Помнится Поппер считал метод психоанализа не научным, ибо получаемые с его помощью данные непроверяемы и неповторяемы (кажется так?)
А как Поппер относился к теории Фрейда о возникновении комплексов из-за сильных переживаний на стадиях раннего детства и даже внутриутробного развития? Удалось ли их подтвердить в каком-то воспроизводимом эксперименте?
Какие у возникновении комплексов из-за сильных переживаний на ранних стадиях жизни могут быть эволюционные причины или может быть даже выгоды для индивида, популяции или вида?
Может это своеобразное самопоставление себя на низкие ступени иерархии в стае?
Или причина чисто техническая и простая - как известно, даже через большое время после последнего негативного воздействия на индивид очень живучи негативные уловные рефлексы на любые сопутсттвовавшие негативному раздражителю нейтральные раздражители - и это естественно должно мешатьт полностью "расслабиться" или полноценно мобилизоваться для другой деятельности?
Фрейд, один из многих, воспользовавшихся вакуумом в теории антропогенеза, в частности этапом выделения нас из животного мира.
Ну, пофантазировал, можно в это поверить при желании. А можно включить логику и просчитать ситуацию.
"Дети объединились и съели своего отца" - ключевая фраза его теории. А ситуация вовсе не уникальная, а вполне нормальная и обычная для большинства социальных видов животных, живущих по гаремным законам.
Даже у сегодняшнего человека всё сохранилось. Объединяются, убивают (свергают) правителя - всё это было, есть и будет.
Фантазии Фрейда начинаются дальше, когда он начинает доказывать, что потом сыновьями овладело чувство вины, они вдруг (это ещё животные то) раскаялись, мало того, договорились не трогать своих женщин (это просто из области фантастики), а съеденого отца "превратили" в тотем.
В то, что съели - верится легко и сразу, во всё остальное - как бы помягче выразиться? - не то что не верится - такого просто не могло быть.
Я бы сказал так.
1_ формально Фрейд почти все неверно писал, у него очень многое можно мигом подвергнуть критике
2. НО!!! само направление мысли, некие самые общие идеи трудно уловимые - у него были верны и интересны
3. и хотя его подвергли критике вполне заслуженной и Юнг, и Фромм и еще многие менее значимые авторы, но именно что он НАЧАЛ разговор о психике в научном ключе очень серьезный - его Заслуга, он Начало положил, был пионером
4. понятно и у Юнга, и у Фромма бывают спорные места, а порой нынешний психолог даже юнгианец скажет "вот это у Юнга ну совсем неверно" но именно с некого самого общего направления мысли Фрейда - пошел разговор Основательный о психике в научном ключе
У Фрейда много можно найти слабых мест. Пожалуй Эдипов комплекс это самое слабое место его концепции, от неё отказались даже его ученики. Но теория сублимации, некоторые практические и вполне успешные методы психоаналитической практики и главное, именно он впервые обратил особое внимание на важнейшую роль именно подсознания. Он конечно безнадёжно устарел, но многие его идеи живут, развиваются и побеждают. И ещё, культура как система запретов и основа многих стрессов, это тоже его заслуга. Причём он это не просто постулировал, а экспериментально доказал (здесь Поппер неправ) в своей психиатрической практике и даже успешно лечил, пользуясь собственным методом психоанализа. А практика главный критерий истинности знания.
Правильно ли понимаю, что у ближайших предков человека - австралопитека и более ранних (аж до общего с шимпанзе) - в одной и той же стае все самцы были либо сыновьями, либо братьями (в том числе только по отцу), либо двоюродными (по отцовской линии) братьями, либо племянниками (по отцовской линии) друг друга?
А женщины у них выгонялись из стаи и присоединялись к другим стаям?
Если это так, то борьба с отцом могла быть эволюционно выгодна?
Цитата: Alexy от апреля 16, 2013, 00:27:38
Правильно ли понимаю, что у ближайших предков человека - австралопитека и более ранних (аж до общего с шимпанзе) - в одной и той же стае все самцы были либо сыновьями, либо братьями (в том числе только по отцу), либо двоюродными (по отцовской линии) братьями, либо племянниками (по отцовской линии) друг друга?
А женщины у них выгонялись из стаи и присоединялись к другим стаям?
Если это так, то борьба с отцом могла быть эволюционно выгодна?
Совершенно верно, это называется патрилокальность, она и у шимпанзе, а у павианов например матрилокальность. Борьба с "отцом", то есть с доминантом за самок была всегда, но она проходила локально с самым сильным претендентом. У Фрейда совершенно другая история, там самцы объединились, убили папашу и поделили самок между собой. Конечно всё это нельзя понимать слишком буквально, фактически это переход от полигинии к моногамии. Рассуждения по нашим временам наивны, даже с учётом некоторой фигуральности.
По поводу "борьбы с отцом". Патрилокальностью социобиологи как раз таки объясняю прямо противоположный эффект. А именно, пресловутая мужская дружба, поскольку мужчины издревле привыкли жить в окружении, в котором все мужчины друг другу родственники, а женщины чужаки.
ЦитироватьПравильно ли понимаю, что у ближайших предков человека - австралопитека и более ранних (аж до общего с шимпанзе) - в одной и той же стае все самцы были либо сыновьями, либо братьями (в том числе только по отцу), либо двоюродными (по отцовской линии) братьями, либо племянниками (по отцовской линии) друг друга?
А женщины у них выгонялись из стаи и присоединялись к другим стаям?
Если это так, то борьба с отцом могла быть эволюционно выгодна?
не было "единого предка" и "единой социальной модели". бывали и семейные и смешанные и какие угодно варианты.
В каких-то вариантах да, это было относительно выгодным, но у настолько развитых зверей как люди все слишком замутнено социальными, психологическими и подсознательными помехами.
И отдельно порадовала младенческая наивность 19 века про пассивную роль женщин при выборе.
Цитата: armadillo от апреля 16, 2013, 14:48:57
Не было "единого предка" и "единой социальной модели". бывали и семейные и смешанные и какие угодно варианты
Понятно, что были. Но скорее всего у предков людей после общего предка сшимпанзе преобладали патрилинейные варианты рода/стаи (как и у современных людей)
Всё таки хотелолось бы уточнить про современных шимпанзе и бонобо, а также про горилл - у них патрилинейное наследование вожаковства?
Или возможны случаи, когда
в стаю приходят самцы извне (а тогда есть вероятность, что они могут занять высокое положение в стае)?
Цитата: armadillo от апреля 16, 2013, 14:48:57
И отдельно порадовала младенческая наивность 19 века про пассивную роль женщин при выборе.
А кто писал про пассивную роль женщин? Если вы про меня, то я писал о наивности модели "Эдипова комплекса". А по поводу женщин, там речь не о пассивной роли в выборе, это само собой, а о менее развитых архетипах дружбы, поскольку у них по причине как раз патрилокальности Kin-отбор на родственные альтруистические связи не работал почти внутри женщин.
И единая модель была, во всяком случае в плане патрилокальности. Косвенным свидетельством служит то, что наши ближайшие родственники патрилокальны. Об этом написано и у Палмеров и у Фоули например.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 16, 2013, 17:14:42наши ближайшие родственники патрилокальны. Об этом написано и у Палмеров и у Фоули например
А можно ли более полное название (а ещё лучше цитату или хотя бы № страницы, если это книга)?
Фоули. Ещё один неповторимый вид. Экологические аспекты антропогенеза.
Фоули я только дежавю нашел, там поиск не работает без текстового слоя, но вот у Бутовской например, кстати она тоже там ссылается на Фоули
ЦитироватьБольшинство специалистов сходятся во мнении, что социальные структуры ранних гоминин строились на принципах патрилокальности, родства между самцами и конкурентных альянсов между ними. Однако в отличие от этнографических обществ, родство между самцами должно было в этих случаях определяться по материнской линии, поскольку отец был неизвестен. Именно такая модель поведения типична для шимпанзе и бонобо.
http://evolbiol.ru/butovskaya.htm
Ах Да. Джек и Линда Палмер. Секреты поведения хомо сапиенс.
Цитироватьотбор на родственные альтруистические связи не работал почти внутри женщин.
я бы таки не стал делать таких обобщений.
В МОДЕЛИ, не учитывающей социальные и родственные связи, их нет. В жизни они есть.
Только между родственницами (в первую очередь между матерью и дочерью, матерью и дочерью дочери)
А если мужчины одной стаи и так все были родственниками, то альтруизм мог возникнуть ко всем без разбору мужчинам
Цитата: Бутовскаясоциальные структуры ранних гоминин строились на принципах патрилокальности, родства между самцами и конкурентных альянсов между ними. Однако в отличие от этнографических обществ, родство между самцами должно было в этих случаях определяться по материнской линии, поскольку отец был неизвестен. Именно такая модель поведения типична для шимпанзе и бонобо
А что происходит, когда сыновья одной матери стареют? Кто захватывает власть? Сыновья их сестры (но сестра наверное изгоняется из стаи ещё в молодости?)? Или сыновья одной из пришлых в стаю самок?
Ключевой вопрос тут -
куда девают взрослеющих самок (дочерей доминирующих братьев)? Их изгоняют (
их собственные матери?)?В это не очень верится - свою кровинку изгоняют, а против прихода молодых чужачек не возражают?
Или может самки пытаются изгнать любую особь своего пола, но самцы испытывают нелюбовь или просто безразличие (в том числе половое) именно к своим сестрам?
Цитата: armadillo от апреля 17, 2013, 09:24:58
Цитироватьотбор на родственные альтруистические связи не работал почти внутри женщин.
я бы таки не стал делать таких обобщений.
В МОДЕЛИ, не учитывающей социальные и родственные связи, их нет. В жизни они есть.
Все претензии не ко мне, а к Палмерам и Уилсону. Впрочем у Гамильтона это проще школьной арифметики, если нет родства, то нет и детерминации на Kin-отбор.
Алекси, ну такие подробности не то что я, а боюсь даже специалист вам вряд ли скажет. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой)
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 17, 2013, 19:18:03Цитата: AlexyЦитата: Бутовскаясоциальные структуры ранних гоминин строились на принципах патрилокальности, родства между самцами и конкурентных альянсов между ними. Однако в отличие от этнографических обществ, родство между самцами должно было в этих случаях определяться по материнской линии, поскольку отец был неизвестен. Именно такая модель поведения типична для шимпанзе и бонобо
А что происходит, когда сыновья одной матери стареют? Кто захватывает власть?
Сыновья их сестры (но сестра наверное изгоняется из стаи ещё в молодости?)?
Или сыновья одной из пришлых в стаю самок?
Ключевой вопрос тут, куда девают взрослеющих самок - дочерей доминирующих братьев (если их никуда не девать, то как избежать близкорсдственного скрещивания?)?
Их изгоняют (их собственные матери?)?
В это не очень верится - свою кровинку изгоняют, а против прихода молодых чужачек не возражают?
Или может самки пытаются изгнать любую особь своего пола, но самцы испытывают нелюбовь или просто безразличие (в том числе половое) именно к своим сестрам?
Алекси, ну такие подробности не то что я, а боюсь даже специалист вам вряд ли скажет. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой)
А эти мои вопросы (они же в настоящем времени) как раз
про шимпанзе и бонобо, а не про австралопитеков всяких
Конечно было бы ещё интересно про горилл и орангутанов?
И большое спасибо за ссылки и цитату
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 16, 2013, 17:14:42
А по поводу женщин, там речь не о пассивной роли в выборе, это само собой, а о менее развитых архетипах дружбы, поскольку у них по причине как раз патрилокальности Kin-отбор на родственные альтруистические связи не работал почти внутри женщин.
Ну я бы не сказала что у нас (барышень) с дружбой все так уж плохо, у нас высокий уровень индифферентного альтруизма. На самом деле мы помогаем друг другу, но почему-то не любим это демонстрировать мужчинам. Просто наши отношения с мужчинами намного важнее для нас, чем отношения с соседками.
Цитата: catty от апреля 18, 2013, 23:38:54Просто наши отношения с мужчинами намного важнее для нас, чем отношения с соседками.
Вот эта ключевая фраза и подтверждает мои слова, всё остальное можно объяснить культурой и внутренне присущей женщинам добротой. Я без иронии, в них природой заложено материнство и потому ярче предрасположенность к состраданию например.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2013, 23:45:37
Цитата: catty от апреля 18, 2013, 23:38:54Просто наши отношения с мужчинами намного важнее для нас, чем отношения с соседками.
Вот эта ключевая фраза и подтверждает мои слова, всё остальное можно объяснить культурой и внутренне присущей женщинам добротой. Я без иронии, в них природой заложено материнство и потому ярче предрасположенность к состраданию например.
Я ни в коем случае не подозревала иронию. Просто у нас все по-другому. Мы как-то совершенно по-другому устроены, что вообщем-то естественно, мы ведь веками коллективно хлопотали вокруг очага, пока мужчины вели неравный бой с мамонтами (как впоследствии выяснилось неравный для последних). Вообщем, скажем так, мой муж носит мамонта, а я его по немного раздаю нуждающимся, но столько что бы мужа этим сильно не раздражать. Если я могу помочь другой женщине не прилагая к этому больших усилий, то я помогу обязательно.
ЦитироватьПросто наши отношения с мужчинами намного важнее для нас, чем отношения с соседками.
рыдалЪ
Давайте всё-таки разберемся как поступают нынешние шимпанзе и бонобо сос воими дочерьми и младшими сёстрами?
Изгоняют (и те прибиваются в другие стаи?)?
Или поступают с ними также, как и с самками-НЕродственницами?
Цитата: Alexy от апреля 22, 2013, 17:30:31
Изгоняют (и те прибиваются в другие стаи?)?
Именно так
А где об этом можно почитать?
И кто изгоняет?
Их же матери и другие жены их отца, дядей и старших братьев?
Отцы их не защищают? Если да, то почему? Не имеют к ним полового влечения?
Цитата: Alexy от апреля 22, 2013, 20:19:11
А где об этом можно почитать?
И кто изгоняет?
Их же матери и другие жены их отца, дядей и старших братьев?
Отцы их не защищают? Если да, то почему? Не имеют к ним полового влечения?
Мы с сестрой двойняшки и мне никто не объяснял почему и что. Но когда дружки говорили про мою сестру, мне было противно и я эти разговоры тут же пресекал. А почему не понимал. Думал мораль. Так нет, мораль прививается обществом, а мне это не прививали, у меня это было изначально, биологически заложено. Вот это наверное и есть наследственно обусловленные причины патрилокальности. После достижения половой зрелости, насколько я знаю по книгам, возрастает агрессивность к своим самкам и те сами вынуждены покидать стаю.
ЦитироватьПосле достижения половой зрелости, насколько я знаю по книгам, возрастает агрессивность к своим самкам
Это именно о шимпанзе?
Но у нас то агрессивность к сестам обычно не возрастает с возрастом (по крайней мере она возрастает не чаще, чем к братьям)
Цитата: Alexy от апреля 23, 2013, 18:21:49
ЦитироватьПосле достижения половой зрелости, насколько я знаю по книгам, возрастает агрессивность к своим самкам
Это именно о шимпанзе?
Но у нас то агрессивность к сестам обычно не возрастает с возрастом (по крайней мере она возрастает не чаще, чем к братьям)
У нас по крайней мере есть ярко выраженная сексуальная апатия к сёстрам. Пусть и не изгоняем конечно, но они по понятным причинам всё равно должны уйти туда, где нет к ним такого же гендерно нейтрального равнодушия). Тем более, то что мы имеем сейчас это лишь отголоски прошлого, раньше может и пожёстче сёстрам давали понять, что им пора и честь знать :)
По моему это чисто культурное явление - запрет, который засел чуть ли не в подсознание?
Но отсутствия или даже ослабления влечения по моему нету? (Это влечение напрмимер может проявляться во снах)
Цитата: Alexy от апреля 23, 2013, 19:08:57
По моему это чисто культурное явление - запрет, который засел чуть ли не в подсознание?
Но отсутствия или даже ослабления влечения по моему нету? (Это влечение напрмимер может проявляться во снах)
А по моему есть и ещё как. Мы с сестрой двойняшки, я её вообще как представительницу противоположного пола никогда не воспринимал.
Возможно дело в том, что один тип женщин в нашем вкусе (например полненькая или наоборот худая), а другие типы немножко меньше?
Эфраимсон утверждал, что влечение к сестрам/братьям у людей подавлено на генетическом уровне.
Но если человек не будет знать, что это его сестра (росли абсолютно отдельно), то оно же подавлено не будет?
Поведенческие инстинкты не наследуются напрямую, а лишь дают возможность включиться с большей лёгкостью. Если только это не простейшие безусловные рефлексы, вроде сосательного или хватательного. Включается рефлекс сексуального безразличия к кровным довольно легко, следовательно там не только культура, но и явная наследственная предрасположенность.
ЦитироватьНо если человек не будет знать, что это его сестра (росли абсолютно отдельно), то оно же подавлено не будет
есть довольно сложные подсознательные механизмы "выбора", но мало того, что они работают у разных людей по разным программам, нет никакой гарантии, что они вообще включатся.
Тут нельзя говорить "будет (или было) именно так"
Цитата: Alexy от апреля 23, 2013, 19:40:04
Возможно дело в том, что один тип женщин в нашем вкусе (например полненькая или наоборот худая), а другие типы немножко меньше?
По моему чем генетически человек дальше от нас, тем больше он нравится. Это на уровне запахов и внешности.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2013, 18:47:47
У нас по крайней мере есть ярко выраженная сексуальная апатия к сёстрам. Пусть и не изгоняем конечно, но они по понятным причинам всё равно должны уйти туда, где нет к ним такого же гендерно нейтрального равнодушия). Тем более, то что мы имеем сейчас это лишь отголоски прошлого, раньше может и пожёстче сёстрам давали понять, что им пора и честь знать :)
Но ведь сестру можно удачно выдать замуж и заручится таким образом поддержкой сильного клана. Вообщем-то этим пользовались монархи, правда на них достаточно быстро стало страшно смотреть, генетическое вырождение... Или это уже не эволюционная биология?
Цитата: catty от апреля 24, 2013, 23:33:15
По моему чем генетически человек дальше от нас, тем больше он нравится. Это на уровне запахов и внешности.
Есть поговорка: в чужой деревне девки краше.
Ещё поговорка: родители узнают последними. Это про то, что многие дети от родителей (которые тоже ведь являются кровными родственниками) скрывают свою личную жизнь.
И ещё примерно о том же: нет пророка в своём отечестве. Это уж на уровне социума.
В общем, прослеживается какое-то очень общее и простое правило.
В первую очередь просто больше выбор
Кроме того уже сложившееся мнение твоих соседей и возможно и родственников о тебе самом может быть не очень выгодным
В-третьих (и для кого-то это наверно самое главное), человек может сам стесняться вести себя "по новому... по взрослому" по отношению к знакомой с детства особе противоположного пола (и аналогично же к нему возможно будет относиться и эта самая особа)?Но это не значит, что она не будет вызывать влечения
Цитата: catty от апреля 24, 2013, 23:33:15По моему чем генетически человек дальше от нас, тем больше он нравится. Это на уровне запахов и внешности.
Есть массса примеров очень сильного влечения к двоюродным сестрам
И это вовсе не потому, что других женщин подросток вообще не видит (оно и позже сохраняется)
А где-то можно почитать о самом процессе изгнания молодых самок из стаи у каой-либо человекообразной обезьяны?
Или хотя бы какие-то упоминания у каких-то ученых, изучавших этих обезьян?
А может их и не выгоняют вовсе ?
У них просыпается половой инстинкт.
Братья - не обращают внимания.
Ну, они и уходят сами - искать мужиков.
А может - братишки сами идут воровать невест в соседней стае.
Христос воскрес!
Может быть и так, как Вы пишете, Злата?
Но неужели корифеи человекообразного обезьяноведения нигде об этих делах не пишут?