Скрепостничество

[Preguntador]

А я полагаю что наоборот - оно (крепостное право) было фактором способствующим преодолению отсталости. Высокая  эффективность помещичьих хозяйств (в сравнении с хозяйствами свободных крестьян) давало возможность кормить городское населения что было необходимым условием для развития страны. И насколько я могу судить помещичьи крестьяне отличались в лучшую сторону от крестьян свободных, так как были более трудолюбивыми и ответственными и были  лучше приспособлены вести самостоятельное хозяйство.

Хотел уже начать оспаривать, но далее, Вы будто себе противоречите:

5. Допустим, Британия к тому моменту была более развита, и ей отмена рабства была на пользу, а России во вред. Когда, по вашему мнению, в России следовало бы отменить крепостное право? Через 10, 100, 1000 лет? Может, и сейчас ещё должно было быть оно?

Рабства английского образца в России строго говоря не было, так что вопрос не совсем корректен. С крепостным правом проблема была не в отмене как таковой (к 1860ым годам необходимость эмансипации назрела*) а крайне неудачном варианте реализации.  Крестьян зачем то освободили с землей (в Европе крепостных освобождали без земли и  правильно делали), ну и было много иной дурости.

Вот с этим готов согласиться. Отстраняясь от гуманности такого подхода (не так я уверен, что было лучше, да и тут можно вообще утонуть, лучше тут этого не касаться, по крайней мере пока), чисто экономически так действительно было бы лучше.
Но Вы признаёте, что необходимость назрела! Вот в чём суть. Ошибки, очевидно, были сделаны. И много, очень много. Но проблемой крепостного права в той или иной степени интересовались императоры, как минимум, с Александра I. И ничего. Эту махину надо было сдвигать с места. Решался целый ворох проблем. Так что, не берусь судить. А для меня, суть в том, что "лёд тронулся".

И можете пояснить, как сочетается утверждение о большей эффективности крепостных с признанием необходимости назревшей?
_____
*Сюда же относится и вот это:
>>И кстати, Ваша же цитата из Миронова заканчивается отсылкой к выступлениям крестьян.
>И что?

[Preguntador]

А что тут "за гранью"? Некошерное слово "скрепа"?

Примерно это всё:

Таких поборников крепостного права хочется реально крепостными сделать. И какую-нибудь Салтычиху над ними поставить для полноты ощущений. Посмотрел бы я, как бы они заговорили...

Это уже какая-то запредельная дурь, чего мы бы тогда стоили, если нас скрепляло только крепостное право?

Тем более, что на значительной части Российской Империи крепостного права не было.

...
3. вакантно место лакея: подносить чай, протирать книжки, зычным голосом представлять гостей и др. сильно изголяться не буду, розги мягкие.

Выделил то, что мне показалось самым ярким из "мнений несогласных".

_____

И вообще, у России уже есть опыт "духовного скрепления" государства, как минимум, при Александре III. Того "скреплённого" государства давно нет. И как оно погибало, думаю, не мне Вам рассказывать.

Но «История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории». (Гегель)

[Preguntador]

"в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку ... и с рабством белым везде где Британия правила"
"White cargo: the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies"
Тут написано о рабстве в колониях, куда вывозили беспризорников, проституток и прочих представителей "дна общества", часть из которых, вероятно немалая, отправлялась на смерть.
1. Т.е. о воспроизводстве рабов тут речь не идёт?

"Маток" отправляли в колонии как раз для воспроизводства рабов. По англоязычному интернету ходит документ от 1678 года (источник я к сожалению выявить не сумел, так что за подлинность не ручаюсь) в котором запрещается проводить спаривание белых самок с черными производителями (с целью селекционной работы для выведения лучшей породы рабов)

2. Это в колониях. А в метрополии?

Там тоже прекрасно существовало рабство (хотя под другим названием - в Англии ведь свобода)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1312764/Britains-child-slaves-New-book-says-misery-helped-forge-Britain.html
...

4. А в XIX как там у них было?

Да по прежнему концлагерно-рабовладельческая система. Гляньте ссылку выше
...

В целом, убедили.

3. 300000 за два века -- это система?

Разве нет? Тогда уж давайте сравним. В журнале "Родина" посвященном Николаю I был опубликован документ - шеф жандармов Дубельт  докладывает императору Николаю  о том что крепостную девку какого то помещика собираются продать против ее воли. Дубельт с Николаем это долго обсуждали, в  итоге девку к общему удовольствию правительство выкупило.  Вот как вы считаете: пресловутая "торговля крепостными" была в России системой?

Насколько я знаю, "торговля крепостными" не была Системой в полном смысле этого слова. С рынками рабов и прочим. Хотя статистикой не владею.
Но приведённый пример с Николаем не говорит вообще ни о чём. Как бы Вы ни предлагали трактовать этот эпизод, это явно не тянет на статистику, чтоб делать какие-то выводы. Не согласны?

[Preguntador]

В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек ... Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.

А это вообще непонятно, что доказывает.

Во-первых, не очень понятно, покидал ли кто-то деревню. Вот, скажем, заработал, купил землю в другом месте. Сохранил привилегии?
И в любом случае, нельзя исключать и такого, что кто-то перебирался в города. Вероятно, самые предприимчивые. А оставались самые безынициативные. Этакий отрицательный отбор. И дальше, без свежей крови никакие изменения условий не могли их заставить работать. Возможный вариант?

Во-вторых, тут сказано, что старосты-то концентрировали у себя собственность. И тут целый ворох вопросов: становились они по каким-то посторонним причинам статус и использовали его для личного обогащения (тогда к свободе фермеров это имеет весьма условное отношение), либо всё же кто-то смог использовать полученные возможности на полную (ну, это тогда вполне нормальная для капитализма ситуация)?

В-третьих, мы не знаем, может первые потомки Сусанина были сами по себе некудышными землепашцами, а когда расплодились, уже никакие способности не могли дать нормального эффекта на клочке земли.

В-четвёртых, эффективность до поры до времени могла быть околонулевой, т.к. они не вписывались в систему. Как если бы постороить в той же деревне в то время завод по производству электроники (перенесли из нашего времени), он бы ничего не дал. Но не потому, что он плохой, а потому, что ему среда нужна, условия. Были ли у них реальные возможности использовать свои привилегии?

В-пятых (перекликается почти со всем ранее сказанным, но немного другое), в нормальных, пригодных для такого, условиях не все обязаны быть эффективными. Некоторые разоряются, да. Просто действует ЕО, самые эффективные расширяются, и общая продуктивность оказывается выше. А что могла дать эта модель в условиях фактического феодализма?

Вопросов можно ещё задать немало, если покопаться. Но добавлю только одно: налоги, как бы парадоксально это не звучало, действительно приносят пользу производителям. Если их правильно использовать.

[Preguntador]

Там все же про меланезийцев, а не про папуасов.

Ну, только если и про меланезийцев, живущих на Новой Гвинее (кажется, где-то читал, что и такое есть).
Потому как:

Это, например, отмечается для Британской Новой Гвинеи,

... Византия называла себя Римом совершенно точно.  Там даже в документах на греческий с латыни перешли только после Юстиниана.

Хорошо, благодарю


P.S. Уф, вроде, на всё ответил, что хотел

[Дж. Тайсаев]

Если поганку назвать груздем и даже если кинуть её в кузов, она всё равно римлянином.... тьфу ты, груздем то есть, не станет.

[shuric]

В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек ... Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.

А это вообще непонятно, что доказывает.

А что тут не понимать, все понятно. Барщинные крепостные работают лучше чем крепостные оброчные, оброчные крепостные работают лучше чем крестьяне свободные, а свободные крестьяне работают лучше, чем сверхсвободные белопашцы. То есть чем меньше крестьян "угнетают"  тем хуже они работают

[Preguntador]

Ещё комментарий.
Прочитал всю статью. Ощущение сделалось в конец гадкое.
Это не просто неуч, который волею судьбы попал на вершину Олимпа целой ветви власти.
Это действительно образованный, подкованный в истории человек.
Но.
Он признаёт, что необходимость реформ была, её осознавали все. Говорит, что плоды её были благие, мы ими, по сути и сейчас пользуемся, хотя реформы были половинчатые.
Какой напрашивается вывод? Если что-то было нужно сделать, будучи сделанным наполовину, принесло какую-то пользу, то надо было сделать на 100%. А он читателя ненавязчиво подводит к тому, что реформы были злом, что это они, дескать, страну разрушили:

Но дело было не только в этом. Что-то такая реформа очень болезненно обрушила в российском обществе. Некрасов очень точно выразил эту мысль так: "Распалась цепь великая, распалась и ударила одним концом по барину, другим - по мужику". Какую "цепь великую" разрушила реформа? Она разрушила уже и без того заметно ослабевшую к этому времени связь между двумя основными социальными классами нации - дворянством и крестьянами. При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши".

Разорвав внутреннюю связь между элитой и массами, реформа окончательно закрепила за царем как носителем власти статус главного объекта народных чаяний, или, говоря современным языком, социальных ожиданий. Таким образом, основная линия социального напряжения - между властью и крестьянскими массами - лишилась важнейшего амортизатора в лице помещиков. И это стало одной из существенных причин роста "бунташных", а затем и организованных революционных процессов в России на исходе XIX и в начале ХХ вв.

Ага, а действия его сына, когда вводился имущественный ценз (показательна история Чуковского), национально-религиозный шовинизм во все поля и многое другое (я уж молчу о том, что "половинчатые" реформы непросто не было продолжены, но и во многом отброшены), это всё, конечно, ничего не значило, во всём, разумеется, был виноват Александр II.

И уж совсем меня возмутил вот этот кусок:

Причем социология показывает, что наибольшая степень этого неприятия относится к тем законодательным новациям, которые атакуют морально-нравственную сферу социального бытия. Это отмечается прежде всего у людей религиозных, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. Это в большей мере выражено у пожилого и среднего поколения. Но это в отличие от результатов социологических опросов десятилетней давности начинает отчетливо проявляться и у вполне атеистичной молодежи. Новая законодательная "толерантность" в семейных, гендерных, поведенческих, образовательных отношениях встречает растущий - и все более широкий - протест.

Что??! Толерантность, оказывается, у "вполне атеистичной молодёжи" неприязнь вызывает! Это уж, извините, откровенная ложь.
А ОПК в школах (на фоне стабильной деградации образования), закон об оскорблении чувств неверующих и прочие "скрепы", это, конечно же не при чём? А закрытие светских объектов для передачи РПЦ, или установка в МИФИ памятника "ниасилил" (не говоря уж о кафедре теологии) никого не волнует? А "государев муж", который вместо мер по реальному развитию космонавтики только шутки про батуты постит — мелочь (оговорюсь: я не считаю, что в этой области всё сгнило, есть немало, что развивается, но тут скорее "спасибо, что не мешаете", чем "что бы мы делали без Вас?")? А...

Но, разумеется, во всём виноваты реформаторы.

[shuric]

А я полагаю что наоборот - оно (крепостное право) было фактором способствующим преодолению отсталости. Высокая  эффективность помещичьих хозяйств (в сравнении с хозяйствами свободных крестьян) давало возможность кормить городское населения что было необходимым условием для развития страны. И насколько я могу судить помещичьи крестьяне отличались в лучшую сторону от крестьян свободных, так как были более трудолюбивыми и ответственными и были  лучше приспособлены вести самостоятельное хозяйство.

Хотел уже начать оспаривать, но далее, Вы будто себе противоречите:

Не противоречу. Сформулируем так: в период своего существования в России (с начала 17ого по середину 19 века) крепостное право было прогрессивным фактором.

[Preguntador]

А я полагаю что наоборот - оно (крепостное право) было фактором способствующим преодолению отсталости. Высокая  эффективность помещичьих хозяйств (в сравнении с хозяйствами свободных крестьян) давало возможность кормить городское населения что было необходимым условием для развития страны. И насколько я могу судить помещичьи крестьяне отличались в лучшую сторону от крестьян свободных, так как были более трудолюбивыми и ответственными и были  лучше приспособлены вести самостоятельное хозяйство.

Хотел уже начать оспаривать, но далее, Вы будто себе противоречите:

Не противоречу. Сформулируем так: в период своего существования в России (с начала 17ого по середину 19 века) крепостное право было прогрессивным фактором.

С этим не могу не согласиться (как бы гуманист во мне ни вопил о том, что рабство — это, по определению, зло).

[shuric]

Ещё комментарий.
Прочитал всю статью. Ощущение сделалось в конец гадкое.
Это не просто неуч, который волею судьбы попал на вершину Олимпа целой ветви власти.
Это действительно образованный, подкованный в истории человек.
Но.
Он признаёт, что необходимость реформ была, её осознавали все. Говорит, что плоды её были благие, мы ими, по сути и сейчас пользуемся, хотя реформы были половинчатые.
Какой напрашивается вывод? Если что-то было нужно сделать, будучи сделанным наполовину, принесло какую-то пользу, то надо было сделать на 100%. А он читателя ненавязчиво подводит к тому, что реформы были злом, что это они, дескать, страну разрушили:

И что не так?  Сергей Соловьев оценивал реформы Александра также (и как показало будущее - был совершенно прав)

Ага, а действия его сына...

Только в статье этого нет, так зачем додумывать.

И уж совсем меня возмутил вот этот кусок:

Причем социология показывает, что наибольшая степень этого неприятия относится к тем законодательным новациям, которые атакуют морально-нравственную сферу социального бытия. Это отмечается прежде всего у людей религиозных, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. Это в большей мере выражено у пожилого и среднего поколения. Но это в отличие от результатов социологических опросов десятилетней давности начинает отчетливо проявляться и у вполне атеистичной молодежи. Новая законодательная "толерантность" в семейных, гендерных, поведенческих, образовательных отношениях встречает растущий - и все более широкий - протест.

Что??! Толерантность, оказывается, у "вполне атеистичной молодёжи" неприязнь вызывает! Это уж, извините, откровенная ложь.

Могу свою кандидатуру предложить. У меня "толерантность" в ее нынешних навязываемых формах вызывает и вызывала желание взяться за пистолет. Ладно допустим я исключение - но вы можете утверждение выше опровергнуть с помощью социологии?

А ОПК в школах....

Вы со статьей спорите или с кем то еще? В статье такого нет.


Я лично совсем не поклонник данной статьи, но ничего криминального в ней нет.  Про опасность тех действий власти которые воспринимаются как противоречащие привычным этическим нормам - мысль вполне справедливая.

[Preguntador]

И что не так?  Сергей Соловьев оценивал реформы Александра также (и как показало будущее - был совершенно прав)

Оценивали так многие, не спорю. А вот правота под вопросом. Мягко говоря.

Такие существенные деяния не дают плоды за год-другой.

И вот факты:
к началу правления Александра II Россия была разгромлена в Крымской войне, а ей казна была пуста.
Через пару десятилетий (как раз подросло новое поколение) начался экономический подъём, а военное положение было укреплено достаточно, что его преемнику вообще не пришлось начинать войн (думаю, Вы не будете спорить, что "миротворцем" он стал отнюдь не из миролюбивых представлений, а потому, что мог себе позволить). А через ~20 лет после кончины его наследника государства не стало. И, кстати, первая русская революция случилась, внезапно, примерно через 20 лет после его воцарения и "начала славных дел".

Не буду ничего утверждать, вопрос слишком сложный, чтоб его сводить только к смене поколений, но уж, по меньшей мере, правоту кому-то я бы отдавать не стал

Ага, а действия его сына...

Только в статье этого нет, так зачем додумывать.

Это нет. Но если всё подведено к тому, что во всём виноват Х, то места для У попросту не остаётся.

А ОПК в школах....

Вы со статьей спорите или с кем то еще? В статье такого нет.

В статье такого нет. И я не сказал, что только это вызывает неприязнь. Но уж точно не только то, о чём он сказал.

Что??! Толерантность, оказывается, у "вполне атеистичной молодёжи" неприязнь вызывает! Это уж, извините, откровенная ложь.

Могу свою кандидатуру предложить. У меня "толерантность" в ее нынешних навязываемых формах вызывает и вызывала желание взяться за пистолет. Ладно допустим я исключение - но вы можете утверждение выше опровергнуть с помощью социологии?

Раз Вы предлагаете себя, то, видимо, причисляете себя ко "вполне атеистичной молодёжи". Так вот. Закон о защите чувств, где по факту было постулировано положение превосходства верующих над Вами (у них есть особые чувства, которые надо отдельно защищать (будто прежде не хватало законов), а у Вас нету), кажется Вам толерантным?
И вообще. Единственное, что я могу как-то приплести к "толерантности" — это заигрывание с определёнными этноконфессиональными группами и диаспорами. Но это не толерантность.
О чём же Вы?

Я лично совсем не поклонник данной статьи, но ничего криминального в ней нет.  Про опасность тех действий власти которые воспринимаются как противоречащие привычным этическим нормам - мысль вполне справедливая.

Едва ли не любые реформы большинством будут восприниматься как "противоречащие привычным этическим нормам" и с тем, что это опасно, кажется, не будет спорить даже самый оголтелый ультралиберал. Но это не значит, что реформы не нужны.
А из статьи вывод однозначный: те реформы уничтожили страну. И сейчас реформы с толерантностью вредят. Одумайтесь!

[shuric]

И что не так?  Сергей Соловьев оценивал реформы Александра также (и как показало будущее - был совершенно прав)

Оценивали так многие, не спорю. А вот правота под вопросом.

Высказывание спорных тезисов криминалом не является.

Это нет. Но если всё подведено к тому,...

Опять таки это уже домысливание

Что??! Толерантность, оказывается, у "вполне атеистичной молодёжи" неприязнь вызывает! Это уж, извините, откровенная ложь.

Могу свою кандидатуру предложить. У меня "толерантность" в ее нынешних навязываемых формах вызывает и вызывала желание взяться за пистолет. Ладно допустим я исключение - но вы можете утверждение выше опровергнуть с помощью социологии?

Раз Вы предлагаете себя, то, видимо, причисляете себя ко "вполне атеистичной молодёжи". Так вот. Закон о защите чувств, где по факту...

Я вам про Фому а вы мне про Ерему.  Я вам говорю про неприятие навязываемой толерантности (вполне массовое - "педиков" у нас терпеть не могут как верующие так и атеисты), а вы мне про "Закон о защите чувств верующих..". И причем здесь этот закон?  "Верующие" добивающиеся привилегий над обычными гражданами отвратительны, но речь то шла совсем об ином.

О чём же Вы?

"вице-президент Джо Байден заявил, что защита прав сексуальных меньшинств является отличительной чертой цивилизованных стран и должна стоять выше национальных культур и социальных традиций. Он также назвал противников гей-прав "троглодитами". 
Это вполне стоит "чувств верующих". А уроки толерантности в школах - достойный эквивалент ОПК

Я лично совсем не поклонник данной статьи, но ничего криминального в ней нет.  Про опасность тех действий власти которые воспринимаются как противоречащие привычным этическим нормам - мысль вполне справедливая.

Едва ли не любые реформы большинством будут восприниматься как "противоречащие привычным этическим нормам" и с тем, что это опасно, кажется, не будет спорить даже самый оголтелый ультралиберал. Но это не значит, что реформы не нужны.

В рассматриваемой  статье нигде не говорится что "реформы не нужны",

А из статьи вывод однозначный: те реформы уничтожили страну.

Вполне вероятное предположение.

И сейчас реформы с толерантностью вредят. Одумайтесь!

Про реформы с толерантностью проводимые сейчас ничего не нашел.  А вот то что попытка пропихнуть толерантность сверху (если такая будет) закончится плохо - совершенно справедливо

[Preguntador]

И что не так?  Сергей Соловьев оценивал реформы Александра также (и как показало будущее - был совершенно прав)

Оценивали так многие, не спорю. А вот правота под вопросом.

Высказывание спорных тезисов криминалом не является.

Только если ты не одно из первых лиц в государстве.
А если так подходить, то любое высказывание не является криминалом. Ибо любое можно оспорить.

Но на мой взгляд, это неверный подход. Хотя, разумеется, "криминальность" высказывания, не подкреплённая действиями, на несколько порядков меньше, чем "криминальность" действия.

Это нет. Но если всё подведено к тому,...

Опять таки это уже домысливание

Что домысливание? Что подведено? Извините, но вот далее:

А из статьи вывод однозначный: те реформы уничтожили страну.

Вполне вероятное предположение.

Вы можете быть с этим согласны, я нет, но, кажется, сложно спорить, что в статье об этом и идёт речь. Даже Вы, как бы ни избегали "домысливания", всё равно тут признаёте вероятность предположения, а не отрицаете тот факт, что в статье это сказано. Не согласны?

Едва ли не любые реформы большинством будут восприниматься как "противоречащие привычным этическим нормам" и с тем, что это опасно, кажется, не будет спорить даже самый оголтелый ультралиберал. Но это не значит, что реформы не нужны.

В рассматриваемой  статье нигде не говорится что "реформы не нужны".

Опирается на то, что выше. Если Вы считаете, что реформы обрекают страну на гибель, то варианта остаётся 2:
1) Реформы вредны, не надо их делать.
2) Давайте проведём реформы, и уничтожим страну.

Но под вторым-то уж точно он бы не подписался (равно как и я, и, полагаю, Вы).

Я вам про Фому а вы мне про Ерему.  Я вам говорю про неприятие навязываемой толерантности (вполне массовое - "педиков" у нас терпеть не могут как верующие так и атеисты), а вы мне про "Закон о защите чувств верующих..". И причем здесь этот закон?  "Верующие" добивающиеся привилегий над обычными гражданами отвратительны, но речь то шла совсем об ином.

Не буду спорить о том, кто кого терпеть не может (хотя статистику по разным социальным группам я бы посмотрел с интресом). Допустим.

О чём же Вы?

"вице-президент Джо Байден заявил, что защита прав сексуальных меньшинств является отличительной чертой цивилизованных стран и должна стоять выше национальных культур и социальных традиций. Он также назвал противников гей-прав "троглодитами". 
Это вполне стоит "чувств верующих". А уроки толерантности в школах - достойный эквивалент ОПК

Кто-кто про Ерёму? Вы мне про навязывание толерантности, я Вам о том, что такого нет, а есть очень даже наоборот, борьба с толерантностью и выделение привилегированных групп против "людей второго сорта" (например, атеистов), Вы же мне в ответ про США. "А ещё у них негров линчуют". У них там тоже не всё в порядке (не буду говорить, с чем именно, в данном случае, несущественно). Мягко говоря. И? Мне вообще в последнее время всё больше кажется, что "мир сошёл с ума". Означает ли это, что на их условно скажем "чёрное" (если хотите "голубое") безумие надо отвечать своим "белым"? Этакое "назло маме отморожу уши"? Мне такой путь не нравится. А Вам?

Про реформы с толерантностью проводимые сейчас ничего не нашел.  А вот то что попытка пропихнуть толерантность сверху (если такая будет) закончится плохо - совершенно справедливо

Вот именно! Нет их. Хоть днём с огнём ищи. Есть активная борьба с толерантностью. Верующие/атеисты, люди разных сексуальных ориентаций (запрет пропаганды, в котором гомосексуалисты были объединены с педофилами Вам в пример). Вообще домострой потихоньку навязывается. Какая толерантность? А если приводить в пример другие страны, то лучше вспомнить те, где в ущерб знаниям и культуре начинал распространяться религиозный фундаментализм. Мне не известно ни одного случая, чтоб это хорошо закончилось. А Вам?

В подлинно толерантном обществе спокойно смогли бы жить люди разных взглядов, и, на минуточку, религий (да-да, я не против того, чтобы каждый верил в то, во что хочет верить, мне не нравится, когда человек провозглашается выше других только на основании своих верований/убеждений). А если кто-то, кто никому не мешает, а просто кем-то признан бездуховным (или иным, не соответствующим чьим-то нормам), объявляется человеком второго сорта, то это НЕ толерантность.

// Кстати, небольшая ремарка. Пока что верующие в целом стоят выше атеистов. Но уже сейчас буддисты нет-нет, да помянутся недобрым словом. А всякие язычники с шаманами и вовсе игнорируются. (Если не считать шумихи в СМИ, когда очередную "принцессу" из земли достали). И какая же тут толерантность?


P.S. Надеюсь, в этом обсуждении не перешёл за грань фола. Но если так, то сразу приношу извинения Гильгамешу, что придётся столько простыней просматривать, чтоб очистить форум от "крамолы"

[Gilgamesh]

Очистил форум от Шурика. Не практикую толерантность к людоедам.