paleoforum.ru

Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин в своей статье, опубликованной 26 сентября в "Российской газете", дал положительную оценку крепостному праву, отмененному в 1861 году.

«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"», — говорится в статье.

В тексте Зорькин также проводит аналогию между реформами Александра II и девяностыми годами прошлого века, когда президентом России был Борис Ельцин. По мнению судьи, такие резкие изменения зачастую приводят к социальному хаосу, который «как правило, приходится гасить контрреформами и репрессиями».

Цитата: Andrey_D от сентября 29, 2014, 18:21:30
Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин в своей статье, опубликованной 26 сентября в "Российской газете", дал положительную оценку крепостному праву, отмененному в 1861 году...

:'(

Таких поборников крепостного права хочется реально крепостными сделать. И какую-нибудь Салтычиху над ними поставить для полноты ощущений. Посмотрел бы я, как бы они заговорили...

Это уже какая-то запредельная дурь, чего мы бы тогда стоили, если нас скрепляло только крепостное право?

Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2014, 23:46:11
Это уже какая-то запредельная дурь, чего мы бы тогда стоили, если нас скрепляло только крепостное право?

Тем более, что на значительной части Российской Империи крепостного права не было.

А есть полный текст статьи Зорькина?

Кстати Петр Турчин (мат модельер истории) тоже приблизительно так же считает

Цитата: Alexy от октября 02, 2014, 10:17:33
А есть полный текст статьи Зорькина?

Кстати Петр Турчин (мат модельер истории) тоже приблизительно так же считает

Тем хуже для него, и для его моделей :-[ . Крепостное право и рабство были необходимы в допромышленный период, когда двигателем цивилизации была мускульная сила человека и животных. С началом промышленной революции они стали обузой для общества.

Он пишет про стабилизирующее действие не крепостного права, а невозможности карьерного роста для низов

Еще один удар по стабильности государства отмена крепостного права нанесла, разорив массу дворян

По мнению Турчина внутриполитическая нестабильность возникает, когда элиты итех, кто хочет войти в элиту, становится слишком много, и поэтому многие из них бедны и от этого недовольны - "Теория перепроизводства элит-с"

ЦитироватьКрепостное право и рабство были необходимы в допромышленный период

Мдя.. и в чем же была "необходимость"?
Галеры на которых гребли свободные люди в абсолютно подавляющем большинстве случаев побеждали те на которых гребли рабы.
"Живые автоматы" (термин украден у Форрестера) существовали не только при рабовладении и крепостничестве, но и существуют сейчас.
Рабы, крепостные - это очень ограниченное исторически и георграфически видение Маркса и Ко. Жизнь и история была куда богаче и страннее.

В крепостничестве необходимости не было
Полезной по Турчину была лишь невозможность карьерного роста для низов

Цитата: Alexy от октября 02, 2014, 16:13:44
В крепостничестве необходимости не было
Полезной по Турчину была лишь невозможность карьерного роста для низов

Низы низам рознь, одно дело "чернь", которую желательно отделить от карьерного роста, об этом писали еещё Сократ, Платон и Аристотель, другое дело, люди из низов, но одарённые. Тот же Геллнер считал, что именно появление социальных лифтов и обусловило самую глобальную революцию (впрочем, по моему мнению, неолит пожалуй поглобальнее будет). Кстати, в той же Древней Греции не было ничего, что бы их выделяло от той же Мидии или Персии, скорее они даже отставали ещё в 5 веке до н.э., но там были социальные лифты и потому они вырвались вперёд.
Остаётся вопрос, как отделить истинную чернь от талантливого парня из низов? А вот никак это не сделаешь, нет таких точных критериев, да и где гарантия объективности в тех кто будет отделят зёрна от плевел. Тут встаёт библейский вопрос "А судьи кто?".

А вот в книге Сергеева "демократия как переговорный процесс" обосновывается, что как раз наоборот социальные лифты тормозят развитие демократических институтов и развитие права

Вспомните рим - на начальных этапах очень мало лифтов
Точно меньше, чем в Персии

А в позднеимперском риме вообще один сплошной социальный лифт

Начальные этапы? Вообще то есть вполне правдоподобная теория, что "волчицами" называли проституток. Ромула и Рема помните?
У историков нет данных чтобы делать какие то выводы о работе "институтов". Только свое личное мнение, основанное на ограниченных данных отраженных в зеркале личных убеждений. А оно может и рядом не лежать с тем что имело место быть тысячи лет назад.

Я не о Ромуле и Реме, а о более поздних этапах (Римской республике), когда были патриции и плебеи
Кроме того была очень сильная разница правового статуса между римскими гражданами и негражданами, промежуточное положение занимали граждане латинского права (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE) и римские союзники (http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/16639/%D0%A1%D0%9E%D0%AE%D0%97%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%98)   

Цитата: Alexy от октября 02, 2014, 18:46:55
А вот в книге Сергеева "демократия как переговорный процесс" обосновывается, что как раз наоборот социальные лифты тормозят развитие демократических институтов и развитие права

Вспомните рим - на начальных этапах очень мало лифтов
Точно меньше, чем в Персии

А в позднеимперском риме вообще один сплошной социальный лифт

В позднеимперcком Риме, я не считаю себя компетентным, честно говоря кроме Шурика из моих знакомых форумчан кроме него никто не смог бы дать профессиональный ответ. А если моё дилетантское мнение..... из поздних...... никто кроме Марка Аврелия не вспоминается из демократов. А на начальных этапах много лифтов и не бывает, происходит перераспределение средств производства. Поэтому всегда много грязи и унижения. А про позднеимперский лифт, то это был лифт падения и смуты, в котором подонки получали капиталы.

В каком плане Марк аврелий - демократ?

Да и я писал не о демократии в позднеимперском риме, а о "социальных лифтах" - все жители империи (за редкимиими исключениями) сперва получили право служить в легионах (а не во вспомогательных войсках, как раньше), что давало им возможность по окончании службы через 20 лет получить (наследственное) римское гражданство, а затем по эдикту императора Каракаллы в начале 3 в вообще все жители империи (за исключением дедитициев) просто получили гражданство

Императорами с середины 3 по конец 6 в н э становились самые разные люди восновном из армейских кругов (причем немало из них родились в семьях крестьян, а не каих-то высокопоставленных военнных) и очень редко из аристократии, а периодически ещё и до 10 в выдвигались на императорский трон люди из низов

И заметьте, что никакой демократии тогда уже почти не было, что проявилось даже в терминологии - император из принцепса (первоприсутствующего в сенате) в начале 4 века переименовывается в доминуса, а в начале 7 в и в царя!

Алексей, это была агония когда то ещё великой империи, а когда в государстве агония и последний может стать первым. А по поводу "демократ", признаюсь, не совсем удачно применил этот термин. Правильнее было написать не демократ, а мягкий и заботящийся о своём народе политик.

Какая еще агония - просуществовали до 1453 г, а как мировая держава, то усиливаясь и расширяясь, то ослабляясь уменьшаясь, - аж до конца 12 в

Цитата: Alexy от октября 03, 2014, 11:09:39
Какая еще агония - просуществовали до 1453 г, а как мировая держава, то усиливаясь и расширяясь, то ослабляясь уменьшаясь, - аж до конца 12 в

Это вы про что Алексей, про Франкскую империю что ли, так это уже как говорится у вас на Украине, "Две совсем разные истории". Ну вот, хоть убейте, никак не пойму, причём здесь 1453 год. Вы что всерьёз принимаете германского монарха, за реального шефа великой римской империи? В таком случае, Россия это Третий Рим. Если всё возможно, то и это тоже.

Это Византия имеется в виду и захват турками Константинополя.
Что впрочем такой же "рим"

Цитата: Andrey_D от октября 03, 2014, 14:42:01
Это Византия имеется в виду и захват турками Константинополя.
Что впрочем такой же "рим"

Византия только номинально именовалась восточной римской империей. Фактически, она не имела ничего общего с ней. С тем же успехом можно было бы назвать территорией Римской империи Армению, Грузию и Великую Албанию, где приняли христианство намного раньше Византии и даже Рима. Более того, даже конфессионально она была уже иной, поскольку, официально, правопреемницей, всё таки считался католимческий епархият.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2014, 14:50:53

Цитата: Andrey_D от октября 03, 2014, 14:42:01
Это Византия имеется в виду и захват турками Константинополя.
Что впрочем такой же "рим"

Византия только номинально именовалась восточной римской империей. Фактически, она не имела ничего общего с ней. С тем же успехом можно было бы назвать территорией Римской империи Армению, Грузию и Великую Албанию, где приняли христианство намного раньше Византии и даже Рима. Более того, даже конфессионально она была уже иной, поскольку, официально, правопреемницей, всё таки считался католимческий епархият

Фактически это была одна и та же держава с НЕПРЕРЫВНОЙ государственной преемственностью (которой например нету ни у современного Китая по отношению к средневековому, а у средневекого по отношению к древнему, ни у современной Украины по отношению к Киевской Руси) - то есть, хотя династии и элиты менялись, но ни разу не было захвата ВСЕГО государства внешним врагом

Можно долго спорить, кто был конфессионально иной, православные или католики...
По моему (выражаясь Вашиими словами) православные были конфессионально иные (по отношению к ранним христианам) номинально, а католики - фактически

Причём раннее принятие христианства Арменией к правоприемству от (языческого) Рима, я вообще не пойму

Это в общем то обычная подгонка фактов под теории и идеологии. Хотя по разуму то наоборот следовало бы.

Кстати, из этой логики и Франция, и Германия полные самозванцы приблудные  ;)
Равно как и Россия не наследница Киевской Руси.

Кстати, была Никейская империя в 13в и тд, так что 1453 даже по вашему "определению" не подходит.

Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 01:01:58
Это в общем то обычная подгонка фактов под теории и идеологии. Хотя по разуму то наоборот следовало бы

Напишите, в чём ИМЕННО подгонка?
И почему по Вашему, не подгонка то, что католичество имеет бОльшую преемсмтвенность от раннего христианства?
Ведь подавляющее большинство событий церковной жизни, все соборы, почти все богословские и организационные новшества произошли и были созданы на востоке

Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 01:01:58Кстати, ИЗ ЭТОЙ ЛОГИКИ и Франция, и Германия полные самозванцы приблудные  ;)

Франция разве не государство франков? А германия не государство германцев?
А название Римской империи они действительно самозвано использовали...

Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 01:01:58Равно как и Россия не наследница Киевской Руси

Как раз наследница - прямая государственная преемственность

Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 01:01:58Кстати, была Никейская империя в 13в и тд, так что 1453 даже по вашему "определению" не подходит

Никейская империя - это отделившаяся часть Византии
Да и не называли они себя официально Никейской империей (это придумки западных ученых, так же как и само название Византия), а называли по прежнему Римской

Вы хоть попытайтесь применить свою логику по Риму к приведенным примерам.

Никейская - захват внешним врагом. Аналогично и не раз с Францией и Германией.

Историю подучите...
Кто это захватил Никейскую империю?

ЦитироватьАналогично и не раз с Францией и Германией

Во время оккупации Франции в 1813 г (вряд ли она была полной?) и Германии в 1945 эти государства не переставали существовать
А откуда Вы взяли что не раз? С потолка?

ЦитироватьВы хоть попытайтесь применить свою логику по Риму к приведенным примерам

Когда Вы перестанете марать бумагу искрометными обтекаемыми фразами и напишете, по каким КОНКРЕТНО из приведенных примеров  (мне, честно говоря, лень гадать), тогда и попытаюсь (но по моему по всем Вашим примерам я прошелся)

Алексей, вы явно выражаете то, что в истории мягко говоря называют не мейнстрим. Какая преемственность между Римом и Византией, не смешите. Это две совершено разные культуры, разные системы и общего там не больше, чем с франками, а я думаю даже меньше. По крайней мере франки выросли из Рима.

Я же написал, какая преемственность  - это одно государство
Внятных аргументов, почему это не так, я не услышал

А вы зато такой уж защитник мейнстрима всегда и во всем... ;)

То, что я выражаю - это не мейнстрим в научпопе, а не в историческойц науке
Зайдите например на http://theatron.byzantion.ru/ , там Вам все живо растолкуют профессионалы

Алексей без обид, хорошо, дайте тогда внятные аргументы, почему Рим и Византия это одна культура. А я дам аргументы против. Итак по пунктам.
1. Национальное самосознание. Никто в Византии не считал себя римлянами и никак не свзявал себя с Римом.
2. Религия. Там было православие, а Рим ещё перед распадом принял то, что ныне считается католичеством.
3. Преемственность власти. Таковая была ну разве что с Карлом Великим и последний правопреемник Римского императора был официально признан Император Германии.
4. Ментальность. Греки ушли от Запада тогда уже. Ничего общего ни в культуре, ни в ментальности. С Римом они порвали. И василевс не имел ничего общего с франкскими императорами, а впоследствии и с официально признанными римскими императорами.
5. История и культура. Для греков важна была история и культура Греции, с Римом они себя мало как связывали, а если и связывали, то в негативном плане.

Фух. Вроде всё. А теперь послушаю ваши аргументы.

Все пункты (кроме отчасти 5) - полный бред

Вы Познера что-ли начитались?

Аргументы я дам после того, как вы дадите аргументы, что Римская империя была уничтожена (а не просто столица перенесена в другой город, а старая столица со временем потеряна, через ~150 лет, кстати, снова возвращена, а уже в начале 8 в потеряна навсегда)

Тут я совсем не спец, даже научпопа, по большому счёту, не читал. Потому в целом в спор не хочу влезать.
Но кое-что сказать хочется

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
1. Национальное самосознание. Никто в Византии не считал себя римлянами и никак не свзявал себя с Римом.

Вроде, самоназвание Византии однозначно связывало их с Римом. Они были Ромеями
Сошлюсь на Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F), но статья приличная, в конце много ссылок. В т.ч. и на такую книгу (http://books.google.ru/books?id=aJI0pXhxfY8C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false), где сказано про "ромеев" и пр.:

ЦитироватьНазвание «Византийская» Восточная Римская империя получила в трудах западноевропейских историков уже после своего падения, оно происходит от первоначального названия Константинополя — Виза́нтий, куда римский император Константин I перенес в 330 году столицу Римской империи, официально переименовав город в «Новый Рим». Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями», а свою державу — «Римской (,,Ромейской") империей» (на среднегреческом (византийском) языке — Βασιλεία Ῥωμαίων, Basileía Romaíon) или кратко «Романией» (Ῥωμανία, Romania). Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за преобладания в ней с VII века греческого языка, эллинизированного населения и культуры.

Кстати, раз уж я даю ссылку на Вики, то скажу и про греческий раздел. Если перейти туда, можно прочитать в начале статьи:

ЦитироватьH βυζαντινή αυτοκρατορία, βυζάντιο ή ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία...

Да и Москва себя "Третьим Римом" провозгласила не просто так (права на такой титул оставлю за скобками, я о другом). Если б Константинополь не считал себя Вторым Римом, то о каком третьем можно было бы говорить?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
2. Религия. Там было православие, а Рим ещё перед распадом принял то, что ныне считается католичеством.

Различия в обрядах накапливались век от века, да. И эти различия были очевидны ещё до распада государства, да. Но раскол произошёл всё же много после. На момент распада это всё были христиане. Разве нет?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
3. Преемственность власти. Таковая была ну разве что с Карлом Великим и последний правопреемник Римского императора был официально признан Император Германии.

Так ведь император перенёс столицу в Константинополь столицу ещё в едином государстве. Так что на момент распада столицей империи был как раз этот город. Как же он не стал правопреемником?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
4. Ментальность. Греки ушли от Запада тогда уже. Ничего общего ни в культуре, ни в ментальности...

Согласен. И так было ещё за несколько веков до распада. Линия раздела империи не с приходом христианства появилась.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
... И василевс не имел ничего общего с франкскими императорами, а впоследствии и с официально признанными римскими императорами.

Разумеется. Из всего, что я знаю, я так понимаю, франки для василевса были по своей сути выскочками, не ровня ему. Нет?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
5. История и культура. Для греков важна была история и культура Греции, с Римом они себя мало как связывали, а если и связывали, то в негативном плане.

По мере укрепления позиций церкви, возможно. (Язычество и всё такое; это само собой в негативном). Но Политика даже в самые религиозные времена не состоит Только из Религии.

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 16:17:44
Вы Познера что-ли начитались?

А что, он считает, что Византия не правопреемница Римской империи?
(Я знал только, что он считает Крещение Руси по Византийскому обряду было для Руси бедой, едва ли не худшей в её истории)

Ну вообще то кроме стратегических соображений у Константина было и желание избавиться от языческих и республиканских традиций, которые упорно напоминали о себе на берегах Тибра. Так что наследие то наследие, но с изрядной долей желания избавиться от этого наследия.
Как аналог я бы предложил Ахет-Атон Эхнатона.

Он сперва перенес столицу, а христианство принял чуть ли не на смертном одре

Столицу на восток фактически перенесли ещё за 20 лет до него - великий гонитель христиан и выдающийся император Диоклециан

да и ещё за 50 лет императоры не часто жаловали Рим своим посещением
Так как все решалось внутри "правящей" армии на Дунае и Балканах, а от границ, где шли войны и тркебовалось присутствие, Рим был тоже далек

Рим вроде бы не был низведен до статуса провинции, а оставался номинальной столицей империи под управлением претора города.
Не уверен что места резиденций тетрархов стоит отнести к столицам, а не к Ставкам, например.

А насчет крещения на смертном одре Константина- это я действительно как то пропустил, очень любопытные мысли и аналогии сразу в голову полезли )))
Действительно кусочек мозаики который меняет восприятие картинки в целом.

Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 17:54:53
Рим вроде бы не был низведен до статуса провинции, а оставался номинальной столицей империи под управлением претора города

Ну вот про намного более поздний, чем Тетрархия период конца 6 в

ЦитироватьИз-за вторжений лангобардов Римские владения оказались расколотыми на несколько обособленных областей, и в 580 году император Тиберий II реорганизовал их в пять провинций, которые теперь назывались по-гречески епархии: Аннонария в северной Италии вокруг Равенны, Калабрия, Кампания, Эмилия и Лигурия, и Урбикария вокруг Рима (Urbs). Таким образом, к концу VI века новая организация власти была вписана в прочную модель. Равенна, управляемая экзархом, который имел гражданскую и военную власть, в дополнение к своей церковной должности, была ограничена городом, портом и прилегающими землями на север до реки По, за которой лежали земли герцога Венеции, номинально имперского чиновника, а на юге до реки Мареккья, за которой находилось Адриатическое Пятиградие (Пентаполь), находящееся также под властью герцога (номинально представляющего византийского императора)

Цитироватьhttp://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8F&oldid=75313
В 580, при императоре Тиберии II (520 — 582)25 италийские владения Византии были разделены на 5 епархий (ἐπαρχία греч., eparchia лат.): Аннонария (Eparchia Annonaria лат.) к востоку от Аппенинн с центром в Равенне; Калабрия; Кампания; Эмилия; Урбикария (Eparchia Urbicaria лат.), ВКЛЮЧАВШЕЕ Рим и примыкающие территории (Ager Romanus лат.), а также часть Тосканы

В 584 император Маврикий реорганизовал владения Византии в Италии. Территории 5 епархий вошли в Равеннский экзархат, который был разделен на 7 областей: Равенна, Пентаполис ("Пятиградие")26, Рим, Лигурия, Венеция, Истрия, Неаполитанское герцогство

Равеннский экзархат, находясь во враждебном лангобардском окружении, постепенно терял территории. Ко второй половине VII века лангобардам принадлежал Пьемонт, Тоскана, Лигурия, и Калабрия. В 727 власть в Риме перешла к папе, отказавшемуся поддержать иконоборчество. К 740 византийские владения экзархата состояли из Равенны, Истрии, области Венето (за исключением Венеции), Феррары, Пентаполиса, и Перуджи. В 751 лангобарды штурмом взяли Равенну и казнили последнего византийского экзарха Евтихия

Я, правда, так и не понял, входил ли в Урбикарию сам рим? Но в Равеннский экзархат с 584 г он явно входил

Но даже еслибы Рим не входил в состав ни какой провинции, это никак бы не значило, что он был столицей всего государства?
Где логика?

Или Вы слепо доверяете любой Ватиканской пропаганде?

Рим был столицей до тетрархии. Москва была столицей до Санкт-Петербурга. И ей оставалась.
Вообще разговор так уйдет в бесконечные ответвления.

Да, кстати, почему вы слепо доверяете любой Православной пропаганде? Я, не специалист, не копался в вопросах, но вот только что попалось, что Константина привела в веру его мать, а про Елену написано что привел сын. И оба буквально перед смертью. А был ли мальчик?  ;)

Я верю не пропаганде а правде

Византия никогда официально не самоназывалась Византией - никогда!
Самоназвание простых греков было ромеи, а не эллины (как сейчас их переучили просветители 19 в) - да!
Римская государственность никогда не прерывалась вплоть до поздних средних веков - никогда!

Обоснуйте, что я был не прав?

Цитата: Andrey_D от октября 04, 2014, 19:19:32Рим был столицей до тетрархии. Москва была столицей до Санкт-Петербурга. И ей оставалась

Вы опять пишете обтекаемо
Когда оставалась?
И причем это к вопросу о том, оставался ли столицей Рим?

Подозреваю, что ни при чём, так что давайте вернемся к главным вопросам темы

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 16:17:44
Все пункты (кроме отчасти 5) - полный бред

Вы Познера что-ли начитались?

Знаете Алексей, я не историк и пишу общеизвестные факты. Позднера не читал. Но за бред спасибо. Аргумент конечно, вполне научный.

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 19:27:49
Я верю не пропаганде а правде

Византия никогда официально не самоназывалась Византией - никогда!
Самоназвание простых греков было ромеи,

Они себя всегда разграничивали с ромеями, более того, они их ненавидели. Откуда вы находите такую мягко говоря противоречивую информацию?

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 22:22:50
Они себя всегда разграничивали с ромеями, более того, они их ненавидели. Откуда вы находите такую мягко говоря противоречивую информацию?

ЦитироватьВизантийская империя, государство, возникшее в 4 в. при распаде Римской империи в её восточной части и существовавшее до середины 15 в. Столицей В. был Константинополь, основанный императором Константином I в 324—330 на месте бывшей мегарской колонии Виза́нтий (отсюда название государства, введённое гуманистами уже после падения империи). Фактически с основания Константинополя началось обособление В. в недрах Римской империи (с этого времени обычно ведут историю В.). Завершением обособления принято считать 395, когда после смерти последнего императора единой Римской державы Феодосия I (правил в 379—395), произошло окончательное разделение Римской империи на Восточную Римскую (Византийскую) и Западную Римскую империи. Императором Восточной Римской империи стал Аркадий (395—408). Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями», а свою державу «Ромейской»...

           Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74334/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8F)

Вообще, все (немногочисленные, правда) источники на эту тему, с которыми я сталкивался, так или иначе подтверждают именно этот взгляд. Я не хочу спорить, как я сказал, тут я даже в научпопе не копался, но всё же.

А можете указать какой-нибудь авторитетный источник, где было бы сказано, что "Они себя всегда разграничивали с ромеями, более того, они их ненавидели"? Было бы интересно понять, как же всё таки на самом деле.

Цитата: Andrey_D от сентября 29, 2014, 18:21:30
Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин в своей статье, опубликованной 26 сентября в "Российской газете", дал положительную оценку крепостному праву, отмененному в 1861 году.

«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"», — говорится в статье.

В тексте Зорькин также проводит аналогию между реформами Александра II и девяностыми годами прошлого века, когда президентом России был Борис Ельцин. По мнению судьи, такие резкие изменения зачастую приводят к социальному хаосу, который «как правило, приходится гасить контрреформами и репрессиями».

Текст видимо фейковый или вырванный из контекста, но "Зорькин" в положительно оценке крепостного права совершенно прав. Крепостные крестьяне работали намного эффективней свободных и обеспечивали прогресс страны (в отличии от свободных крестьян бывших тормозом развития страны). Можно только пожалеть, что в России крепостное право было распространено недолго и охватывало  небольшую часть населения (в отличии от стран Европы, где (за несколькими исключениями) крепостное право в было намного дольше и охватывало намного большую часть населения).

Цитата: Andrey_D от октября 02, 2014, 16:03:01
Крепостное право и рабство были необходимы в допромышленный период, когда двигателем цивилизации была мускульная сила человека и животных. С началом промышленной революции они стали обузой для общества.

[/quote]quote]

Ну как сказать. Если искать людей действительно свободных людей, то следует приводить в качестве примера Новую Гвинею. На этом  острове действительно  живут свободные люди  никогда не знавшие   рабства или крепостничества. Свободный труд на собственный земле в условиях народоправия  - просто мечта русских революционеров 19 века.  Однако промышленная революция случилась не у папуасов, а в деспотической Европе. Причем началась промышленная революция в одной из наиболее мрачных рабовладельческих держав в истории.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2014, 15:27:10
Да и Москва себя "Третьим Римом" провозгласила не просто так

Москва себя никогда "Третьим Римом" не провозглашала. Зачем транслировать  мифы?

shuric
Это Вы так сейчас троллите? Или Вы серьёзно считаете, что крепостные были эффективней? Может, и рекрутский набор был великолепен? А Крымскую войну Россия проиграла совершенно случайно, по необъяснимым причинам? И через несколько десятилетий после отмены (никто не спорит, что сразу после таких радикальных изменений наступает спад, эффект достигается в долгосрочной перспективе) начался экономический подъём (пик — тот самый 1913 год).

И папуасами не так всё просто. Рабство знают (если хотите, могу попробовать поискать, где я такое вычитал), хотя, конечно, не в тех формах, а главное масштабах, как полноценные рабовладельческие культуры.

А что до деспотической Европы. Да, деспотическая. И развитие происходило по весьма кровожадным сценариям, да. Чего стоят хотя бы знаменитые "овцы-людоеды". И, может, полноценной свободой это не назовёшь (голод не тётка), но и рабами в полном смысле слова рабочие не были.
И это не значит, что они жили лучше. Рабовладельцу важно, чтобы его собственность была в исправном состоянии, а работодатель на место умершего от голода/истощения рабочего мог нанять ещё десяток новых рабочих. Но суть в другом. (Если начать дальше разворачивать тему, можно сильно в экономику и даже политику уйти, так что я не рискну в этом участвовать).

И самое главное. "Зорькин", равно как и подавляющее большинство сторонников крепостного права, никогда не говорят (или как минимум не в состоянии обосновать подобное утверждение), что такой строй был эффективен. Всегда только о "скрепах" (кстати, название для темы придумано, по-моему, просто великолепное). А это, как бы, вообще другое.

___
И про Третий Рим. Ок. Историки XIX (XVIII? Не помню точно) века разработали такие представления. Допустим. Это не отменяет моего аргумента. Либо эти "изобретатели истории" совсем идиоты, раз не смогли посчитать до двух, а с одного сразу на 3 перепрыгнули, либо они были столь гениальны, что смогли написать "самую правильную" историю не только России, но и Византии, да ещё и во всей Европе это приняли. Извините, но тут уже как-то запахло математиконедоисториком одним ::)

___

В общем, надеюсь, Вы просто троллите

Москва имеет безусловную культурную и религиозную преемственность от второго Рима
В момент его падения она была самым мощным. богатым и сильным православным государством, а через несколько десятилетий стала еще и полностью независимой (став единственной независимой православной страной)

Вот это основные аргументы концепции третьего Рима

Конечно никакой государственной преемственности не было

Шурик как всегда зажигает неординарным подходом. Впрочем аргументация как всегда говорит о профессионализме. И это не ирония. А про то, что византийцы называли себя ромеями, не знаю, может и называли, но то что они себя однозначно отделяли от франков и римлян это однозначно. Хотя надо признать я был не прав и про ромеев информация меня удивила. Явно не сочетается что то, видимо они под этнонимом ромеи понимали совсем другое.

Цитата: shuric от октября 04, 2014, 23:20:58

Цитата: Andrey_D от сентября 29, 2014, 18:21:30
Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин в своей статье, опубликованной 26 сентября в "Российской газете", дал положительную оценку крепостному праву, отмененному в 1861 году.

«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"», — говорится в статье.

В тексте Зорькин также проводит аналогию между реформами Александра II и девяностыми годами прошлого века, когда президентом России был Борис Ельцин. По мнению судьи, такие резкие изменения зачастую приводят к социальному хаосу, который «как правило, приходится гасить контрреформами и репрессиями».

Текст видимо фейковый или вырванный из контекста, но "Зорькин" в положительно оценке крепостного права совершенно прав. Крепостные крестьяне работали намного эффективней свободных и обеспечивали прогресс страны (в отличии от свободных крестьян бывших тормозом развития страны). Можно только пожалеть, что в России крепостное право было распространено недолго и охватывало  небольшую часть населения (в отличии от стран Европы, где (за несколькими исключениями) крепостное право в было намного дольше и охватывало намного большую часть населения).

1. ... ..... ... ........... ... ...... .. ... (скрепя сердце вымаранный поток оскорблений и нелицеприятных характеристик. хотя "моральный урод" можно было оставить, это же не матерщина).
2. кушайте источник. не обляпайтесь http://www.rg.ru/2014/09/26/zorkin.html
3. вакантно место лакея: подносить чай, протирать книжки, зычным голосом представлять гостей и др. сильно изголяться не буду, розги мягкие.

Цитата: ЗорькинРазорвав внутреннюю связь между элитой и массами, реформа окончательно закрепила за царем как носителем власти статус главного объекта народных чаяний, или, говоря современным языком, социальных ожиданий. Таким образом, основная линия социального напряжения - между властью и крестьянскими массами - лишилась важнейшего амортизатора в лице помещиков. И это стало одной из существенных причин роста "бунташных", а затем и организованных революционных процессов в России на исходе XIX и в начале ХХ вв

Да там вся статья прекрасна, да.
Людоед ведь всегда найдёт аргументы, почему строй, при котором можно кушать людей лучше того, при котором нельзя.

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 00:11:32
shuric
Это Вы так сейчас троллите? Или Вы серьёзно считаете, что крепостные были эффективней?

Разумеется. Я ранее сформулировал ответ в полемической манере, но то что крепостные работали лучше свободных, а те крепостные что были на барщине работали лучше тех крепостных что платили оброк - обьективный факт.

Б.Н. Миронов (историк! есть еще нацист которого также зовут) Социальная история России Т.1 глава VI
"Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям (Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842-1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный крестьянин, располагавшяй большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность - на 16% ниже, держал скота на 7-12% меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась помещиком.
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции, так как уро жайные данные за 1842-1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у
помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выплатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство (курсив мой. - Б. М.)». В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство."

ЦитироватьМожет, и рекрутский набор был великолепен?

А какие у вас претензии к рекрутскому набору?

ЦитироватьА Крымскую войну Россия проиграла совершенно случайно, по необъяснимым причинам?

А это  тут причем?  Если имеется в виду дальнейший перевод стрелок на отсталость России - так Россия была отсталой задолго до появления крепостного права и крепостное право причиной отсталости не было.

Цитировать

И папуасами не так всё просто. Рабство знают (если хотите, могу попробовать поискать, где я такое вычитал), хотя, конечно, не в тех формах, а главное масштабах, как полноценные рабовладельческие культуры.

??? Вы папуасов ни с кем не спутали?

ЦитироватьА что до деспотической Европы. Да, деспотическая. И развитие происходило по весьма кровожадным сценариям, да. Чего стоят хотя бы знаменитые "овцы-людоеды". И, может, полноценной свободой это не назовёшь (голод не тётка), но и рабами в полном смысле слова рабочие не были.

Если иметь в виду англичан времен зари капитализма, то они были "рабами в полном смысле этого слова" в той же степени в какой русские той эпохи были крепостными.

"в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку. Беспризорных детей хватали на улицах Лондона чтобы вывезти на табачные плантации , где средняя продолжительность жизни составляла не более двух лет. Рейды по борделям должны были обеспечить поголовье "маток" в Виргинии. Переселенцев обманом заставляли заключать контракт по которому они становились собственностью и могли быть проданы, куплены и проиграны в карты. Привезенных узников выставляли на продажу как скот..жестокости обычно ассоциируемые с черным рабством были связаны и с рабством белым везде где Британия правила"
"White cargo: the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies"

ЦитироватьИ самое главное. "Зорькин", равно как и подавляющее большинство сторонников крепостного права, никогда не говорят (или как минимум не в состоянии обосновать подобное утверждение),что такой строй был эффективен.

По моему все правильно - на определенном этапе такой строй был эффективным если не единственно возможным. Попробуйте аргументировать противоположную точку зрения

ЦитироватьЛибо эти "изобретатели истории" совсем идиоты, раз не смогли посчитать до двух, а с одного сразу на 3 перепрыгнули, либо они были столь гениальны, что смогли написать "самую правильную" историю не только России, но и Византии, да ещё и во всей Европе это приняли. Извините, но тут уже как-то запахло математиконедоисториком одним ::)

А вы можете процитировать серьезного историка изучающего ту эпоху, который пишет что "Москва провозгласила себя Третьим Римом"?  А то пока предмет спора отсутствует

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:08:46

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 00:11:32
shuric
...Или Вы серьёзно считаете, что крепостные были эффективней?

Разумеется. Я ранее сформулировал ответ в полемической манере, но то что крепостные работали лучше свободных, а те крепостные что были на барщине работали лучше тех крепостных что платили оброк - объективный факт.

Б.Н. Миронов (историк! есть еще нацист которого также зовут) Социальная история России Т.1 глава VI
"Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства ... В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство."

ЦитироватьМожет, и рекрутский набор был великолепен?

А какие у вас претензии к рекрутскому набору?

ЦитироватьА Крымскую войну Россия проиграла совершенно случайно, по необъяснимым причинам?

А это  тут причем?  Если имеется в виду дальнейший перевод стрелок на отсталость России - так Россия была отсталой задолго до появления крепостного права и крепостное право причиной отсталости не было.

ЦитироватьИ самое главное. "Зорькин", равно как и подавляющее большинство сторонников крепостного права, никогда не говорят (или как минимум не в состоянии обосновать подобное утверждение),что такой строй был эффективен.

По моему все правильно - на определенном этапе такой строй был эффективным если не единственно возможным. Попробуйте аргументировать противоположную точку зрения

Во-первых, я не спорю, что на определённом этапе для достижения определённого уровня эффективности, рабство было по сути необходимым. Но то, что раньше было потребностью, всё больше становилось ярмом. При этом, даже не буду спорить, что производительность труда могла быть выше. Вопрос в долгосрочной перспективе.

И да, крепостное право не было причиной отсталости, но это был один из факторов, способствующих сохранению отсталости.

И кстати, Ваша же цитата из Миронова заканчивается отсылкой к выступлениям крестьян. Об этом тоже не забывайте

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:08:46

ЦитироватьИ папуасами не так всё просто. Рабство знают ... хотя, конечно, не в тех формах, а главное масштабах, как полноценные рабовладельческие культуры.

??? Вы папуасов ни с кем не спутали?

http://antropogenez.ru/quote/488/

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:08:46

ЦитироватьА что до деспотической Европы. Да, деспотическая. И развитие происходило по весьма кровожадным сценариям, да. Чего стоят хотя бы знаменитые "овцы-людоеды". И, может, полноценной свободой это не назовёшь (голод не тётка), но и рабами в полном смысле слова рабочие не были.

Если иметь в виду англичан времен зари капитализма, то они были "рабами в полном смысле этого слова" в той же степени в какой русские той эпохи были крепостными.

"в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку ... и с рабством белым везде где Британия правила"
"White cargo: the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies"

Тут написано о рабстве в колониях, куда вывозили беспризорников, проституток и прочих представителей "дна общества", часть из которых, вероятно немалая, отправлялась на смерть.
1. Т.е. о воспроизводстве рабов тут речь не идёт?
2. Это в колониях. А в метрополии?
3. 300000 за два века -- это система?
4. А в XIX как там у них было?

5. Допустим, Британия к тому моменту была более развита, и ей отмена рабства была на пользу, а России во вред. Когда, по вашему мнению, в России следовало бы отменить крепостное право? Через 10, 100, 1000 лет? Может, и сейчас ещё должно было быть оно?

____________

Цитироватьвы можете процитировать серьезного историка изучающего ту эпоху, который пишет что "Москва провозгласила себя Третьим Римом"?  А то пока предмет спора отсутствует

Я не могу. И как Вы верно отметили, предмет спора отсутствует.
В общем, проехали.
Другой вопрос: Вы считаете, что Византия не провозглашала Константинополь Вторым Римом?

  По крепостному праву. А чего спорить-то? В раннем Средневековье это была необходимость, потому и установилось всюду - от Англии до Японии. А с конца XVIII века  (+-...., где как) оно стало тормозом в развитии стран и народов.
  Не от хорошей же жизни от крепостного права отказывались. Реформы проводят не от хорошей жизни, а после серьёзных проблем и поражений, и после катастроф.

Цитата: ARON от октября 05, 2014, 12:35:30
  По крепостному праву. А чего спорить-то? В раннем Средневековье это была необходимость, потому и установилось всюду - от Англии до Японии. А с конца XVIII века  (+-...., где как) оно стало тормозом в развитии стран и народов.
  Не от хорошей же жизни от крепостного права отказывались. Реформы проводят не от хорошей жизни, а после серьёзных проблем и поражений, и после катастроф.

Вот именно! Это я и пытался сказать. Но лаконичность, увы, не входит в число моих талантов.
Благодарю.

Я бы сказал так, можно понять прикрепление крестьян к земле, условно, и то- зачем прикреплять, есть земля, есть землепашцы, которые на ней работают и несут определённые повинности, если у них нет долгов, то они имеют право перейти к любому магнату, к кому пожелают.
Так и было у нас в общем-то, потом начали законодательно ограничивать свободу, только в Юрьев День, потом и вовсе отменены переходы, стали внезаконно закрепощать крестьян только потому, что нужны рабскоподобные рабочие руки, и когда- в восемнадцатом веке, невозможно поверить, чтобы в восемнадцатом веке не было методов повышения дохода государства кроме как рабскими методами, крестьян закрепостили в жутком плане именно в восемнадцатом веке, но с дворян одновременно сняли обязанность военно служить, то есть крепостное право в целом даже потеряло смысл, крестьяне и нужны в крепостном состоянии чтобы дворяне имели возможность служить государству в армии.
То, что крепостные работали эффективно- из вашего же поста, уважаемый shuric, ""Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных..."", где тут про свободных?
Ах, сравнительно, знаете же пословицу про несравнимые вещи, свободу и относительную свободу я имею ввиду?
Такая эффективность крепостных конечно очевидна, у государства большущий котёл, который всегда варит медленнее, чем множество котелков поменьше.

Цитата: ARON от октября 05, 2014, 12:35:30
  По крепостному праву. А чего спорить-то? В раннем Средневековье это была необходимость, потому и установилось всюду - от Англии до Японии. А с конца XVIII века  (+-...., где как) оно стало тормозом в развитии стран и народов.
  Не от хорошей же жизни от крепостного права отказывались. Реформы проводят не от хорошей жизни, а после серьёзных проблем и поражений, и после катастроф.

Согласен на все 100%. Социальные лифты стали необходимыми после индустриальной революции, а до этого важна была стабильность и преемственность и крепостничество это прекрасно обеспечивало. Кстати, вспомнил, сейчас найду ссылку https://www.youtube.com/watch?v=2WmEX8gidww

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 12:31:57
Во-первых, я не спорю, что на определённом этапе для достижения определённого уровня эффективности,

Ну так в процитированном фрагменте Зорькина утверждается нечто подобное. Разве нет?

Цитировать
И да, крепостное право не было причиной отсталости, но это был один из факторов, способствующих сохранению отсталости.

А я полагаю что наоборот - оно (крепостное право) было фактором способствующим преодолению отсталости. Высокая  эффективность помещичьих хозяйств (в сравнении с хозяйствами свободных крестьян) давало возможность кормить городское населения что было необходимым условием для развития страны. И насколько я могу судить помещичьи крестьяне отличались в лучшую сторону от крестьян свободных, так как были более трудолюбивыми и ответственными и были  лучше приспособлены вести самостоятельное хозяйство.

ЦитироватьИ кстати, Ваша же цитата из Миронова заканчивается отсылкой к выступлениям крестьян.

И что?

Цитировать

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:08:46

ЦитироватьИ папуасами не так всё просто. Рабство знают ... хотя, конечно, не в тех формах, а главное масштабах, как полноценные рабовладельческие культуры.

??? Вы папуасов ни с кем не спутали?

http://antropogenez.ru/quote/488/

Там все же про меланезийцев, а не про папуасов.

Цитировать"в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку ... и с рабством белым везде где Британия правила"
"White cargo: the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies"
Тут написано о рабстве в колониях, куда вывозили беспризорников, проституток и прочих представителей "дна общества", часть из которых, вероятно немалая, отправлялась на смерть.
1. Т.е. о воспроизводстве рабов тут речь не идёт?

"Маток" отправляли в колонии как раз для воспроизводства рабов. По англоязычному интернету ходит документ от 1678 года (источник я к сожалению выявить не сумел, так что за подлинность не ручаюсь) в котором запрещается проводить спаривание белых самок с черными производителями (с целью селекционной работы для выведения лучшей породы рабов)

Цитировать2. Это в колониях. А в метрополии?

Там тоже прекрасно существовало рабство (хотя под другим названием - в Англии ведь свобода)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1312764/Britains-child-slaves-New-book-says-misery-helped-forge-Britain.html

Цитировать3. 300000 за два века -- это система?

Разве нет? Тогда уж давайте сравним. В журнале "Родина" посвященном Николаю I был опубликован документ - шеф жандармов Дубельт  докладывает императору Николаю  о том что крепостную девку какого то помещика собираются продать против ее воли. Дубельт с Николаем это долго обсуждали, в  итоге девку к общему удовольствию правительство выкупило.  Вот как вы считаете: пресловутая "торговля крепостными" была в России системой?

Цитировать4. А в XIX как там у них было?

Да по прежнему концлагерно-рабовладельческая система. Гляньте ссылку выше

Цитировать5. Допустим, Британия к тому моменту была более развита, и ей отмена рабства была на пользу, а России во вред. Когда, по вашему мнению, в России следовало бы отменить крепостное право? Через 10, 100, 1000 лет? Может, и сейчас ещё должно было быть оно?

Рабства английского образца в России строго говоря не было, так что вопрос не совсем корректен. С крепостным правом проблема была не в отмене как таковой (к 1860ым годам необходимость эмансипации назрела) а крайне неудачном варианте реализации.  Крестьян зачем то освободили с землей (в Европе крепостных освобождали без земли и  правильно делали), ну и было много иной дурости.

ЦитироватьДругой вопрос: Вы считаете, что Византия не провозглашала Константинополь Вторым Римом?

Про "Второй Рим"  просто не знаю. Но Византия называла себя Римом совершенно точно.  Там даже в документах на греческий с латыни перешли только после Юстиниана.

Цитата: ARON от октября 05, 2014, 12:35:30
  По крепостному праву. А чего спорить-то? В раннем Средневековье это была необходимость, потому и установилось всюду - от Англии до Японии. А с конца XVIII века  (+-...., где как) оно стало тормозом в развитии стран и народов.

Спорить тем не менее есть о чем (в частности процитированное утверждение является ошибочными с фактической стороны - никакого "всюду" не было, в той же в Японии "крепостное право" утвердилось в лучшем случае в 16 веке). Ну и про "тормоз" -  в Англии и в Японии промышленный переворот осуществлялся с использованием не то что крепостных, а просто рабов (так же как  в СССР при Сталине). Так что боюсь вопросов здесь гораздо больше чем ответов.

Возвращаясь к топику - а кроме меня, кто ни будь прочел статью Зорькина http://www.rg.ru/2014/09/26/zorkin.html на которую дал  ссылку Гильгамеш? Если прочел (а не Рабинович напел по телефону), какие к статье претензии? Я бы хотел увидеть рациональные аргументы, а не эмоции людей которые по всей видимости статью не читали вообще

ЦитироватьТак и было у нас в общем-то, потом начали законодательно ограничивать свободу, только в Юрьев День, потом и вовсе отменены переходы, стали внезаконно закрепощать крестьян только потому, что нужны рабскоподобные рабочие руки, и когда- в восемнадцатом веке, невозможно поверить, чтобы в восемнадцатом веке не было методов повышения дохода государства кроме как рабскими методами, крестьян закрепостили в жутком плане именно в восемнадцатом веке, но с дворян одновременно сняли обязанность военно служить, то есть крепостное право в целом даже потеряло смысл, крестьяне и нужны в крепостном состоянии чтобы дворяне имели возможность служить государству в армии.

Очень утомительно спорить с набором тезисов не имеющих к реальности никакого отношения, а конструирующих некий "параллельный мир".  Может вы ограничитесь каким то одним утверждением и мы его рассмотрит в свете фактов?

Цитата: алексаннндр от октября 05, 2014, 13:20:10
То, что крепостные работали эффективно- из вашего же поста, уважаемый shuric, ""Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных..."", где тут про свободных?

Казенные крестьяне - это свободные крестьяне. В законах они были прописаны как "свободные сельские обыватели".
Но дальше у Бориса Миронова описываются "сверхсвободные" крестьяне белопашцы - они в плане свободы далеко превосходили американских фермеров. И что же вышло:
В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек. Во время своего путешествия по России император Николай И обратил внимание на их бедственное положение и повелел учредить комиссию для выяснения причин. Комиссия установила, что главная причина тяжелого положения белопашцев коренилась... в привилегиях. Свобода от всех обязанностей по отношению к государству и обществу, полная независимость от всех властей, обилие земли, констатировала комиссия, ослабляли энергию и предприимчивость потомков Сусанина: "В противоположность предприимчивому духу крестьян Костромской губернии коробовские белопашцы весьма мало деятельны, а от того большею частию бедны". Второй причиной упадка комиссия признала наличие индивидуальной, а не общинной формы собственности: переделы отсутствовали, земля передавалась от отца к детям равными долями, участки постоянно мельчали. Земельные сделки совершались только в пределах деревни, а земля концентрировалась в руках немногих разбогатевших крестьян – коробовских старост. Из-за постоянного дробления земли, непрекращающихся споров между наследниками и лености белопашцев земли их обрабатывались дурно и давали урожаи намного ниже, чем у окрестных крестьян.
По распоряжению Николая И сусанинских потомков вновь наделили землей – по 8 десятин на мужскую душу и ввели общинную собственность на землю. Правда, все прежние льготы оставили. Однако и новая царская милость не привела к существенным переменам. Лень и инертность, ставшие, по-видимому, наследственными, мешали белопашцам воспользоваться выгодами своего привилегированного положения. Пользуясь отсутствием административного контроля, коробовские крестьяне стали раскольниками и превратили свое село, по сведениям администрации, в убежище единоверцев и преступных элементов. Ввиду этого за ними с начала 1860-х годов был учрежден надзор со стороны Удельного ведомства, которому раньше они подчинялись лишь номинально. Но и это не помогло. Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 12:31:57
Во-первых, я не спорю, что на определённом этапе для достижения определённого уровня эффективности,

Ну так в процитированном фрагменте Зорькина утверждается нечто подобное. Разве нет?

За всю статью не отвечу, целиком не читал, потом постараюсь посмотреть внимательнее, может быть, изменю своё мнение.
Но вот именно в процитированном фрагменте Зорькин утверждает совершенно не это.

Цитировать«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"»

Он-то, как раз признаёт издержки (напрашивается вывод об экономической составляющей, но утверждать не буду, может из полной статьи можно сделать другой вывод) крепостничества, в плюс ему ставит не эффективность, а "скрепу". А это, уж извините, просто за гранью.

ЦитироватьЗа всю статью не отвечу, целиком не читал,

Как я и предполагал.

Цитировать

Цитировать«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"»

Он-то, как раз признаёт издержки (напрашивается вывод об экономической составляющей, но утверждать не буду, может из полной статьи можно сделать другой вывод) крепостничества, в плюс ему ставит не эффективность, а "скрепу". А это, уж извините, просто за гранью.

А что тут "за гранью"? Некошерное слово "скрепа"?

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36
А я полагаю что наоборот - оно (крепостное право) было фактором способствующим преодолению отсталости. Высокая  эффективность помещичьих хозяйств (в сравнении с хозяйствами свободных крестьян) давало возможность кормить городское населения что было необходимым условием для развития страны. И насколько я могу судить помещичьи крестьяне отличались в лучшую сторону от крестьян свободных, так как были более трудолюбивыми и ответственными и были  лучше приспособлены вести самостоятельное хозяйство.

Хотел уже начать оспаривать, но далее, Вы будто себе противоречите:

Цитата: shuric

Цитировать5. Допустим, Британия к тому моменту была более развита, и ей отмена рабства была на пользу, а России во вред. Когда, по вашему мнению, в России следовало бы отменить крепостное право? Через 10, 100, 1000 лет? Может, и сейчас ещё должно было быть оно?

Рабства английского образца в России строго говоря не было, так что вопрос не совсем корректен. С крепостным правом проблема была не в отмене как таковой (к 1860ым годам необходимость эмансипации назрела*) а крайне неудачном варианте реализации.  Крестьян зачем то освободили с землей (в Европе крепостных освобождали без земли и  правильно делали), ну и было много иной дурости.

Вот с этим готов согласиться. Отстраняясь от гуманности такого подхода (не так я уверен, что было лучше, да и тут можно вообще утонуть, лучше тут этого не касаться, по крайней мере пока), чисто экономически так действительно было бы лучше.
Но Вы признаёте, что необходимость назрела! Вот в чём суть. Ошибки, очевидно, были сделаны. И много, очень много. Но проблемой крепостного права в той или иной степени интересовались императоры, как минимум, с Александра I. И ничего. Эту махину надо было сдвигать с места. Решался целый ворох проблем. Так что, не берусь судить. А для меня, суть в том, что "лёд тронулся".

И можете пояснить, как сочетается утверждение о большей эффективности крепостных с признанием необходимости назревшей?
_____
*Сюда же относится и вот это:
>>И кстати, Ваша же цитата из Миронова заканчивается отсылкой к выступлениям крестьян.
>И что?

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 16:56:39
А что тут "за гранью"? Некошерное слово "скрепа"?

Примерно это всё:

Цитата: Preguntador от сентября 29, 2014, 22:30:04
Таких поборников крепостного права хочется реально крепостными сделать. И какую-нибудь Салтычиху над ними поставить для полноты ощущений. Посмотрел бы я, как бы они заговорили...

Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2014, 23:46:11
Это уже какая-то запредельная дурь, чего мы бы тогда стоили, если нас скрепляло только крепостное право?

Цитата: ARON от октября 01, 2014, 12:49:48
Тем более, что на значительной части Российской Империи крепостного права не было.

Цитата: Gilgamesh от октября 05, 2014, 07:19:02
...
3. вакантно место лакея: подносить чай, протирать книжки, зычным голосом представлять гостей и др. сильно изголяться не буду, розги мягкие.

Выделил то, что мне показалось самым ярким из "мнений несогласных".

_____

И вообще, у России уже есть опыт "духовного скрепления" государства, как минимум, при Александре III. Того "скреплённого" государства давно нет. И как оно погибало, думаю, не мне Вам рассказывать.

Но «История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории». (Гегель)

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36

Цитировать"в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку ... и с рабством белым везде где Британия правила"
"White cargo: the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies"
Тут написано о рабстве в колониях, куда вывозили беспризорников, проституток и прочих представителей "дна общества", часть из которых, вероятно немалая, отправлялась на смерть.
1. Т.е. о воспроизводстве рабов тут речь не идёт?

"Маток" отправляли в колонии как раз для воспроизводства рабов. По англоязычному интернету ходит документ от 1678 года (источник я к сожалению выявить не сумел, так что за подлинность не ручаюсь) в котором запрещается проводить спаривание белых самок с черными производителями (с целью селекционной работы для выведения лучшей породы рабов)

Цитировать2. Это в колониях. А в метрополии?

Там тоже прекрасно существовало рабство (хотя под другим названием - в Англии ведь свобода)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1312764/Britains-child-slaves-New-book-says-misery-helped-forge-Britain.html
...

Цитировать4. А в XIX как там у них было?

Да по прежнему концлагерно-рабовладельческая система. Гляньте ссылку выше
...

В целом, убедили.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36

Цитировать3. 300000 за два века -- это система?

Разве нет? Тогда уж давайте сравним. В журнале "Родина" посвященном Николаю I был опубликован документ - шеф жандармов Дубельт  докладывает императору Николаю  о том что крепостную девку какого то помещика собираются продать против ее воли. Дубельт с Николаем это долго обсуждали, в  итоге девку к общему удовольствию правительство выкупило.  Вот как вы считаете: пресловутая "торговля крепостными" была в России системой?

Насколько я знаю, "торговля крепостными" не была Системой в полном смысле этого слова. С рынками рабов и прочим. Хотя статистикой не владею.
Но приведённый пример с Николаем не говорит вообще ни о чём. Как бы Вы ни предлагали трактовать этот эпизод, это явно не тянет на статистику, чтоб делать какие-то выводы. Не согласны?

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 16:30:35
В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек ... Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.

А это вообще непонятно, что доказывает.

Во-первых, не очень понятно, покидал ли кто-то деревню. Вот, скажем, заработал, купил землю в другом месте. Сохранил привилегии?
И в любом случае, нельзя исключать и такого, что кто-то перебирался в города. Вероятно, самые предприимчивые. А оставались самые безынициативные. Этакий отрицательный отбор. И дальше, без свежей крови никакие изменения условий не могли их заставить работать. Возможный вариант?

Во-вторых, тут сказано, что старосты-то концентрировали у себя собственность. И тут целый ворох вопросов: становились они по каким-то посторонним причинам статус и использовали его для личного обогащения (тогда к свободе фермеров это имеет весьма условное отношение), либо всё же кто-то смог использовать полученные возможности на полную (ну, это тогда вполне нормальная для капитализма ситуация)?

В-третьих, мы не знаем, может первые потомки Сусанина были сами по себе некудышными землепашцами, а когда расплодились, уже никакие способности не могли дать нормального эффекта на клочке земли.

В-четвёртых, эффективность до поры до времени могла быть околонулевой, т.к. они не вписывались в систему. Как если бы постороить в той же деревне в то время завод по производству электроники (перенесли из нашего времени), он бы ничего не дал. Но не потому, что он плохой, а потому, что ему среда нужна, условия. Были ли у них реальные возможности использовать свои привилегии?

В-пятых (перекликается почти со всем ранее сказанным, но немного другое), в нормальных, пригодных для такого, условиях не все обязаны быть эффективными. Некоторые разоряются, да. Просто действует ЕО, самые эффективные расширяются, и общая продуктивность оказывается выше. А что могла дать эта модель в условиях фактического феодализма?

Вопросов можно ещё задать немало, если покопаться. Но добавлю только одно: налоги, как бы парадоксально это не звучало, действительно приносят пользу производителям. Если их правильно использовать.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36
Там все же про меланезийцев, а не про папуасов.

Ну, только если и про меланезийцев, живущих на Новой Гвинее (кажется, где-то читал, что и такое есть).
Потому как:

ЦитироватьЭто, например, отмечается для Британской Новой Гвинеи (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%8F&redirect=no),

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36
... Византия называла себя Римом совершенно точно.  Там даже в документах на греческий с латыни перешли только после Юстиниана.

Хорошо, благодарю


P.S. Уф, вроде, на всё ответил, что хотел ;)

Если поганку назвать груздем и даже если кинуть её в кузов, она всё равно римлянином.... тьфу ты, груздем то есть, не станет.

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 17:42:19

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 16:30:35
В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек ... Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.

А это вообще непонятно, что доказывает.

А что тут не понимать, все понятно. Барщинные крепостные работают лучше чем крепостные оброчные, оброчные крепостные работают лучше чем крестьяне свободные, а свободные крестьяне работают лучше, чем сверхсвободные белопашцы. То есть чем меньше крестьян "угнетают"  тем хуже они работают

Ещё комментарий.
Прочитал всю статью. Ощущение сделалось в конец гадкое.
Это не просто неуч, который волею судьбы попал на вершину Олимпа целой ветви власти.
Это действительно образованный, подкованный в истории человек.
Но.
Он признаёт, что необходимость реформ была, её осознавали все. Говорит, что плоды её были благие, мы ими, по сути и сейчас пользуемся, хотя реформы были половинчатые.
Какой напрашивается вывод? Если что-то было нужно сделать, будучи сделанным наполовину, принесло какую-то пользу, то надо было сделать на 100%. А он читателя ненавязчиво подводит к тому, что реформы были злом, что это они, дескать, страну разрушили:

ЦитироватьНо дело было не только в этом. Что-то такая реформа очень болезненно обрушила в российском обществе. Некрасов очень точно выразил эту мысль так: "Распалась цепь великая, распалась и ударила одним концом по барину, другим - по мужику". Какую "цепь великую" разрушила реформа? Она разрушила уже и без того заметно ослабевшую к этому времени связь между двумя основными социальными классами нации - дворянством и крестьянами. При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши".

Разорвав внутреннюю связь между элитой и массами, реформа окончательно закрепила за царем как носителем власти статус главного объекта народных чаяний, или, говоря современным языком, социальных ожиданий. Таким образом, основная линия социального напряжения - между властью и крестьянскими массами - лишилась важнейшего амортизатора в лице помещиков. И это стало одной из существенных причин роста "бунташных", а затем и организованных революционных процессов в России на исходе XIX и в начале ХХ вв.

Ага, а действия его сына, когда вводился имущественный ценз (показательна история Чуковского), национально-религиозный шовинизм во все поля и многое другое (я уж молчу о том, что "половинчатые" реформы непросто не было продолжены, но и во многом отброшены), это всё, конечно, ничего не значило, во всём, разумеется, был виноват Александр II.

И уж совсем меня возмутил вот этот кусок:

ЦитироватьПричем социология показывает, что наибольшая степень этого неприятия относится к тем законодательным новациям, которые атакуют морально-нравственную сферу социального бытия. Это отмечается прежде всего у людей религиозных, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. Это в большей мере выражено у пожилого и среднего поколения. Но это в отличие от результатов социологических опросов десятилетней давности начинает отчетливо проявляться и у вполне атеистичной молодежи. Новая законодательная "толерантность" в семейных, гендерных, поведенческих, образовательных отношениях встречает растущий - и все более широкий - протест.

Что??! Толерантность, оказывается, у "вполне атеистичной молодёжи" неприязнь вызывает! Это уж, извините, откровенная ложь.
А ОПК в школах (на фоне стабильной деградации образования), закон об оскорблении чувств неверующих и прочие "скрепы", это, конечно же не при чём? А закрытие светских объектов для передачи РПЦ, или установка в МИФИ памятника "ниасилил" (не говоря уж о кафедре теологии) никого не волнует? А "государев муж", который вместо мер по реальному развитию космонавтики только шутки про батуты постит — мелочь (оговорюсь: я не считаю, что в этой области всё сгнило, есть немало, что развивается, но тут скорее "спасибо, что не мешаете", чем "что бы мы делали без Вас?")? А...

Но, разумеется, во всём виноваты реформаторы.

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 17:04:37

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36
А я полагаю что наоборот - оно (крепостное право) было фактором способствующим преодолению отсталости. Высокая  эффективность помещичьих хозяйств (в сравнении с хозяйствами свободных крестьян) давало возможность кормить городское населения что было необходимым условием для развития страны. И насколько я могу судить помещичьи крестьяне отличались в лучшую сторону от крестьян свободных, так как были более трудолюбивыми и ответственными и были  лучше приспособлены вести самостоятельное хозяйство.

Хотел уже начать оспаривать, но далее, Вы будто себе противоречите:

Не противоречу. Сформулируем так: в период своего существования в России (с начала 17ого по середину 19 века) крепостное право было прогрессивным фактором.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:42:32

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 17:04:37

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36
А я полагаю что наоборот - оно (крепостное право) было фактором способствующим преодолению отсталости. Высокая  эффективность помещичьих хозяйств (в сравнении с хозяйствами свободных крестьян) давало возможность кормить городское населения что было необходимым условием для развития страны. И насколько я могу судить помещичьи крестьяне отличались в лучшую сторону от крестьян свободных, так как были более трудолюбивыми и ответственными и были  лучше приспособлены вести самостоятельное хозяйство.

Хотел уже начать оспаривать, но далее, Вы будто себе противоречите:

Не противоречу. Сформулируем так: в период своего существования в России (с начала 17ого по середину 19 века) крепостное право было прогрессивным фактором.

С этим не могу не согласиться (как бы гуманист во мне ни вопил о том, что рабство — это, по определению, зло).

ЦитироватьЕщё комментарий.
Прочитал всю статью. Ощущение сделалось в конец гадкое.
Это не просто неуч, который волею судьбы попал на вершину Олимпа целой ветви власти.
Это действительно образованный, подкованный в истории человек.
Но.
Он признаёт, что необходимость реформ была, её осознавали все. Говорит, что плоды её были благие, мы ими, по сути и сейчас пользуемся, хотя реформы были половинчатые.
Какой напрашивается вывод? Если что-то было нужно сделать, будучи сделанным наполовину, принесло какую-то пользу, то надо было сделать на 100%. А он читателя ненавязчиво подводит к тому, что реформы были злом, что это они, дескать, страну разрушили:

И что не так?  Сергей Соловьев оценивал реформы Александра также (и как показало будущее - был совершенно прав)

ЦитироватьАга, а действия его сына...

Только в статье этого нет, так зачем додумывать.

ЦитироватьИ уж совсем меня возмутил вот этот кусок:

ЦитироватьПричем социология показывает, что наибольшая степень этого неприятия относится к тем законодательным новациям, которые атакуют морально-нравственную сферу социального бытия. Это отмечается прежде всего у людей религиозных, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. Это в большей мере выражено у пожилого и среднего поколения. Но это в отличие от результатов социологических опросов десятилетней давности начинает отчетливо проявляться и у вполне атеистичной молодежи. Новая законодательная "толерантность" в семейных, гендерных, поведенческих, образовательных отношениях встречает растущий - и все более широкий - протест.

Что??! Толерантность, оказывается, у "вполне атеистичной молодёжи" неприязнь вызывает! Это уж, извините, откровенная ложь.

Могу свою кандидатуру предложить. У меня "толерантность" в ее нынешних навязываемых формах вызывает и вызывала желание взяться за пистолет. Ладно допустим я исключение - но вы можете утверждение выше опровергнуть с помощью социологии?

ЦитироватьА ОПК в школах....

Вы со статьей спорите или с кем то еще? В статье такого нет.


Я лично совсем не поклонник данной статьи, но ничего криминального в ней нет.  Про опасность тех действий власти которые воспринимаются как противоречащие привычным этическим нормам - мысль вполне справедливая.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15
И что не так?  Сергей Соловьев оценивал реформы Александра также (и как показало будущее - был совершенно прав)

Оценивали так многие, не спорю. А вот правота под вопросом. Мягко говоря.

Такие существенные деяния не дают плоды за год-другой.

И вот факты:
к началу правления Александра II Россия была разгромлена в Крымской войне, а ей казна была пуста.
Через пару десятилетий (как раз подросло новое поколение) начался экономический подъём, а военное положение было укреплено достаточно, что его преемнику вообще не пришлось начинать войн (думаю, Вы не будете спорить, что "миротворцем" он стал отнюдь не из миролюбивых представлений, а потому, что мог себе позволить). А через ~20 лет после кончины его наследника государства не стало. И, кстати, первая русская революция случилась, внезапно, примерно через 20 лет после его воцарения и "начала славных дел".

Не буду ничего утверждать, вопрос слишком сложный, чтоб его сводить только к смене поколений, но уж, по меньшей мере, правоту кому-то я бы отдавать не стал

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15

ЦитироватьАга, а действия его сына...

Только в статье этого нет, так зачем додумывать.

Это нет. Но если всё подведено к тому, что во всём виноват Х, то места для У попросту не остаётся.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15

ЦитироватьА ОПК в школах....

Вы со статьей спорите или с кем то еще? В статье такого нет.

В статье такого нет. И я не сказал, что только это вызывает неприязнь. Но уж точно не только то, о чём он сказал.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15

ЦитироватьЧто??! Толерантность, оказывается, у "вполне атеистичной молодёжи" неприязнь вызывает! Это уж, извините, откровенная ложь.

Могу свою кандидатуру предложить. У меня "толерантность" в ее нынешних навязываемых формах вызывает и вызывала желание взяться за пистолет. Ладно допустим я исключение - но вы можете утверждение выше опровергнуть с помощью социологии?

Раз Вы предлагаете себя, то, видимо, причисляете себя ко "вполне атеистичной молодёжи". Так вот. Закон о защите чувств, где по факту было постулировано положение превосходства верующих над Вами (у них есть особые чувства, которые надо отдельно защищать (будто прежде не хватало законов), а у Вас нету), кажется Вам толерантным?
И вообще. Единственное, что я могу как-то приплести к "толерантности" — это заигрывание с определёнными этноконфессиональными группами и диаспорами. Но это не толерантность.
О чём же Вы?

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15
Я лично совсем не поклонник данной статьи, но ничего криминального в ней нет.  Про опасность тех действий власти которые воспринимаются как противоречащие привычным этическим нормам - мысль вполне справедливая.

Едва ли не любые реформы большинством будут восприниматься как "противоречащие привычным этическим нормам" и с тем, что это опасно, кажется, не будет спорить даже самый оголтелый ультралиберал. Но это не значит, что реформы не нужны.
А из статьи вывод однозначный: те реформы уничтожили страну. И сейчас реформы с толерантностью вредят. Одумайтесь!

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 19:11:58

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15
И что не так?  Сергей Соловьев оценивал реформы Александра также (и как показало будущее - был совершенно прав)

Оценивали так многие, не спорю. А вот правота под вопросом.

Высказывание спорных тезисов криминалом не является.

ЦитироватьЭто нет. Но если всё подведено к тому,...

Опять таки это уже домысливание

Цитировать

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15

ЦитироватьЧто??! Толерантность, оказывается, у "вполне атеистичной молодёжи" неприязнь вызывает! Это уж, извините, откровенная ложь.

Могу свою кандидатуру предложить. У меня "толерантность" в ее нынешних навязываемых формах вызывает и вызывала желание взяться за пистолет. Ладно допустим я исключение - но вы можете утверждение выше опровергнуть с помощью социологии?

Раз Вы предлагаете себя, то, видимо, причисляете себя ко "вполне атеистичной молодёжи". Так вот. Закон о защите чувств, где по факту...

Я вам про Фому а вы мне про Ерему.  Я вам говорю про неприятие навязываемой толерантности (вполне массовое - "педиков" у нас терпеть не могут как верующие так и атеисты), а вы мне про "Закон о защите чувств верующих..". И причем здесь этот закон?  "Верующие" добивающиеся привилегий над обычными гражданами отвратительны, но речь то шла совсем об ином.

ЦитироватьО чём же Вы?

"вице-президент Джо Байден заявил, что защита прав сексуальных меньшинств является отличительной чертой цивилизованных стран и должна стоять выше национальных культур и социальных традиций. Он также назвал противников гей-прав "троглодитами". 
Это вполне стоит "чувств верующих". А уроки толерантности в школах - достойный эквивалент ОПК

Цитировать

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15
Я лично совсем не поклонник данной статьи, но ничего криминального в ней нет.  Про опасность тех действий власти которые воспринимаются как противоречащие привычным этическим нормам - мысль вполне справедливая.

Едва ли не любые реформы большинством будут восприниматься как "противоречащие привычным этическим нормам" и с тем, что это опасно, кажется, не будет спорить даже самый оголтелый ультралиберал. Но это не значит, что реформы не нужны.

В рассматриваемой  статье нигде не говорится что "реформы не нужны",

ЦитироватьА из статьи вывод однозначный: те реформы уничтожили страну.

Вполне вероятное предположение.

ЦитироватьИ сейчас реформы с толерантностью вредят. Одумайтесь!

Про реформы с толерантностью проводимые сейчас ничего не нашел.  А вот то что попытка пропихнуть толерантность сверху (если такая будет) закончится плохо - совершенно справедливо

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 20:13:16

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 19:11:58

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 18:51:15
И что не так?  Сергей Соловьев оценивал реформы Александра также (и как показало будущее - был совершенно прав)

Оценивали так многие, не спорю. А вот правота под вопросом.

Высказывание спорных тезисов криминалом не является.

Только если ты не одно из первых лиц в государстве.
А если так подходить, то любое высказывание не является криминалом. Ибо любое можно оспорить.

Но на мой взгляд, это неверный подход. Хотя, разумеется, "криминальность" высказывания, не подкреплённая действиями, на несколько порядков меньше, чем "криминальность" действия.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 20:13:16

ЦитироватьЭто нет. Но если всё подведено к тому,...

Опять таки это уже домысливание

Что домысливание? Что подведено? Извините, но вот далее:

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 20:13:16

ЦитироватьА из статьи вывод однозначный: те реформы уничтожили страну.

Вполне вероятное предположение.

Вы можете быть с этим согласны, я нет, но, кажется, сложно спорить, что в статье об этом и идёт речь. Даже Вы, как бы ни избегали "домысливания", всё равно тут признаёте вероятность предположения, а не отрицаете тот факт, что в статье это сказано. Не согласны?

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 20:13:16

ЦитироватьЕдва ли не любые реформы большинством будут восприниматься как "противоречащие привычным этическим нормам" и с тем, что это опасно, кажется, не будет спорить даже самый оголтелый ультралиберал. Но это не значит, что реформы не нужны.

В рассматриваемой  статье нигде не говорится что "реформы не нужны".

Опирается на то, что выше. Если Вы считаете, что реформы обрекают страну на гибель, то варианта остаётся 2:
1) Реформы вредны, не надо их делать.
2) Давайте проведём реформы, и уничтожим страну.

Но под вторым-то уж точно он бы не подписался (равно как и я, и, полагаю, Вы).

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 20:13:16
Я вам про Фому а вы мне про Ерему.  Я вам говорю про неприятие навязываемой толерантности (вполне массовое - "педиков" у нас терпеть не могут как верующие так и атеисты), а вы мне про "Закон о защите чувств верующих..". И причем здесь этот закон?  "Верующие" добивающиеся привилегий над обычными гражданами отвратительны, но речь то шла совсем об ином.

Не буду спорить о том, кто кого терпеть не может (хотя статистику по разным социальным группам я бы посмотрел с интресом). Допустим.

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 20:13:16

ЦитироватьО чём же Вы?

"вице-президент Джо Байден заявил, что защита прав сексуальных меньшинств является отличительной чертой цивилизованных стран и должна стоять выше национальных культур и социальных традиций. Он также назвал противников гей-прав "троглодитами". 
Это вполне стоит "чувств верующих". А уроки толерантности в школах - достойный эквивалент ОПК

Кто-кто про Ерёму? Вы мне про навязывание толерантности, я Вам о том, что такого нет, а есть очень даже наоборот, борьба с толерантностью и выделение привилегированных групп против "людей второго сорта" (например, атеистов), Вы же мне в ответ про США. "А ещё у них негров линчуют". У них там тоже не всё в порядке (не буду говорить, с чем именно, в данном случае, несущественно). Мягко говоря. И? Мне вообще в последнее время всё больше кажется, что "мир сошёл с ума". Означает ли это, что на их условно скажем "чёрное" (если хотите "голубое") безумие надо отвечать своим "белым"? Этакое "назло маме отморожу уши"? Мне такой путь не нравится. А Вам?

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 20:13:16
Про реформы с толерантностью проводимые сейчас ничего не нашел.  А вот то что попытка пропихнуть толерантность сверху (если такая будет) закончится плохо - совершенно справедливо

Вот именно! Нет их. Хоть днём с огнём ищи. Есть активная борьба с толерантностью. Верующие/атеисты, люди разных сексуальных ориентаций (запрет пропаганды, в котором гомосексуалисты были объединены с педофилами Вам в пример). Вообще домострой потихоньку навязывается. Какая толерантность? А если приводить в пример другие страны, то лучше вспомнить те, где в ущерб знаниям и культуре начинал распространяться религиозный фундаментализм. Мне не известно ни одного случая, чтоб это хорошо закончилось. А Вам?

В подлинно толерантном обществе спокойно смогли бы жить люди разных взглядов, и, на минуточку, религий (да-да, я не против того, чтобы каждый верил в то, во что хочет верить, мне не нравится, когда человек провозглашается выше других только на основании своих верований/убеждений). А если кто-то, кто никому не мешает, а просто кем-то признан бездуховным (или иным, не соответствующим чьим-то нормам), объявляется человеком второго сорта, то это НЕ толерантность.

// Кстати, небольшая ремарка. Пока что верующие в целом стоят выше атеистов. Но уже сейчас буддисты нет-нет, да помянутся недобрым словом. А всякие язычники с шаманами и вовсе игнорируются. (Если не считать шумихи в СМИ, когда очередную "принцессу" из земли достали). И какая же тут толерантность?


P.S. Надеюсь, в этом обсуждении не перешёл за грань фола. Но если так, то сразу приношу извинения Гильгамешу, что придётся столько простыней просматривать, чтоб очистить форум от "крамолы"

Очистил форум от Шурика. Не практикую толерантность к людоедам.

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/1476549_773680882698817_760002764382665392_n.jpg?oh=6c86c5f3e67d865fcb921bad79fa3ead&oe=54BC5D18&__gda__=1421172890_43fe916aa87a77499338dc9514cc65d2)

P.S. По-моему, на вопрос: "Работали ли крепостные эффективнее?" правильный ответ: "Какая разница?"

Цитата: Gilgamesh от октября 05, 2014, 21:18:50
Очистил форум от Шурика. Не практикую толерантность к людоедам.

И зря. Шурик конечно зажигает, но он классный историк и мне нравится его неординарный подход. Чуточку конечно где то перегибает, но явно не альтернативщик.

Вот, даже на форуме толерантности нет. :)

А вообще, очистил временно, я надеюсь?
Всё же, несмотря на «специфические» взгляды по некоторым вопросам, так это назовём, человек весьма неглупый и образованный. ::)

Цитата: geky от октября 05, 2014, 21:21:10
P.S. По-моему, на вопрос: "Работали ли крепостные эффективнее?" правильный ответ: "Какая разница?"

А это, как я понимаю, камень и в мой огород?

Лично мне противна мысль о том, что человек может владеть другим человеком, но, увы, мне неизвестно ни одной достаточно развитой цивилизации, которая бы на всех этапах своей истории строилаь бы только свободными людьми. (Хотя, конечно, продажа себя за долги, например, это не то же самое, что рабство от рождения).
Другое дело, что как только у общества появляется возможность отказаться от рабства, надо от него скорее отказываться, и лучше чуть раньше, чем чуть позже.

ЦитироватьКакая разница?

Но разница всё же есть. Если, отказавшись от крепостных, общество начинает совсем уж сдавать позиции, особенно, по сравнению с теми, кто не отказывается, то его могут подмять под себя соседи и муки переходного периода окажутся напрасными, население будет так же порабощено (в той или иной форме) или иным образом «опущено» (скажем, на опиум посажено), то отказ от рабства -- роскошь (этакая вариация на тему «Народ, который не желает кормить свою армию, будет кормить чужую»). Другое дело, что для России к 1961 году вопрос стоял не так уже несколько десятилетий, по меньшей мере.
Но, если помимо соображений гуманизма, рабство ещё и тормозом экономического развития становится, то отменять надо как можно скорее, без вариантов.
И в этом смысле сожаление об отмене крепостного права в России не только негуманно (по-людоедски), но и попросту глупо. Со всех сторон.
Вы со мной не согласны?

А как лучше жить, рабом в сильной державе или свободным в слабой?
  И какие реформы быстрее ведут к коллапсу державы: сверху или снизу?

Ну нет хуже того освобожденного раба, который себя рабом не ощущал. Но человек, видящий в себе раба, уже свободен. Свободен тем, что добровольно берет на себя обязанность видеть свои худшие стороны.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 23:33:22
А как лучше жить, рабом в сильной державе или свободным в слабой?

Для меня при прочих равных лучше свободным в слабой, но при одном условии: над этой слабой не висит дамоклов меч покорения более сильными державами, с последующим разделением населения страны на трупы и таки рабов.

А для многих, полагаю, могут иметь значение и другие факторы.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 23:33:22
И какие реформы быстрее ведут к коллапсу державы: сверху или снизу?

Вероятно, зависит от реформ, державы и даже понимания фразы "коллапс державы". Но осмелюсь предположить, что в среднем держава вероятнее сколлапсирует при "реформе снизу".

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 23:33:22
Ну нет хуже того освобожденного раба, который себя рабом не ощущал.

Неплохо сказано.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 23:33:22
Но человек, видящий в себе раба, уже свободен. Свободен тем, что добровольно берет на себя обязанность видеть свои худшие стороны.

Я бы сказал, наполовину свободен. Всё же, если он раб, то у него может просто не быть иных вариантов (даже почти наверняка, иное — редкий случай), и называть это "своей худшей стороной" мягко говоря некорректно.

ЦитироватьИ зря. Шурик конечно зажигает, но он классный историк и мне нравится его неординарный подход. Чуточку конечно где то перегибает, но явно не альтернативщик.

А я его, извините, за альернативно-исторические взгляды забанил? Это не единственный повод для бана. Но ладно, по просьбам трудящихся ограничу бан месяцем, хотя едва ли оштрафованный за это время разлюбит человечину с кровью.

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 23:29:04

Цитата: geky от октября 05, 2014, 21:21:10
P.S. По-моему, на вопрос: "Работали ли крепостные эффективнее?" правильный ответ: "Какая разница?"

А это, как я понимаю, камень и в мой огород?

Лично мне противна мысль о том, что человек может владеть другим человеком, но, увы, мне неизвестно ни одной достаточно развитой цивилизации, которая бы на всех этапах своей истории строилаь бы только свободными людьми. (Хотя, конечно, продажа себя за долги, например, это не то же самое, что рабство от рождения).
Другое дело, что как только у общества появляется возможность отказаться от рабства, надо от него скорее отказываться, и лучше чуть раньше, чем чуть позже.

ЦитироватьКакая разница?

Но разница всё же есть. Если, отказавшись от крепостных, общество начинает совсем уж сдавать позиции, особенно, по сравнению с теми, кто не отказывается, то его могут подмять под себя соседи и муки переходного периода окажутся напрасными, население будет так же порабощено (в той или иной форме) или иным образом «опущено» (скажем, на опиум посажено), то отказ от рабства -- роскошь (этакая вариация на тему «Народ, который не желает кормить свою армию, будет кормить чужую»). Другое дело, что для России к 1961 году вопрос стоял не так уже несколько десятилетий, по меньшей мере.
Но, если помимо соображений гуманизма, рабство ещё и тормозом экономического развития становится, то отменять надо как можно скорее, без вариантов.
И в этом смысле сожаление об отмене крепостного права в России не только негуманно (по-людоедски), но и попросту глупо. Со всех сторон.
Вы со мной не согласны?

Во-первых, если человечество в определённые моменты своего развития шло по людоедскому пути, это не означает, что другого оптимального пути не может быть в принципе. Знаете, например, все эти расистские и евгенические теории в первой половине XX века были популярны не только в Германии и Италии. И вот пойди история иначе, лет через двести кто-то бы вполне мог рассуждать на форуме, что без сотни лет жестоких экспериментов над унтерменшами и евгеники наша медицина была бы невозможна, хоть и некрасиво получилось, конечно.
Я не знаю, что было бы, если бы наше общество отказалось от крепостных на 500 лет раньше. И, думаю, что вы тоже не знаете. Возможно, было бы хуже. А, может, лучше или примерно так же. Постфактум можно при желании оправдать неизбежность почти чего угодно, потому что всё, что указывает на возможность альтернативного развития событий, будет отсеиваться рассуждающим как маловажное.

Во-вторых, когда речь идёт об оценке рабства с позиции нашей современной морали, то какие, позвольте, тут могут быть разные мнения? С позиции современной морали это неприемлемо ни для сплочения нации, ни для скреп, ни для чего другого. И попытка в современную мораль рабство вписать, типа: "да плохо, но ради скреп можно" - то, что проделывает Зорькин в соей статье, и Шурик за ним тут, – это то, за что из приличного общества надо выпинывать. Я вот не представляю что-то, чтобы какой-нибудь американский чиновник сейчас публично сказал "рабство в южных штатах при всех издержках имело свои положительные стороны" и продолжал спокойно ходить дальше на свою работу.

Цитата: geky от октября 06, 2014, 15:04:46Во-вторых, когда речь идёт об оценке рабства с позиции нашей современной морали, то какие, позвольте, тут могут быть разные мнения? С позиции современной морали это неприемлемо ни для сплочения нации, ни для скреп, ни для чего другого. И попытка в современную мораль рабство вписать, типа: "да плохо, но ради скреп можно" - то, что проделывает Зорькин в соей статье, и Шурик за ним тут, – это то, за что из приличного общества надо выпинывать. Я вот не представляю что-то, чтобы какой-нибудь американский чиновник сейчас публично сказал "рабство в южных штатах при всех издержках имело свои положительные стороны" и продолжал спокойно ходить дальше на свою работу

Так Шурик, насколько я знаю, и не чиновник

А ученые на Западе вполне себе пишут статьи об экономических преимуществах рабства (причем, если я правильно помню, чуть ли не Нобелевские лауреаты)

Если мы будем руководствоваться понятиями "приличное общество", "современная мораль" и т п, а не правом, то всегда будем крутиться вокруг 1905 и 1917 г

Если мы станем запрещать людям (в том числе и чиновникам), честно высказывать свои мысли, за то, что они якобы аморальны, неприличны, крамольны, переворачивающие устои и так далее, то это будет движение не в сторону разумно устроенного общества (не говоря уж о демократии), а в сторону мракобесия какого-то

А мысль о свержении существовавшего строя разве не аморальна, разве не надо было "выпихивать из приличного общества" тех интеллигентиков, которые ее исповедовали? Ведь хорошо поразмыслив, было ясно, что революция приведет к огромному числу жертв...

Цитата: Alexy от октября 06, 2014, 17:41:48
А ученые на Западе вполне себе пишут статьи об экономических преимуществах рабства (причем, если я правильно помню, чуть ли не Нобелевские лауреаты)

Ок, ученые пусть и пишут. Об экономических. А вот когда о моральных, и не учёные а председатели Конституционного суда, тут некоторые возражения возникают.

Цитата: Alexy от октября 06, 2014, 17:41:48
Если мы станем запрещать людям (в том числе и чиновникам), честно высказывать свои мысли, за то, что они якобы аморальны, неприличны, крамольны, переворачивающие устои и так далее, то это будет движение не в сторону разумно устроенного общества (не говоря уж о демократии), а в сторону мракобесия какого-то

Я не одобряю нормативные акты, запрещающие любые высказывания, помимо прямых призывов к насилию, и не предлагаю никаких формальных запретов, я не госдума. Но соответствующую общественную реакцию на зловредные и глупые высказывания считаю правильной. Свобода подразумевает ответственность. Пусть все говорят, что хотят. А то, что после некоторых публичных выходок типа одобрения рабства с человеком потом могут не захотеть разговаривать, работать, общаться и голосовать за него – это тоже нормальная составляющая свободного общества.

Предлагаю потренировать терпимость на следующем, например, высказывании:
«Я лично читал в научной литературе, что выдающимися учеными давно доказано, что одинаковых клеток у обезьяны и человека нет. Почему мы продолжаем обманывать детей? Я бы не хотел, чтобы мои дети думали о том, что все мы произошли от обезьяны, а не от воли Всевышнего». — Ильсур Метшин, мэр города Казани.

Является ли отсутствие общественной реакции на него признаком здорового и прогрессивного общества? Скатимся ли мы к мракобесию, если будем такое осуждать?

Не будем уводить дискуссию в Казанию

Цитата: geky от октября 06, 2014, 18:28:25Но соответствующую общественную реакцию на зловредные и глупые высказывания считаю правильной. Свобода подразумевает ответственность. Пусть все говорят, что хотят. А то, что после некоторых публичных выходок типа одобрения рабства с человеком потом могут не захотеть разговаривать, работать, общаться и голосовать за него – это тоже нормальная составляющая свободного общества

Свобода подразумевает ответственность - так в суд подавайте, а не словесным судом линча занимайтесь

И как Вы определяете, что они зловредные и глупые?

Общественное мнение решило?  ;) Большинством голосов... :)?

 Что за биологический форум без качественного антропофага (шутка)? В общем, я тоже, не покушаясь на полномочия модератора, за возвращение.

Кароч тема закрыта, пока кто-нибудь ещё не доболтался. Антропофаг на арене цирка через месяц.