менжует (из популярной песенки: хотел бы скрямзать, но менжует - о как бы шнифт не выстеклили мне!). Все эти "споры" - детские игры. Так что выберете другой объект для своих бизнес-проектов.
ДПС. Впрочем, не обольщайтесь, вышеупомянутая монета не есть оригинал - лишь очень качественная точная копия крайне редкой монеты, которая была отчеканена в условиях монетного двора. Настоящую даже в руках не держал. Хотя и эта копия намного дороже кусочка металла, весом в унцию.
Цитата: chief от октября 26, 2011, 01:05:26
Цитата: Bogdan от октября 26, 2011, 00:22:32
А есть ли уверенность, что через несколько лет не найдется еще один ископаемый вид - "денисовец-2"?
И не один :)
Я даже представить не могу, что готовит нам 2012-й год...
А вот и новые данные по "нашествию денисовцев"
http://antropogenez.ru/single-news/article/144/
ЦитироватьВ начале октября "денисовские гены" (конечно, корректнее говорить о характерных для денисовцев последовательностях нуклеотидов, а не генах (гены и у шимпанзе те же самые), но, да простят нам ужасный вульгаризм генетики, мы будем для простоты писать известное народу слово "гены") были выявлены в тридцати трёх популяциях Океании и Юго-Восточной Азии, в том числе у папуасов Новой Гвинеи, австралийских аборигенов (даже больше, чем у папуасов), полинезицев, фиджийцев, восточных индонезийцев с разных островов (включая жителей Флореса - не забываейте о хоббитах!), филиппинцев и у филиппинских аэта-маманва (чернокожих курчавоволосых пигмеев, не родственных африканским пигмеям). Намного меньше или совсем не оказалось "денисовских генов" у жителей Тайваня и Малайзии, западных индонезийцев (с Суматры и Калимантана), индийцев, андаманцев-онге и семангов-джехай из Малайзии. Последние две группы внешне очень похожи на филиппинских аэта - тоже низкорослые чернокожие курчавоволосые люди - и традиционно объединялись с ними в одну расу. Однако же, выходит, что примесь древних генов у них заметно разная. Впрочем, из таблиц, приведённых в статье, выходит, что всё же хоть и малая, но некая доля "денисовских генов" у андаманцев, семангов и даже некоторых тайваньцев, суматранцев и калимантанцев всё же может быть (можно её списать на генные потоки последующих времён, но можно считать и остатками гораздо большей древней примеси). Выходит, что смешение с денисовцами происходило не в Центральной, не в Южной и даже не в Юго-Восточной Азии, а в Восточной Индонезии (помните о хоббитах!!! :))) ). В более северные районы примесь могла попасть позже вследствие генного дрейфа.
Карта получилась такой:
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6281.0;attach=29034;image)
Хотя здесь и не отмечены народы, которые имеют совсем уж малую степень метисации с денисовцами.
По второй статье
Цитировать"Денисовские гены" всего за месяц исследований уже перешагнули рубеж западной и восточной частей Индонезии и "добрались" не только до Юго-Восточной Азии, но даже до некоторых групп в Южной Америке! Более того, у народа йизу из Южного Китая "денисовских генов" оказалось больше, чем у меланезийцев Бугенвиля (хотя и чуть меньше, чем у новогвинейских папуасов)!
... Меньше всего денисовской примеси выявляется в западной Индии и Пакистане - Гималаи сделали своё дело; очень мало их и в Палестине. У жителей Северной Азии (Северного Китая, Японии, Монголии и Сибири) и индейцев Северной Америки (всего две группы - пима и майя, так что выводы крайне ненадёжные) "денисовской крови" практически не оказалось. Авторы исследования делают из этого тот вывод, что выделение предков сибиряков и индейцев произошло ещё до смешения с денисовцами. А ведь это выделение было сравнительно недавно - максимум 20-30 тысяч лет назад, а скорее всего - гораздо позже. Так что денисовцы бродили по Юго-Восточной Азии совсем недавно!
Интересно, что в двух группах Южной Америки (индейцы каритиана и колумбийцы - интересно, кто шёл под таким названием???) денисовской примеси гораздо больше, чем в группах Северной. Можно пытаться связать это с давно предполагавшейся экваториальной - меланезийской - примесью у южноамериканских индейцев (много рассуждалось о "меланезийскости" женщины из Лагоа-Санта в Бразилии), но вероятнее просто примесь от заселившихся совсем недавно жителей Южной Азии.
Ниже представлена карта по этим данным.
Можно предположить, что денисовцы занимали огромный ареал, включающий в себя не только Восточную и Южную Азию, но и... Аравию. Например, во время предыдущего теплого интерстадиала, когда Африка была свободна для миграций. Именно тогда ЛСА вышли из Африки и поселились на Ближнем Востоке. Не исключена передача хотя бы малой толики генома от денисовцев к... африканцам.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image
Было настолько тепло, что почти десять тысяч лет Гренландия была освобождена ото льда, а пустыни почти повсеместно превратились в цветущие лесостепи.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28485;image
Кстати... о птичках. Станислав Дробышевский отвечал на вопрос Ярослава:
ЦитироватьКак мне кажется, более частое использование кроманьонцами в пищу сусликов, рыбы и птиц запросто может говорить об их МЕНЬШЕЙ адаптации к ледниковым европейским условиям, чем у неандертальцев. Неандертальцы ловили мамонтов и на сусликов не разменивались. А может, неандертальцы сусликов сырыми с костями ели? Вот и нет костей на стоянках...
Вообще же, во все времена люди ели всё, что можно было съесть в округе. Человек потому и стал человеком и достиг таких успехов, что стал есть всё, что попало. Если чего не ели, то по четырём причинам: или этого не было в доступе (фиников в Европе, например, а вот в Шанидаре неандертальцы их ели), или было другого в избытке (альтернатива - мамонты или суслики), или оттого, что все силы и время отданы на сбор чего-то конкретного (майя ели только кукурузу и фасоль, а вокруг шумел почти тропический лес), или из-за рационально необъяснимой придури ... .
Что же касается "появления новых орудий, навыков их применения, лучшей организации взаимодействия в группах и между ними", то это всё вещи скорее производные, чем первостепенные. Когда надо было ловить носорогов, то у неандертальцев орудий, навыков и организации вполне хватало. Орудий, навыков и взаимодействия между группами для ловли сусликов просто не требовалось. Когда же кроманьонцев припёрло (может, неандертальцы за тысячи лет всё же капитально фауну в Европе подъели, и кроманьонцам просто меньше досталось?), то пришлось изголяться и взаимодействовать группами для поимки всяких куропаток и леммингов. Вообще, на мой взгляд, роль орудий, навыков и организации для нужд охоты сильно преувеличивают. Волки с медведями охотятся без всего этого (у волков организация есть, но и то не всегда, в одиночку тоже живут). Австралийские аборигены охотились с оружием, не сильно отличным от неандертальского, в природной среде, кстати, гораздо более бедной. И ничего, тысячи лет тоже жили.
Так сказать, целиком и полностью... .
И мамонтов неандертальцы били не хуже кроманьонцев (а может, даже лучше), и носорогов ловили, и даже... кашу варили! И охотились группами и поодиночке и, возможно, превосходили сапиенсов как в искусстве охоты, так и в организации взаимодействия в группе. По крайней мере, обратное не доказано.
А вот по поводу рыбы..., то возможно, и не просто игнор, а именно "этого не было в доступе" у неандертальцев. Например, если они не умели плавать и строить плавсредства. Слишком уж богата была приледниковая Европа своими рыбными ресурсами в многочисленных озерах и реках, чтобы ВСЕ абсолютно племена неандеров так просто игнорировали столь привлекательный пищевой ресурс. То же самое по водоплавающим - без лодки к ним трудно подобраться. А юзать мелкую лесную птицу действительно не выгодно - легче все-таки забить оленя раз в неделю, чем целыми днями гоняться за тетеревом... .
Подоспел и ответ Станислава Дробышевского на мой вопрос:
Цитироватьlangust (форум Paleo.ru): Можно ли по костным останкам установить высокое положение гортани у людей - предшественников сапиенса? Ведь у того же шимпанзе гортань выше, чем у нас и он дышит носом. Да и у грудного ребенка гортань расположена высоко до определенного возраста и он может сосать молоко, не прерывая дыхания.
Попыткам таких реконструкций было отдано много сил. В принципе, имея целые череп, нижнюю челюсть, шейные позвонки, верхние рёбра и грудину, такую реконструкцию можно сделать. Проблема в том, что такого полного комплекта костей обычно нет. Особенно проблематично дело обстоит с шейными позвонками и верхней частью грудной клетки, а ведь они говорят о длине шеи. Обстоятельнее всего реконструировалась гортань неандертальцев. Она получается примерно промежуточной между современным новорожденным ребёнком и современным взрослым человеком.
То есть, вполне можно предположить, что неандертальцы дышали в основном через нос и не имели привычки регулировать дыхание, что крайне важно для плавания и ныряния, когда необходима практически автоматическая задержка дыхания. То же самое можно сказать и по другим архаичным видам людей - ужо больно похожи их "облики". То есть они, вероятно, могли есть и дышать одновременно, безо всякой задержки дыхания, а вот при попадании в воду привычка постоянно вдыхать-выдыхать могла сыграть злую шутку. К тому же, вода при погружении могла сразу попасть в легкие - высокое положение гортани способствовало именно такому сценарию развития событий. У шимпанзе именно такое положение и они никогда не... ныряют! По аналогии с братьями нашими меньшими можно утверждать, что не ныряли и неандертальцы, и архантропы, и австралопитеки... .
Никто... кроме сапиенса ::)
"Денисовцы - странные люди, о которых стало известно совсем недавно. Казалось бы, только-только обратили внимание на зуб, долгие годы лежавший в коробочке в Новосибирске, нашли фалангу пальца, расшифровали сначала митохондриальную, а вот уж, гляди, и ядерную ДНК. Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!"
Действительно, один завалявшийся зуб и пара косточек дают основание выделять нового всеобщего предка человечества. Как-то быстро очень...
А ведь лежат где-то в лесах и полях ещё чьи-то зубы и чьи-то кости...
И не только лежат на полях, но и на... полках музеев и хранилищ пылятся! И ждут - не дождутся, когда придет к ним Сванте Паабо... ::)
Интересная информация от Станислава в ответе на вопрос Арона:
http://antropogenez.ru/interview/391/
ARON (форум Paleo.ru): Каковы современные датировки появления первых Homo Sapiens в Австралии и на Новой Гвинее? И какова достоверность датировок, учитывая их древность?
В Австралии древнейшие достоверные датировки сапиенсов 43 или 48 тысяч лет (по двум самым обстоятельным обзорам датировок). Часто приводимые в популярной (или в научной, но у авторов, плохо знакомых с современными публикациями) литературе даты в 60, 80, 160 и больше тысяч лет ВСЕ оказались недостоверными. Либо даты ошибочные, либо датированы слои, где нет реальных следов присутствия человека. Подробности можно найти в моей книге "Предшественники. Предки? Неоантропы". В Меланезии даты примерно те же. На Новой Гвинее самые древние - от 44-47 до 52-61,4 тыс.л.н. (в зависимости от принятой модели датирования); в других местах Меланезии обычно между 40 и 30 тысячами лет.
С учетом того, что Новая Гвинея в те холодные на северах времена входила в состав Сахула, единого материка с Австралией, то и датировки заселения самой Австралии можно ориентировать по датировкам заселения Новой Гвинеи. А если также учесть, что далеко не все стоянки найдены, то последнюю дату (до 61,4 тлн) можно принять за начало заселения той же Австралии. Это может также означать, что и Андаманы были заселены, по крайней мере тогда же, если не раньше - там все-таки было расстояние в два раза меньше, чем до континента (по воде).
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=16033;image
Далее
Часто утверждается, что в Австралию сапиенсы добежали из Африки быстрее, чем в Европу, потому, дескать, что шли вдоль берега Индийского океана, фактически в одномерном направлении. Сзади уже кто-то был, а впереди никого не было, зато было много всего вкусного. Вот и шли они по тёплым берегам. А находок там нет, поскольку теперь эти берега оказались на дне моря из-за поднятия уровня моря. В Европу же никто не хотел идти, потому что там было холодно, и жили злые неандертальцы. Такая модель логична и замечательна, мне тоже очень нравится, только вот почему-то не учитывает того простого географического факта, что между Аравией и Индией есть огромный кусок напрочь пустынного побережья (того самого, где полегла большая часть армии Александра Македонского при победоносном возвращении). Нет никаких данных, что в этом месте климат был влажнее и приятнее, чем сейчас.
И действительно, на приличном отрезке пути климат был крайне засушливым
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15942;image
Однако, было и несколько огромных оазисов, которые существуют и сейчас за счет летних муссонов на юге Аравии
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15944;image
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15946;image
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15948;image
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15950;image
И еще один обширный в районе нынешнего Персидского залива
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15952;image
А вдоль берега на всем пути наверняка били ключи подземных вод, которые нынче выходят только ниже уровня моря.
А там рукой подать до устья реки Инд. Следуя этим маршрутом, даже в самых засушливых районах люди питались рыбой и собирали моллюсков "со дна морского" - как пишет Дробышевский: "зато было много всего вкусного".
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15956;image
(кадры из первой серии фильма "Путешествие человека").
Был дан и ответ на вопрос по фетализации
http://antropogenez.ru/interview/390/
Цитироватьlangust: Мало у кого остается сомнений в том, что накопление инфантильных черт у людей современной анатомии достигло своего максимума. Фетализация по Больку предполагает запаздывание в развитии некоторых черт, присущих нашим предкам, что привело к некоторым изменениям в облике взрослого индивидуума
1- редукция надглазного валика;
2 - характерный изгиб оси черепа;
3 - особое расположение большого затылочного отверстия;
4 - уплощение и небольшой размер лицевого отдела по сравнению с мозговым;
5 - относительно крупная голова;
6 - грацилизация челюстей;
7 - позднее прорезывание зубов "мудрости";
8 - относительное увеличение глаз и уменьшение рта;
9 - сужение таза;
10 - более позднее окостенение зон роста;
11 - облегчение костяка в целом;
12 - уменьшение контрфорсов и поверхностей для прикрепления мышц, что говорит об ослаблении мускулатуры;
13 - роды в более позднем возрасте.
Интересует, прежде всего, какие из указанных характеристик более выражены у нашего вида по сравнению с архантропами и палеоантропами? Особенно хотелось бы уточнить изменения у неоантропов по следующим параметрам: зубам мудрости, скоростью зарастания швов на черепе, уменьшению контрфорсов, изгибу оси черепа.
Почти все перечисленные особенности отличают сапиенса от палеоантропов и архантропов именно в сторону большей фетализации у сапиенса. Зубы мудрости у сапиенсов могут вообще не прорезаться, а если есть, то имеют обычно самые маленькие размеры среди моляров. У архантропов и палеоантропов известны случаи врождённого отсуствия третьих моляров, но это исключения, частота которых нарастает по приближении к современности. Швы у человека зарастают позже, чем у обезьян и австралопитеков и, вероятно, позже, чем у архантропов. Изгиб основания черепа у человека велик, у обезьян мал, но вот тут фетализация неочевидна, поскольку у детей изгиб слабее, чем у взрослых. Так же и с контрфорсами и прикреплением мышц: у человека места прикрепления некоторых мышц слабее, чем у приматов и древних людей, но контрфорсы и места прикрепления некоторых других мышц - сильнее.
Иначе говоря, человека современной анатомии можно считать достаточно фетализированным по сравнению с другими видами людей - архантропами и палеоантропами. Не только по округлости черепа, но и по ряду других признаков его можно отличить от архаичных людей. Также можно предположить, что сапиенсы вполне могли обладать способностями, которые не были свойственны его непосредственным предкам. Например, в связи с изменением положения гортани, а также за счет увеличения изгиба черепа и более округлой его конструкции, люди могли, например, научиться нырять и плавать, без "несанкционированного" попадания воды в организм. А это могло дать им определенное эволюционное преимущество и явиться причиной вытеснения сапиенсами всех других таксонов рода
Homo.
Немного о слонах лодках... .
Совершенно очевидно, что лодки ЛСА начали строить еще в Африке. Во всяком случае, когда расплодившееся племя сапиенсов, наших непосредственных предков, вышло из Африки, оно уже обладало плавсредствами. Иначе как еще объяснить тот факт, что сразу по прибытию а Юго-Восточную Азию, эти люди попали не только на Андаманы, но и сумели переплыть в Австралию! Хотя до этого в Азии жили люди, которые за миллион лет так и не сподобились освоить даже близ лежащие острова. Разве что сумели переплыть на... Флорес, который отстоял от континента всего-то на несколько километров. Можно, конечно, предлагать разные объяснения этому феномену, но сам факт наличия плавсредств у сапов считается доказанным. Как и тот, что их не было у азиатских аборигенов.
Далее, распространяясь по всей Азии, люди современного облика не забывали умение строить лодки, даже попав в районы с очень холодным климатом. Например, северные народности, которые ловят рыбу в холодных водах Ледовитого океана, делают это именно с лодок. Действительно, для этого не нужно умение плавать - ведь культура постройки лодок восходит именно с древних времен, когда их предки еще жили в теплых краях. Думается, что однажды прервав "традицию" постройки лодок, им было бы трудно ее возобновить по причинам того, что лодки там требуются надежные - любая "авария" может привести к печальным последствиям. Например, утратили это умение древние жители Гренландии, которые одно время занялись охотой на морского зверя, устраивающего лежбища на берегу. А когда ресурс закончился, то там кроме рыбы ничего и не оставалось из пропитания. Но раз утратив квалификацию, они уже не сумели возродить искусство постройки надежных лодок и... вымерли все до единого! Если бы это произошло в более теплых краях, то сапы, начав с "нуля", например с плотов, в конце-концов восстановили бы утраченные навыки. Все-таки, умение плавать давало им шанс не погибнуть в случае "кораблекрушения". Да и есть все-таки психологический момент - умеющий плавать легче адаптируется к жизни на воде, чем боящийся утонуть.
Во вчерашней беседе с телеведущими в рамках передачи Наука 2.0 Александр Марков отметил, что существуют различные точки зрения на время возникновения языка. Одни считают, что язык был даже у... австралопитеков, другие утверждают, что язык появился только 40 тыс лет назад. Эти крайние мнения он назвал маргинальными. Они и шимпанзе обладают некой сигнальной системой, но языком назвать ее не представляется возможным, а те же австралопитеки недалеко ушли от шимпанзе ни по объему мозга, ни по иной морфологии. По его разумению язык в какой-то форме уже был у эректусов, а тем паче у более продвинутых архаичных людей. Был приведен пример, как расположены артефакты в пещере, где жили люди гейдельбергского типа несколько сотен тысяч лет назад. В определенной месте был очаг, в другом - "столовая", где люди ели, а кости складывали отдельно и не разбрасывали где попало. Без языка было бы сложно поддерживать такой строго определенный ритм жизни и порядок в "квартире".
Он не стал вспоминать историю с геном FoxP2, который ни на йоту не изменился у сапиенса от неандертальского, хотя у шимпанзе есть два нуклеотидных отличия. А как известно, что практически любая мутация в этом гене ведет к тому, что у человека происходит расстройство речи. Это означает только одно - у нашего общего предка с неандертальцем также был вполне "человеческий ген речи".
Я бы добавил, что уже обсуждалось выше в рамках этой темы: вряд ли сапиенсы вступали в брачные отношения с женщинами из племен денисовцев, которые бы только мычали и кричали. Ведь от таких отношений бывают и дети, которых надо обучать, в том числе и языку. У тех же австралийских аборигенов каждый десятый предок был либо из числа неандертальцев, либо из денисовцев. Причем, если считать, что адаптируются лучше лица женского пола, то и можно утверждать, что эти самые 15-20% предков женского пола все-таки могли говорить, равно как и дети от смешанных браков. Иначе бы они не выдержали эволюционного отбора. А ведь наши генетические пути-дорожки с денисовцами разошлись почти миллион лет назад... .
Еще недавно мы ничего не знали о так называемых "денисовцах", а теперь они "претендуют" чуть ли не на "звание" основного аборигенного населения Азии, которое было широко распространено в этой Части Света. Марков о них говорил, как о пятом виде людей, живших практически одновременно другими видами людей 50 тыс лет назад. Четвертыми оказались лилипуты с острова Флорес. А о сапиенсах, эректусах и неандертальцах ученые уже знают более ста лет. Насколько помню, где-то в Индонезии были найдены останки эректусов с датировками около 50 тлн. То есть, они там еще сохранялись, пока не пришел гегемон... .
Кроме пары зубов "от денисовцев" так ничего и нет в наличии, что впрочем не помешало восстановить их почти полный геном. То есть, ничего неизвестно толком об их морфологии, например. Хотя косвенно можно делать какие-то выводы. Например, если взять папуасов или австралийских аборигенов, то у них очень высокая степень оволосения, которого практически нет у жителей Андаманских островов. Да и последние имеют более темный цвет кожи. С учетом того, что островитяне с этого архипелага почти не имеют примеси генома денисовцев, можно сделать вывод, что сами денисовцы имели достаточно густой волосяной покров, а кожа у них была, скорее, светлая. Кстати, у андаманцев также небольшой процент (чуть более одного) примеси от неандертальцев. А вот кроманьонцы, которые были на "острие" экспансии в Европу, приобрели светлый цвет кожи и шикарные бороды, скорее всего от ближневосточных и европейских неандертальцев. Часть "выходцев" из Африки на долгое время задержались в Передней Азии, "позаимствовав" у неандертальцев светлый цвет кожи. А с денисовцами также почти что и не смешивались, так как их вытеснила первая волна заселения Азии. Эти люди также взяли от неандеров и шикарную черную шевелюру, но не сплошное оволосение тела и лица у мужчин. Именно они пришли в Азию со второй волной ее заселения и явились предками монголоидов и америндов. У последних, кстати не только очень светлый цвет кожи, но и совсем не растет борода у мужчин.
Примечательно и то, что у тех же жителей Австралии и Меланезии череп несколько удлинен, заметны выраженные надбровные дуги, что наводит на мысль о том, что денисовцы были похожи на... эректусов. Кстати, неплохо бы попытаться сделать сикванс "поздних" эректусов - возможно именно они окажутся теми самыми денисовцами о которых все время говорили большевики... ::)
Цитата: langust от ноября 04, 2011, 08:38:33
Иначе говоря, человека современной анатомии можно считать достаточно фетализированным по сравнению с другими видами людей - архантропами и палеоантропами.
А можно и не считать. И, имхо, не считать будет более правильным.
ЦитироватьТакже можно предположить, что сапиенсы вполне могли обладать способностями, которые не были свойственны его непосредственным предкам.
Например, умели летать.
ЦитироватьНапример, в связи с изменением положения гортани, а также за счет увеличения изгиба черепа и более округлой его конструкции, люди могли, например, научиться нырять и плавать, без "несанкционированного" попадания воды в организм. А это могло дать им определенное эволюционное преимущество и явиться причиной вытеснения сапиенсами всех других таксонов рода Homo.
Гы. Вам же Станислав Владимирович русским языком сказал - "читайте учебник". Или Вы учебники тоже принципиально не читаете?
С куда большими основаниями (но также фактически безосновательно) можно предположить, что у неандертальцев в связи с высоким уровнем андрогенов была крайне тонкая жировая прослойка, в результате чего они очень быстро переохлаждались в воде. Или, к примеру, учитывая часто встречающееся искривление бедренных костей, можно предположить относительно низкий уровень кальция в крови, в результате чего, при попадании в холодную воду у них быстро начинались судороги.
Придумать можно всё что угодно, вопрос в том, что безосновательные фантазии так и останутся безосновательными фантазиями. Нырять можно научить очень многих млеков, безо всяких особых анатомических извращений.
Цитата: langust от ноября 06, 2011, 09:59:58
Еще недавно мы ничего не знали о так называемых "денисовцах", а теперь они "претендуют" чуть ли не на "звание" основного аборигенного населения Азии, которое было широко распространено в этой Части Света.
Гы. Не заморачивайтесь. Вполне вероятно, что когда отсеквенируют крымских или там итальянских неандертальцев - и у них тоже будут генетические отличия сравнимые с денисовскими и, вполне вероятно, соответствующая группа "наследников" (где-то в горах, тундре или джунглях), потом виды будут множить всё больше и больше - "каждому захоронению - по своему виду", разумеется, окажется, что все эти "виды" свободно скрещивались друг с другом, пока, наконец, на одной из конференций не постановят - "Род Homo - моновидовой. Как в прошлом, так и в настоящем". И вот тогда пойдет планомерная работа по уточнению деталей эволюционного процесса, безо всяких "сенсаций". Т.е. нароют очень много важного и интересного, но что широкую публику не интересует.
Впрочем, пока генетики не могут ответить как реально наследуется у современных людей резус-фактор, а у отсеквенированных вымерших людей не могут даже группу крови определить - реальная ценность этих исследований минимальна.
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 23:45:54
Ярослав, вы наверное, еще молодой совсем, раз двадцать лет не помеха. Может и доживете до наступления... коммунизма.
1985 года рождения. Женат, двое детей. Если я не доживу - кто-то из детей выигрыш заберёт.
ЦитироватьДа и задачу можно упростить. Раз уж согласны на некодирующие участки, так просто по статистике можно и вычислить цыфири.
Не-а. Есть "некодирующие", а есть "регуляторные некодирующие". Затем, десять мутаций в одном гене вовсе не равны (в эволюционном плане) десяти мутациям в десяти разных генах. И опять же, сугубо по рабоче-крестьянски я не доверяю "процентам". Измеряем в штуках. Конкретные гены и конкретные регуляторные последовательности.
ЦитироватьА вот и... монета. Называется "Семейный рубль" времен Николая Перваго - унция, она и в... Африке унция. (хотя и копия, зато выполнена в серебре и с качеством Пруф ;))
Хорошо. Какое проверяемое (в ближней перспективе) следствие из своей концепции Вы можете сформулировать, и при каком результате таковой проверки подарите эту монету в музей?
Цитата: langust от ноября 02, 2011, 09:33:06
Специалистом можно быть лишь в ограниченном количестве языков. И если он заметил в одном или двух какие-то ошибки, это вовсе не означает, что в остальных пятистах языках есть подобные ошибки.
Если специалист заметил ошибки во многих известных ему (и, вероятно, другим лингвистам) языках, то с высокой степенью уверенности можно предположить, что в менее известных языках ошибок не меньше, а скорее больше.
ЦитироватьВ том то и ценность исследования, что оно как бы усредняет "условия информационного обмена".
Ничего оно не усредняет, и усреднять не может в принципе.
ЦитироватьТем более, что добавление ограниченного числа языков из одного региона вряд ли существенно повлияет на статистику. Как, впрочем, и удаление... .
С учётом того, что в ходе эволюции языки могут как приобретать, так и терять фонемы, то чем больше в регионе языков, тем больше вероятноть, что именно в нём окажется самый многофонемный.
ЦитироватьНа этом и закончим обсуждение - "в связи с недоверием оппонента к источнику информации". Надеюсь, что к этой теме возврата не будет по вышеуказанной причине, так как любые аргументы, помимо этого, теряют всякий смысл.
Хорошо. Если Вы не будете настаивать, что все современные языки родом из Африки, я не буду (в данном споре) настаивать на том, что все современные языки появились в долине Сеннаар.
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 23:56:57
Так и я об этом.
Не-а. Я о специализации и универсализации, а Вы о преимуществах или недостатках конкретных диет.
ЦитироватьТолько у охотника будет маленькая семья, так как много ягод не насобираешь.
О ягодах пока вообще речь не шла. Что специалист-охотник, что специалист-рыбак (имеющие соответствующие промысловые участки) приносят домой еды quantum satis.
ЦитироватьА вот у других семьи будут большими и много детей, так как женщины у них также будут помогать ловить рыбу, а дети к тому же и нырять за моллюсками - чистый животный белок!
Я о роли специализации говорю. Ежели у охотника ребятёнок будет с самого раннего детства отрабатывать навыки необходимые для охоты, у рыбака - необходимые для рыбалки, и, соответственно, каждый из них будет лучше охотиться/рыбачить чем тот, кто в детстве, вместо отработки соответствующих навыков "за моллюсками нырял". Вот у нас в роте бурят был, он как себя помнит с мелкашкой (а после и с нормальным ружьём) по лесу бегал, охотился, так он из стандартной СВДшки чеха положил почти с километра.
ЦитироватьА захочется мясца попробовать, так папаша-рыбак и проверит... силки и что-нибудь принесет в клювике.
Мясцо надо не "пробовать", а есть. А ежели "папаша-рыбак", охотится хуже чем профессиональный охотник, то и "мясца" он будет приносить куда реже.
Цитата: olga_a от ноября 02, 2011, 20:51:12
Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!"
Генетики они вообще любители "уверенно утверждать".
ЦитироватьДействительно, один завалявшийся зуб и пара косточек дают основание выделять нового всеобщего предка человечества. Как-то быстро очень...
Бывает. Лучше "открыть" новый вид, чем "закрыть" несколько старых.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:18:30
Цитата: langust от ноября 04, 2011, 08:38:33
Иначе говоря, человека современной анатомии можно считать достаточно фетализированным по сравнению с другими видами людей - архантропами и палеоантропами.
А можно и не считать. И, имхо, не считать будет более правильным.
Дробышевский:
Почти все перечисленные особенности отличают сапиенса от палеоантропов и архантропов именно в сторону большей фетализации у сапиенса.
Впрочем, у вас особый "счет" - так и считайте как вам заблагорассудится.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:18:30
ЦитироватьТакже можно предположить, что сапиенсы вполне могли обладать способностями, которые не были свойственны его непосредственным предкам.
Например, умели летать.
Старая песня про то, что первым делом - самолеты... . Положение гортани и нос-колокол вряд ли поспособствовали Юрию Алексеевичу полетать в Космосе. Хотя, возможно, поэтому ему удалось сказать "Поехали!" и... махнуть
крылом рукой... . ;D
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:18:30
ЦитироватьНапример, в связи с изменением положения гортани, а также за счет увеличения изгиба черепа и более округлой его конструкции, люди могли, например, научиться нырять и плавать, без "несанкционированного" попадания воды в организм. А это могло дать им определенное эволюционное преимущество и явиться причиной вытеснения сапиенсами всех других таксонов рода Homo.
Гы. Вам же Станислав Владимирович русским языком сказал - "читайте учебник". Или Вы учебники тоже принципиально не читаете?
С куда большими основаниями (но также фактически безосновательно) можно предположить, что у неандертальцев в связи с высоким уровнем андрогенов была крайне тонкая жировая прослойка, в результате чего они очень быстро переохлаждались в воде. Или, к примеру, учитывая часто встречающееся искривление бедренных костей, можно предположить относительно низкий уровень кальция в крови, в результате чего, при попадании в холодную воду у них быстро начинались судороги.
Придумать можно всё что угодно, вопрос в том, что безосновательные фантазии так и останутся безосновательными фантазиями. Нырять можно научить очень многих млеков, безо всяких особых анатомических извращений.
Ага, то-то неандертальцы боялись простудиться, что десятки тысяч лет жили в условиях ледникового периода, да еще в столь высоких широтах... . У вас действительно неукротимая фантазия... .
В вопросы специалистам для того и задаются, что они в двух словах могут ответить на весьма неоднозначные интерпретации. Второй вопрос в "переводных терминах" и был задан вслед за первым, чтобы исправить терминологию сего перевода, а по смыслу - повторение первого. Речь шла именно о низком положении гортани у сапиенса.
Еще раз повторяю ответ:
Обстоятельнее всего реконструировалась гортань неандертальцев. Она получается примерно промежуточной между современным новорожденным ребёнком и современным взрослым человеком.Иначе говоря, гортань у неандертальца была расположена выше, чем у современного человека, а значит и ближе к тому положению, которое характерно для гортани, скажем, у шимпанзе. А это заявление дорого стоит!
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:32:12
Цитата: langust от ноября 06, 2011, 09:59:58
Еще недавно мы ничего не знали о так называемых "денисовцах", а теперь они "претендуют" чуть ли не на "звание" основного аборигенного населения Азии, которое было широко распространено в этой Части Света.
Гы. Не заморачивайтесь. Вполне вероятно, что когда отсеквенируют крымских или там итальянских неандертальцев - и у них тоже будут генетические отличия сравнимые с денисовскими и, вполне вероятно, соответствующая группа "наследников" (где-то в горах, тундре или джунглях), потом виды будут множить всё больше и больше - "каждому захоронению - по своему виду", разумеется, окажется, что все эти "виды" свободно скрещивались друг с другом, пока, наконец, на одной из конференций не постановят - "Род Homo - моновидовой. Как в прошлом, так и в настоящем". И вот тогда пойдет планомерная работа по уточнению деталей эволюционного процесса, безо всяких "сенсаций". Т.е. нароют очень много важного и интересного, но что широкую публику не интересует.
Даже не надейтесь на то, что 70% нашего генома окажется "тяжелым наследием" крапинских, крымских, итальянских и прочих "солнцевских" неандертальцев, вместе взятых. У вас большие проблемы с арифметикой... .
А вот то, что "нароют очень много важного и интересного" - истинная правда, как и то, что будут секвенированы различные геномы. Хоть здесь у вас просматривается косвенное признание достижений, хотя бы в будущем, сей весьма полезной отрасли науки.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:32:12
Впрочем, пока генетики не могут ответить как реально наследуется у современных людей резус-фактор, а у отсеквенированных вымерших людей не могут даже группу крови определить - реальная ценность этих исследований минимальна.
От того, что у вас есть не просто недоверие - неприятие современной генетики как науки, "реальная ценность этих исследований" не станет столь плачевно "минимальной", как бы вам хотелось. Огромное количество фактов, которые установлены в последние десятилетия - именно благодаря генетике.
У вас логика креациониста - ага, не смогли определить группу крови - грош вам цена! Значица, все что вы делаете - яйца выеденного не стоит! Дай вам генетических доказательств в сто раз больше - и этого не хватит... .
Кстати, может что и пропустил, но у людей до относительно недавнего времени были такие же группы крови, как и у наших "братьев по крови" - шимпанзе и горилл. Видимо, разнообразие у людей - достаточно позднее приобретение.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:46:35
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 23:45:54
Ярослав, вы наверное, еще молодой совсем, раз двадцать лет не помеха. Может и доживете до наступления... коммунизма.
1985 года рождения. Женат, двое детей. Если я не доживу - кто-то из детей выигрыш заберёт.
Весьма похвальная забота о потомстве... .
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:46:35
ЦитироватьДа и задачу можно упростить. Раз уж согласны на некодирующие участки, так просто по статистике можно и вычислить цыфири.
Не-а. Есть "некодирующие", а есть "регуляторные некодирующие". Затем, десять мутаций в одном гене вовсе не равны (в эволюционном плане) десяти мутациям в десяти разных генах. И опять же, сугубо по рабоче-крестьянски я не доверяю "процентам". Измеряем в штуках. Конкретные гены и конкретные регуляторные последовательности.
Также похвально "не доверять процентам". Мне то все равно, как будете считать, но то, что вам мало будет информации - стопудово. Даже если предоставить 95% генома "клазиевцев", то почему бы вам не оспорить - именно в оставшихся 5% находятся те самые доказательства различий от других видов людей... ???. Подстава, однако - все креацы так и спорят - раз нет промежуточных форм от мышки-норушки к жирафу - грош цена всей теории эволюции! А если что найдут - можно и оспорить за недоказанностью... .
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 12:46:35
ЦитироватьА вот и... монета. Называется "Семейный рубль" времен Николая Перваго - унция, она и в... Африке унция. (хотя и копия, зато выполнена в серебре и с качеством Пруф ;))
Хорошо. Какое проверяемое (в ближней перспективе) следствие из своей концепции Вы можете сформулировать, и при каком результате таковой проверки подарите эту монету в музей?
Пардон, какой музей? А как же забота о потомстве???
У вас, похоже навязчивая идея, как у персонажа известного произведения:
Сыграну ка я в монету!" Проиграв один пятак, не оставил дела так. ... Словом, вырос этот Влас – настоящий лоботряс. Ужо пятый раз повторяю, что "играть" с вами не собираюсь, и оставьте эти пацанские замашки. А "в ближней перспективе" с вами же установленном сроком в 20 лет принимаю любой результат, если таковой не будет оспариваться с маргинальных точек зрения. Вот и посмотрим на... ваше поведение. От вас же лично ничего не требую - "надейся и жди". У вас только один шанс - если только столь древние люди и вовсе не окажутся нашими ближними предками, а лишь некое ответвление. Несмотря на архаичность и древность косточек, вероятность того, что их геном ближе к нашему, чем к неандертальскому довольно велика. Ведь они жили в Африке, где уже формировался сапиентный комплекс. А неандертальцы вот уже как пару-тройку сотен тысяч лет отсутствовали и должны накопить за это время мутации, которые и дадут искомые отличия.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:18:56
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 23:56:57
Так и я об этом.
Не-а. Я о специализации и универсализации, а Вы о преимуществах или недостатках конкретных диет.
Речь вовсе не идет "о конкретной диете", а о "доступной пище". Именно для неандертальцев рыба была менее доступна, чем для команьонцев. Освовение "водных пространств" и есть освоение совершенно новой и обширной экологической ниши. Причем, без потери предыдущей, когда можно продолжать охотиться. В том то и дело, что у берегов водоемов плотность заселения могла превосходить на порядки плотность в местах "охотничьих" угодий. Потому то кроманьонцы и заселяли соседние с водоемами охотничьи участки с большей вероятностью, чем неандертальцы - их было банально больше по количеству. Они становились не менее искусными охотниками, так как уже на водоразделах вели тот же образ жизни, что и "двоюродные братья".
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:18:56
ЦитироватьТолько у охотника будет маленькая семья, так как много ягод не насобираешь.
О ягодах пока вообще речь не шла. Что специалист-охотник, что специалист-рыбак (имеющие соответствующие промысловые участки) приносят домой еды quantum satis.
Учитывая большое количество пищевых ресурсов в водоемах, даже женщины и дети могут доставать их "со дна морского" куда больше, чем добывают дичи даже профессионалы-охотники. А вот "ягода-малина" не является конкурентом ни для охотничьих трофеев, ни для рыбы... . А если ловлей рыбы займутся и мужики, то далеко оставят позади охотников в количестве добываемого белка. Хотя и те, и другие добывают "достаточно" для своих семей, но и семьи то разные, как по количеству, так и по плотности населения "на квадрат площади".
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:18:56
ЦитироватьА вот у других семьи будут большими и много детей, так как женщины у них также будут помогать ловить рыбу, а дети к тому же и нырять за моллюсками - чистый животный белок!
Я о роли специализации говорю. Ежели у охотника ребятёнок будет с самого раннего детства отрабатывать навыки необходимые для охоты, у рыбака - необходимые для рыбалки, и, соответственно, каждый из них будет лучше охотиться/рыбачить чем тот, кто в детстве, вместо отработки соответствующих навыков "за моллюсками нырял". Вот у нас в роте бурят был, он как себя помнит с мелкашкой (а после и с нормальным ружьём) по лесу бегал, охотился, так он из стандартной СВДшки чеха положил почти с километра.
На водоразделах сапы также специализировались на охоте - их дети и становились теми же профессионалами. А вот попав на берег, неандерталец так и продолжает охотиться, а команьоньонец еще и рыбку лавит... .
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:18:56
ЦитироватьА захочется мясца попробовать, так папаша-рыбак и проверит... силки и что-нибудь принесет в клювике.
Мясцо надо не "пробовать", а есть. А ежели "папаша-рыбак", охотится хуже чем профессиональный охотник, то и "мясца" он будет приносить куда реже.
Все верно, однако все же больше белка. Или как замена при неудачной охоте и во избежание грозящего голода. Оно и первые земледельцы питались "полбой", но выращивание злаков давало им огромное количество растительного белка, что позволило увеличить плотность заселения того же участка в... сотни раз! Не так вкусно, зато... питательно!
Цитата: ARON от ноября 06, 2011, 18:25:26
Цитата: идрис от октября 20, 2011, 16:24:56
Вот новый материал по неандертальцам
http://science.compulenta.ru/641236/
Авторы делают вывод, что неандертальцы были приспособлены к жизни в горах. На это якобы указывают их короткие голени..
Хотел было поспорить с Идрисом и его ссылкой. Но и С.Дробышевский говорит, что поздние неандертальцы отступали в горы, и сопровождает своё выступление географической картой: http://antropogenez.ru/single-video/19/ (http://antropogenez.ru/single-video/19/). Карта убедила.
Скорее всего, неандертальцы уходили в первую очередь на водоразделы - места, где было мало крупных водоемов. Но и там их, в конце-концов, "достали" не в меру расплодившиеся кроманьонцы... .
У меня тоже есть несколько серебряных ложек - при случае подключусь к дискуссии.
916о или 875о?
;D
Не проверял. Я с их помощью употребляю чай, кефир, и другие напитки.
На какой "предмет" спорить изволите?
ПС. Страсть как люблю кефир, кофе и особливо другие напитки ...
Цитата: langust от ноября 06, 2011, 21:03:42
На какой "предмет" спорить изволите?
Надо хорошо подумать. Тут у вас дела серьёзные пошли.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:22:45
Цитата: olga_a от ноября 02, 2011, 20:51:12
Ещё два года назад слова "денисовцы" в принципе не было, а генетики уверенно утверждали, что сапиенсы - чистокровные африканцы без малейшей примеси "местных", а сейчас наследие денисовцев, оказывается, исчисляется процентами генома!"
Генетики они вообще любители "уверенно утверждать".
Не путайте генетиков с "британскими учеными". ;)
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:22:45
ЦитироватьДействительно, один завалявшийся зуб и пара косточек дают основание выделять нового всеобщего предка человечества. Как-то быстро очень...
Бывает. Лучше "открыть" новый вид, чем "закрыть" несколько старых.
А еще лучше "закрыть" всех генетиков, да дело с концом. А также их богопротивную науку, дабы она не путляла умы прихожан своими измышлизмами по поводу всяких там "останков царской семьи". Синод и так знает, где чьи косточки лежат... . И 99,9999% их не устраивает - вот и пылятся бедные останки Святого Алексея и Святой Марии в запасниках музея... .
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:18:56
Цитата: langust от ноября 01, 2011, 23:56:57
Так и я об этом.
Не-а. Я о специализации и универсализации, а Вы о преимуществах или недостатках конкретных диет.
Про новую экологическую нишу, которую освоил сапиенс уже писал.
Теперь снова "о птичках"... . То, что вы считаете универсализацией, таковой вовсе и не является.
Дробышевский:
http://antropogenez.ru/interview/390/
Неандертальцы ловили мамонтов и на сусликов не разменивалисьЧто же касается "появления новых орудий, навыков их применения, лучшей организации взаимодействия в группах и между ними", то это всё вещи скорее
производные, чем первостепенные. Когда надо было ловить носорогов, то у неандертальцев орудий, навыков и организации вполне хватало.
Орудий, навыков и взаимодействия между группами для ловли сусликов просто не требовалось. Когда же кроманьонцев припёрло (может, неандертальцы за тысячи лет всё же капитально фауну в Европе подъели, и кроманьонцам просто меньше досталось?), то пришлось изголяться и взаимодействовать группами для поимки
всяких куропаток и леммингов. Вообще, на мой взгляд,
роль орудий, навыков и организации для нужд охоты сильно преувеличивают. Волки с медведями охотятся без всего этого (у волков организация есть, но и то не всегда, в одиночку тоже живут). Австралийские аборигены охотились с оружием, не сильно отличным от неандертальского, в природной среде, кстати, гораздо более бедной. И ничего, тысячи лет тоже жили.
Все ваши предыдущие утверждения, что неандертальцы почти не охотились на мамонтов тоже оказались не верны. Скорее наоборот, именно они то и охотились в основном на крупного зверя, а кроманьонцам досталось, что "осталось". Ставить им в заслугу "охоту на сусликов" по крайней мере преждевременно. А выше я привел многочисленные свидетельства из книги Дробышевского, что именно в пещерах, где жили неандертальцы находят кости мамонтов.
Еще несколько замечаний Станислава
С одной стороны, кроманьонцы в верхнем палеолите и впрямь ели больше птицы, рыбы и мелких млекопитающих, чем неандертальцы в среднем палеолите. С другой стороны, этот вывод мы делаем по костям на стоянках, а всё ли там сохранилось? Вот выясняется, что
неандертальцы кашу варили (см. новость на нашем портале); а за кроманьонцами, заметьте, этого пока не замечено! С третьей стороны, не очень корректно сравнивать кроманьонцев с неандертальцами. Неандертальцы всё же древнее, стало быть, уже потому хуже сохранились остатки на стоянках. Неандертальцы в Европе зародились, появились, всю жизнь прожили и вымерли, а кроманьонцы со своими пищевыми привычками пришли из Африки. Корректнее сравнивать или неандертальцев с создателями "среднего каменного века" Африки, или последних с кроманьонцами (как прямыми потомками). Только неандертальцев с древними африканцами сравнивать тоже немного странно - примерно как эскимосов с неграми. "Связывается ли расширение пищевой базы негров по сравнению с эскимосами с какими-то анатомическими изменениями?" А может, дело просто в том, что на Чукотке выбор маловат - киты, моржи, северные олени и морошка месяц в году, а в Африке ассортимент пошире будет?
А вот африканские "среднекаменцы" от европейских кроманьонцев не очень отличались, этому масса исследований посвящена.Многое решают традиции и привычки. Многие северные народы не едят грибов, норвежские гренландцы не ели рыбу, а ведь того и другого на севере завались. Другие народы всё это едят.
Вот и весь "универсализм". Тем более, если "отнять" у кромов ловлю рыбы и охоту на водоплавающую птицу, то им остануться только... суслики!!! ::)
Ну, может еще кое-что более мелкое и менее... удобоваримое.
Ярослав, прислушайтесь к специалистам. Они - рулёз... .
То же самое касается и многочисленных споров в этой теме по поводу образования языка. Насколько я понял, у вас мнение такое, что язык возник где-то в Европе около 40 тлн, одновременно с весьма "неожиданным" появлением "Ума" - там же и тогда же. Специалисты в основном придерживаются иного мнения:
Цитата: langust от ноября 06, 2011, 08:53:31
Во вчерашней беседе с телеведущими в рамках передачи Наука 2.0 Александр Марков отметил, что существуют различные точки зрения на время возникновения языка. Одни считают, что язык был даже у... австралопитеков, другие утверждают, что язык появился только 40 тыс лет назад. Эти крайние мнения он назвал маргинальными. Они и шимпанзе обладают некой сигнальной системой, но языком назвать ее не представляется возможным, а те же австралопитеки недалеко ушли от шимпанзе ни по объему мозга, ни по иной морфологии. По его разумению язык в какой-то форме уже был у эректусов, а тем паче у более продвинутых архаичных людей. Был приведен пример, как расположены артефакты в пещере, где жили люди гейдельбергского типа несколько сотен тысяч лет назад. В определенной месте был очаг, в другом - "столовая", где люди ели, а кости складывали отдельно и не разбрасывали где попало. Без языка было бы сложно поддерживать такой строго определенный ритм жизни и порядок в "квартире".
Он не стал вспоминать историю с геном FoxP2, который ни на йоту не изменился у сапиенса от неандертальского, хотя у шимпанзе есть два нуклеотидных отличия. А как известно, что практически любая мутация в этом гене ведет к тому, что у человека происходит расстройство речи. Это означает только одно - у нашего общего предка с неандертальцем также был вполне "человеческий ген речи".
Так что и в этом вопросе лучше придерживаться мнений специалистов, а не маргиналов-самоучек, вроде Поршнева, взгляды которого чем-то удивительно похожи с вашими. Как говорят про некоторых: "сужденья черпают из забыт
ых газет, времен Очаковских и покоренья Крыма". Чем увлекаться чушью полувековой давности, лучше почитайте что-нибудь посвежее... . Или спросите у... специалиста. Они - рулёз.
Два телеведущих не постеснялись и спросили - вот такой и получили ответ.
Похоже, на этом не остановимся.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:01:38
Цитата: langust от ноября 02, 2011, 09:33:06
Специалистом можно быть лишь в ограниченном количестве языков. И если он заметил в одном или двух какие-то ошибки, это вовсе не означает, что в остальных пятистах языках есть подобные ошибки.
Если специалист заметил ошибки во многих известных ему (и, вероятно, другим лингвистам) языках, то с высокой степенью уверенности можно предположить, что в менее известных языках ошибок не меньше, а скорее больше.
Вы опять грешите отсутствием логики. На то он и специалист, что обратил внимание на некоторые языки, где по его мнению, есть ошибки. Там где их нет - он просто "не заметил". И потом, ошибки в нескольких языках вовсе не говорит о том, что сотня других спецов впали в депрессию и совершили еще... 500 ошибок!
Вроде того анекдота:
Судья: Подсудимый, как было дело?
Подсудимый: Шел по улицы, чистыл ножичком яблако, спатыкнулся и папал в патэрпевшего ножом. И так пицот раз падряд... . :D
Да и не было там принципиальных ошибок. Просто разные лингвисты по-разному считают количество фонем. Так, например, в китайском мандарине много тонов - все они учитываются по данным Атласа. А кто-то в каком-то языке не учел все вариации тонов.
Светлана Бурлак, например, опасается, что корреляция слабая и может "вписаться" в "погрешность":
ЦитироватьКорреляция, выдвинутая Аткинсоном, слабая - может быть, она как раз вся и вписывается в эту погрешность?
В общем, сомнительно как-то выглядит это всё.
Иначе говоря, есть некоторые сомнения... .
На что Марков ответил:
ЦитироватьКорреляция НЕ МОЖЕТ "ВПИСАТЬСЯ В ПОГРЕШНОСТЬ". Если погрешность - это случайные ошибки в измерениях (в данном случае - в определении числа фонем). Погрешность может "размазать", ослабить или даже совсем изничтожить корреляцию. Но ПОРОДИТЬ корреляцию случайная погрешность не может в принципе. Для этого погрешность должна быть не случайной, а систематической. В данном случае для того, чтобы обосновать твой тезис (о том, что причина корреляции - погрешность), необходимо доказать, что в базе данных по какой-то причине число фонем в близких к Африке языках в среднем систематически завышено и/или в языках, далеких от Африки, оно систематически занижено. Например, если ты докажешь, что лингвисты, работающие в Африке, систематически переоценивают число фонем у своих объектов, а лингвисты, работающие в Южной Америке и Океании - наоборот, систематически недооценивают число фонем у своих. Вот тогда это будет серьезный удар по статье Аткинсона :) А "просто погрешность" не катит.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:01:38
ЦитироватьВ том то и ценность исследования, что оно как бы усредняет "условия информационного обмена".
Ничего оно не усредняет, и усреднять не может в принципе.
Именно усредняет. Специально никто не подбирал языки - какие собрали, такие и рассматривали.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:01:38
ЦитироватьТем более, что добавление ограниченного числа языков из одного региона вряд ли существенно повлияет на статистику. Как, впрочем, и удаление... .
С учётом того, что в ходе эволюции языки могут как приобретать, так и терять фонемы, то чем больше в регионе языков, тем больше вероятноть, что именно в нём окажется самый многофонемный.
Один многофонемный может и пропустили, зато другой зафиксировали. Также псевдослучайным образом. Еще следует учитывать и число носителей языка, а в Новой Гвинее это число почти по всем языкам невелико.
Марков пишет:
Цитироватьоткуда взялась "корреляция между числом носителей и числом фонем". Она взялась из данных. Автор приводит рассчеты. Рассчеты наверняка правильные. Чтобы доказать, что такой корреляции на самом деле не существует, нужно доказать, что в исходных данных (доступны по адресу http://wals.info/index ) имеется СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА, т.е. по какой-то причине для малых (по числу носителей) языков число фонем в этой базе систематически в среднем занижено и/или для больших языков - завышено.
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:01:38
ЦитироватьНа этом и закончим обсуждение - "в связи с недоверием оппонента к источнику информации". Надеюсь, что к этой теме возврата не будет по вышеуказанной причине, так как любые аргументы, помимо этого, теряют всякий смысл.
Хорошо. Если Вы не будете настаивать, что все современные языки родом из Африки, я не буду (в данном споре) настаивать на том, что все современные языки появились в долине Сеннаар.
Это лишь следствие из вывода исследования, который звучит так:
Психолог и антрополог Квентин Аткинсон (Quentin D. Atkinson) из Оклендского университета (Новая Зеландия) показал, что чем дальше от Африки, тем ниже (в среднем) разнообразие фонем в языках народов мира.А фраза: "в фонетике человеческих языков прослеживается та же закономерность, что и в распределении генетического и морфологического разнообразия" лишь сопоставление фактов, не более того. Из обработки данных можно установить лишь корреляцию, а не факт происхождения языков. Хотя наиболее вероятным является именно такое объяснение. Поэтому и отказываться от него не собираюсь.
ЦитироватьПо-видимому, сокращение численности популяции (в том числе временное — «бутылочное горлышко», возникающее при заселении новой территории) действительно может способствовать обеднению фонетического репертуара. В языках постоянно (хотя и медленно) идут процессы утраты («забывания») фонем и приобретения новых. Снижение численности популяции, по-видимому, ведет к ускоренному забыванию фонем — точно так же, как оно ведет к забыванию полезных знаний и утрате культурных достижений. Но забытые знания будут восстанавливаться, если численность колонистов вырастет, потому что знания нужны людям для выживания. Фонетическое разнообразие, напротив, не имеет существенного приспособительного значения: язык с пятью гласными не менее удобен и понятен, чем язык с 14 гласными. Поэтому можно предположить, что бутылочные горлышки численности, которыми сопровождалось всесветное расселение наших африканских предков, могли оставить свой след в географическом распределении фонетического разнообразия.
http://elementy.ru/news/431556
Цитата: Ярослав Смирнов от ноября 06, 2011, 13:01:38
ЦитироватьНа этом и закончим обсуждение - "в связи с недоверием оппонента к источнику информации". Надеюсь, что к этой теме возврата не будет по вышеуказанной причине, так как любые аргументы, помимо этого, теряют всякий смысл.
Хорошо. Если Вы не будете настаивать, что все современные языки родом из Африки, я не буду (в данном споре) настаивать на том, что все современные языки появились в долине Сеннаар.
Не на базаре. Я вам предложил закончить спор, потому как вы воспринимаете Атлас языков мира" как "барахло", что и делает малозначимыми иные аргументы. А вы же, в свою очередь, предлагаете "поторговаться" - кто на чем будет "настаивать".
Цитата: langust от ноября 06, 2011, 19:21:26
Цитата: ARON от ноября 06, 2011, 18:25:26
Цитата: идрис от октября 20, 2011, 16:24:56
Вот новый материал по неандертальцам
http://science.compulenta.ru/641236/
Авторы делают вывод, что неандертальцы были приспособлены к жизни в горах. На это якобы указывают их короткие голени..
Хотел было поспорить с Идрисом и его ссылкой. Но и С.Дробышевский говорит, что поздние неандертальцы отступали в горы, и сопровождает своё выступление географической картой: http://antropogenez.ru/single-video/19/ (http://antropogenez.ru/single-video/19/). Карта убедила.
Скорее всего, неандертальцы уходили в первую очередь на водоразделы - места, где было мало крупных водоемов. Но и там их, в конце-концов, "достали" не в меру расплодившиеся кроманьонцы... .
Превышение численности кроманьонцев над неандертальцами - почти что доказанный факт
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
Все данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!И вовсе не важно, сколько было "пришельцев" с юга - главное то, что одна и та же территория могла "кормить" десятикратное количество людей, нежели раньше. То есть, они могли "рпсплодиться" и в самой Европе, например, используя богатую водную фауну, которой почти не "пользовались" европейские аборигены. Причем, климат в рассматриваемое время был крайне неустойчивым - преимущественно холодным. Хотя и необязательно везде были тундростепи даже в максимум оледенения.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=29204;%3Cbr%20/%3Eimage)
И вовсе неважно, каким-таким макаром сапы вытеснили неандертальцев, которых было существенно меньше
Можно спорить о том, были ли кроманьонцы более интеллектуальными, чем неандертальцы, или всё как раз наоборот (существует и такая точка зрения). Как бы то ни было, одного демографического фактора должно быть достаточно, чтобы сделать итог конкуренции между аборигенами и «оккупантами» предопределенным. Безо всяких вооруженных столкновений, каннибализма и прочих страстей, неандертальцы могли просто «раствориться» (в том числе генетически) среди нахлынувших с юга кроманьонских орд...А вот само превышение численности кроманьонцев над неандертальцами на порядок (!!!) можно объяснить только тем, что первые в полной мере освоили водную экологическую нишу, которая для последних так и осталась практически недоступной.
Весьма кстати подоспели ответы Светланы Бурлак
langust (форум Paleo.ru): Несколько вопросов, связанных между собой.
1. Можно ли по костным останкам установить высокое положение гортани у людей - предшественников сапиенса? Ведь у того же шимпанзе гортань выше, чем у нас, и он дышит носом. Да и у грудного ребенка гортань расположена высоко до определенного возраста и он может сосать молоко, не прерывая дыхания.
Ну, обычно говорят, что о положении гортани можно судить по величине базикраниального угла (= угла основания черепа). Но вроде бы прямой корреляции тут нет (Lieberman D.E., McCarthy R.C. The ontogeny of cranial base angulation in humans and chimpanzees and its implications for reconstructing pharyngeal dimensions // Journal of human evolution. –1999. — Vol. 36. — № 5 — P. 487–517).
langust: 2. Если нет, то есть ли вероятность того, что у архаичных людей гортань находилась именно в высоком положении, как у всех "нормальных" обезьян? А у сапиенса, в связи с процессами фетализации, изменения формы черепа и других неотенических тенденций гортань опустилась, скажем, из-за каких-то недоразвитых мышц или общей перестройкой организма?
Почему бы и нет? Это, на самом деле, скорее к антропологам вопрос, чем ко мне. Хотя, если у младенцев гортань выше, то, по-моему, странно её понижение связывать с фетализацией. Впрочем, ещё раз повторю, тут я не специалист.
Антропологи также подтвердили, что у неандертальцев гортань могла быть выше.
Про фетализацию - лишь предположение... . Да и не так важно в контексте заданного вопроса.
langust: 3. В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью? Могли они в этом случае оперировать щелкающими звуками, разными причмокиваниями губами и языком, как полноценной речью? Конечно, предполагается, что генетика у них была такая же, как и современных людей по "генам речи" (например, FoxP2 и все остальные, нам еще неизвестные).
Здесь опять вопрос в том, какими свойствами должна обладать коммуникативная система, чтобы мы уже были готовы засчитать её за настоящий язык. Если считать, что в языке должно быть много слов и полноценная грамматика – то почему бы и нет. Как показывает практика, чуть более десятка различных фонем уже достаточно, чтобы иметь нормальный человеческий язык, в конце концов, можно гласные делать длиннее и короче – это сразу удваивает их число. А если ещё научиться их иногда в нос произносить – получится вчетверо больше. А можно наоборот, чтобы различающихся гласных было мало (штуки три, например), зато согласных много-много. Почему бы не сделать согласными разные чмоканья и прищёлкивания, вот язык !хоõ (один из койсанских, на юге Африки) такими методами больше сотни фонем себе завёл.
То есть, если не было принципиальных препятствий генетического свойства, и при высоком положении гортани люди вполне могли иметь полноценный язык!
Интересен также пример из койсанских языков, где количество фонем может быть просто огромным... .
langust: 4. Можно ли предположить систему щелкающих согласных как "отзвук" прошлых, досапиенсных языков?
Предположить – можно. А можно ли доказать – не знаю. Можно ещё предположить, что это был первый опыт по заведению в языке согласных – в конце концов, койсанские народы, говорят, первыми ответвились... .
Доказать действительно трудно по прошествии сотен тысяч лет... . Однако важно и то, что именно койсаны "первыми ответвились". И с теоретической точки зрения сама такая вероятность весьма интересна.
Цитата: langust от ноября 07, 2011, 20:39:46
То есть, если не было принципиальных препятствий генетического свойства, и при высоком положении гортани люди вполне могли иметь полноценный язык!
Верно, я как-то не обратил внимание на этот момент в интервью. Хотя, конечно, у досапиенсных гоминидов и язык должен был быть попримитивней. Раз материальная и духовная культура уровнем пониже, социальная жизнь попроще - то вполне хватало и более простого языка.
Типо того, что если у шимпа исправить пару нуклеотидов в гене FoxP2, да еще кое-где, то и... заговорят как миленькие! Хотя бы на том птичем языке бушменов, которыми те пользуются на охоте - только кликсами. А со временем и гласные освоят... . ;D
Шимпу, наверное, мозгов не хватит. Да и потребности у них при жизни в джунглях видно нету. Ведь читали про обезьян, освоивших человеческую азбуку глухонемых, которых выпустили обратно в джунгли - никто из тамошних шимпов язык глухонемых не перенимал.
Другое дело, если шимпов люди специально станут обучать. Тогда может и заговорят, как сейчас говорят на амслене.
Думается, что как-то они передают друг-другу информацию, причем, звуками. Насчет же "ума", то хватит наверняка, раз на амслене могут общаться. Однако генетику все равно треба подправить малёхо... .
Во-во! "Генетику подправить"! С этого "Планета обезьян" и началась. ;-))))
Человеческое любопытство безгранично. И как только появится такая возможность - начнут менять и генетику... . Впрочем, "засилье" шимпанзе на Планете нам не грозит, потому что они не умеют... плавать!
:D :D :D
Шимпанзе, гориллы, орангутаны - отвлекающий маневр носачей, рвущихся к абсолютному господству на планете! >:D
Новая статья в Nature "The earliest evidence for anatomically modern humans in northeastern Europe". http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature10484.html
Самые древние "современные" люди в Европе датируются 43-42 лет назад, прямые датировки дают 41-39 тысяч лет назад. Передатировали кость, найденную в 1927 году в Англии (Кент) и датированную в 1989 году как 36400-34700 лет назад. Проанализировали 23 зубных показателя, по 13 они характерны для современных людей, 3 из них вроде как подобны неандертальским, и 7 остались неопределенными.
Так современный человек появился на севере Европы?)
ЦитироватьТак современный человек появился на севере Европы?)
Ну, вообще-то самый древний европейский Верхний Палеолит в Костёнках - более 50 тыс. лет тому назад.
Во-вторых, современный человек появился таки в Африке.
Цитата: chief от ноября 09, 2011, 12:34:54
ЦитироватьТак современный человек появился на севере Европы?)
Ну, вообще-то самый древний европейский Верхний Палеолит в Костёнках - более 50 тыс. лет тому назад.
Во-вторых, современный человек появился таки в Африке.
Намеренно смайлик поставила) В каком-то не том месте найдены самые древние останки человека в Европе, то ли еще не найдены по маршруту следования, то ли с датировками проблема...
Цитата с антропогенеза, Дробышевский: http://antropogenez.ru/interview/359/ "До голоцена европеоидов вообще не было в современном варианте, это уже лет 50-60 как не секрет". "Голоце́н — эпоха четвертичного периода, которая продолжается последние 11 тысяч лет вплоть до современности. Граница между голоценом и плейстоценом установлена на рубеже 11 700 ± 99 лет назад относительно 2000 года". То есть о европеоидности костенковцев говорить не приходится?.. да и не только их... а сколько спекуляций на эту тему...
Цитата: Береника от ноября 09, 2011, 13:58:11
Цитата: chief от ноября 09, 2011, 12:34:54
ЦитироватьТак современный человек появился на севере Европы?)
Ну, вообще-то самый древний европейский Верхний Палеолит в Костёнках - более 50 тыс. лет тому назад.
Во-вторых, современный человек появился таки в Африке.
Намеренно смайлик поставила) В каком-то не том месте найдены самые древние останки человека в Европе, то ли еще не найдены по маршруту следования, то ли с датировками проблема...
И то и другое. :) С археологией лучше - камешки дольше сохраняются чем косточки.
Про датировку этой челюсти в течение суток будет подробная новость на портале.
(на самом деле, датирована не совсем челюсть...
Датированы другие косточки из близлежащих слоев...Цитировать
Цитата с антропогенеза, Дробышевский: http://antropogenez.ru/interview/359/ "До голоцена европеоидов вообще не было в современном варианте, это уже лет 50-60 как не секрет". "Голоце́н — эпоха четвертичного периода, которая продолжается последние 11 тысяч лет вплоть до современности. Граница между голоценом и плейстоценом установлена на рубеже 11 700 ± 99 лет назад относительно 2000 года". То есть о европеоидности костенковцев говорить не приходится?.. да и не только их... а сколько спекуляций на эту тему...
Вы правы и здесь. Надеюсь, и до европеоидов доберемся в разделе "Происхождение рас".
Цитата: Kondrakr от ноября 08, 2011, 14:54:55
Во-во! "Генетику подправить"! С этого "Планета обезьян" и началась. ;-))))
Похоже, что не получится. На вопрос по теме отвечала Светлана Бурлак:
langust (форум Paleo.ru): Известно, что шимпанзе и гориллы вполне могут освоить, например, амслен и даже строить на этом языке глухонемых целые предложения, общаться с людьми. То есть, "ума" у них вполне хватает на подобную "языковую деятельность". Интересно рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда бы можно было исправить некоторые гены, которые влияют на речь человека (например, в FOXP2 – заменить две пары нуклеотидов). А также заменить у шимпанзе, например, некоторые "сопутствующие" гены, влияющие на регулирование мимики, манипуляцию рук... на человеческие. Хватит ли им "ума" создать свой амслен (или даже звуковой язык) самостоятельно? Во всяком случае, "дети сандинистов" придумали такой язык без особой помощи взрослых.
Рассмотреть такую гипотетическую ситуацию, может быть, и интересно, но, боюсь, невозможно. Потому что каждый ген влияет очень много на что. А ген FOXP2 – это вообще ген, регулирующий активность других генов-регуляторов (про это подробно написано по адресу elementy.ru/news/431194, там есть картинка, где видно, как много связей между разными генами). Кстати, при повреждении этого гена возникают проблемы не только с языком, таким людям трудно, например, дунуть по команде. Прямой связи «один ген – одно свойство» нет, и в этом вся трудность. Р. Докинз сравнивает это с приёмником: если мы какой-нибудь проводок перережем, то приёмник перестанет работать, но это не значит, что мы перерезали «проводок работы приёмника» – потому что если другой проводок перерезать, приёмник тоже вырубится. Так и с генами: мы знаем, что если такой-то ген запорчен, то у человека будут такие-то трудности (и то часто всего лишь «с вероятностью»), но, чтобы этих трудностей не было, нужен не только этот ген, но и многие другие. Например, для языка нужен не только ген FOXP2. Нужны ещё, например, гены, обеспечивающие правильный объём мозга: если будет человек микроцефалом, никакой FOXP2 ему не поможет. Нужны гены, обеспечивающие память, иначе человек не сможет запомнить много слов и не сможет выработать правило порождения предложений (они просто не поместятся у него в памяти, и он не сможет обобщить их структуру). И это ещё далеко-далеко не всё. Так что «заменять» придётся уж слишком много всего. Потому что объём мозга у обезьян меньше. И объём оперативной памяти меньше (некоторые даже думают, что именно из-за этого у нас есть язык, а у обезьян нет, см. elementy.ru/news/430954). А если всё необходимое заменить, то это уже получится человек, а не шимпанзе. И у него, конечно, ума хватит.
Возможность «придумать язык без особой помощи» – это, видимо, одно из ключевых отличий человека от животных. Если с ребёнком (у которого ещё не закончился «чувствительный период») общаются, используя для этого знаки – хоть какие-нибудь, пусть обрывки фраз, как в пиджине, пусть пантомиму, как первые питомцы детдома для глухих в Никарагуа, – у него включается механизм, который американский нейрофизиолог У. Кэлвин сформулировал как «Ищи структуру в хаосе». А кто ищет, тот, как известно, всегда найдёт. Даже если структуры там не было. Это вообще такой известный психологический механизм – попытка уловить в хаосе внешнего мира какие-то структуры, какие-то закономерности (кстати, он изрядно усиливается в условиях стресса, когда человек чувствует, что теряет контроль над ситуацией, – тут он уже готов и чёрную кошку засчитать за знак, требующий интерпретации, и расположение Марса относительно Венеры...). Сделать язык из обрывков чего-то удалось не только «детям сандинистов», так же возникли креольские языки (из пиджинов), есть сообщения о глухих детях, которых учили родители, сами не вполне свободно владеющие всеми тонкостями жестового языка, – и опять же, дети достраивали язык до полной системы; есть, наконец, бедуинский жестовый язык, которому никто грамматику не придумывал, она сама сделалась (как у «детей сандинистов»). Да, вообще говоря, мы сами свой родной язык так учили. Нам ведь далеко не все формы всех слов удалось услышать в детстве, и уж тем более, не все предложения, – но ничего, поняли структуру, и достраиваем по мере необходимости. Слишком много придется менять - вплоть до... человеческого облика ::)
Впрочем, есть надежда "поговорить" с обезьяной на человеческом языке хотя бы на примитивном уровне.
langust: Если попробовать научить шимпанзе, не меняя ничего в их генетике, некому "койсанскому суахили", сможет ли он связать хотя бы два слова слога? Предпринимались ли попытки обучения обезьян разговаривать "кликсами", ведь отдельные причмокивания и некоторые другие звуки они всё же способны производить?
Нет, вроде бы, никто не пробовал. Среди не-койсан вообще мало кто умеет хорошо кликсы произносить.
А чтобы «связать два слога» – тут не в кликсах дело, тут нужен тонкий контроль дыхания, чтобы выдох разбивать на отдельные кванты-слоги, да ещё регулировать его силу, чтобы гласные не заглушали согласные. У шимпанзе, насколько мне известно, таких возможностей нет.
Раз такого эксперимента не было, то не мешало бы его провести... .
И проведут! И собачкам будут человеческие гены вживлять, и крокодильчикам, и др.
Положим, для последнего "эксперимента" и не потребуется никакого вмешательства в геном обезьяны. Делается все просто. Находят ставку ассистента дрессировщика для какого-нибудь представителя капоидной расы, например, из народности Жу, в языке которой почти полторы сотни фонем. Дают ему на воспитание детеныша бонобо (с большим шимпом он вряд ли "справится"). И они начинают взаимное обучение друг друга некому языку. Те кликсы, которые наш подопытный, хорошо воспроизводит и усваивает, оставляют в качестве основы для языка, а те, которые ему не под силу - убирают с уха глаз долой. Скажем, на основе сотни разных "причмокиваний" и "вздохов" создаётся некий жу-пиджин, состоящий из этой самой сотни слов-кликсов. С одной стороны, они вполне узнаваемы любым представителем племени Жу, а с другой - легко усваиваются обезьяной. А так как односложные предложения для шимпанзе вполне по силам, то основной словарный запас уже есть. А так как, по опыту Канзи известно, что шимпанзе способна составлять и более сложные предложения и усваивать до тысячи слов, то постепенно она начнет осваивать двух слоговые слова, хотя бы даже без гласных (чтобы не связываться с регулировкой дыхания и "потерями" согласных). Наверняка на койсанском наречии есть такие слова, которые усвоит и маленький бонобо. А какие не усвоит, то их следует заменить на более простые для произношения. В этом случае особой разницы и не будет, если бы он "говорил" на амслене, или на вполне жу-обезьяньем диалекте. Но, с другой стороны, те же представители народа Жу прекрасно будут понимать обезьяну! Это и есть тот самый "обезьяний" язык, который мы не можем постичь только потому, что ... не понимаем его. Ведь сейчас считается, что у шимпов есть пара десятков сигналов, которыми они пользуются. Хотя на самом деле у них, возможно их многие сотни, а может, и... тысячи! Что-то там урчат, чмокают, кричат, но потом как-то невзначай все хором собираются и... идут на охоту, чтобы поймать какую-нибудь макаку! Или в поход - обозревать "окресности" и защищать границы. А уж если кого побить хотят - делают это как-то... одновременно, как-будто "сговорились". Может быть мы действительно их просто не понимаем?
А так как язык получится вполне "обезьяньим" (может быть только с "повышенной планкой" по словарному запасу), то и последующему поколению он будет передаваться вполне естественным путем. Разница лишь в том, что люди станут, наконец, понимать шимпанзе в полном смысле этого слова!
А вот и наш непосредственный предок: человек из Брокен-Хилла.
http://antropogenez.ru/fossil/307/
ЦитироватьЧерепной объём 1285-1325-1341,4 см3.
Как у нас... .
ЦитироватьВозраст:
130-300 тыс.л.н. (самая вероятная датировка по культурным материалам и урановым методом) (Barham et al., 2002)
Тянет на "общего предка" сапиенсов и неандертальцев! Да и объем черепа примерно такой же.
По объему череп ни чуть не уступает нашему. А вот массивность костей - поболее, чем даже у неандертальцев. И, как указывается, что покатость лба даже больше, чем у ... синантропа! То есть - почти безлобый!
С таким тяжелым черепом трудно... доплыть хотя бы до середины Днепра ::)
Да... . Череп толстенный - даже на фотографии видно. И надбровные дуги тоже.
Эти точно солнцезащитные очки не носили ;)
Цитата: langust от ноября 30, 2011, 21:09:55
Эти точно солнцезащитные очки не носили ;)
Столь толстый и массивный череп можно было применять, и наверняка применяли, в боевых целях. Удачный удар черепом ( головой ) мог нанести противнику повреждения, не совместимые с жизнью. А развитые надбровные дуги неплохо защищали от встречного удара в глаз.
И на охоте - против мамонта и носорога навряд ли, а вот животных средних размеров умелый удар черепом вполне мог сбить с ног ( с копыт ).
Да и в современную эпоху человек с подобным черепом мог хорошо устроиться, особенно в нашей стране, став чемпионом мира, или России, в боях без правил. Думаю, что в финансовом плане он оказался бы более успешен, чем все участники данного форума, вместе взятые.
И политические перспективы по завершению спортивной карьеры у него были бы очень неплохие. На место в Государственной Думе, или, скажем мэра губернского города он вполне мог бы рассчитывать - преценденты имеются.
Типо, "головой работать надо" ;D
Вот какая великая мудрость у Салтыкова-Щедрина в произведениях, так значит они были- Головотяпы!
Цитата: ARON от декабря 02, 2011, 20:31:53
Думаю, что в финансовом плане он оказался бы более успешен, чем все участники данного форума, вместе взятые.
И политические перспективы по завершению спортивной карьеры у него были бы очень неплохие. На место в Государственной Думе, или, скажем мэра губернского города он вполне мог бы рассчитывать - преценденты имеются.
и самое смешное что все это вполне вероятно при том же объеме мозгового отдела.
Цитата: sanj от декабря 02, 2011, 22:37:15
Цитата: ARON от декабря 02, 2011, 20:31:53
Думаю, что в финансовом плане он оказался бы более успешен, чем все участники данного форума, вместе взятые.
И политические перспективы по завершению спортивной карьеры у него были бы очень неплохие. На место в Государственной Думе, или, скажем мэра губернского города он вполне мог бы рассчитывать - преценденты имеются.
и самое смешное что все это вполне вероятно при том же объеме мозгового отдела.
Ну правильно, потому что в наших условиях толщина черепа гораздо важнее, чем размеры и какое-то там тонкое нейтронное строение лобных долей головное мозга.
Наверное, так и есть. Если серьезно, то этот самый "шлем", конечно, способствовал в основном защите головы от "несанкционированных вторжений в мозг". Хотя вряд ли именно в боевых действиях - разве что во внутренних разборках или ритуальных единоборствах. Человек вот уже более миллиона лет владел копьем - именно оружие решало в основном исход "битвы", а не удар черепушкой по носу противника.
Но даже не это главное. Люди вряд ли вели постоянные войны в нашем понимании, если не считать защиты территории, да взаимных обид чисто морального свойства - месть за оскорбление, за "умыкание" женщин в нарушение традиций... . Так сказать, око за око, зуб за зуб - не более того. Можно сказать, что сотни тысяч лет жили очень даже "мирно".
В программе у А.Городницкого было интервью с каким-то антропологом/приматологом с армянской фамилией ( не Петросян! ). Так вот, по его оценке, уровень насилия в стае шимпанзе на два порядка, то есть в сто раз выше, чем в человеческих коллективах.
Высказывалась мысль, что у людей естественный, или уже искусственный отбор, уничтожал самых "беспредельщиков". То есть, когда вождь начинал "беспредельничать", то обиженные самцы/мужики собирались вместе и его убивали. И тут уже был необходим язык, потому что надо было сперва договориться, а уже потом, по согласованному плану,"ликвидировать" супостата.
А у шимпанзе такого нету.
Антрополог преувеличивает на... порядки. Да и как еще сравнивать - непонятно. Например, у шимпанзе почти не встречаются убийства внутри группы, а очень редкие столкновения с другими группами обычно краткосрочные и почти не имеют последствий. И так ясно, что "виновники" вторглись по каким-то причинам на чужую территорию, а посему, быстро ретируются восвояси. А вот у людей, особенно в "закрытых" обществах (например, тюрьма), те же убийства случаются часто, случаи насилия куда выше, чем у шимпанзе. А если такое общество ничем не регламентируется (законом, угрозой наказания), то - в порядке вещей, вплоть до самоистребления.
Читал про случай, когда на острове оставили десять моряков, чем то не угодившие капитану. Там еще было около двадцати аборигенов - мужчин и женщин. Вначале было все тихо и мирно. Но вот когда приплыли забрать провинившихся, то там остался в живых... один мужчина и все... женщины! Просто перебили друг-друга и вовсе не по "национальной" причине, а просто... не поделили женщин.
Ну тюрьма, криминал, дедовщина, или те же моряки на необитаемом острове - это как раз "возвращение" в палеолит. Имеется в виду общество нормальных взрослых людей и уровень насилия внутри этого общества/коллектива. Ведь драка взрослых дядек на улице, или драка внутри семьи, или на производстве - это большая редкость.
А про войны в интервью была отдельная оговорка, что они как раз в подсчётах не учитывались. У шимпанзе войн практически нет, а у людей - ещё как.
Как раз в палеолите и не было никаких конфликтов внутри группы, так как во всех действовал единый закон кровного родства. То есть ВСЕГДА были строго настрого запрещены браки внутри рода. Кстати, даже у шимпанзе молодые самки, достигнув "брачного" возраста, уходят в соседнюю группу. У людей - тем более. Это практически сводит на ноль уровень агрессии, так как все являются "братьями и сестрами", даже если генетически это не так. И если в каких-то группах этот закон не соблюдался, то она вскоре ослаблялась, а эволюционное преимущество имели те группы людей, где табу на внутригрупповые браки все же соблюдались. Кстати, этот закон до сих пор соблюдается практически во всех обществах и даже во многих странах закреплен на юридическом уровне.
Цитата: ARON от декабря 03, 2011, 20:37:18
У шимпанзе войн практически нет, а у людей - ещё как.
И у людей не было. Они начались только в голоцене, когда началось развиваться "сельское хозяйство". Люди палеолита не имели каких-то значимых запасов пищи и не имело никакого смысла рисковать жизнями и воевать с соседями. Но как только появились "излишки", начались войны, имеющие грабительский характер, прежде всего. Далее, когда появились товаро-денежные отношения, хотя бы в самом примитивном виде, "умыкали" не только скот и зерно, но и другие вещи, имеющие "коммерческую ценность". А так как мы продолжаем жить именно в таком мире, то и не мыслим себя вне всяких "военных" конфликтов.
у шимпанзе я слышал бывают войны и довольно кровопролитные
Цитата: ARON от декабря 03, 2011, 20:37:18
Ну тюрьма, криминал, дедовщина, или те же моряки на необитаемом острове - это как раз "возвращение" в палеолит. Имеется в виду общество нормальных взрослых людей и уровень насилия внутри этого общества/коллектива. Ведь драка взрослых дядек на улице, или драка внутри семьи, или на производстве - это большая редкость.
А про войны в интервью была отдельная оговорка, что они как раз в подсчётах не учитывались. У шимпанзе войн практически нет, а у людей - ещё как.
это не возвращение в палеолит. это стресс.
я тут писал уже где-то.. когда в сухумском обезъяннике посадили в вольеры гамадрилов больше чем было положено раза в два между ними начались страшные драки. они там уши откусывали и челюсти с мясом выдирали. а все потому, что в природных условиях они так скученно не живут. тут стресс был устроен искусственно.
тюрьма, армия, закрытые сообщества и т.п. у людей это примерно такие аналоги узких вольеров. но никак не палеолит.
единственное исключение наверное остров. но там наверное стресс был какой-то другой.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 23:27:55
у шимпанзе я слышал бывают войны и довольно кровопролитные
Есть много фильмов про шимпанзе, которых наблюдают в естественных условиях много лет подряд. Даже и не упоминаются войны... . Только в одном показали как группа шимпанзе переправилась через речку по возникшей там плотине из веток и грязи, которая служила границей между группами. Через какое-то время произошла стычка: "пришельцы" были побиты и рассеяны. Долго ждали вожака, которому досталось больше всего. Исследователи думали, что убит. Нет, через какое-то время и он вернулся на свой берег, изрядно потрепанный, но живой и в общем-то здоровый... .
Люди возвращались в места наблюдений через много лет и встречали тех же шимпанзе - смертность не очень велика... .
Цитата: sanj от декабря 03, 2011, 23:59:41
...единственное исключение наверное остров. но там наверное стресс был какой-то другой.
Вряд ли стресс. Аборигены жили своей жизнью и у них все было "как у людей". Но вот рядом поселились иноземцы и, вопреки их обычиям, стали претендовать на женщин. Читал очень давно про этот случай, но там действительно началась взаимная охота друг на друга. Они там строили козни, объединялись в группы, причем необязательно по расовому признаку, а скорее по "симпатиям", по силе и по другим "политическим" мотивам. Победил... сильнейший ;D
ну в этом случае значит не стресс, а банальная конкуренция.
Верно, конкуренция. Но такая "конкуренция" вовсе не способствует той же конкурентоспособности всей группы. Наоборот, она ее ослабляет. В конце-концов, такая группа исчезает, а ее место занимает другая - с нормальной "ориентацией".
ну тут просто другие факторы наложились.
Например, про экзогамию, как общий закон палеолита, пишет Аникович:
Цитировать...не случайно строжайшее соблюдение принципа экзогамии стало непреложным законом всех архаических обществ — исключений практически не знают ни история, ни этнография. И дело тут вовсе не в осознанной «дикарями» опасности вырождения в результате близкородственных браков, как наивно полагали вначале европейские исследователи. Как раз от близкородственных браков экзогамия уберечь не могла. Гораздо более глубоким и значимым был ее социальный смысл.
В небольших охотничьих общинах эпохи верхнего палеолита отсутствие каких бы то ни было раздоров сородичей из-за женщин, равно как и восприятие каждого члена Рода как кровного «брата» или «сестры» (независимо от реальной степени родства!), было, по-видимому, главным залогом выживания. Да и мирные взаимоотношения с соседними общинами зиждились, в первую очередь, на соблюдении того же Закона. Принцип экзогамии сближал соседей, роднил их между собой — через постоянный обмен невестами... Закон Крови был тем краеугольным камнем, на котором строилась вся первобытная мораль, вся этика тогдашней жизни.
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t1
Там же по "военным конфликтам":
ЦитироватьНикакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.
С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.
Отсутствие специальных копий, дротиков, ножей "для войны" есть одно из важных доказательств отсуствия... самих войн!
Вот еще одно, не менее важное, доказательство:
ЦитироватьВ монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.
Да и логика подсказывает: зачем убивать друг-друга, когда даже после победы - одни потери... ::).
Цитата: sanj от декабря 03, 2011, 23:59:41
Цитата: ARON от декабря 03, 2011, 20:37:18
Ну тюрьма, криминал, дедовщина, или те же моряки на необитаемом острове - это как раз "возвращение" в палеолит. Имеется в виду общество нормальных взрослых людей и уровень насилия внутри этого общества/коллектива. Ведь драка взрослых дядек на улице, или драка внутри семьи, или на производстве - это большая редкость.
А про войны в интервью была отдельная оговорка, что они как раз в подсчётах не учитывались. У шимпанзе войн практически нет, а у людей - ещё как.
это не возвращение в палеолит. это стресс.
А если возвращение в палеолит на почве перенесённого хронического стресса?! Ведь в палеолите стрессов много было. Вот охота на мамонта, или, положим на
волосатого,
мохнатого шерстистого носорога - ну разве это не стресс? Как Вы считаете, коллеги?
если тогда был стресс, и сейчас есть стресс, то чем собственно палеолит от современности отличается?
Да никакого стресса не было. Еще раз: никаких кровопролитных, а тем более, продолжительных войн наши палеолитические предки не вели. Просто не было на то причин. А, как известно, главная причина всех войн - добыча материальных ценностей. Войны стали нормой лишь с появлением производительного хозяйства и создания запасов пищи и различных "ценностей" для обмена.
Войны есть даже между разными стаями волков
И у людей очевидно были за территорию или за право следования за стадом мамонтов например
Ага, после того как они загрызут друг-друга в лесу станет тихо-тихо... .
А за мамонтами надо всегда следовать - вдруг какой споткнется и упадет... .
Цитата: langust от января 16, 2012, 19:35:59
Да никакого стресса не было. Еще раз: никаких кровопролитных, а тем более, продолжительных войн наши палеолитические предки не вели. Просто не было на то причин. А, как известно, главная причина всех войн - добыча материальных ценностей. Войны стали нормой лишь с появлением производительного хозяйства и создания запасов пищи и различных "ценностей" для обмена.
Запасы пищи и различных ценностей для обмена были конечно и в палеолите.
Оседлые индейцы северо-востока США вели присваивающее хозяйство, но при этом у них были рабы, и они вели между собой оочень жестокие войны.
(http://i47.photobucket.com/albums/f161/11aaabbb11/Tlingit/Tlingit_SitkaBattle.jpg)
Охотники европейского палеолита, судя по тому что они вели оседлый образ жизни, были больше похоже на этих индейцев, чем на аборигенов Австралии, тасманийцев и тому подобных "бродяг" (которые тоже вели между собой жестокие войны). Отсутствие специального "боевого" оружия для охотников на крупного зверя не может считатся доказательством миролюбия - "охотник на мамонта" на "рабочем месте" сам по себе боевая единица. Перековывать орало на мечи ему не надо (и специальной подготовки не требуется)
Цитата: shuric от января 17, 2012, 10:27:47
Запасы пищи и различных ценностей для обмена были конечно и в палеолите.
Оседлые индейцы северо-востока США вели присваивающее хозяйство, но при этом у них были рабы, и они вели между собой оочень жестокие войны.
Оно и бушмены до сих пор ведут "присваивающее" хозяйство. Однако воюют с племенами банту уже несколько тысяч лет. В том то и дело, что сейчас люди даже не представляют жизнь без войн. И начались они уже тогда, когда у хотя бы одного племени появилось настоящее хозяйство. И уже независимо от того, имеют такое хозяйство соседи или нет, но у них появляется причина, чтобы нападать и грабить "хозяев", а у последних - уничтожать захватчиков. И пока нет "работы" для рабов, они не нужны вовсе - лишний балласт. Хотя слышал, что в где-то пленников специально откармливают "на убой" - все-таки мясо повкуснее будет ???. Но это лишь "кулинарные излишества"... . Про индейцев Сев. Америки уже шла речь - они вовсе не "охотники на бизонов", а фактически занимались в некотором смысле "скотоводством". У них были жестокие войны не только с таким же, как они "бизоноводами", но и оседлыми индейцами, которые также не прочь были мясцом побаловаться... .
Цитата: shuric от января 17, 2012, 10:27:47
Охотники европейского палеолита, судя по тому что они вели оседлый образ жизни, были больше похоже на этих индейцев, чем на аборигенов Австралии, тасманийцев и тому подобных "бродяг" (которые тоже вели между собой жестокие войны). Отсутствие специального "боевого" оружия для охотников на крупного зверя не может считатся доказательством миролюбия - "охотник на мамонта" на "рабочем месте" сам по себе боевая единица. Перековывать орало на мечи ему не надо (и специальной подготовки не требуется)
Именно отсутствие боевого оружия у кроманьонцев - стопудовое доказательство отсутствия длительных и кровопролитных войн. Не путать с мелкими конфликтами на почве всяких-разных обид, мести и прочих причин "неэкономического" характера. Даже сейчас внутри огромных сообществ (народов) строго-настрого запрещено применение боевого оружия, да и сами люди в основном его не применяют даже в случае конфликтов: набьют друг-другу морды и расходятся. Вот я прожил много лет на этом свете, много повидал и частенько "участвовал", однако в реале даже безобидной поножовщины без последствий не видел. И в голову не приходило носить, а тем более применять оружие, хотя некоторые все же носят и применяют. Но общество борется - иначе перестреляем друг-друга... .
А вот межплеменные войны до сих пор самые кровопролитные и применяются все виды вооружений для уничтожения противника. Издержки цивилизации, однако... ::)
Цитата: langust от января 16, 2012, 19:35:59
Да никакого стресса не было. Еще раз: никаких кровопролитных, а тем более, продолжительных войн наши палеолитические предки не вели. Просто не было на то причин. А, как известно, главная причина всех войн - добыча материальных ценностей. Войны стали нормой лишь с появлением производительного хозяйства и создания запасов пищи и различных "ценностей" для обмена.
У папуасов (пишет С. А. Токарев в книге "Родовой строй в Меланезии") были регулярные войны между группами (даже не между племенами, которых в полном смысле этого слова нет, а например между деревнями). Частые причины - кровная месть... У ряда меланезийских групп - и каннибализм.
У австралийских аборигенов (о чем писалось раньше) - тупо еда (которой мало) и женщины. Т.е. причина в данном случае как раз не наличие запасов, а нехватка ресурсов.
Где-то уже говорилось, что те же койсанские племена не воевали между собой. Надежным доказательством этого могут служить сотни рисунков на камнях, которые изображают почти исключительно животных или сценки охоты. И так было в течение тысячелетий. Даже когда на земли тех же бушменов пришли скотоводы банту, поначалу и не было никаких конфликтов и даже "борьбы за территорию" - банту не занимались охотой и не отстреливали дичь, "принадлежащую" аборигенам. Но вот когда в голодные времена сами бушмены начали "охотиться" на мирно пасущийся скот негров, последние стали защищать свои "права". Отсюда и война - кровопролитная и перманентная... . Во всяком случае, на камнях появились многочисленные сценки баталий - настолько изменилась жизнь бушменов. А те же готтентоты сами стали скотоводами, а среди них войны в порядке вещей - постоянные набеги, увод скота... . Так сказать, было что брать.
Цитата: langust от января 16, 2012, 19:35:59
Запасы пищи и различных ценностей для обмена были конечно и в палеолите.
Опять-таки, по Токареву, у папуасов (хотя это конечно приблизительная модель палеолитических людей) нет ни особых запасов, ни обмена как такового. Только у некоторых их групп есть ритуальный обмен украшениями, но он никакого практического значения не несет.
Еды они порой добывают больше, чем могут съесть, но все излишки сгнивают.
Обмен предполагает специализацию (когда у одних групп есть то, чего нет у других). Например, одни племена производят циновки, другие (на берегу) копченую рыбу. И меняют то на это.
У папуасов специализаций нет.
Вообще, читаешь и удивляешься (я просто только что прочитал данную книгу).
У многих групп папуасов (на самом деле, "папуасы" - это собирательное название, их очень много всяких разных. У них 800 языков!):
- нет племен
- нет как таковых вождей ("геронтократия" - управленческие решения принимают пожилые мужчины, перешедшие в определенный возрастной "разряд")
- нет семьи в нашем понимании (поэтому, например, миссионер, читая им Библию, был вынужден придумывать специальное слово для понятия "семья", и объяснять им что это такое)
Цитата: chief от января 17, 2012, 14:37:38
У папуасов (пишет С. А. Токарев в книге "Родовой строй в Меланезии") были регулярные войны между группами (даже не между племенами, которых в полном смысле этого слова нет, а например между деревнями). Частые причины - кровная месть... У ряда меланезийских групп - и каннибализм.
Вот именно - кровная месть. Это и есть "око за око". Кого-то "замочили" - надо отомстить. Часто этим и заканчивалось. Редкие набеги по этим причинам не есть тотальная война на уничтожение. Там и племена то мизерные и... тысячи разных языков. Но даже такая структура не исчезла за десятки тысяч лет, так как не было массовых побоищ. Мало того, даже обменивались невестами, несмотря на разницу в языке, культуре... . И потом, надо учитывать, что последние десять тысяч лет люди все-таки занимаются производительным хозяйством. Где-то читал, что даже у охотников-собирателей Новой Гвинее в некоторых деревнях разводят свиней, например. А если не разводят, то есть у ... соседей. Так что, влияние "цивилизации" меняет и менталитет.
То же самое относится и к ... каннибализму. Если бы все этим занимались "на постоянной основе", то сожрали бы друг-друга в течение нескольких десятилетий... .
А отсутствие значимых запасов пищи, особенно в тропиках, где вообще трудно что-то "запасти", и ограничивает конфликты в основном внеэкономическими причинами, которые не представляют угрозы самоуничтожения.
Цитата: chief от января 17, 2012, 14:52:31
Вообще, читаешь и удивляешься (я просто только что прочитал данную книгу).
У многих групп папуасов (на самом деле, "папуасы" - это собирательное название, их очень много всяких разных. У них 800 языков!):
- нет племен
- нет как таковых вождей ("геронтократия" - управленческие решения принимают пожилые мужчины, перешедшие в определенный возрастной "разряд")
- нет семьи в нашем понимании (поэтому, например, миссионер, читая им Библию, был вынужден придумывать специальное слово для понятия "семья", и объяснять им что это такое)
Потому и нет вождей, что само это понятие означает "военный руководитель". А раз войн, как таковых, не было испокон веков, то и надобность в жестком руководстве не появлялась. У австралийских аборигенов тоже нет "вождей". И так же - типа "старейшины", к мнению которого прислушиваются.
А понятие семьи просто разное в нашем обществе и в обществах охотников: поэтому и возникают всякие там теории "промисуитетов" и прочих, так сказать, не разобравшись. В большинстве родов браки внутри групп строго запрещены - все "братья и сестры", а вот жен берут со стороны. Это резко сокращает количество конфликтов внутри родов и способствует конкурентоспособности. Впрочем, подобная система сохранилась даже у нас, вполне цивилизованных людей - весьма редки браки среди кузенов разной степени родства, и практически исключены браки между родными братьями и сестрами. Исключения - браки "власть имущих" - там, наоборот, принято - кому охота делиться богатством и властью с "бесприданницами"... .
Цитата: langust от января 17, 2012, 15:07:02
Цитата: chief от января 17, 2012, 14:52:31
Вообще, читаешь и удивляешься (я просто только что прочитал данную книгу).
У многих групп папуасов (на самом деле, "папуасы" - это собирательное название, их очень много всяких разных. У них 800 языков!):
- нет племен
- нет как таковых вождей ("геронтократия" - управленческие решения принимают пожилые мужчины, перешедшие в определенный возрастной "разряд")
- нет семьи в нашем понимании (поэтому, например, миссионер, читая им Библию, был вынужден придумывать специальное слово для понятия "семья", и объяснять им что это такое)
Потому и нет вождей, что само это понятие означает "военный руководитель". А раз войн, как таковых, не было испокон веков, то и надобность в жестком руководстве не появлялась.
Не так. У более продвинутых меланезийских групп, у которых есть вождь, это НЕ военный руководитель. Т.е. у них есть отдельно вождь, и отдельно военный предводитель (который нужен только на время войны, а в мирное время никакой властью не обладает). А вождь в мирное время решает хозяйственные дела: постройка жилища, добывание пищи и т.п. Хотя судебной властью как правило не обладает, не имеет "карательных органов" (кроме колдуна, который может выступать "магическим палачом"). Вот этот вождь уже появляется на базе "социального расслоения". Т.е. это часто самый богатый человек в общине.
Цитата: langust от января 17, 2012, 14:54:03
Цитата: chief от января 17, 2012, 14:37:38
У папуасов (пишет С. А. Токарев в книге "Родовой строй в Меланезии") были регулярные войны между группами (даже не между племенами, которых в полном смысле этого слова нет, а например между деревнями). Частые причины - кровная месть... У ряда меланезийских групп - и каннибализм.
Вот именно - кровная месть. Это и есть "око за око". Кого-то "замочили" - надо отомстить. Часто этим и заканчивалось. Редкие набеги по этим причинам не есть тотальная война на уничтожение. Там и племена то мизерные и... тысячи разных языков. Но даже такая структура не исчезла за десятки тысяч лет, так как не было массовых побоищ. Мало того, даже обменивались невестами, несмотря на разницу в языке, культуре... . И потом, надо учитывать, что последние десять тысяч лет люди все-таки занимаются производительным хозяйством. Где-то читал, что даже у охотников-собирателей Новой Гвинее в некоторых деревнях разводят свиней, например. А если не разводят, то есть у ... соседей. Так что, влияние "цивилизации" меняет и менталитет.
Да, многие общины что-то выращивают.
Цитата: chief от января 17, 2012, 15:23:47
Не так. У более продвинутых меланезийских групп, у которых есть вождь, это НЕ военный руководитель. Т.е. у них есть отдельно вождь, и отдельно военный предводитель (который нужен только на время войны, а в мирное время никакой властью не обладает). А вождь в мирное время решает хозяйственные дела: постройка жилища, добывание пищи и т.п. Хотя судебной властью как правило не обладает, не имеет "карательных органов" (кроме колдуна, который может выступать "магическим палачом"). Вот этот вождь уже появляется на базе "социального расслоения". Т.е. это часто самый богатый человек в общине.
Об этом и речь. И в австралийских "племенах" есть наиболее уважаемый и опытный - он и координирует всякую хозяйственную деятельность и вовсе не обладает властью помимо своего авторитета. А военные вожди не всегда и нужны, раз сами войны редки. Хотя со времени появления какого-то хозяйства таких столкновений наверняка стало больше, чем это было в давние времена. То же самое "расслоение" и есть предвестник цивилизации... .
ЦитироватьДа, многие общины что-то выращивают.
Наверняка, давно уже и этим занимаются, хотя и в небольших масштабах: вокруг мир изменился, что накладывает определенный отпечаток и на общественные отношения даже у охотников.
Цитата: langust от января 17, 2012, 14:16:50
Именно отсутствие боевого оружия у кроманьонцев - стопудовое доказательство отсутствия длительных и кровопролитных войн.
Дааа??? А копья, дротики, каменные ножи - это не боевое оружие? Вообще какое "боевое оружие" которое нельзя было использовать на охоте могло быть у кроманьонцев?
Цитата: langust от января 17, 2012, 15:38:43
койсанские племена не воевали между собой......
И в австралийских "племенах" есть наиболее .
Все таки если кроманьонцы будучи охотниками вели оседлый образ жизни, то наиболее близким их аналогом будут не австралийские аборигены и койсаны, а оседлые племена вроде тлинкитов
Цитата: shuric от января 17, 2012, 16:48:13
Цитата: langust от января 17, 2012, 14:16:50
Именно отсутствие боевого оружия у кроманьонцев - стопудовое доказательство отсутствия длительных и кровопролитных войн.
Дааа??? А копья, дротики, каменные ножи - это не боевое оружие? Вообще какое "боевое оружие" которое нельзя было использовать на охоте могло быть у кроманьонцев?
Во всяком случае, должно быть хотя бы два типа копий. Дротики и легкие копья, которые в основном использовались для метания на расстояние - оружие охотничье. А вот боевое копье даже у современных "дикарей" - тяжелое и не предназначено для метания. Это все равно, что лишиться оружия в разгар битвы. Ножи, тем более каменные, вряд ли эффективное оружие в бою - больше предназначены для разделки туш животных... . Основное вооружение в бою - тяжелое острое копье и щит. Металлических мечей и сабель тогда не было.
Цитата: langust от января 17, 2012, 17:15:33
Цитата: shuric от января 17, 2012, 16:48:13
Цитата: langust от января 17, 2012, 14:16:50
Именно отсутствие боевого оружия у кроманьонцев - стопудовое доказательство отсутствия длительных и кровопролитных войн.
Дааа??? А копья, дротики, каменные ножи - это не боевое оружие? Вообще какое "боевое оружие" которое нельзя было использовать на охоте могло быть у кроманьонцев?
Во всяком случае, должно быть хотя бы два типа копий. Дротики и легкие копья, которые в основном использовались для метания на расстояние - оружие охотничье. А вот боевое копье даже у современных "дикарей" - тяжелое и не предназначено для метания.
А что мы по вашему имеем у кроманьонцев?
"СУНГИРЬ палеолитич. захоронение.....Уникально оружие из выпрямленных бивней мамонта, в т. ч. 2 копья длиной в 1,66 и 2,42 м, 11 дротиков и 3 кинжала."
Кстати герои Иллиады тяжелые копья прекрасно бросают (это в Иллиаде основной боевой прием)
Цитата: shuric от января 17, 2012, 18:07:10
Кстати герои Иллиады тяжелые копья прекрасно бросают (это в Иллиаде основной боевой прием)
Не путайте битвы Древнего Мира когда сходились многотысячные войска: сначала бросали копье или дротик в боевые порядки, потом вынимали меч... . А когда сходятся два десятка воинов, то смысла бросать в "толпу" копье никакого нет, да и запасных вряд ли носили: в одной руке щит, в другой - боевое копьё. Еще раз: лишившись копья, нечем будет воевать... .
Цитата: langust от января 17, 2012, 18:07:10
Цитата: shuric от января 17, 2012, 18:07:10
Кстати герои Иллиады тяжелые копья прекрасно бросают (это в Иллиаде основной боевой прием)
Не путайте битвы Древнего Мира когда сходились многотысячные войска: сначала бросали копье или дротик в боевые порядки, потом вынимали меч... .
;D ;D ;D
В Иллиаде герои-аристократы сражаются в основном один на один
не надо иллиаду сравнивать с возможными стычками неандеров или верхнепалеолит. сапиенсов, это наверняка небо и земля.
Если Гектор и Ахилл бросали тяжелые копья в время поединков, что мешало кромам поступать точно также? Тяжелые копья из Шенингена (300 тлн) точно метательные
времена гектора с ахиллом, это уже армии, какие-никакие порядки и отработанные стратегии, более-менее обученные и специализированные армии.
а у неандеров с кромами (не совсе мкорректно. т.к. ахил и компания тоже кромы), максимум ополчения, и то очень сильно вряд ли. да и по оружию (ну лука...), кроме копья вряд ли что общего было..
Цитата: sanj от января 17, 2012, 20:27:57
времена гектора с ахиллом, это уже армии, какие-никакие порядки и отработанные стратегии, более-менее обученные и специализированные армии.
а у неандеров с кромами (не совсе мкорректно. т.к. ахил и компания тоже кромы), максимум ополчения, а у неандеров с кромами (не совсе мкорректно. т.к. ахил и компания тоже кромы), максимум ополчения
У Ахилла с Гектором тоже было в лучшем случае ополчение. А тяжелые копья они метали НА ПОЕДИНКАХ
"давно уже было замечено, что на самом деле гомеровский бой чаще всего представляет собой неупорядоченную серию поединков знатных героев. Эти герои резко выделяются на фоне блеклой и весьма пассивной массы рядовых воинов, которые играют в основном вспомогательную роль. Исход сражения решают у Гомера все же не массы, а поединки героев33. Причем эти поединки оформлены как настоящий ритуал: перед тем как вступить в бой, герои обмениваются репликами, угрожают друг другу, перечисляют свои родословные, могут по уговору прекратить бой и даже обменяться подарками (Il., VI, 119—236). "
Цитата: shuric от января 17, 2012, 20:23:29
Если Гектор и Ахилл бросали тяжелые копья в время поединков, что мешало кромам поступать точно также? Тяжелые копья из Шенингена (300 тлн) точно метательные
Я же писал - у них еще и мечи были. Один на один - особая стратегия. Лишение мобильности, например, при отражении копья... . Да мало ли.
А те копья - точно метательные. Да и у неандеров копья были достаточно тяжелые - раз сила была, то и поражали животное наверняка. А вот дротиком можно только ранить, если крупное. Зато с далекого расстояния - потом было преследование. Просто разные методы охоты. Но мы сейчас говорим о кроманьонцах.
Цитата: langust от января 17, 2012, 20:53:17
Цитата: shuric от января 17, 2012, 20:23:29
Если Гектор и Ахилл бросали тяжелые копья в время поединков, что мешало кромам поступать точно также? Тяжелые копья из Шенингена (300 тлн) точно метательные
Я же писал - у них еще и мечи были. Один на один - особая стратегия. Лишение мобильности, например, при отражении копья... . Да мало ли.
А те копья - точно метательные. Да и у неандеров копья были достаточно тяжелые - раз сила была, то и поражали животное наверняка. А вот дротиком можно только ранить, если крупное. Зато с далекого расстояния - потом было преследование. Просто разные методы охоты. Но мы сейчас говорим о кроманьонцах.
А почему написанное неприменимо к кроманьонцам? У них были и тяжелые копья и дротики. Метали они вероятно и те и другие
Цитата: shuric от января 17, 2012, 20:56:59
А почему написанное неприменимо к кроманьонцам? У них были и тяжелые копья и дротики. Метали они вероятно и те и другие
Возможно, с близкого расстояния и метали копья - по разному бывает. Но у кроманьонцев, по-видимому, копья были все же относительно легкие - именно для дальнего метания. Была даже копьеметалка. А если бы они воевали, то скорее всего, имели бы более крепкие копья для боя. Нынешние охотники-собиратели так и делают: для охоты у них одни копья, а для войны - другие. Где-то читал, как один исследователь даже удивился такой "разборчивости" дикарей, среди которых он жил некоторое время. Они ему объясняли специфику... .
Цитата: langust от января 17, 2012, 21:10:45
Цитата: shuric от января 17, 2012, 20:56:59
А почему написанное неприменимо к кроманьонцам? У них были и тяжелые копья и дротики. Метали они вероятно и те и другие
Возможно, с близкого расстояния и метали копья - по разному бывает. Но у кроманьонцев, по-видимому, копья были все же относительно легкие - именно для дальнего метания. Была даже копьеметалка. А если бы они воевали, то скорее всего, имели бы более крепкие копья для боя.
Так выше я привел справку про сунгирское захоронение - два тяжелых копья (для ближнего боя надо думать) и десяток дротиков. Чем не боевое оружие?
Цитата: shuric от января 17, 2012, 22:12:22
Так выше я привел справку про сунгирское захоронение - два тяжелых копья (для ближнего боя надо думать) и десяток дротиков. Чем не боевое оружие?
Похоже у вас навязчивая идея - все артефакты предназначены для убийства себе подобных: копья - для ближнего боя, а дротики - для метания: вдруг в глаз кому угодит... (иначе они бесполезны). Хотя совершенно понятно, что людям, прежде всего, была нужна пища, и все эти с таким трудом выполненные шедевры из кости - именно для охоты.
Впрочем, не мудрено - современный человек не может думать, что все было иначе: слишком много свидетельств кровожадности людей по отношению друг к другу.
И потом, сами же ссылались на Аниковича: черным по белому уверенно пишет, что не было ни войн, ни специального оружия для ведения таковых. Можно, конечно, не поверить его интуиции и знаниям по ведению боевых действий, но вот по артефактам вряд ли есть сомнения, что он их плохо знает... .
Цитата: shuric от января 17, 2012, 16:52:29
Цитата: langust от января 17, 2012, 15:38:43
койсанские племена не воевали между собой......
И в австралийских "племенах" есть наиболее .
Все таки если кроманьонцы будучи охотниками вели оседлый образ жизни, то наиболее близким их аналогом будут не австралийские аборигены и койсаны, а оседлые племена вроде тлинкитов
Вообще говоря, трудно с доказательствами. Но и по Европе есть таковые, причем, неопровержимые: в десятках пещер найдены многочисленные рисунки - шедевры палеолитического искусства. И практически на всех изображены либо животные, на которых охотились древние европейцы, либо сценки охоты на них. Можно сопоставить с петроглифами в Африке - там то же самое и лишь ближе к современности - сплошные картинки баталий... . Почему то так бывает - чем больше доказательств, тем... меньше веры!
Еще раз повторю свидетельства крупного специалиста в этом вопросе профессора Аниковича:
В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.
То есть, от юга Африки до южной Европы и далее на Север - везде одна и та же "картина маслом" - жили мирно - не тужили, а пришел неолит - и все пошло прахом! И вообще, нам несказанно повезло с этими "окнами в прошлое" - это как бы срез тогдашней жизни. И если мы будем игнорировать сию "машину времени", то грош нам цена в базарный день... :(.
И вообще, повторение - мать учения:
С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями (об этом подробно говорилось выше), у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.
Цитата: langust от января 17, 2012, 22:45:34
И потом, сами же ссылались на Аниковича: черным по белому уверенно пишет, что не было ни войн
По Аниковичу войны были, просто не такие ожесточенные как в неолите. Цитату о том что войны были хотите?
Цитата: langust от января 17, 2012, 22:45:34
ни войн, ни специального оружия для ведения таковых
А какое "специальное оружие для войн" в палеолите вообще могло быть? Копья, дротики, стрелы для луков - они все для войны не годятся?
Цитата: langust от января 17, 2012, 23:23:10
Еще раз повторю свидетельства крупного специалиста в этом вопросе профессора Аниковича:
В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.
То есть поскольку изображения мужчин в палеолитическом искусстве отсутствуют, можно сделать вывод что Европу населяли женщины размножавшиеся партеногенезом? А первые мужики появились тогда, когда в неолитическом искусстве появились изображения мужчин?
Выборочно цитируемого Аниковича вы зря приплетаете. Вот кроманьонская жизнь по Аниковичу
":
...Лихо первым почуял Вуул. Сквозь монотонную капель, сквозь безопасные шорохи промозглой ночи... Не спутать, — подкрадываются! ...Сделал вид, что дремлет; склонился к напарнику по страже (а Морт, кажись, и впрямь задремал!)
— Сухой хворост — в огонь! По моему сигналу!..Да тихо ты!
Нервы напряжены до предела. Глаза пока бесполезны; только слух... Ага! И Морт вздрогнул; услышал...Их, стражу, почуявшую врага, врасплох уже не застать. Но важно — подать сигнал. Так, чтобы сбить нападающих, а самим... Сейчас!
— Й-о-го-го-го-го! Й-я-а-а-а! (Опасность! Враг — рядом!).
Взметнувшееся пламя разорвало дождь и ночь. Сыновья Мамонта, мгновенно вырвавшиеся из сна, из-под шкур, с оружием наизготовку, метнулись навстречу темным фигурам, с боевым кличем вылетающим из мрака.В отблесках пламени — не лица; бело-красные рожи... Словно это и нелюди вовсе, — злейшие из злых духов, внезапно обретшие плоть и кровь...Первый — на копье! Попал, нет ли — а он под ногами! Второй! Отбито, — древком!.. Умеет! Еще удар! Еще!..Схватка — это один на одного; грудь с грудью, равный — с равным... Оружие —любое; что по нраву!..Старый Тор — один из первых; его оружие — дубина; двое уже лежат, один шевелится... Один с копьем отскочил; настороже...
— Эй-х-ха!!
Копье — в одну сторону, владелец — в другую...
— Эй-х-ха!!
Дубина врезалась в бок, — и напавший отлетел прямо в костер, и взвыл...
— Эй-х-ха!!
Арго -—лицом к лицу с кроваво-белой мордой... (Вожак?!) Копье... Щит! ...Отбито; Куницы не лгали!.. Снова копье... Ах! ВЫВИЛ! Дубинка, дубинка... БРОСОК!Увы! Неумелый бросок... Плоская, изогнутая дубинка сыновей Куницы, казалось бы, направленная точно в лицо врага, взметнулась над его головой, и, описав петлю, долбанула по шее насевшего на Йома...ГОТОВБСЯ! ...Отбито!
Враг был опытен и силен. Арго оборонялся уже вторым копьем и щитом; первое — выбито умелым ударом. Их поединок решит все! Кто бы ни были напавшие, — а бой решают вожди!
Враг опытен, умел, но и Арго — не промах... Отбито! Не прошло! ..А теперь...
Вождь детей Мамонта сосредоточился... (Враг мог подумать: ослаб! ...Пусть думает!).
Копье, направленное прямо в лицо, отведено краем щита, а сам он, нырнув, уже был готов нанести удар в сердце...ПРОКЛЯТАЯ ГЛИНА! Поскользнувшись, Арго промахнулся, и хотя сбил врага с ног... пролетел вперед, в землю носом, вместе с копьем и щитом, и враг вырвался, увернулся, вскочил первым, и спасения нет, даже щитом не закрыться, и...
— Ой-яха-ха-ха-ааа!
Дрого замешкался: запутался во втором одеяле! Вырвавшись, — с копьем, с дротиками! — увидел: ОТЕЦ ПОГИБ! Бело-красное чудовище, издав победный клич, уже изготовилось для смертельного удара...НЕДОМЕТАЛКИ! Дрого метнул дротик с руки, из самой неудобной позиции..
Он не верил своим глазам: бивневое оружие по самое кольцо вонзилось в предплечье врага! Победный клич перешел в крик боли (ДА! И мужчина не выдержал!) —- и враг, выронив копье, упал на, колени, а затем..."
Гектор и Ахилл такую жизнь вполне бы одобрили
Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:00:37
По Аниковичу войны были, просто не такие ожесточенные как в неолите. Цитату о том что войны были хотите?
Да чего там утруждаться, сам и приведу:
Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.
Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:00:37
Цитата: langust от января 17, 2012, 22:45:34
ни войн, ни специального оружия для ведения таковых
А какое "специальное оружие для войн" в палеолите вообще могло быть? Копья, дротики, стрелы для луков - они все для войны не годятся?
Выше были упомянуты боевые копья, отличающиеся от охотничьего "инвентаря". Луков в палеолите вообще не было, это более позднее изобретение. Они как раз начали распространятся в мезолите и неолите, когда у людей "было что брать".
Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:14:00
Цитата: langust от января 17, 2012, 23:23:10
Еще раз повторю свидетельства крупного специалиста в этом вопросе профессора Аниковича:
В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.
То есть поскольку изображения мужчин в палеолитическом искусстве отсутствуют, можно сделать вывод что Европу населяли женщины размножавшиеся партеногенезом? А первые мужики появились тогда, когда в неолитическом искусстве появились изображения мужчин?
Выборочно цитируемого Аниковича вы зря приплетаете. Вот кроманьонская жизнь по Аниковичу
":...Лихо первым почуял Вуул. Сквозь монотонную капель, сквозь безопасные шорохи промозглой ночи...
"
Гектор и Ахилл такую жизнь вполне бы одобрили
Это не я, а вы "приплетаете" цитату, которая и Аниковичу вовсе не принадлежит: он сам цитирует сюжет из "жизни кроманьонцев" по версии автора художественного произведения.
А "мужики" на африканских петроглифах вполне себе присутствуют - охотятся, причем не на людей, а на антилоп.
А всякие там ахиллесы - международные бандиты и грабители и проставлять их не имеет смысла. Как и Чингиз-хана, или того же Батыя, который разорил Русь. Можно "приплести" сюда и Гитлера - одного поля ягоды... . Но это уже... другая История.
Цитата: langust от января 18, 2012, 15:10:29
Выше были упомянуты боевые копья, отличающиеся от охотничьего "инвентаря".
Чем отличающиеся?
Цитата: langust от января 18, 2012, 15:10:29
Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:00:37
По Аниковичу войны были, просто не такие ожесточенные как в неолите. Цитату о том что войны были хотите?
Да чего там утруждаться, сам и приведу:
Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными.
А не массовые и не длительные "столкновения" - это что не войны? Сражений масштабов Сталинграда никто в палеолите и не предполагает
Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56
Это не я, а вы "приплетаете" цитату, которая и Аниковичу вовсе не принадлежит: он сам цитирует сюжет из "жизни кроманьонцев" по версии автора художественного произведения.
Но цитирует ее чтобы проиллюстрировать собственные взгляды на то "как оно было" в палеолите.
Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56
А "мужики" на африканских петроглифах вполне себе присутствуют - охотятся, причем не на людей, а на антилоп.
Ну так по вашей логике мужики в Африке были, а в Европе их не было. В Европе были одни женщины - ведь раз нет изображений мужиков, значит и самих мужиков нет. Так?
Цитата: shuric от января 18, 2012, 16:09:40
Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56
А "мужики" на африканских петроглифах вполне себе присутствуют - охотятся, причем не на людей, а на антилоп.
Ну так по вашей логике мужики в Африке были, а в Европе их не было. В Европе были одни женщины - ведь раз нет изображений мужиков, значит и самих мужиков нет. Так?
На первой странице книги автора красуется прекрасная панорама охоты на диких лошадей. Ниже - мамонт...
Цитата: shuric от января 18, 2012, 16:04:56
Цитата: langust от января 18, 2012, 15:10:29
Цитата: shuric от января 18, 2012, 13:00:37
По Аниковичу войны были, просто не такие ожесточенные как в неолите. Цитату о том что войны были хотите?
Да чего там утруждаться, сам и приведу:
Никакого «Золотого века», когда бы люди жили в мире и согласии друг с другом, земная история человечества не знает. Враждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными.
А не массовые и не длительные "столкновения" - это что не войны?
Вы урезали цитату, а в продолжении - ответ на этот вопрос:
Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.Ограниченные во времени и не очень кровопролитные столкновения не наносили существенного ущерба обеим сторонам, а в войнах бывают массовые убийства вплоть до полного уничтожения "армии противника".
Еще раз цитата:
С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали массовые драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами.Именно эти фразы и выражают мнение Аниковича по вопросу.
Цитата: langust от января 18, 2012, 18:40:14
Цитата: shuric от января 18, 2012, 16:09:40
Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56
А "мужики" на африканских петроглифах вполне себе присутствуют - охотятся, причем не на людей, а на антилоп.
Ну так по вашей логике мужики в Африке были, а в Европе их не было. В Европе были одни женщины - ведь раз нет изображений мужиков, значит и самих мужиков нет. Так?
На первой странице книги автора красуется прекрасная панорама охоты на диких лошадей. Ниже - мамонт...
Ну и где там мужики? Нет их. Значит по вашей логике их и не было
Или вот скажем нет никаких изображений огня - значит люди огня не знали?
Цитата: shuric от января 18, 2012, 16:07:01
Цитата: langust от января 18, 2012, 15:33:56
Это не я, а вы "приплетаете" цитату, которая и Аниковичу вовсе не принадлежит: он сам цитирует сюжет из "жизни кроманьонцев" по версии автора художественного произведения.
Но цитирует ее чтобы проиллюстрировать собственные взгляды на то "как оно было" в палеолите.
Прочитайте внимательно вступление... .
Например:
Конечно, эти эпизоды представляют собой плоды авторской фантазии. Но фантазия — не всегда досужий вымысел. Перед нами именно попытки художественной реконструкции исторических реалий эпохи палеолита.То есть, это лишь реконструкция, причем, непрофессионала. Автор далеко не со всем написанным согласен.
И там же во введении:
Не случайно именно на этом этапе истории начались истребительные войны, которых человечество прежде не знало.
Это он про неолит пишет.
Цитата: shuric от января 18, 2012, 20:52:41
Ну и где там мужики? Нет их. Значит по вашей логике их и не было
Или вот скажем нет никаких изображений огня - значит люди огня не знали?
Специально для вас подробнее:
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6281.0;attach=29994;image)
Последний слева - точно мужик, у него брюки ;). Или вам обязательно гендерные принадлежности показать надо? Пардон за художников, наверное, постеснялись... .
А рисовали именно то, что считали наиболее важным. До Голоцена это была охота, а в неолите наиболее заметными событиями стали... войны с соседями. Здесь рулит статистика... .
Цитата: langust от января 18, 2012, 18:55:50
Вы урезали цитату, а в продолжении - ответ на этот вопрос:
Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными. Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова. И этим эпоха древнекаменного века очень сильно отличается от всех последующих эпох.
Ограниченные во времени и не очень кровопролитные столкновения не наносили существенного ущерба обеим сторонам, а в войнах бывают массовые убийства вплоть до полного уничтожения "армии противника".
Да что вы говорите! Ну так давайте немного посчитаем – для племени в 140 человек потеря на войне одного человека будет равносильна потере в 1 миллион человек для сегодняшней России.
И полное уничтожение противника вполне могло в палеолите практиковатся в определенных ситуациях.
Цитата: langust от января 18, 2012, 18:55:50
Именно эти фразы и выражают мнение Аниковича по вопросу.
Вы это будете за Аниковича определять?
Цитата: langust от января 18, 2012, 20:56:48
Прочитайте внимательно вступление... .
Например:
Конечно, эти эпизоды представляют собой плоды авторской фантазии. Но фантазия — не всегда досужий вымысел. Перед нами именно попытки художественной реконструкции исторических реалий эпохи палеолита.
То есть, это лишь реконструкция, причем, непрофессионала. Автор далеко не со всем написанным согласен.
С теми цитатами что автор приводит, он (автор) согласен.
Цитата: langust от января 18, 2012, 20:56:48
Не случайно именно на этом этапе истории начались истребительные войны, которых человечество прежде не знало.
Это он про неолит пишет.
Увы это тоже "реконструкция". Были войны в палеолите истребительными или неистребительными неизвестно
Цитата: langust от января 18, 2012, 21:08:15
Последний слева - точно мужик, у него брюки
А дамы по вашему исключительно в юбках ходят? А если серьезно бегущие человечки - это неолитическое изображение
Цитата: shuric от января 18, 2012, 21:11:19
Да что вы говорите! Ну так давайте немного посчитаем – для племени в 140 человек потеря на войне одного человека будет равносильна потере в 1 миллион человек для сегодняшней России.
И полное уничтожение противника вполне могло в палеолите практиковатся в определенных ситуациях.
Вотименно! Даже потеря одного охотника была для племени существенным ущербом. А если бы они в массовом побоище уничтожили весь цвет опытных добытчиков, причем взаимно, то оба племени сразу бы оказались на грани вымирания! А если, по вашему предположению, были постоянные войны, то остатки обоих племен легко "победит"... третье племя. Невыгодно было воевать... бесплатно. Другое дело, когда есть добыча, скажем, стадо коров или годовой запас зерна - можно и рискануть и ограбить "миролюбивых" соседей.
Цитата: shuric от января 18, 2012, 21:11:19
Цитата: langust от января 18, 2012, 18:55:50
Именно эти фразы и выражают мнение Аниковича по вопросу.
Вы это будете за Аниковича определять?
Зачем же мне что-то "определять": раз пишет, значит это и есть его мнение. Никак иначе. Спросите 100 человек на форуме и вам об этом все так и скажут... .
Ссылка:
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t1
Цитата: shuric от января 18, 2012, 21:15:00
С теми цитатами что автор приводит, он (автор) согласен.
По каждому "пункту" быть согласным нельзя - он же сказал, что фантазия автора и в конце предоставил читателю самому решать, насколько удачна "реконструкция" автора художественного произведения:
А уж насколько удачно — об этом судить тебе, дорогой читатель!А свое мнение профессор выложил открытым текстом - и здесь нет никаких разночтений.
Цитата: shuric от января 18, 2012, 21:15:00
Цитата: langust от января 18, 2012, 20:56:48
Не случайно именно на этом этапе истории начались истребительные войны, которых человечество прежде не знало.
Это он про неолит пишет.
Увы это тоже "реконструкция". Были войны в палеолите истребительными или неистребительными неизвестно
Вот это и есть мнение автора, основанное как раз на научных данных, по которому в палеолите люди не вели истребительных войн!
Цитата: langust от января 18, 2012, 21:47:11
Вот это и есть мнение автора, основанное как раз на научных данных, по которому в палеолите люди не вели истребительных войн!
То что Аникович что палеолите люди не вели истребительных войн это так. Просто войны вели, а истребительных войн не вели. Но это мнение при сегодняшних знаниях о палеолите ни подтвердить ни опровергнуть невозможно.
Цитата: langust от января 18, 2012, 21:37:24
Цитата: shuric от января 18, 2012, 21:11:19
Да что вы говорите! Ну так давайте немного посчитаем – для племени в 140 человек потеря на войне одного человека будет равносильна потере в 1 миллион человек для сегодняшней России.
И полное уничтожение противника вполне могло в палеолите практиковатся в определенных ситуациях.
Вотименно! Даже потеря одного охотника была для племени существенным ущербом. А если бы они в массовом побоище уничтожили весь цвет опытных добытчиков, причем взаимно, то оба племени сразу бы оказались на грани вымирания! А если, по вашему предположению, были постоянные войны, то остатки обоих племен легко "победит"... третье племя. Невыгодно было воевать... бесплатно.
Чего же тогда люди воюют? Тлинкиты подобно палеолитическим охотникам вели присваивающее хозяйство, однако воевали как мало кто другой. И куда более примитивные австралийцы-тасманийцы вели войны (в том числе и на уничтожение).
И как кстати трактовать следы людоедских пиршеств в среднепалеолитической Европе?
тута надо мухи отдельно, котлеты отдельно.. пиршества и войны какая связь?
Цитата: sanj от января 19, 2012, 14:56:34
тута надо мухи отдельно, котлеты отдельно.. пиршества и войны какая связь?
Наиболее простое обьяснение - победители сьедали побежденных в войнах.
такое же простое объяснение - пиршества связаны не с войнами, а с кулинарными предпочтениями.
Цитата: shuric от января 19, 2012, 13:36:48
Чего же тогда люди воюют? Тлинкиты подобно палеолитическим охотникам вели присваивающее хозяйство, однако воевали как мало кто другой. И куда более примитивные австралийцы-тасманийцы вели войны (в том числе и на уничтожение).
И как кстати трактовать следы людоедских пиршеств в среднепалеолитической Европе?
Уже говорилось - войны ведутся с целью грабежа. И неважно, какое хозяйство ведет то или иное племя: как только появилось производительное хозяйство хотя бы у каких-то народностей, начались войны в полном смысле этого слова. Само племя могло продолжать вести присваивающее хозяйство, но удержаться от "присвоения" у соседей-земледельцев принадлежавших им запасов зерна или от "охоты" на их многочисленные стада они не могли. Да и если в обществе уже установились определенные модели поведения, связанные с угрозой уничтожения, то все и подчиняются таким "кровожадным" законам. Иначе говоря - никто не хотел умирать... .
Я считаю все правы. С одной стороны, войн, в классическом понимании этого выражения действительно до неолита не было, поскольку не было для них оснований. С другой, тогда не работал ещё запрет "не убий" и более того, это считалось доблестью, если убивали представителя другого племени. Войн не было, а убить могли, но целенаправленного геноцида не было, но не было и никаких ни моральных, ни традиционно-правовых и религиозных норм это запрещающих.
Впрочем, есть две модели присваивающего хозяйства (это моё теоретическое предположение), статическая (когда чётко очерченны территории и чётко регламентируется рождаемость) и экспансирующаяся (ну тут и так всё ясно). Статическую я тоже поделил бы на две части, толерантная (когда происходит самоограничение в каждом родовом сообществе самостоятельно) и агрессивная, как у Яномао, это когда самоограничение происходит, но всегда есть возможность его обойти, если удастся уничтожить соответственное количество конкурентов. Из всех моделей, только статическая толерантная могла быть неагрессивной и у меня есть большое подозрение, что именно эта организация приводила к быстрой деградации, либо в лучшем случае к стагнации, при отсутствии конкурентов.
Впрочем, кто его знает, если представить себе модель длительного заселения совершенно свободных территорий, на многие сотни километров...
Цитата: shuric от января 19, 2012, 13:32:52
То что Аникович что палеолите люди не вели истребительных войн это так. Просто войны вели, а истребительных войн не вели.
Вот и ладненько. А если точнее по словам Аниковича:
Они представляли собой скорее предпосылки будущих войн, а не войны в собственном смысле слова
Я присоединяюсь к его мнению.
Цитата: shuric от января 19, 2012, 13:32:52
Но это мнение при сегодняшних знаниях о палеолите ни подтвердить ни опровергнуть невозможно.
Такая уж наука (как впрочем, и большинство других наук), что любое утверждение можно считать истиной лишь с определенной степенью вероятности. Так вот, приведенные Аниковичем доказательства позволяют утверждать, что его предположение куда более вероятно, чем обратное.
У него есть еще один "закон палеолита" - об экзогамии. Кстати, про тех же тинклитов читаем у Вики:
ЦитироватьБраки могли заключаться только между представителями родов противоположных фратрий.
Цитата: langust от января 19, 2012, 15:34:59
Уже говорилось - войны ведутся с целью грабежа.
Войны могут вестись и с иными целями (простейший вариант - война за территорию).
Кстати о "иных" (не связанных с грабежом) вариантах ведения войн пишет Аникович. Кроме того - а что мешало заниматся грабежом в палеолите? Запасы у палеолитических охотников точно имелись.
Цитата: langust от января 19, 2012, 15:34:59
И неважно, какое хозяйство ведет то или иное племя: как только появилось производительное хозяйство хотя бы у каких-то народностей, начались войны в полном смысле этого слова. Само племя могло продолжать вести присваивающее хозяйство, но удержаться от "присвоения" у соседей-земледельцев принадлежавших им запасов зерна или от "охоты" на их многочисленные стада они не могли.
У тлинкитов не было соседей -земледельцев или соседей скотоводов. Однако воевали они непрерывно.
Цитата: langust от января 19, 2012, 15:34:59
Да и если в обществе уже установились определенные модели поведения, связанные с угрозой уничтожения, то все и подчиняются таким "кровожадным" законам. Иначе говоря - никто не хотел умирать... .
И откуда это известно?
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2012, 15:48:48
... в классическом понимании этого выражения действительно до неолита не было, поскольку не было для них оснований
Целиком и полностью... .
Что же касается запрета "не убий", то он существует у всех видов в той или иной степени. Тем более в палеолите, когда каждый охотник был кормильцем. Во всяком случае, воевать "за бесплатно" - не только не выгодно, но и вредно для "здоровья" племени.
Цитата: shuric от января 19, 2012, 15:59:30
Цитата: langust от января 19, 2012, 15:34:59
Уже говорилось - войны ведутся с целью грабежа.
Войны могут вестись и с иными целями (простейший вариант - война за территорию).
Кстати о "иных" (не связанных с грабежом) вариантах ведения войн пишет Аникович. Кроме того - а что мешало заниматся грабежом в палеолите? Запасы у палеолитических охотников точно имелись.
Война за территорию оправдана лишь в том случае, когда у кого-то есть дополнительные людские ресурсы. Но и здесь дело ограничивалось лишь стычками и, по всей видимости, постепенными уступками малых племен более крупным. Это было, например, когда одно племя могло добывать больше ресурсов с одной и той же территории. Но это также не было "войной на уничтожение", а скорее, как постепенное вытеснение на протяжении, может быть, не одного поколения.
"Иные варианты" как раз по мнению автора книги вовсе и не являлись истребительными войнами - он их определил как кратковременные столкновения, ритуальные поединки... .
А запасы запасам - рознь. Одно дело, какие-то заначки мяса, спрятанные в ледяной пустыне, которые и сами-то охотники могли не найти, не говоря уже о "грабителях". А другое дело, когда земледельцы собирают урожай осенью и его хватает на целый год до следующего сбора. Или несколько сотен овец - весьма привлекательный объект для грабежа.
Цитата: shuric от января 19, 2012, 15:59:30
Цитата: langust от января 19, 2012, 15:34:59
И неважно, какое хозяйство ведет то или иное племя: как только появилось производительное хозяйство хотя бы у каких-то народностей, начались войны в полном смысле этого слова. Само племя могло продолжать вести присваивающее хозяйство, но удержаться от "присвоения" у соседей-земледельцев принадлежавших им запасов зерна или от "охоты" на их многочисленные стада они не могли.
У тлинкитов не было соседей -земледельцев или соседей скотоводов. Однако воевали они непрерывно.
Менталитет людей изменился уже много тысяч лет назад и войны стали неотъемлемой частью жизни с тех пор. Кстати, тинклиты вели весьма прибыльное рыболовецкое хозяйство и запасов сушеной рыбы у них было достаточно. Не говоря уже о других атрибутах цивилизации: каное, дорогая одежда... . Они даже освоили производство железных изделий еще до прихода европейцев. Короче, было на что позариться.
Цитата: shuric от января 19, 2012, 15:59:30
Цитата: langust от января 19, 2012, 15:34:59
Да и если в обществе уже установились определенные модели поведения, связанные с угрозой уничтожения, то все и подчиняются таким "кровожадным" законам. Иначе говоря - никто не хотел умирать... .
И откуда это известно?
Если на какое-то "мирное" племя нападает другое, привыкшее к постоянным войнам, то вряд ли первое будет терпеть такой беспредел. Вот и воевали, да и до сих пор воюют... .
Цитата: langust от января 19, 2012, 16:33:43
Кстати, тинклиты вели весьма прибыльное рыболовецкое хозяйство и запасов сушеной рыбы у них было достаточно. Не говоря уже о других атрибутах цивилизации: каное, дорогая одежда... . Они даже освоили производство железных изделий еще до прихода европейцев. Короче, было на что позариться.
Все вышесказанное (кроме "производства" метеоритного железа и вероятно каное) относится к верхнепалеолитическим охотникам. Так что им мешало вести образ жизни аналогичный образу жизни тлинкитов?
Цитата: langust от января 19, 2012, 16:06:35
Что же касается запрета "не убий", то он существует у всех видов в той или иной степени. Тем более в палеолите, когда каждый охотник был кормильцем. Во всяком случае, воевать "за бесплатно" - не только не выгодно, но и вредно для "здоровья" племени.
По этому вопросу например у того же Конрада Лоренца, в его знаменитом труде "Агрессия" совсем другое мнение. Он считает, что запреты против агрессии очень сильны у хищников и очень слабы у приматов, поскольку у наших предков не было столь мощных средств для этого, а приобрели по эволюционным меркам слишком быстро для того, что бы даная поведенческкая адаптация развилась. А то что невыгодно согласен, но ту включается "дилема дорожного зайца". Племени не выгодно что бы убивали его членов, но выгодно убить представтелей других конкурирующих племён. При продолжительном совместном существовании, возможно и выработались бы реципрокные альтруистические связи, но когда есть миграционная динамика, врят ли.
Впрочем, вполне вероятно, что убийства тогда носили локальный и возможно эпизодический характер
Цитата: shuric от января 19, 2012, 16:49:33
Все вышесказанное (кроме "производства" метеоритного железа и вероятно каное) относится к верхнепалеолитическим охотникам. Так что им мешало вести образ жизни аналогичный образу жизни тлинкитов?
Уже было сказано: весь мир тогда уже воевал. В той же Америке тысячи лет существовали развитые цивилизации. Не говоря тем более про Старый Свет... .
Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2012, 17:09:46
Впрочем, вполне вероятно, что убийства тогда носили локальный и возможно эпизодический характер
Скорее так, нежели иначе.
Все-таки, мы привыкли мыслить "с точки зрения современного человека". И Лоренц - не исключение. Люди не сегодня изобрели копьё - наверное, 2-3 млн лет назад. Так что было время "привыкнуть".
Цитата: langust от января 19, 2012, 17:11:53
Цитата: shuric от января 19, 2012, 16:49:33
Все вышесказанное (кроме "производства" метеоритного железа и вероятно каное) относится к верхнепалеолитическим охотникам. Так что им мешало вести образ жизни аналогичный образу жизни тлинкитов?
Уже было сказано: весь мир тогда уже воевал. В той же Америке тысячи лет существовали развитые цивилизации. Не говоря тем более про Старый Свет... .
Каким образом существование развитых цивилизаций в Старом Свете, Мезоамерике и т.п. могло повлиять на тлинкитов?
Цитата: shuric от января 19, 2012, 17:30:35
Каким образом существование развитых цивилизаций в Старом Свете, Мезоамерике и т.п. могло повлиять на тлинкитов?
Про Старый Свет - это к тому, что и там, и в Америке происходили похожие процессы. Что же касается так вами любимых тлинкитов, то и они не жили в полной изоляции. Почему то считается, что тогдашние люди совсем не общались. Не только общались, передавали информацию, но и активно торговали. До сих пор находят в Австралии... древнеримские монеты! А уж торговля пушниной активно шла с самого севера по всей Америке. И если вся Америка воюет 5 тысяч лет, то почему какие-то тинклиты будут оставаться "мирными греками"? Даже островитяне-андамандцы убивали каждого, кто появлялся на их островах: знали, что если отпустят "путешественников", то "подлые" обязательно вернутся с куда более мощными силами и совершенно дурными и агрессивными привычками.
Цитата: langust от января 19, 2012, 17:19:48
Все-таки, мы привыкли мыслить "с точки зрения современного человека". И Лоренц - не исключение. Люди не сегодня изобрели копьё - наверное, 2-3 млн лет назад. Так что было время "привыкнуть".
Слово "привыкли" здесь не совсем точное. Внутренние запреты против агрессии бывают двух видов, наследственные и культурные. Наследственные это точно не привычка, это адативная поведенческая реакция, выработанная отбором, возможно групповым. Многие знают, что дети изначально довольно агрессивны и спасает от их агрессии только 2 вещи, 1-естественная черта всех млеков, когда уровень агрессивности в ювенильном возрасте минимален, 2-они попросту ещё не могут нанести существенные травмы. Значит, всё таки у нас это не столько наследтсвенно, сколько культурно привито.
А вот культурные запреты против агрессии вырабатываются в случае продолжительного статичного существования и сосуществоания культур, когда вырабатываются многочисленные реципрокные связи по иттерированной модели. Но стоит только произойти какому либо всплеску, всё разрушается, именно поэтому наименее агрессивные статичные культуры, а после войн люди ужесточаются. Конечно всё несколько сложнее, но где то так. А вот была ли статика в архаичных донеолетических культурах?
Кстати, вспомнил Парфюмера Зюскинда. Он даже не был жесток, он попросту не знал что это такое и не понимал что поступает жестоко, как не понимал, что жестоко поступают с ним. Не научили. Конечно это всего навсего роман, но всё таки подобных примеров много
Цитата: langust от января 19, 2012, 17:45:50
Про Старый Свет - это к тому, что и там, и в Америке происходили похожие процессы. Что же касается так вами любимых тлинкитов, то и они не жили в полной изоляции. Почему то считается, что тогдашние люди совсем не общались. Не только общались, передавали информацию, но и активно торговали. До сих пор находят в Австралии... древнеримские монеты! А уж торговля пушниной активно шла с самого севера по всей Америке.
Маленькая историческая поправочка: Предметами торговли в Северной Америке до прихода европейцев, да и лет 200 спустя после их прихода, были самородная медь (с севера и запада на юг и восток) и табак (в противоположных направлениях), отнюдь не пушнина, которой там везде хватало и без всякой торговли. Эти же товары могли быть и желанной добычей для местных разжигателей военных конфликтов.
А на монеты римские что могли выменивать коренные австралийцы, пусть даже у малайцев? Какие товары? Не проще ли предположить, что диковины эти, вывернутые плугом из родной британской земли, привезли туда колонисты в 19в.? Все-таки целых 500 лет Британия была римской провинцией, кубышек с ассами и сестерциями там было закопано, а потом случайно раскопано немало.
Цитата: cccp от января 19, 2012, 22:07:47
Пушная торговля это из Вики, например, по тлинкитам:
ЦитироватьТлинкиты вели торговлю, например с атапасками, предмет торговли — шкуры, меха, одежда.
Там же по военным действиям:
ЦитироватьНередко тлинкиты участвовали в военных походах, причем они имели и флотилии из каноэ. Использовалось оружие: луки, стрелы, медные и железные кинжалы, палицы с каменным ударником, весла, шлемы с забралом и деревянные защитные панцири.
Почти современность... .
не нашел более подходящей темы:
Есть 96-летние парни в индийских селеньях ("Daily Mail", Великобритания)
Сара Мэлм (Sara Malm)
20/10/2012
Житель Индии во второй раз стал самым старым отцом в возрасте 96 лет. Этот титул достался 94-летнему Рамджиту Рагхаву (Ramjit Raghav) два года назад, когда родился его первый сын Карамджит (Karamjit). И хотя он клятвенно утверждал, что одного ребенка ему достаточно, в прошлом месяце пенсионер и его 54-летняя жена Шакунтала (Shakuntala) произвели на свет еще одного сына Ранджита (Ranjit).
В разговоре у себя дома в штате Харьяна, расположенном в 50 километрах от Дели, Рамджит сказал: «Что поделаешь? На все воля божья. Это он захотел, чтобы у меня был еще один сын». В начале этого месяца в государственной больнице Харьяны Шакунтала родила здорового мальчика, и врачи засмеялись, когда Рамджит заявил, что он отец ребенка. «Они только рассмеялись, но при этом очень удивились», - рассказывает он.
Рамджит, который живет со своей семьей в маленькой однокомнатной квартирке, возлагает на своих сыновей большие надежды. Он говорит: «Всю жизнь я был крестьянином. Но я хочу, чтобы они стали высокопоставленными государственными служащими. Прекрасно, что теперь у меня есть еще один сын. И даже если один из них, упаси бог, умрет, у меня останется другой, который будет носить мою фамилию».
Рамджит признается, что он-то горд оттого, что в его возрасте у него родились два здоровых сына, а вот соседи завидуют его мужскому здоровью и силе. Он продолжает откровенничать: «Я занимаюсь этим по 3-4 раза за ночь. Мои соседи завидуют мне и все спрашивают, как мне это удается, может у меня есть какой-то секрет. Но я только отвечаю, что все это по воле божьей».
«Я здоров и мне нравится заниматься сексом с моей женой. Думаю, очень важно, чтобы муж и жена делали это регулярно. И когда она просит, я могу хоть всю ночь напролет. Но ради ребенка я решил пока отложить наши желания на потом». Отец двух сыновей Рамджит утверждает, что поддерживать такую половую активность ему помогает особое питание – ежедневно он ест миндаль, сливочное масло и пьет молоко.
И продолжает: «Я очень забочусь о своей жене и даю ей все, что ей нужно. Она очень счастливая женщина». К тому времени, когда Рамджит встретил свою вторую жену Шакунталу, он уже 25 лет был вдовцом. Супруги познакомились в мусульманском храме 22 года назад. Тем дождливым утром Рамджит пригласил ее к себе домой, и с тех пор она с ним и живет.
«У нее не было ни родных, ни друзей, мне захотелось помочь ей», - объясняет он. «Я взял ее под свое крыло, стал ее опекать, немного научил йоге, а потом влюбился. Многие мои прежние подруги к тому времени уже умерли, вот я и не женился. А потом я и предложил Шакунтале стать моей женой».
Шакунтала считает, что если бы не забота Рамджита, она уже давно бы умерла. Она признается: «Совсем не важно, сколько ему лет, я его люблю и нежно о нем забочусь, даже несмотря на то, что он иногда на меня кричит. Он совсем не кажется мне старым, потому что может ублажать меня как 25-летний, даже лучше – его хватает на всю ночь, и еще он прекрасный отец».
Оригинал публикации: World's oldest dad does it again at 96 (well, he does have sex three times a night!)
Опубликовано: 16/10/2012
http://www.inosmi.ru/india/20121020/201170878.html
http://www.popmech.ru/article/12198-muskulistyiy-android/
вот, оказывается для чего морщины на пальцах - чтобы ракушки сод на собирать ... все таки ЛСА были приводными )))
http://science.compulenta.ru/730167/
Не нашла подходящей темы для размещения ссылки.
В наступлении менопаузы виноваты мужчиныhttp://www.gazeta.ru/health/2013/06/14_a_5377405.shtml
ЦитироватьМужчины выбирают более молодых партнерш к старости — это основная причина наступления менопаузы у женщин
ну и к слову:
Тонкости выбора сексуальной партнёршиhttp://www.gazeta.ru/science/2006/11/22_kz_1078210.shtml
ЦитироватьДалеко не все приматы используют одинаковые критерии при выборе сексуального партнёра. Людям нравятся помоложе, а вот самцы шимпанзе, например, предпочитают партнерш в возрасте.
Самочка с густой шерстью и отменным здоровьем сильно проигрывает «дамам» с обвислой кожей и проплешинами по популярности среди молодых самцов, утверждают исследователи из Бостонского Университета (Массачусетс) во главе с доктором Мартином Мюллером. Они наблюдали за группой шимпанзе, проживающих на территории Национального парка Кибале в Уганде. По словам ученых, для взрослых самцов символом успеха и вероятной хорошей наследственности их будущих детенышей является наличие у зрелой самки предыдущего потомства. Причем стремление заполучить пожилую партнершу порой бывает столь сильным, что за право обладания самой старой самкой в группе разгораются нешуточные бои.
Интересно, на каком этапе эволюции произошла смена предпочтений?)
А у самок шимпанзе нет менопаузы?
Langust пишет: «Скорее так, нежели иначе.»
Я вот не думаю, что первобытные люди были миролюбивые. Многие исследователи современных обществ охотников-собирателей говорят о крайне большом числе убийств среди них. Например, Джеред Деймонд пишет об одной женщине, которая рассказывала, что её второй муж убил первого, а третий второго. Они отмечают, что противостояние в открытую, «стенка на стенку», а также принцип «умрём за родное племя» не характерны для охотников-собирателей. Они уничтожают друг друга преимущественно скрытно или внезапно, в том числе различными ловушками и засадами, при этом стараются максимально минимизировать опасность для себя. В этом смысле современных воин в виде создания крупных организованных армий и последующего масштабного сражения ими первобытные люди как правило не проводили, однако вполне вели стелс-воины партизанскими методами. Число убийств там крайне велико, выше чем в цивилизованных обществах и выше в процентном отношений, чем на воине эпохи цивилизаций.
Langust пишет: «И Лоренц - не исключение. Люди не сегодня изобрели копьё - наверное, 2-3 млн лет назад. Так что было время "привыкнуть".»
Мне кажется, Лоренц забыл ещё об одной важной вещи. Он рассуждает, что человеку убить человека голыми руками крайне сложно, вроде как можно долго колотить друг друга кулаками безрезультатно, однако человеку несложно убить другого человека голыми руками, попросту задушив его.
Цитата: user от июня 16, 2013, 13:56:55
Они отмечают, что противостояние в открытую, «стенка на стенку», а также принцип «умрём за родное племя» не характерны для охотников-собирателей. Они уничтожают друг друга преимущественно скрытно или внезапно, в том числе различными ловушками и засадами, при этом стараются максимально минимизировать опасность для себя. В этом смысле современных воин в виде создания крупных организованных армий и последующего масштабного сражения ими первобытные люди как правило не проводили, однако вполне вели стелс-воины партизанскими методами. Число убийств там крайне велико, выше чем в цивилизованных обществах и выше в процентном отношений, чем на воине эпохи цивилизаций.
Об этом и речь. Не было войн как таковых. А большое количество убийств разнесенных во времени и пространстве не есть истребительная война в том понимании, какое мы ей придаем в современном мире. Иначе говоря, люди в среднем использовали свой биологический ресурс в полной мере и вполне успевали вырастить новое поколение без особого ущерба для племени. Как это не прозвучит кощунственно, однако и стариков было меньше, которые часто для племени были балластом. Хотя и заботились о них - надо отдать должное нашим предкам... .
Дж. Тайсаев пишет:«Впрочем, вполне вероятно, что убийства тогда носили локальный и возможно эпизодический характер.»
Звучит как «убийств было крайне мало и для того времени они в целом были не характерны», что не является верным.
Langust пишет: «А большое количество убийств разнесенных во времени и пространстве»
Так ли уж они разнесены во времени и пространстве? С каким сроком нужно сравнивать? Если сравнивать со сроком созревания человека и продолжительностью жизни вообще, то они не были сильно разнесены. Быть может, вы имели в виду, что в первобытном обществе насильственные смерти распределены относительно равномерно на единицу времени, а в цивилизованном происходят короткие, но крупные вспышки таких смертей? Но, если считать число убийств на единицу времени в среднем или число убийств на крупную единицу времени (например, 40-50 лет или больше), то для первобытных обществ оно будет больше, чем для цивилизованных. Кроме того, предполагаю, что частота убийств могла повышаться в зависимости от внешних условий. И в какие-то особо неблагоприятные годы «партизанская» война действительно могла напоминать войну на истребление.
User. Вот что по этому поводу мне ответил Дробышевский
ЦитироватьДж. Тайсаев (форум Paleo.ru): А как там на счёт относительной доли погибших гоминид (среди доказанных случаев) от хищников или от руки другого гоминида? Ведь теоретически можно сравнить частоту встречаемости доказанной смерти от зубов или от каменного орудия по следам на костях. И если есть статистически достоверный материал, как эта тенденция менялась со временем? Это я по поводу неутихающих споров, агрессия либо по Назаретяну (закон техногуманитарного баланса) всё время снижалась, либо она зависела лишь от конкретной формы культуры/
Статистики такой нет, потому что материала слишком мало. Костей-то довольно много, но определить достоверную причину смерти почти никогда нельзя. Есть "боевые" травмы у неандертальцев и сапиенсов, например, пробитое копьём ребро у одного шанидарца, но посчитать ДОСТОВЕРНЫЕ показатели агрессии практически нереально. От большинства скелетов просто мало осталось. Нет рёбер - нет травм рёбер. Так что споры ещё не скоро утихнут. Только спорить бесполезно, раз доказать ничего нельзя. На мой личный взгляд, агрессия в линии гоминид должна была в целом потихоньку снижаться, но резко повысилась примерно с мезолита-неолита, когда народу стало много, а места - мало. Классика - если много крыс посадить в тесную клетку, они начинают драться. Но тут слишком много привходящих. Все человеческие группы во все времена воевали с соседями, вопрос в возможностях и масштабах последствий. Папуасы живут мирно, но умирают в основном от убийств. Мы живём мирно, умираем от болезней, но зато уж ежели будет война, так с такими жертвами и разрушениями, что папуасам с их копьями до этого далеко. Кто тут мирнее??? Вопрос.
http://antropogenez.ru/interview/446/
http://nauka.forblabla.com/blog/46025986010/V-Kitae-otkryityi-ostanki-neizvestnoy-populyatsii-lyudey?from=mail&l=bnq_bn&bp_id_click=43428942449&bpid=43428942449
Что за сайт? требуют регистрации. Спам пойдет?
Цитата: olga_a от июля 10, 2013, 11:38:29
Что за сайт? требуют регистрации. Спам пойдет?
там надо просто закрыть это окно
Спасибо.
http://www.computerra.ru/26679/polku-neizvestnyih-prezhde-rodstvenni/
ЦитироватьДенисовский человек и неандертальцы имели общих предков (эволюционное расхождение случилось около 640 тыс. лет назад). Были выявлены также следы гибридизации Денисовского человека и Homo sapiens. Не исключено, что древние люди из Гуанси — это как раз прямые потомки этой гибридизации.
а что уже наконец в Китае нашли каких-то древних людей синхронных неандерам (точнее в промежутке между синантропом и монголоидами)?
так что это за люди из Гуанси?
Цитировать ДЖУДИТ РИЧ ХАРРИС - незaвисимый ученый и теоретик. Автор книги "Предпосылкa воспитaния". Сферa ее нaучных интересов - эволюционнaя психология, социaльнaя психология, психология рaзвития и поведенческaя генетикa.
Я верю, хотя и не могу докaзaть, что в человеческой эволюции были зaдействовaны не двa, a три процессa отборa.
Первые двa нaм известны: естественный отбор, в результaте которого выживaют сильнейшие, и сексуaльный отбор, действующий в пользу сaмых сексуaльно привлекaтельных особей.
Третий процесс делaет отбор в пользу крaсоты, но не сексуaльности - это не крaсотa взрослого человекa. Этот отбор производят не потенциaльные пaртнеры, a родители. Его можно нaзвaть родительским отбором.
Нa эту идею нaвелa меня книгa под нaзвaнием "Нисa: жизнь и словa женщины из племени кунг". Ее aвтор - aнтрополог Мaрджори Шостaк. Нисе было около пятидесяти, когдa онa, во всех подробностях, поведaлa Шостaк историю своей жизни - жизни женщины из племени охотников и собирaтелей.
Нисa описывaет случaй, который произошел, когдa онa былa ребенком. У нее был брaт по имени Кумсa, нa четыре годa млaдше ее. Когдa Кумсе было три годa, и мaть все еще нянчилa его, онa опять зaбеременелa. Онa объяснилa Нисе, что плaнирует "убить" ребенкa - то есть бросить его после рождения, потому что хочет и дaльше нянчить Кумсу. Но когдa ребенок родился, мaть Нисы сменилa гнев нa милость. "Я не хочу ее убивaть, - скaзaлa онa. - Этa девочкa очень крaсивaя. Видишь, кaкaя у нее светлaя и глaдкaя кожa?"
В рaзных культурaх рaзные стaндaрты крaсоты. У членов племени кунг более светлaя кожa, чем у других aфрикaнских нaродов; возможно, это предмет их гордости. Но история Нисы демонстрирует две прaктики, широко рaспрострaненные в древнем мире. Я считaю, что они сыгрaли вaжную роль в человеческой эволюции. Первaя: откaз от новорожденных, родившихся в неподходящий момент (aнтропологи чaсто сообщaют о тaких случaях, в сaмых рaзных культурaх). Вторaя: в случaях сомнения, "убить" или остaвить ребенкa, решение основывaлось нa эстетических критериях.
В сочетaнии с сексуaльным отбором родительский отбор мог вести к определенным эволюционным изменениям, дaже если трудное решение о том, "убить" новорожденного или зaботиться о нем, принимaлось в очень редких случaях. Хaрaктеристики, от которых зaвисел родительский отбор, были свойственны дaже новорожденным. Две тaкие хaрaктеристики - цвет кожи и нaличие волос нa теле.
Родительским отбором можно объяснить, почему у европейцев, которые произошли от aфрикaнцев, зa тaкой короткий период времени изменился цвет кожи. В Африке существовaли культурные предпочтения в пользу светлой кожи (кaк продемонстрировaлa мaть Нисы), но им противостояли другие фaкторы - светлый цвет кожи не способствовaл выживaнию. Между тем в менее солнечной Европе светлaя кожa, нaоборот, способствовaлa выживaнию. Это знaчит, что быстрое изменение цветa кожи стaло результaтом всех трех процессов отборa.
Родительский отбор, в сочетaнии с сексуaльным отбором, тaкже способствовaл исчезновению волосяного покровa. Я очень сомневaюсь, что здесь было вaжно выживaние. Другие животные тех же рaзмеров - леопaрды, львы, зебры, гaзели, бaбуины, шимпaнзе и гориллы - покрыты шерстью, и прекрaсно себя при этом чувствуют, дaже в Африке, где предположительно человек впервые стaл избaвляться от шерсти. Я верю (хотя не могу этого докaзaть), что процесс избaвления от волосяного покровa произошел быстро, в короткий эволюционный период и кaсaлся только Homo sapiens или его ближaйших предшественников.
Это было культурное явление. Нaши предки считaли себя "людьми", a существ, покрытых шерстью, - "животными", тaк же, кaк и мы. Если нa теле новорожденного было слишком много волос, то родители, определенно, считaли его непривлекaтельным.
Если я прaвa, и волосяной покров исчез нa довольно поздних стaдиях эволюции, которые привели к появлению современного человекa, это объясняет две зaгaдки пaлеоaнтропологии: выживaние неaндертaльцев в Европе во время ледникового периодa и их исчезновение около 30 тысяч лет нaзaд.
Я верю, хотя и не могу докaзaть, что неaндертaльцы были покрыты густой шерстью, a их предок Homo erectus был тaким же волосaтым, кaк современный шимпaнзе. Если бы неaндертaлец был "голым", он не пережил бы ледниковый период. Конечно, он умел рaзводить огонь, но все рaвно зaмерз бы во время охоты. Оленья кожa былa слaбой зaщитой от холодa, и нет никaких свидетельств того, что неaндертaльцы умели шить. Они питaлись дичью, и поэтому им приходилось ходить нa охоту в любую погоду. А дичь не имелa обыкновения мирно прохaживaться у входa в пещеру.
Неaндертaльцы вымерли, когдa в Европе и Азии появился Homo sapiens, который к тому моменту уже влaдел искусством шитья. Этот новый биологический вид, потомок южной рaзновидности Homo erectus, в отличие от других примaтов, не имел волосяного покровa. По их понятиям всех, кто покрыт шерстью, следовaло рaссмaтривaть кaк "животных" - или, грубо говоря, кaк дичь. Неaндертaльцы в Европе вымерли по той же причине, что и лохмaтые мaмонты: их съели предки современных европейцев.
В Африке и сегодня голодные люди едят мясо шимпaнзе и горилл. Я должнa признaть, что до сих пор не существует достaточных свидетельств, подтверждaющих или опровергaющих мои предположения. Возможно, однaжды мы нaйдем докaзaтельствa того, что неaндертaлец был покрыт шерстью. Все, что мы до сих пор о нем знaем, основaно нa обнaружении окaменелостей и ископaемых костей. Но в ледникaх могли сохрaниться менее долговечные свидетельствa, нaпример, шерсть. А ледники тaют. Возможно, кaкой-нибудь путешественник однaжды нaйдет прекрaсно сохрaнившийся труп мохнaтого неaндертaльцa.
http://www.rulit.net/books/vo-chto-my-verim-no-ne-mozhem-dokazat-intellektualy-xxi-veka-o-sovremennoj-nauke-read-216529-24.html