Скрепостничество

Автор Andrey_D, сентября 29, 2014, 18:21:30

« назад - далее »

geky



P.S. По-моему, на вопрос: "Работали ли крепостные эффективнее?" правильный ответ: "Какая разница?"

Дж. Тайсаев

Цитата: Gilgamesh от октября 05, 2014, 21:18:50
Очистил форум от Шурика. Не практикую толерантность к людоедам.
И зря. Шурик конечно зажигает, но он классный историк и мне нравится его неординарный подход. Чуточку конечно где то перегибает, но явно не альтернативщик.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Preguntador

#77
Вот, даже на форуме толерантности нет. :)

А вообще, очистил временно, я надеюсь?
Всё же, несмотря на «специфические» взгляды по некоторым вопросам, так это назовём, человек весьма неглупый и образованный. ::)


Цитата: geky от октября 05, 2014, 21:21:10
P.S. По-моему, на вопрос: "Работали ли крепостные эффективнее?" правильный ответ: "Какая разница?"
А это, как я понимаю, камень и в мой огород?

Лично мне противна мысль о том, что человек может владеть другим человеком, но, увы, мне неизвестно ни одной достаточно развитой цивилизации, которая бы на всех этапах своей истории строилаь бы только свободными людьми. (Хотя, конечно, продажа себя за долги, например, это не то же самое, что рабство от рождения).
Другое дело, что как только у общества появляется возможность отказаться от рабства, надо от него скорее отказываться, и лучше чуть раньше, чем чуть позже.


ЦитироватьКакая разница?
Но разница всё же есть. Если, отказавшись от крепостных, общество начинает совсем уж сдавать позиции, особенно, по сравнению с теми, кто не отказывается, то его могут подмять под себя соседи и муки переходного периода окажутся напрасными, население будет так же порабощено (в той или иной форме) или иным образом «опущено» (скажем, на опиум посажено), то отказ от рабства -- роскошь (этакая вариация на тему «Народ, который не желает кормить свою армию, будет кормить чужую»). Другое дело, что для России к 1961 году вопрос стоял не так уже несколько десятилетий, по меньшей мере.
Но, если помимо соображений гуманизма, рабство ещё и тормозом экономического развития становится, то отменять надо как можно скорее, без вариантов.
И в этом смысле сожаление об отмене крепостного права в России не только негуманно (по-людоедски), но и попросту глупо. Со всех сторон.
Вы со мной не согласны?

василий андреевич

А как лучше жить, рабом в сильной державе или свободным в слабой?
  И какие реформы быстрее ведут к коллапсу державы: сверху или снизу?

Ну нет хуже того освобожденного раба, который себя рабом не ощущал. Но человек, видящий в себе раба, уже свободен. Свободен тем, что добровольно берет на себя обязанность видеть свои худшие стороны.

Preguntador

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 23:33:22
А как лучше жить, рабом в сильной державе или свободным в слабой?
Для меня при прочих равных лучше свободным в слабой, но при одном условии: над этой слабой не висит дамоклов меч покорения более сильными державами, с последующим разделением населения страны на трупы и таки рабов.

А для многих, полагаю, могут иметь значение и другие факторы.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 23:33:22
И какие реформы быстрее ведут к коллапсу державы: сверху или снизу?
Вероятно, зависит от реформ, державы и даже понимания фразы "коллапс державы". Но осмелюсь предположить, что в среднем держава вероятнее сколлапсирует при "реформе снизу".

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 23:33:22
Ну нет хуже того освобожденного раба, который себя рабом не ощущал.
Неплохо сказано.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 23:33:22
Но человек, видящий в себе раба, уже свободен. Свободен тем, что добровольно берет на себя обязанность видеть свои худшие стороны.
Я бы сказал, наполовину свободен. Всё же, если он раб, то у него может просто не быть иных вариантов (даже почти наверняка, иное — редкий случай), и называть это "своей худшей стороной" мягко говоря некорректно.

Gilgamesh

ЦитироватьИ зря. Шурик конечно зажигает, но он классный историк и мне нравится его неординарный подход. Чуточку конечно где то перегибает, но явно не альтернативщик.

А я его, извините, за альернативно-исторические взгляды забанил? Это не единственный повод для бана. Но ладно, по просьбам трудящихся ограничу бан месяцем, хотя едва ли оштрафованный за это время разлюбит человечину с кровью.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

geky

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 23:29:04
Цитата: geky от октября 05, 2014, 21:21:10
P.S. По-моему, на вопрос: "Работали ли крепостные эффективнее?" правильный ответ: "Какая разница?"
А это, как я понимаю, камень и в мой огород?

Лично мне противна мысль о том, что человек может владеть другим человеком, но, увы, мне неизвестно ни одной достаточно развитой цивилизации, которая бы на всех этапах своей истории строилаь бы только свободными людьми. (Хотя, конечно, продажа себя за долги, например, это не то же самое, что рабство от рождения).
Другое дело, что как только у общества появляется возможность отказаться от рабства, надо от него скорее отказываться, и лучше чуть раньше, чем чуть позже.


ЦитироватьКакая разница?
Но разница всё же есть. Если, отказавшись от крепостных, общество начинает совсем уж сдавать позиции, особенно, по сравнению с теми, кто не отказывается, то его могут подмять под себя соседи и муки переходного периода окажутся напрасными, население будет так же порабощено (в той или иной форме) или иным образом «опущено» (скажем, на опиум посажено), то отказ от рабства -- роскошь (этакая вариация на тему «Народ, который не желает кормить свою армию, будет кормить чужую»). Другое дело, что для России к 1961 году вопрос стоял не так уже несколько десятилетий, по меньшей мере.
Но, если помимо соображений гуманизма, рабство ещё и тормозом экономического развития становится, то отменять надо как можно скорее, без вариантов.
И в этом смысле сожаление об отмене крепостного права в России не только негуманно (по-людоедски), но и попросту глупо. Со всех сторон.
Вы со мной не согласны?

Во-первых, если человечество в определённые моменты своего развития шло по людоедскому пути, это не означает, что другого оптимального пути не может быть в принципе. Знаете, например, все эти расистские и евгенические теории в первой половине XX века были популярны не только в Германии и Италии. И вот пойди история иначе, лет через двести кто-то бы вполне мог рассуждать на форуме, что без сотни лет жестоких экспериментов над унтерменшами и евгеники наша медицина была бы невозможна, хоть и некрасиво получилось, конечно.
Я не знаю, что было бы, если бы наше общество отказалось от крепостных на 500 лет раньше. И, думаю, что вы тоже не знаете. Возможно, было бы хуже. А, может, лучше или примерно так же. Постфактум можно при желании оправдать неизбежность почти чего угодно, потому что всё, что указывает на возможность альтернативного развития событий, будет отсеиваться рассуждающим как маловажное.

Во-вторых, когда речь идёт об оценке рабства с позиции нашей современной морали, то какие, позвольте, тут могут быть разные мнения? С позиции современной морали это неприемлемо ни для сплочения нации, ни для скреп, ни для чего другого. И попытка в современную мораль рабство вписать, типа: "да плохо, но ради скреп можно" - то, что проделывает Зорькин в соей статье, и Шурик за ним тут, – это то, за что из приличного общества надо выпинывать. Я вот не представляю что-то, чтобы какой-нибудь американский чиновник сейчас публично сказал "рабство в южных штатах при всех издержках имело свои положительные стороны" и продолжал спокойно ходить дальше на свою работу.

Alexy

#82
Цитата: geky от октября 06, 2014, 15:04:46Во-вторых, когда речь идёт об оценке рабства с позиции нашей современной морали, то какие, позвольте, тут могут быть разные мнения? С позиции современной морали это неприемлемо ни для сплочения нации, ни для скреп, ни для чего другого. И попытка в современную мораль рабство вписать, типа: "да плохо, но ради скреп можно" - то, что проделывает Зорькин в соей статье, и Шурик за ним тут, – это то, за что из приличного общества надо выпинывать. Я вот не представляю что-то, чтобы какой-нибудь американский чиновник сейчас публично сказал "рабство в южных штатах при всех издержках имело свои положительные стороны" и продолжал спокойно ходить дальше на свою работу
Так Шурик, насколько я знаю, и не чиновник

А ученые на Западе вполне себе пишут статьи об экономических преимуществах рабства (причем, если я правильно помню, чуть ли не Нобелевские лауреаты)

Если мы будем руководствоваться понятиями "приличное общество", "современная мораль" и т п, а не правом, то всегда будем крутиться вокруг 1905 и 1917 г

Если мы станем запрещать людям (в том числе и чиновникам), честно высказывать свои мысли, за то, что они якобы аморальны, неприличны, крамольны, переворачивающие устои и так далее, то это будет движение не в сторону разумно устроенного общества (не говоря уж о демократии), а в сторону мракобесия какого-то

А мысль о свержении существовавшего строя разве не аморальна, разве не надо было "выпихивать из приличного общества" тех интеллигентиков, которые ее исповедовали? Ведь хорошо поразмыслив, было ясно, что революция приведет к огромному числу жертв...

geky

Цитата: Alexy от октября 06, 2014, 17:41:48
А ученые на Западе вполне себе пишут статьи об экономических преимуществах рабства (причем, если я правильно помню, чуть ли не Нобелевские лауреаты)

Ок, ученые пусть и пишут. Об экономических. А вот когда о моральных, и не учёные а председатели Конституционного суда, тут некоторые возражения возникают.

Цитата: Alexy от октября 06, 2014, 17:41:48
Если мы станем запрещать людям (в том числе и чиновникам), честно высказывать свои мысли, за то, что они якобы аморальны, неприличны, крамольны, переворачивающие устои и так далее, то это будет движение не в сторону разумно устроенного общества (не говоря уж о демократии), а в сторону мракобесия какого-то

Я не одобряю нормативные акты, запрещающие любые высказывания, помимо прямых призывов к насилию, и не предлагаю никаких формальных запретов, я не госдума. Но соответствующую общественную реакцию на зловредные и глупые высказывания считаю правильной. Свобода подразумевает ответственность. Пусть все говорят, что хотят. А то, что после некоторых публичных выходок типа одобрения рабства с человеком потом могут не захотеть разговаривать, работать, общаться и голосовать за него – это тоже нормальная составляющая свободного общества.

Предлагаю потренировать терпимость на следующем, например, высказывании:
«Я лично читал в научной литературе, что выдающимися учеными давно доказано, что одинаковых клеток у обезьяны и человека нет. Почему мы продолжаем обманывать детей? Я бы не хотел, чтобы мои дети думали о том, что все мы произошли от обезьяны, а не от воли Всевышнего». — Ильсур Метшин, мэр города Казани.

Является ли отсутствие общественной реакции на него признаком здорового и прогрессивного общества? Скатимся ли мы к мракобесию, если будем такое осуждать?

Alexy

#84
Не будем уводить дискуссию в Казанию
Цитата: geky от октября 06, 2014, 18:28:25Но соответствующую общественную реакцию на зловредные и глупые высказывания считаю правильной. Свобода подразумевает ответственность. Пусть все говорят, что хотят. А то, что после некоторых публичных выходок типа одобрения рабства с человеком потом могут не захотеть разговаривать, работать, общаться и голосовать за него – это тоже нормальная составляющая свободного общества
Свобода подразумевает ответственность - так в суд подавайте, а не словесным судом линча занимайтесь

И как Вы определяете, что они зловредные и глупые?

Общественное мнение решило?  ;) Большинством голосов... :)?

Арон.

 Что за биологический форум без качественного антропофага (шутка)? В общем, я тоже, не покушаясь на полномочия модератора, за возвращение.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Gilgamesh

Кароч тема закрыта, пока кто-нибудь ещё не доболтался. Антропофаг на арене цирка через месяц.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер