:D
Он отрицательный не потому, что бессмертный.
Положительному герою надо просто убить глав.гада. Бессмертие - это просто некоторое затруднение в данной процедуре.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 01:40:13
гибель организма происходит однозначна и без вариантов. Почему ?
Потому, что всякая клетка при жизни вырабатывает продукты метаболизма. У нормальных клеток эти продукты опознаются специальными органами (печень, почки),и выводятся из организма как ненужные. У раковых клеток эти продукты токсичны для соседних клеток. Потому опухоли и называются "злокачественными". Есть опухоли и доброкачаственные, которые не мешали бы, если бы не росли. Но поскольку они растут, то занимают некий объем, и органам становится тесно, органы испытывают сдавливание, а при сдавливаниях ухудшается кровообращение, орган хуже снабжается питательными веществами, и хуже очищается кровью от продуктов метаболизма.
Таким образом
любые опухоли в организме вредны.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 01:40:13
Кому и как могут помешать бессмертные люди?
Напрямую - никак. Но будучи живыми, они будут где-то работать, занимать рабочее место. И занимать это рабочее место они будут
вечно. Следовательно молодым всё труднее будет найти работу. А тем, даже кто нашел - карьерного роста не видать. Ведь место начальника занято начальником, и освобождения не предвидится.
Значит для молодых нужно будет создавать новые рабочие места. Но это проблема уже сейчас есть. И без бессмертия. А бессмертие только её усугубит.
Очень тесно к проблеме занятости примыкает и проблема консерватизма. Старость - консервативна. Любое нововведение стариками принимается в штыки. Пробовать новое старики не хотят, им и так хорошо, они уже привыкли к этой жизни. А молодым хочется испытать новое. Следовательно и здесь кризис. Новое будет пробивать себе дорогу все труднее и труднее, а в конце концов прогресс остановится, не в силах преодолеть мощную плотину косности.
Даже если старики будут телом молоды, но психологически, от долгой жизни, они всё равно будут стареть.
Насколько сильно это будет мешать прогрессу - следовало бы исследовать, но вот беда...кащеев бессмертных, пригодных для опытов, мы не имеем.
Ещё одна проблемма - продовольствие. Мертвецам еда не нужна. А бессмертные будут кушать как все. Если рождающиеся младенцы будут увеличивать количество населения, а естественной убыли, смерти от старости не будет, то человечество мгновенно вырастет в численности неимоверно. Прокормить такую ораву, одеть, обуть - будет не реально при существующем производстве. Следовательно голод неизбежен. А если бессмертные и от голода не вымрут, то земля заполнится ходячими скелетами, поедающими все, что шевелится. Следовательно на Земле исчезнет всякая живность, кроме ходячих скелетов никого не останется.
Каков вопрос, на уровне сказки, таков и ответ, на уровне детского лепета.
Цитата: Gilgamesh от марта 17, 2010, 10:05:23
Каков вопрос, на уровне сказки, таков и ответ, на уровне детского лепета.
Я же не знаю возраст спросившего. Может школьник и спросил. Не все же здесь академики.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 11:46:53
Уважаемая Августина, использует принцип функциональной симметрии живой материи
Августина использует обычный бытовой здравый смысл. Не ищите в нем заумностей.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 11:46:53
То что мы с Вами обладаем геометрической симметрией, я думаю Вы возрожать не будете.
Если у нас и есть симметрия, то это не обязательно для других многоклеточных...Я не вижу где бы у арбуза было оральное отверстие или анальное отверстие. Или у того же винограда, где у него симметрия?
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 12:33:38
Теперь об Арбузах. Я с Вами пожалуй соглашусь.
Это растение, а не животное. (Я имел в виду животных).
Вы говорили о многоклеточных. Растения - многоклеточные.
Но это - оффтоп в данной ветке, так как не относится к заявленной теме - к бессмертию.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 12:33:38
Я хотел-бы отредактировать некоторые свои определения, но это не предусмотрено организацией форума.
Предусмотрено. Достаточно в правом верхнем углу окна кликнуть мышкой на надпись "редактировать/изменить".
Кроме того, полезно пользоваться "предварительным просмотром" перед отправкой своих сообщений. Тогда и править придется меньше.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 13:21:11
При развитии раковой опухоли, гибель организма происходит задолго до того, как раковая опухоль превзойдёт размеры самого организма.
Совершенно верно! А при отравлении токсином, например ядом гюрзы, организм гибнет задолго до того, как у него появится раковая опухоль.
Вот и примените принцип функциональной симметрии живой материи на укус ядовитой гюрзы.
Для справки : полный пипец наступает у человека через 2-3 часа. У более мелких животных еще быстрее.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 13:21:11
Время смены поколений среди людей - 25 лет.
А откуда дровишки? То бишь циферки? Моисей (известный путешественник и проводник) утверждал, что только за 40 лет сменяются поколения. А я, по факту вижу, что где -то под 70. Вот, к примеру людей, бравших Зимний, уже нет. А ветераны, участвовавшие в великой отечественной войне - есть. Хоть и мало уже. А ведь 65 лет прошло...По каким критериям Вы смену поколений высчитываете?
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 13:21:11
Смена 12 поколений людей произойдёт за 25*12=300 лет. Численность бессмертных к этому времени составит: 2^12=8 192 человек.
Что-то у Вас совсем хило с арифметикой. На земле сейчас, сегодня, существуют почти 7 миллиардов людей. Ну, пусть даже 6 миллиардов, отбросим не полный.
Номинально каждая пара способна произвести 1 ребёнка в течении 1 года. Ну, пусть не каждая, 2 миллиарда откинем. Осталось 4 миллиарда, это 2 миллиарда пар.
Если всех их сделаем бессмертными, будет 4 миллиарда бессмертных. А через год - 6 миллиардов. Пока сегодня рожденные достигнут половой зрелости, население вырастет до 20 миллиардов... а у вас, по каким-то тайным расчетам всего 8 тысяч.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 13:21:11
Представьте, что 300 лет назад появился на свет бессмертный человек
Это Вы фильмов про бессмертного насмотрелись по ТВ3? Не верьте этому каналу, там собраны только сказки.
Попробуем пересчитать...действительно ли 8000. И так, 300 лет отнимаем сразу 18, как несовершенно летний (а стало быть и не детородный) возраст. Следующие 18 лет по одному бессмертному прибавляется, если не рождаются двойняшки. Нашему герою 18+18 = 36 лет, а его старшему сыну, который уже способен завести семью - 18. И с этого момента каждый год будет прибавляться по одному бессмертному взрослому в год...Количество бессмертных в этот момент - 19 чел. Следующий 18 летний период - 19+18+17= 54 чел.
Дальше сами? Видно же, что дальше идет увеличение численности по прогрессии, так что по любому будет больше 8000 чел. Похожая задача есть про шахматную доску, в каждой клетке которой удваивается количество зерен.
Цитата: augustina от марта 17, 2010, 14:45:17
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 13:21:11
Время смены поколений среди людей - 25 лет.
А откуда дровишки? То бишь циферки? Моисей (известный путешественник и проводник) утверждал, что только за 40 лет сменяются поколения. А я, по факту вижу, что где -то под 70. Вот, к примеру людей, бравших Зимний, уже нет. А ветераны, участвовавшие в великой отечественной войне - есть. Хоть и мало уже. А ведь 65 лет прошло...По каким критериям Вы смену поколений высчитываете?
В основном люди размножаются в возрасте 25 лет.
Я бы и под 70 не прочь размножиться, да вот согласится ли привлекательный пол рожать в этом возрасте?
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 15:28:43
Но вот Вашу логику я не понимаю.
С чего Вы решили, что всё население Планеты в одночасье стало бессмертным?
А с чего Вы решили, что это будет один-единственный?
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 15:28:43
Для простоты расчёта, возьмите обратный отсчёт времени. Т.е. у Вас (1-ое поколение) - отец и мать. У них (2-ое поколение) - 2 бабушки и 2 дедушки. Следующее поколение (3-е поколение) - 4 прабабушки и 4 прадедушки и т.д.
Так это формула для генеалогического дерева. Вы априори предполагаете, что в первом поколении "отец и мать" произведут одного ребёнка, отстреляются и на пенсию? А что им помешает каждый год иметь по ребёнку на протяжении всего репродуктивного периода? У животных в стаде баранов, например, рожает "мать", рожает и её дочь, и её внучка...разом, поскольку репродуктивный период у "внучки" только начался, а у матери ещё не закончился.
На суть дела это не влияет, пока это фантастика и простой трёп. Но обязательно будет влиять на суть дела, если возникнет бессмертие. А как именно повлияет, я изложила выше.
Цитата: Алекс_63 от марта 17, 2010, 15:06:49
В основном люди размножаются в возрасте 25 лет.
Я бы и под 70 не прочь размножиться, да вот согласится ли привлекательный пол рожать в этом возрасте?
Среди моих знакомых полно женщин, которые вышли замуж в 17 лет, а первый ребёнок у них появился в 18. Среди знакомых мужеска пола, статистика указывает на более старший возраст, но я бы не сказала, что "в основном люди размножаются в 25 лет". Множество поженились в 20...Но могли бы и в 18. Закон разрешает. Следовательно и считать нужно с минимально возможного или среднего. Но самая главная ошибка в том, что у человека может быть не один - единственный ребёнок, а 40.
Кроме того, учитывая особенность мужской и женской физиологии, мужчина (бессмертный) может за 1 год иметь 120 и более детей, если заведёт гарем.
Цитата: augustina от марта 17, 2010, 09:59:17Очень тесно к проблеме занятости примыкает и проблема консерватизма. Старость - консервативна.
Консервативна именно старость, а не возраст. Бессмертные не стареют.
ЦитироватьЕщё одна проблемма - продовольствие. Мертвецам еда не нужна. А бессмертные будут кушать как все. Если рождающиеся младенцы будут увеличивать количество населения, а естественной убыли, смерти от старости не будет, то человечество мгновенно вырастет в численности неимоверно.
Как уже посчитали - не так уж и мгновенно. И всего лишь в несколько раз быстрее, чем растёт сейчас. Женщина в той же Африке за свои 30 лет жизни рождает 15 детей (сколько из них остаются живыми хотя бы через месяц - другой вопрос)
Наверное автору темы идея модели выборочного бессмертия нужна не для разгреба морально-этических заморочек, а для обоснования некого мудреного физ.мат. принцинципа, по которому бессмертие невозможно теоретически.
Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 00:57:17
Наверное автору темы идея модели выборочного бессмертия нужна не для разгреба морально-этических заморочек, а для обоснования некого мудреного физ.мат. принцинципа, по которому бессмертие невозможно теоретически.
Не знаю, что там нужно автору и не возьму никак в толк, почему бессмертие и рак связываются воедино. Одно знаю точно : бессмертие увеличит количественно население. Следовательно и проблемы в первую очередь будут от перенаселения.
Цитата: augustina от марта 18, 2010, 08:51:37
, почему бессмертие и рак связываются воедино.
Тут имеется ввиду, что у раковой клетки и их совокупности не срабатывает ген или еще что-то другое, обеспечивающее старение и смерть. Потому, возможно, и организм, в котором случилась такая мутация даже единственной клетки погибает. Нет у природы другого способа убийства выскочки, как умертвить среду ее обитания.
Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 11:15:42
Цитата: augustina от марта 18, 2010, 08:51:37
, почему бессмертие и рак связываются воедино.
Тут имеется ввиду, что у раковой клетки и их совокупности не срабатывает ген или еще что-то другое, обеспечивающее старение и смерть.
Я бы согласилась с Вами (или с автором), если бы люди не обнаружили канцерогенов ( что в переводе буквально - ракопроизводители). Таких веществ во внешней среде - множество. Так что, на мой взгляд, не ген там не срабатывает, а канцероген выполняет роль катализатора "раковой реакции". То есть "ответ" клетки на воздействие окружающей среды.
Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 11:15:42
Потому, возможно, и организм, в котором случилась такая мутация даже единственной клетки погибает. Нет у природы другого способа убийства выскочки, как умертвить среду ее обитания.
У природы и цели такой как убийство - нет. "Среда" модифицируется, изменяется, ищет нишу. Скорее всего это и есть механизм естественного отбора.
Цитата: василий андреевич от марта 18, 2010, 11:15:42Тут имеется ввиду, что у раковой клетки и их совокупности не срабатывает ген или еще что-то другое, обеспечивающее старение и смерть. Потому, возможно, и организм, в котором случилась такая мутация даже единственной клетки погибает. Нет у природы другого способа убийства выскочки, как умертвить среду ее обитания.
Да нет, такие клетки вполне успешно давит иммунная система. Известны случаи, когда даже весьма развитой рак саморассасывался.
Но иногда и она даёт сбой и не "видит" неправильные клетки.
Тут и проф. онкологи зачастую разводят руки. А уж про "легенды" и говорить не приходится. Но про сравнение таких клеток с бессмертными слышать приходилось часто. В этом же направлении как-то думал о бесполом размножении одноклеточных. Одинаковы ли две новых клетки в том плане, что может быть одна из них материнская, т.е. стареющая, а другая дочерняя, которой делиться хоть большее число раз предстоит, чем материнской, но всеже ограниченное, характерное именно для данного штамма.
Я тоже занимался этой темой и даже статейку накропал нехилую, за которую меня долго трепали на одном медфоруме.
http://www.rulev-igor.narod.ru/theme_5.html
Цитата: PIROL от марта 18, 2010, 22:33:27
http://www.rulev-igor.narod.ru/theme_5.html
Будет досуг, полистаю и другие фрагменты.
При невозможности сохранить тело, согласился бы помытарить при соблюдении трех гарантий: добровольный уход из "жизни", полное забвение боли тела и главное - не надо щелкать по носу.
Цитата: Алекс_63 от марта 19, 2010, 12:57:33
Лично я бы проанализировал этот вид на предмет вымирания.
Ибо по моим подсчётам: что всё, что ничего - одно и тоже.
Вымирание вида и смерть особи - не одно и то же. Так же можно сказать, что смерть организма и клетки не одно и то же. Может оказаться, что данная медуза - это колония одноклеточных организмов. Читал о нематоде, особи которой периодически собираются вместе, образуют грибоподобное тело, подсыхают до состояния спор, а затем разносятся ветром и захороняются, что бы ожить, как толко рядом появится подходящий для паразитирования на нем корешок.
Мне кажется, что бесссмертие - это лишь этап, до которого человечество еще просто не доросло.
Представьте себе древнего человека бессмертным. Он же с ума сойдет. Не готов. Сейчас человек и жить стал дольше, что ему есть чем заняться - цивилизация обеспечила.
Однако для современного человека вечность скучна. Ему нечего в ней делать.
Мне кажется мы умираем именно от этого.
Но когда-нибудь может мы дорастем до того, что даже вечности нам станет мало. Вот тогда и станем бессмертными. Да только думать об этом уже никто не будет. Будут мечтать о другом.
Такая вот интересная теория
Цитата: pihto от апреля 04, 2010, 08:03:50Такая вот интересная теория
А в чём теория то состоит, в том, что заменили "как" и "почему" на зачем?
Билогическое бессмертие организма было бы тупиком эволюции. Но вот бессмертие вида может быть оправдано, если этот вид является "субстратом", на котором может зиждится благополучие дальнейшей эволюции биосферы. Это подобно тому, как атомы, закончившие свою эволюцию путем установления очень высокого энергетического барьера к активации, служат базой дальнейшего прогресса взаимодействующей материи в неэкстремальных условиях.
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 12:42:11
Но вот бессмертие вида может быть оправдано, если этот вид является "субстратом", на котором может зиждится благополучие дальнейшей эволюции биосферы.
Не очевидно. Поскольку наблюдается по факту совершенно обратное: Вид Staphylococcus aureus наверняка бессмертен. Но если этот вид становится "субстратом", то на нём ничего не может "зиждиться ". Наоборот все разрушается и гибнет.
С человечеством нечто подобное: Если "субстратом" некой территории становятся представители вида "Хомо", то о благополучии биосферы, как правило, говорить не приходится. "Субстрат хомо" просто уничтожает всё, что только в состоянии уничтожить. И его вредоносную деятельность не останавливает даже осознание того, что такая деятельность уничтожит и его самого.
Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 15:52:36
Читал о нематоде, особи которой периодически собираются вместе, образуют грибоподобное тело, подсыхают до состояния спор, а затем разносятся ветром и захороняются, что бы ожить, как толко рядом появится подходящий для паразитирования на нем корешок.
нематоды - это круглые черви, их клетки высокоспециализированы, и http://ru.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans (http://ru.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans) служит модельным организмом для исследования механизмов дифференциации как раз за это самое.
А вы имели в виду силизевиков http://ru.wikipedia.org/wiki/Слизевик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA).
И вдогонку, вот ссылка на бессмертную в некотором роде женщину: http://en.wikipedia.org/wiki/Henrietta_Lacks
Спасибо, Inry, видно в памяти уже бардак от названий к которым не привык.
Цитата: augustina от апреля 05, 2010, 10:25:50
"Субстрат хомо" просто уничтожает всё, что только в состоянии уничтожить. И его вредоносную деятельность не останавливает даже осознание того, что такая деятельность уничтожит и его самого.
"Хомочанье" действительно похоже на планетарного паразита, пьющего не только биосферные соки, но и жизни своих сограждан. Такое впечатление, что здесь как в старом густом ельнике, возродить территорию которого по силам только пожару.
Наверное, мне следовало о бессмертном виде употребить термин не субстрат, а пищевой ресурс.
Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2010, 15:27:03
Наверное, мне следовало о бессмертном виде употребить термин не субстрат, а пищевой ресурс.
Не думаю, что "бессмертный пищевой ресурс" звучит более благородно, чем "бессмертный субстрат".
Пищевой ресурс не может быть бессмертным, так как прекращает свое существование сразу же, как только его съедят. Если же рассматривать пастбище как пищевой ресурс, то он и бессмертен, пока есть солнце, воздух и вода.
смысл жизни вовсе не в ее самосохранении (это вспомогательный инстинкт), а в постоянном изменении в такт меняющемуся миру. И еще, в период обучения устанавливаются новые синаптические соединения, обеспечивающие сохранение информации в памяти, часть из них в последствии отмирает, часть остается навсегда, при актуализации предыдущего опыта соответствующие нейроны активируются. Суть в том, что мир постоянно меняется: знания и навыки устаревают вместе с их владельцем, потому наличие геронтогенов представляется эволюционно оправданным, хотя некий генетик-англичанин утверждал, что их якобы нет, просто потому, что они де не нужны, что человек мало заботился о соме, а налегал на размножение, сомнительно, надо ковырять геном ::). Хотя современные технологии и близятся к тому чтобы перешагнуть матушку-эволюцию ??? без учета вышесказанного получится дребедень и потом как Вы себе это представляете технологически? нужно перекраивать кусочек днк, заразить все клетки особым вирусом?, а что делать с устаревшим опытом? И еще современному человеческому виду можно много чего предъявить, например маленький объем неокортексов :)
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 07:38:29Суть в том, что мир постоянно меняется: знания и навыки устаревают вместе с их владельцем, потому наличие геронтогенов представляется эволюционно оправданным
Для человечества это не верно, так как его развитие определяется не столько генетической эволюцией, а культурным наследием. Люди помнят (в писменах) мысли Архимеда и пользуются его трудами до сих пор, хотя сам Архимед умер более 2 т.л. назад. И, надо заметить, ни знания Архимеда, ни знание Пифагора не устарели за это время.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 07:38:29
человек мало заботился о соме, а налегал на размножение
Интересно, а как бы человек сознательно мог бы "позаботиться" о соме? Построить жилище на радиоактивных месторождениях, в надежде, что мутагенез постепенно сформирует нужную человеку сому?
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 07:38:29
Хотя современные технологии и близятся к тому чтобы перешагнуть матушку-эволюцию ??? без учета вышесказанного получится дребедень
Честно говоря, (без обид) пока что вышесказанное представляется дребеденью.
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 07:38:29
Вы себе это представляете технологически? нужно перекраивать кусочек днк, заразить все клетки особым вирусом?
Не обязательно. Разберём для примера наследственную патологию Дауна: У совершенно нормальных родителей есть в геномах дефект... Но сами то они нормальны! Следовательно
существует механизм, который включает/выключает этот генетический дефект. Так вот, технологическая задача -
найти этот
уже существующий механизм, и сделать так, что бы синдром Дауна больше никогда не проявлялся. А какова будет при этом процедура (таблетки, облучение яйцеклетки/сперматозоида, или специальная диета родителей ) - не так уж и важно. Нет нужды "заражать все клетки", достаточно устранить дефект
ДО оплодотворения, а дальше пусть эмбрион развивается естественным путём. Таким же образом могут быть устранены и другие наследственные болезни. Надо только знать, какой участок гена содержит этот дефект, и удалить его до оплодотворения.
Если бы сейчас уже было бы известно, какой конкретно участок хромосомы содержит дефект, то это уже означало бы, что задача разрешена на 80%, останется найти средство для устранения дефекта. А это гораздо легче, поскольку уже будет известно "где копать".
Цитата: augustina от июля 01, 2010, 12:17:15
Если бы сейчас уже было бы известно, какой конкретно участок хромосомы содержит дефект, то это уже означало бы, что задача разрешена на 80%, останется найти средство для устранения дефекта. А это гораздо легче, поскольку уже будет известно "где копать".
Сложность в том, чтобы вообще вынести заключение о том: дефект или не дефект.
В зависимости от текущего контекста и дефект в прошлом контексте полезен. Иначе бы эволюции не было.
Краксворт, прамблема.
Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 13:09:54
Цитата: augustina от июля 01, 2010, 12:17:15
Если бы сейчас уже было бы известно, какой конкретно участок хромосомы содержит дефект, то это уже означало бы, что задача разрешена на 80%, останется найти средство для устранения дефекта. А это гораздо легче, поскольку уже будет известно "где копать".
Сложность в том, чтобы вообще вынести заключение о том: дефект или не дефект.
В зависимости от текущего контекста и дефект в прошлом контексте полезен. Иначе бы эволюции не было.
Для эволюции действительно невозможно вынести заключение "дефект или не дефект" по причине того, что у эволюции нет мозга, с помощью чего можно было бы это сделать. Но в процессе, который называется "эволюция", есть безотказный механизм: если условия окружающей среды меняются так, что это ухудшает выживаемость организмов, то спасти эти организмы от полного вымирания может только появление мутанта, способного выжить в изменившихся условиях. Далее всё просто - выжил, значит признак полезный, не выжил - значит и не передал вредные признаки потомству. Этому механизму мозги не нужны, что бы оценивать полезность/вредность признака. Прошлые "заслуги" (признаки) не учитываются. Это Вам не медали "за боевые заслуги". Учитываются только сиюминутные. И если прошлые (сохранившиеся от предков) не мешают выживанию - они остаются, хотя бы как нейтральные, но если мешают - то носитель этих признаков просто вымирает.
Но человек не безмозглый процесс! Он может оценить вредность/полезность признака в сиюминутных окружающих условиях. Поэтому даже для дилетанта должно быть ясно, что такой дефект, как синдром Дауна - вреден, поскольку снижает потенциал умственной деятельности. И ни один родитель, в здравом уме, добровольно не согласиться на то, что бы его ребенок родился умственно неполноценным. Поэтому, если будет разработаны надёжные методы выявляющие
потенциальную возможность рождения умственно неполноценного ребёнка ещё
до зачатия, то родителей не придется убеждать в необходимости проходить специальные процедуры для
предотвращения этого. Каждый родитель мечтает о рождении здоровых и живых, а не больных или мертвых детей.
Цитата: augustina от июля 01, 2010, 15:33:27
Но человек не безмозглый процесс! Он может оценить вредность/полезность признака в сиюминутных окружающих условиях. Поэтому даже для дилетанта должно быть ясно, что такой дефект, как синдром Дауна - вреден, поскольку снижает потенциал умственной деятельности. И ни один родитель, в здравом уме, добровольно не согласиться на то, что бы его ребенок родился умственно неполноценным. Поэтому, если будет разработаны надёжные методы выявляющие потенциальную возможность рождения умственно неполноценного ребёнка ещё до зачатия, то родителей не придется убеждать в необходимости проходить специальные процедуры для предотвращения этого. Каждый родитель мечтает о рождении здоровых и живых, а не больных или мертвых детей.
Πηνελοπεια, ты слишком высокого мнения о своих умственных способностях, и думаешь что все можешь понять и предусмотреть.
Синдром Дауна - это три хромосомы, повреждения генов тут могут быть совсем не причем. Лезть в геном для борьбы с ним совсем не стоит. А родители, которые хотят себе нового ребенка Дауна, есть в США, не помню где про это писали, может и здесь. В здравом ли они уме я оценить не могу, 500 лет назад вполне возможно и идея Николая Коперника о Солнце в центре мира мне показалась бы бредом.
Надежные методы выявляющие
потенциальную возможность рождения больного ребенка - оксюморон. Люди знают что выиграть в лотерею очень маловероятно, но все равно покупают билетики. Чем эти методы остановят родителей? Тем более - а на ком набрать статистику того, что какое конкретное вмешательство в геном человека никак не сказывается на будущем ребенке? Есть приватный концлагерь с материалом для опытов?
Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 18:10:28
Πηνελοπεια, ты слишком высокого мнения о своих умственных способностях, и думаешь что все можешь понять и предусмотреть
А ты со мной детей крестил, что "тыкаешь"? Понять, что умственная отсталость есть отрицательный признак, не может только умственно отсталый.
Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 18:10:28
Синдром Дауна - это три хромосомы, повреждения генов тут могут быть совсем не причем.
Для "особо одарённых" : о "повреждениях генов" речь и не шла. Речь шла о том, что это наследственная (стало быть генетическая)
болезнь, потому к ней и применяется термин "
синдром".
Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 18:10:28
Лезть в геном для борьбы с ним совсем не стоит.
И "лезть в геном" никто не предлагал.
Речь шла о том, что данный
синдром проявляется не у всех, кто является её носителем.
Значит
механизм включающий и выключающий этот синдром
УЖЕ ИМЕЕТСЯ. Надо только его найти и научится пользоваться им так, что бы дети рождались
всегда здоровыми.
Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 18:10:28
А родители, которые хотят себе нового ребенка Дауна, есть в США, не помню где про это писали, может и здесь.
В отличии от Вас я помню. Эти родители уже воспитывают своего ребенка с этим синдромом, и выразили желание
УСЫНОВИТЬ такого же приемного, так как считают, что имеют достаточный опыт по воспитанию таких больных детей.
Так что Вам совет: прежде, чем распространять звон, сперва узнайте, откуда он.
Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 18:10:28
В здравом ли они уме я оценить не могу, 500 лет назад вполне возможно и идея Николая Коперника о Солнце в центре мира мне показалась бы бредом.
Некоторым эта идея и сейчас кажется бредом, только дело тут не в идее Коперника, а в
состоянии ума оценивающего эту идею.
Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 18:10:28
Надежные методы выявляющие потенциальную возможность рождения больного ребенка - оксюморон.
Да ну??? А врачи то не знают!!! Иначе бы нафига тогда обследовали беременных женщин? Нафига анализы, УЗИ и прочие прибамбасы? И женщины, видимо, зря пугаются, когда им на ранних стадиях беременности объявляют о том, что ребёнок имеет патологии, и лучше сделать аборт, чем рожать нежизнеспособного урода...
Цитата: RNAoid от июля 01, 2010, 18:10:28
Есть приватный концлагерь с материалом для опытов?
Есть уровень мышления, не поднимающийся выше "концлагерей". А опыты с наследственностью, проводимые на дрозофилах Вас уже не устраивают?
augustina - методы, позволяющие выявить генетические болезни в самом деле и они весьма триваильны в наши дни - взять кровь эмбриона на анализ - не сверхзадача, выделить ДНК, амплифицировать и отсеквенировать - тоже не трудно, а затем, зная, что именно приводит к конкретной болезни, и сказать - что там будет с ребёнком. Ну правда, последний этап самый неоднозначный, но вопрос тут не в том, что, мол, не умеем анализировать, а в том, что многие люди просто на подобные анализы в наши дни не идут в силу просто дремучести - помню как-то зашла речь о создании базы данных ДНК населения уж не помню какой страны, так писали про "последствия" такое, что уши вянут.
А что делать с эмбрионами у которых будут выявленны явные генетические отклонения, если его носитель ортодокс или пацифист? Тут мне кажется прагматизму наступает на голову этика
Цитата: DNAoidea от июля 01, 2010, 20:58:58многие люди просто на подобные анализы в наши дни не идут в силу просто дремучести - помню как-то зашла речь о создании базы данных ДНК населения уж не помню какой страны, так писали про "последствия" такое, что уши вянут.
Это тоже вина науки. Мало статей популяризирующих науку, реверансы (под видом политкорректности) религии, молчаливое соглашательство с мракобесием, засилие СМИ не научными передачами, а всякими разными "экстрасенсами", колдунами, и прочей ахинеей... художественные и мультипликационные фильмы переполнены вампирами, оборотнями, зомби и т.д. Вот и результат!
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2010, 22:43:54
А что делать с эмбрионами у которых будут выявленны явные генетические отклонения, если его носитель ортодокс или пацифист? Тут мне кажется прагматизму наступает на голову этика
Джабраил! Уже четырежды сказала: надо
не допускать ПОЯВЛЕНИЯ таких эмбрионов. То есть меры принимать ДО зачатия. Просто родители, решившие завести ребёнка должны проходить стандартную процедуру обследования. А судьбу тех эмбрионов, дефекты которых обнаружены на ранних стадиях, конечно должны решать родители. Те, же которые родились - должны воспитываться не смотря на болезнь.
Цитата: DNAoidea от июля 01, 2010, 20:58:58
как-то зашла речь о создании базы данных ДНК населения уж не помню какой страны, так писали про "последствия" такое, что уши вянут.
Лично я не хочу, что бы при моей жизни кто-либо владел информацией о моих органах. Тем более на уровне ДНК.
Ибо всегда найдётся желающий воспользоваться пересадкой своих забарахливших органов, который ради этого не пожалеет денег. Найти "доктора", готового за деньги выполнить любую работу - не проблема. Проблема в информации ...
Только я не понимаю - при чём здесь бессмертие?
Господа, ближе к теме, можно?
Цитата: augustina от июля 02, 2010, 11:29:09
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 01, 2010, 22:43:54
А что делать с эмбрионами у которых будут выявленны явные генетические отклонения, если его носитель ортодокс или пацифист? Тут мне кажется прагматизму наступает на голову этика
Джабраил! Уже четырежды сказала: надо не допускать ПОЯВЛЕНИЯ таких эмбрионов. То есть меры принимать ДО зачатия. Просто родители, решившие завести ребёнка должны проходить стандартную процедуру обследования. А судьбу тех эмбрионов, дефекты которых обнаружены на ранних стадиях, конечно должны решать родители. Те, же которые родились - должны воспитываться не смотря на болезнь.
Здесь пожалуй соглашусь, эх если бы можно было точно знать что в утробе зародится
Цитата: augustina от июля 02, 2010, 11:23:14
Это тоже вина науки. Мало статей популяризирующих науку, реверансы (под видом политкорректности) религии, молчаливое соглашательство с мракобесием, засилие СМИ не научными передачами, а всякими разными "экстрасенсами", колдунами, и прочей ахинеей... художественные и мультипликационные фильмы переполнены вампирами, оборотнями, зомби и т.д. Вот и результат!
ну тут согласен - учёные люди довольно-таки закрытые и лишний раз о своих работах рассказывать не хотят, и в таких случаях это не хорошо, но всё же, люди в общей массе охотнее поверят в какое-нибудь Лох-несское чудовище, чем в картошку ядовитую для колорадского жука - уж вроде бы? весьма просвещённая страна Италия, а такую компанию развернули против ГМО и за био- продукты - за державу обидно... в Испании всё же явно слабее, и что показательно тут и с наукой лучше...
Цитата: Алекс_63 от июля 02, 2010, 13:52:54
Лично я не хочу, что бы при моей жизни кто-либо владел информацией о моих органах. Тем более на уровне ДНК.
Ибо всегда найдётся желающий воспользоваться пересадкой своих забарахливших органов, который ради этого не пожалеет денег. Найти "доктора", готового за деньги выполнить любую работу - не проблема. Проблема в информации ...
ну что лучше демонстрирует пост о дремучести, чем этот текст? если уж кому понадобятся ваши органы, то во-первых если уж что, то вашу ДНК найти не проблема - вы ж не в скафандре ходите, а во-вторых возьмут и без анализов и ещё попросят...
Цитата: DNAoidea от июля 02, 2010, 19:56:15
ну что лучше демонстрирует пост о дремучести, чем этот текст? если уж кому понадобятся ваши органы, то во-первых если уж что, то вашу ДНК найти не проблема - вы ж не в скафандре ходите, а во-вторых возьмут и без анализов и ещё попросят...
Одно дело - бегать по улице, собирать биологические остатки, а затем искать тех, кому они принадлежат ...
И другое дело за компьютером копаться в базах данных, разыскивая живых доноров ...
Вам же изначально не известно - нужна ли Вам вообще эта моя ДНК.
Насчёт высказывания о дремучести, советую извиниться.
Цитата: Алекс_63 от июля 02, 2010, 13:52:54
Ибо всегда найдётся желающий воспользоваться пересадкой своих забарахливших органов, который ради этого не пожалеет денег.
Есть хорошая поговорка: "Волков боятся - в лес не ходить", а ещё песенка: "..Если Вы не живёте , то Вам и не умирать.."
Если опасаться криминала, то не надо выходить на улицу...если опасаться автокатастрофы - не надо ездить на автомобиле. и т.д. Даже на необитаемом острове можно быть убитым молнией или землетрясением.
Цитата: Алекс_63 от июля 02, 2010, 20:09:21
Одно дело - бегать по улице, собирать биологические остатки, а затем искать тех, кому они принадлежат ...
Хы.. вот уж правда..дремучий... Вспоминаю фильм "бриллиантовая рука":
" .. гипс можно срезать с бесчувственного тела...опъянение, оглушение, а так же с трупа..."
Да нафига гонятся то? Кто занимается продажей органов, тот действует бесхитростно: оглушает, опьяняет (наркотиком) и отправляет...А доктора уже "срежут гипс", то бишь почку и пристроят куда надо...желающих то валом, в очереди стоят, глядишь и подойдет кому-нибудь..
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 02, 2010, 19:19:23эх если бы можно было точно знать что в утробе зародится
Пока, к сожалению, синдром Дауна можно диагностировать только
после оплодотворения, то есть у
уже беременных женщин, хотя и на очень малых сроках, но все же..
Но кроме этого синдрома полно болезней, которые можно предсказать ещё
до зачатия по анализам
будущих родителей. Но здесь мешает человеческий фактор...Молодые родители не хотят проходить ни каких обследований ни перед зачатием, ни даже до свадьбы...Думаю, что можно было бы делать анализы у новорожденных ещё в роддоме, и вписывать в документы, как вписывают группу крови в паспорт. Сейчас паспорта с чипами, так что технические средства позволяют хранить эти данные в электронном виде (на пользу здоровья каждого) и не в каких то там базах (зачем базы?) а в личных документах каждого.
Одни из первых в России начали заниматься планированием (это фактически и есть позитивная евгеника) у нас тут по соседству в Кисловодске, в клинике Элорма. Там метод довольно прост, берёшь несколько яйцеклеток от одного донора и оплодотворяешь различными вариантами спермиев, из полученых зигот выбираешь лучшую комбинацию. При таком методе можно и синдром Дауна исключить и гемофилию например. Я здесь неспециалист, наверняка есть маркеры, по которым определяют больные гены
Цитата: augustina от июля 02, 2010, 21:38:34
желающих то валом, в очереди стоят, глядишь и подойдет кому-нибудь..
Для наивной Августины:
Желающих то Валом, но реально платить могут единицы. Нужно выполнять заказ, а не собирать бесполезные трупы.
За даром ни кто на криминал не идёт.
Цитата: Алекс_63 от июля 02, 2010, 20:09:21
Одно дело - бегать по улице, собирать биологические остатки, а затем искать тех, кому они принадлежат ...
И другое дело за компьютером копаться в базах данных, разыскивая живых доноров ...
а вы понимаете, что значит база ДНК населения? это скорее всего последовательности всякой фигни типа микросателлитов - не по кодирующим же генам отличать одного человека от другого! то есть конечно можно, но менее надёжно и трудоёмко - вот сегодня как раз смотрели таких, ну не людей, а жуков - ну и было, что одни отличаются, а другие нет. А люди и жуки в этом смысле одинаковы - и те и те размножаются половым путём. Ну а чтобы добыть ДНК по болезням, тут нужны другие маркеры и соответственно другие базы данным - по которым уже затруднительно определит личность. Конечно - имея уже выделенную ДНК можно и это сделать, но это будет уже другая задача. И для которой необходима не база данных, а банк, физический, ДНК. "А это уже статья другая, тут не только конфискацией пахнет, тут как бы головой не поплатится" (с)... В принципе если бы в самом деле торговля органами бы так сильно зависила бы от этого, то давно бы уже стали собирать - а может он уже есть, и таки придётся в скафандре ходить, хотя поздно уже...
Цитата: Алекс_63 от июля 02, 2010, 20:09:21Вам же изначально не известно - нужна ли Вам вообще эта моя ДНК.
мне не нужна, но в полиции иметь общую базу ДНК очень полезно. Как и отпечатков пальцев.
Цитата: Алекс_63 от июля 02, 2010, 20:09:21Насчёт высказывания о дремучести, советую извиниться.
извольте, но я же не про вас писал, а про ваше высказывание, в которым, увы, слишком много от незнания предмета.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 02, 2010, 23:36:28
Я здесь неспециалист, наверняка есть маркеры, по которым определяют больные гены
гемофилию однозначно можно, с Дауном сложнее - там же не внутри гена нарушения, а тризомия - то есть надо квантифицировать кол-во ДНК спефичного для этой хромосомы, а это однозначно сделать уже сложнее. Ну а поймать у эмбириона деляющиеся клетки и разглядеть это вроде не особо вообще возможно в наши дни - эмбрион повредится
Цитата: DNAoidea от июля 03, 2010, 01:15:54
ваше высказывание, в которым, увы, слишком много от незнания предмета
Спасибо.
Приятно иметь дело с не заносчивым собеседником.
Я не претендую на абсолютное знание.
Я пытаюсь иметь своё собственное мнение, пусть даже в чём-то и ошибочное по-началу ...
Цитата: DNAoidea от июля 03, 2010, 01:15:54
в полиции иметь общую базу ДНК очень полезно. Как и отпечатков пальцев.
А это Вам поможет в какой либо жизненной ситуации защитить Ваши права? У Вас была в жизни такая ситуация?
Скорей всего наоборот. Про отпечатки пальцев я промолчу.
Если к примеру, обладая деньгами Сороса потребовался орган для пересадки, то не составит особого труда договориться с каким-либо правительством о создании такого банка данных на правительственном уровне для поиска подходящего клиента, потратив на это определённую сумму денег под благовидным предлогом.
Часть населения в надежде поиметь "халявные" деньги начнёт активную деятельность, другая часть населения, считая себя "умнее всех" начнёт пропаганду о важности новых прогрессивных технологий, часть населения сочтёт всё это за очередную блажь правительства и с их молчаливого согласия будет проложена дорога по разделу всемогущих богатых и бесправных бедных, которых можно использовать как мясо для интересов более состоятельных.
Для решения амбициозных планов власть имущие всегда были готовы положить на плаху не одну тысячу людей в качестве "пушечного мяса", а беспокоиться о каком-то индивиде вообще бессмысленно с их точки зрения, тем более если за эту программу хорошо платят.
Достаточно проложить рельсы, чтобы локомотив заработал ...
Цитата: Алекс_63 от июля 03, 2010, 11:32:53
А это Вам поможет в какой либо жизненной ситуации защитить Ваши права? У Вас была в жизни такая ситуация?
Скорей всего наоборот. Про отпечатки пальцев я промолчу.
была. В израиле как-то залезли в нашу квартиру, и отпечатков понаоставляли, если бы была бы общая база данных, то сразу бы схватили вора, а так ищи ветра в поле. ДНК выполняет ту же функцию - остался, допустим, плевок на месте преступления, и по нему раз - и определили кто тут был. Вообще говоря, на основании ваших сомнений можно спросить и для чего фото в паспорте и соответственно в соответствующей конторе, подписи там же и т. д. и т. п. Всё это служит цели идентификации личностей, без чего современное (и надо понимать вообще) государство функционировать не может.
Цитата: Алекс_63 от июля 03, 2010, 11:32:53Если к примеру, обладая деньгами Сороса потребовался орган для пересадки, то не составит особого труда договориться с каким-либо правительством о создании такого банка данных на правительственном уровне для поиска подходящего клиента, потратив на это определённую сумму денег под благовидным предлогом.
а вы полагаете, что обладатели подобного размера капиталов стоят годами в очереди на пересадку? простите, вы в каком мире живёте?
Цитата: Алекс_63 от июля 03, 2010, 11:32:53Часть населения в надежде поиметь "халявные" деньги начнёт активную деятельность, другая часть населения, считая себя "умнее всех" начнёт пропаганду о важности новых прогрессивных технологий, часть населения сочтёт всё это за очередную блажь правительства и с их молчаливого согласия будет проложена дорога по разделу всемогущих богатых и бесправных бедных, которых можно использовать как мясо для интересов более состоятельных.
Для решения амбициозных планов власть имущие всегда были готовы положить на плаху не одну тысячу людей в качестве "пушечного мяса", а беспокоиться о каком-то индивиде вообще бессмысленно с их точки зрения, тем более если за эту программу хорошо платят.
Достаточно проложить рельсы, чтобы локомотив заработал ...
только объясните какое это имеет отношение к ДНК? я же вам написал, что идентификационная база данных и база данных о наследственных болезнях - это две большие разницы. И потом - стало быть тесты на наличие дефектных аллелей проводить это путь к:
Цитироватьбудет проложена дорога по разделу всемогущих богатых и бесправных бедных, которых можно использовать как мясо для интересов более состоятельных.
?
да и подобные уже проводят и немало, и инфа из них явно не выкидывается просто так. А про тесты на отцовство не слышали, да? А ведь там тоже ДНК, или вы думаете, что что-то другое? Со мной и с людьми которых знаю не случалось, но ведь бывает же...
Цитата: DNAoidea от июля 03, 2010, 20:17:47
остался, допустим, плевок на месте преступления, и по нему раз - и определили кто тут был.
В реальной жизни, таким образом обычно подставляют кого-либо со стороны для обвинения
(если человека хотят закрыть, ему обычно подбрасывают наркотики либо оружие).
А при таком раскладе (если принять законодательно) достаточно на месте преступления подбросить "нужные" биологические следы. С отпечатками пальцев это сделать труднее, хотя тоже можно.
Или Вы думаете, что в МВД работают ангелы, а в тюрьмах сидят только виновные? Для справки - в России 50 на 50. Честно работать в системе МВД не возможно в принципе.
Карьерного роста не будет. Как впрочем и в любой другой сфере деятельности.
Цитата: DNAoidea от июля 03, 2010, 20:17:47
а вы полагаете, что обладатели подобного размера капиталов стоят годами в очереди на пересадку? простите, вы в каком мире живёте?
В том же, что и Вы.
А почему бы и нет? Для достижения высокого и гарантированного качества работы, можно потратиться и немного подождать. К чему связываться со всякого рода мало пригодным материалом?
Цитата: Алекс_63 от июля 03, 2010, 21:33:21
В реальной жизни, таким образом обычно подставляют кого-либо со стороны для обвинения
(если человека хотят закрыть, ему обычно подбрасывают наркотики либо оружие).
А при таком раскладе (если принять законодательно) достаточно на месте преступления подбросить "нужные" биологические следы. С отпечатками пальцев это сделать труднее, хотя тоже можно.
Или Вы думаете, что в МВД работают ангелы, а в тюрьмах сидят только виновные? Для справки - в России 50 на 50. Честно работать в системе МВД не возможно в принципе.
Карьерного роста не будет. Как впрочем и в любой другой сфере деятельности.
то есть вы хотите сказать, что никаких средств улучшения расследований быть не должно? (и тогда можно будет сажать вообще кого попало) и вообще МВД упразднить, полицию разогнать, паспорта аннулировать? а откуда у вас справки о том, сколько процентов виновных/не виновных? это всё же научный форум...
Цитата: Алекс_63 от июля 03, 2010, 21:33:21
А почему бы и нет? Для достижения высокого и гарантированного качества работы, можно потратиться и немного подождать. К чему связываться со всякого рода мало пригодным материалом?
а кто вам сказал, что малопригодным? если много денег есть, то можно подобрать и что подходящее...
Цитата: DNAoidea от июля 03, 2010, 22:49:07
если много денег есть, то можно подобрать и что подходящее...
Так для этого необходим надёжный механизм поиска ...
Само по себе наличие денег не решит этой проблемы.
Цитата: DNAoidea от июля 03, 2010, 22:49:07
сколько процентов виновных/не виновных? это всё же научный форум..
Репрессивные системы (МВД, прокуратура, ФСБ, суды, тюрьмы и т.д.) не только нашей, но и любой другой страны в первую очередь нацелены на защиту интересов правящей элиты - это необходимые средства для удержания власти и подавления интересов населения. Создаваемая для этих целей законодательная база, далека от реальной справедливости и адекватности ибо основная её задача заключена в устрашении населения.
В реальной жизни достаточно сложно определить виновных - не виновных.
Например. Виновен ли волк в том, что он ест овец?
Виновна ли овца в том, что она есть овца?
Наказывать волка за то, что он есть волк (хищник) - не справедливо!
Наказывать овцу за то, что она есть овца (травоядное) - не справедливо!
Так это явное противоречие интересов.
А мы с Вами с одной стороны хищники, с другой стороны травоядные. И наша жизнь полна промежуточных форм борьбы жизненных интересов. Понять кто прав, а кто нет - достаточно сложно. Вот и получается 50 на 50 и ни как иначе.
В этой ситуация вся репрессивная система - это хищник. А мы все - травоядные. Кому-то повезло, а кому-то нет.
А если попроще. Поговорите с любым начальником тюрьмы, он подтвердит на житейском уровне данное соотношение.
знаете... я не думаю, что начальник тюрьмы станет говорить такие вещи, это во-первых, а во-вторых говорить с начальниками тюрем у меня нет ни малейшего желания...
Цитата: DNAoidea от июля 03, 2010, 20:17:47Вообще говоря, на основании ваших сомнений можно спросить и для чего фото в паспорте и соответственно в соответствующей конторе, подписи там же и т. д. и т. п. Всё это служит цели идентификации личностей, без чего современное (и надо понимать вообще) государство функционировать не может.
Согласна, но небольшое уточнение: Если мы пойдем ретроспективно назад, то увидим, что в прошлом государства обходились без фото, без подписей, и вообще без документов...Достаточно было назвать себя любым именем, и это считалось достаточным. Например, если кто-то назвался именем Христос, даже после казни Христа, этого было достаточно даже для того, что бы признать его воскресенье, но ни в коем случае не подлог.
Но чем больше людей становилось, чем чаще совершались подлоги и "подставы", тем больше возникала необходимость в идентификации личности. И как бы не "вскипали наши разумы возмущенные", но тенденция явно идет к тому, что средства идентификации личности, в конце концов, станут такими, что смогут безошибочно идентифицировать каждого.
Цитата: Алекс_63 от июля 03, 2010, 21:33:21
Цитата: DNAoidea от июля 03, 2010, 20:17:47
остался, допустим, плевок на месте преступления, и по нему раз - и определили кто тут был.
В реальной жизни, таким образом обычно подставляют кого-либо со стороны для обвинения
(если человека хотят закрыть, ему обычно подбрасывают наркотики либо оружие).
А при таком раскладе (если принять законодательно) достаточно на месте преступления подбросить "нужные" биологические следы. С отпечатками пальцев это сделать труднее, хотя тоже можно.
Поэтому то и возникает нужда в том, что бы идентифицировать личность точно. Сейчас, например, если камера наблюдения зафиксировала именно Вас на месте преступления, то это является для суда достаточно веской уликой. Но это не достаточно для справедливости, ведь и лицо можно подделать, как подделывал "фаномас".
Логично, что люди понимают это, и ведут исследования в принципах идентификации личностей, где бы было невозможно было "подделать" личность, например ДНК подделать в ближайшем будущем невозможно.
Представим ситуацию, что ДНК каждого отслеживается и регистрируется как в GPS... Тогда подставы, типа "подбросить биологические следы" не получится, поскольку у каждого будет
алиби. Соответственно у преступника такого алиби не будет, более того, имея координаты места преступления, и время преступления, можно мигом установить лицо, либо ряд лиц, которые в этот момент находились ближе всего к месту преступления. А это значит, что эти лица могут быть либо свидетели, либо преступники.
А если ещё и камера наблюдения зафиксирует, как это было, то скрыть преступление станет невозможно.
Цитата: augustina от июля 04, 2010, 12:10:50
Согласна, но небольшое уточнение: Если мы пойдем ретроспективно назад, то увидим, что в прошлом государства обходились без фото, без подписей, и вообще без документов...Достаточно было назвать себя любым именем, и это считалось достаточным. Например, если кто-то назвался именем Христос, даже после казни Христа, этого было достаточно даже для того, что бы признать его воскресенье, но ни в коем случае не подлог.
ну в общем да - тут вообще проблема государств, то есть сообществ, где все не могут знать друг друга лично (или по крайней мере мере на уровне знакомых знакомых), в отличие от племён, но именные документы были уже давно - у свободных или освобождённых граждан, других иногда клеймили и так далее... но со временем понятно эти методы совершенствовались.
Цитата: augustina от июля 04, 2010, 12:27:44
Представим ситуацию, что ДНК каждого отслеживается и регистрируется как в GPS... Тогда подставы, типа "подбросить биологические следы" не получится, поскольку у каждого будет алиби. Соответственно у преступника такого алиби не будет, более того, имея координаты места преступления, и время преступления, можно мигом установить лицо, либо ряд лиц, которые в этот момент находились ближе всего к месту преступления. А это значит, что эти лица могут быть либо свидетели, либо преступники.
А если ещё и камера наблюдения зафиксирует, как это было, то скрыть преступление станет невозможно.
да, именно так, тем более время когда был сделан плевок, когда последний раз использована зубная щётка, выкурен окурок, и так далее, можно достаточно точно...
но вообще говоря, конечно, не очень приятно жить в обществе, где каждый шаг в буквальном смысле, отслежен... у каждого или почти что скрывать да найдётся... правда, когда контроль очень уж скрупулёзный, то возникает проблема кто будет потом это всё просматривать, и чем больше круг этих людей, тем больше каналов что бы их подкупить, запугать и так далее, да и потом - совершенно не всегда нужно ловить всех - ведь могут и пригодится если что. Впрочем это уже другая история...
Да, Алекс-63, подумал про следующие - вы сдавали когда-нибудь кровь на анализ? Наверное да, а ведь в наше время сделать полный анализ крови - это часа два, а может и быстрее, и ведь вы понимаете, что подобные данные в больнице/поликлинике остаются, и свидетельствуют они о состоянии ваших органов куда лучше, чем ДНК - хотя бы потому что по вашей ДНК-то травмы и инфекции не определишь, а тут - пожалуйста. Таким образом вы полагаете, что и анализы крови это угроза обществу? И почему вы так болезненно отреагировали на ДНК?
Цитата: DNAoidea от июля 04, 2010, 19:24:26
но вообще говоря, конечно, не очень приятно жить в обществе, где каждый шаг в буквальном смысле, отслежен... у каждого или почти что скрывать да найдётся...
Ну, приятно/не приятно, вопрос другой. Христиане ведь верят, что бог видит всё, но это не удерживает (и никогда не удерживало) их от преступлений. Библия же полна описаниями преступлений...
Цитата: DNAoidea от июля 04, 2010, 19:24:26
правда, когда контроль очень уж скрупулёзный, то возникает проблема кто будет потом это всё просматривать, и чем больше круг этих людей, тем больше каналов что бы их подкупить, запугать и так далее, да и потом - совершенно не всегда нужно ловить всех - ведь могут и пригодится если что. Впрочем это уже другая история...
Если смотреть на всё только с позиций криминалистики, то можно увидеть в идентификации только средства для поимки. Но если смотреть шире, то разве не полезно будет это, например, при поиске заблудившихся/потерявшися детей? А сколько взрослых сколько теряется?
И бумажные документы будут не нужны, да мало ли ещё какие ситуации...
А подкуп, шатнаж, и прочее - по сути опять преступления, которые так же могут быть отслежены. Наилучшим вариантом мне представляется вариант, когда сведения будут открыты на чтение всем, но изменить, подправить - никому. Само-собой, что многим это не понравится. Однако, когда все будут в равном положении - то быстро к этому привыкнут... Не стесняются же люди голыми в бане ходить...А на улице - стесняются. Так что это дело привычки.
Что касается личных сведений, то я как-то не уверена, что при сильном желании спецслужбы не смогут найти эти сведения и без всеобщей идентификации.
Цитата: augustina от июля 05, 2010, 11:23:22
Если смотреть на всё только с позиций криминалистики, то можно увидеть в идентификации только средства для поимки. Но если смотреть шире, то разве не полезно будет это, например, при поиске заблудившихся/потерявшися детей? А сколько взрослых сколько теряется?
при пропаже возможно, а также весьма полезно для установления отцовства, но в целом идентификация нужна больше для ограничения наших действий - но я не берусь сказать, что это однозначно плохо, поскольку любая культура - то есть человеческая структура основанна на системе запретов (вообще говоря не только человеческая, но и любая - начиная от твёрдого тела - запрет на свобожное перемещение молекул, и многоклеточный организм тоже построен на том же принципе)
Цитата: augustina от июля 05, 2010, 11:23:22И бумажные документы будут не нужны, да мало ли ещё какие ситуации...
ну от бумажных документов понемногу отказываются - в ЕС иностранцам выдают электорнные удостоверения
Цитата: augustina от июля 05, 2010, 11:23:22Наилучшим вариантом мне представляется вариант, когда сведения будут открыты на чтение всем, но изменить, подправить - никому. Само-собой, что многим это не понравится.
конечно не понравится - и в первую очередь самим чиновникам, поэтому никогда такого и не созадут, а если создадут, то выдет инструкция не использовать - потмоу как что-то да поретушировать надо, и совсем не обязательно, что о криминале речь.
Цитата: DNAoidea от июля 05, 2010, 17:18:17
в целом идентификация нужна больше для ограничения наших действий - но я не берусь сказать, что это однозначно плохо, поскольку любая культура - то есть человеческая структура основанна на системе запретов (вообще говоря не только человеческая, но и любая - начиная от твёрдого тела - запрет на свобожное перемещение молекул, и многоклеточный организм тоже построен на том же принципе)
.
Открытость живых систем составляет порядка 1,5%.
Если Вы из своего жилища сделаете проходной двор - в нём жить будет не возможно! (открытость более 10%)
Поэтому тотальный контроль и тотальные ограничения не должны превышать 1,5%, ибо жить будет не возможно, вымрем как мамонты.
Не зря многие кричат о свободе ...
Цитата: DNAoidea от июля 05, 2010, 17:18:17
конечно не понравится - и в первую очередь самим чиновникам, поэтому никогда такого и не созадут, а если создадут, то выдет инструкция не использовать - потмоу как что-то да поретушировать надо, и совсем не обязательно, что о криминале речь.
Если исходить из формулы, что "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого", то и чиновник должен подчинятся общеустановленным законам. Закон обязателен для всех и равен для всех. В истории человечества такого ещё никогда не было, но если двигаться к действительной демократии, то это единственный путь. Другим способом с криминалом не справиться никогда.
Будет ли это или нет, это вопрос другой, но что касается технических возможностей, то технически это реально осуществить уже сегодня.
Цитата: Алекс_63 от июля 05, 2010, 17:55:07
Если Вы из своего жилища сделаете проходной двор - в нём жить будет не возможно!
А зачем из своего жилища? И что такое проходной двор?
Вот сколько сейчас людей? Где то 6 млрд...это число для запаса можно удвоить или утроить. Получится, скажем 18 000 000 000, то есть личный код может быть выражен числом с 11-ю знаками. Далее время и дата. 05/06/10-24:00:00, еще 12 знаков... и координаты...ну, например с точностью до сотых долей секунды. Это ещё 20 знаков...Таким образом, всего 40, ну 50 знаков на человека. Количество информации ничтожно, даже при населении 18 млрд.
Какой же это проходной двор? В каждую постель лезть с телекамерой нет необходимости.
Хотя и по этому минимуму данных можно будет уличить в походе "налево" неверных супругов.
И установить кто и где был в момент конкретного преступления. Не возражаете же Вы против камер слежения в банках и магазинах...И против мобильных телефонов то же...Но по мобилкам уже сегодня можно установить - где был этот телефон в конкретное время.
Но любую систему слежки можно превратить в орудие тоталитаризма как раз потому, что для одних она
будет доступна, а для других нет. Так что не зря люди обеспокоены за свою свободу. Свобода она будет свободой только тогда, когда её количество одинаково для всех.
Цитата: augustina от июля 05, 2010, 21:40:50
Если исходить из формулы, что "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого", то и чиновник должен подчинятся общеустановленным законам. Закон обязателен для всех и равен для всех.
знаете, как говорят в Италии? legge uguale per tutti peró per alcuni piú - то есть закон равен для всех, но для некоторых больше (равен) ну и соответсвенно для кого-то менее...
Цитата: augustina от июля 05, 2010, 21:40:50В истории человечества такого ещё никогда не было, но если двигаться к действительной демократии, то это единственный путь. Другим способом с криминалом не справиться никогда.
а кто сказал, что вообще кто-то хочет куда-то двигаться? и ещё и ктому же справлятся с криминалом??? кто вообще ставил такую задачу? правителства, которые ныне формируются из уголовников? а иногда и похуже кого (висельников). Это я не про экс-советское пространство, а вообще про всех...
Цитата: augustina от июля 05, 2010, 21:40:50Будет ли это или нет, это вопрос другой, но что касается технических возможностей, то технически это реально осуществить уже сегодня.
по техническим возможностям можно вообще на каждого навесить датчит GPS, а все процедуры начиная от покупки помидор в лавке, проводить контролируя сетчатку глаз, и что это будет самое что ни на есть демократическое, законное обещество? Уж опричнина навеное почеловечнее будет при таком раскладе...
Цитата: Алекс_63 от июля 05, 2010, 17:55:07
Открытость живых систем составляет порядка 1,5%.
в каком смысле? как это вы определили?
Цитата: Алекс_63 от июля 05, 2010, 17:55:07Если Вы из своего жилища сделаете проходной двор - в нём жить будет не возможно! (открытость более 10%)
ну может там никто не будет ходить - если в заброшенном месте...
Цитата: Алекс_63 от июля 05, 2010, 17:55:07Поэтому тотальный контроль и тотальные ограничения не должны превышать 1,5%, ибо жить будет не возможно, вымрем как мамонты.
то есть фиксироваться должно не больше 1.5% действий каждого индивидуума? а как это отследить?.. вообще, говоря людям по сути своей не нравится, когда за ними следят камеры, когда можно определить где он и т. д. - Венецианский карнавал проистекает именно из этого... вот сейчас у меня нет сотового (но не потому что я боюсь слежки, может даже было бы лучше, если бы я его купил по приезду сюда), прописку тоже пока не оформил до конца, так что узнать где я весьма затруднительно, хе-хе...
Цитата: augustina от июля 05, 2010, 21:40:50
это единственный путь. Другим способом с криминалом не справиться никогда.
С криминалом не возможно справиться в принципе.
Да и не нужно.
Любое живое существо живёт за счёт других живых существ. В том числе и питается ими.
В живой материи нет понятия справедливость. Создать идеальное общество не возможно и бесполезно.
Понятие справедливость - это твое субъективное понятие характеризующее отношение окружающих к твоим личным интересам.
Сама по-себе демократия, как (народное самоуправление) - ширма для политика и не более того.
Колхозы - как формы народного самоуправления - наглядно показывают свою ничтожность.
Мы все с одной стороны хищники, с другой стороны травоядные. Каждому присущи оба эти качества в той либо иной мере.
Среди стада людей, всегда найдётся хищник (бандит=политик), который подомнёт под себя эту массу и будет ей успешно управлять. Если он не является хищником по своей натуре (Николай-II) - его быстро "сожрут" другие хищники.
О какой "демократии" Вы вообще рассуждаете - это же обман! Типа коммунизма, загробной жизни и т.д.
Есть личные интересы и борьба за личные интересы. А там уж кому как повезёт ...
Кого-то "сожрут" сразу, кого-то "глодать" будут всю жизнь. Кто-то сам будет "жрать" других, и т.д.
По-сути нас всегда "гложит" неопределённый круг людей и мы "гложим" неопределённый круг людей - живём за их счёт в той либо иной мере. Конечно для удобства создаётся определённый свод законов, который также определённо всеми нарушается в той либо иной мере.
Так что мы Все вынуждены быть цыниками и кричать: Ату - его, ату ..., он преступник ..., преступил закон. Хотя сами это делаем на каждом шагу. Разница лишь в возможностях. У кого-то возможностей больше с одной стороны и сам он становится заметней с другой стороны. А поменяй Вас с ним местами - ровным счётом ни чего не изменится ...
Должен быть естественный отбор и должен кто-то побеждать, а кто-то проигрывать в борьбе за свои жизненные интересы.
Цитата: DNAoidea от июля 05, 2010, 23:11:18
Цитата: Алекс_63 от июля 05, 2010, 17:55:07
Открытость живых систем составляет порядка 1,5%.
в каком смысле? как это вы определили?
Я это определял в теме "Жизнь Биологическая". Только никто, ни чего, не захотел понимать.
Я расстроился и всё по удалял ...
очень интересный подход к отстаиванию своей позиции!
Цитата: DNAoidea от июля 06, 2010, 01:33:37
очень интересный подход к отстаиванию своей позиции!
Cейчас часть этой темы обсуждается здесь: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=157526&st=0 с поста #29
Цитата: Алекс_63 от июля 05, 2010, 23:21:39
С криминалом не возможно справиться в принципе.
Да и не нужно.
Ну, если не нужно, что же Вы так озаботились о том, что Вам вырежут органы? Пусть вырезают.
Цитата: DNAoidea от июля 05, 2010, 23:11:18
знаете, как говорят в Италии? legge uguale per tutti peró per alcuni piú - то есть закон равен для всех, но для некоторых больше (равен) ну и соответсвенно для кого-то менее...
Кто бы там чего не говорил, но это всего лишь
мнение людей, так или иначе видящий проблему в соответствии с "мерой своей испорченности".
Я же говорила о
принципах. А принципы не зависят от мнения.
Цитата: DNAoidea от июля 05, 2010, 23:11:18
а кто сказал, что вообще кто-то хочет куда-то двигаться? и ещё и ктому же справлятся с криминалом???
Не судите по себе. Я, например,
хочу, что бы общество, в котором я живу, было менее криминализировано. И политики публично заявляют, что предпринимают усилия к тому, что бы снизить уровень криминала. Значит, снижения уровня криминала
хочу не только я, но и многие другие граждане, вне зависимости хотят ли того политики или нет.
Цитата: DNAoidea от июля 05, 2010, 23:11:18
по техническим возможностям можно вообще на каждого навесить датчит GPS, а все процедуры начиная от покупки помидор в лавке, проводить контролируя сетчатку глаз, и что это будет самое что ни на есть демократическое, законное обещество ?
Не передёргивайте! Технические возможности ни как не определяют демократичность, и я нигде этого не утверждала. Но демократия очень тесно связана с технической возможностью
обеспечивать неукоснительное соблюдение законности.
В обществе, где вообще,
принципиально, не собираются соблюдать демократию, ни какие технические средства не помогут соблюдению законности. И напротив, где люди
сами стремятся к справедливости, то
технические возможности являются лишь
вспомогательным средством для достижения этой справедливости.
augustina - могу только сказать, что дилема общества состоит в том, что с одной стороны люди не хотят криминала, а с другой - никому не надо неукоснительное соблюдение законов, и соотвественно механизмов их соблюдения... реальность такова, что был бы человек, а статья найдётся... что уже мало кто хочет
Цитата: DNAoidea от июля 06, 2010, 15:32:13
реальность такова, что был бы человек, а статья найдётся... что уже мало кто хочет
Реальность не такова, ещё с пещерных времён известно, что когда "я украл барана - это хорошо, но когда у меня украли барана - это плохо". Когда люди осознают, что "если я не украду, то и у меня не украдут", тогда и
захотят неукоснительного соблюдения закона.
хм, красть барана - это уже криминал, а для не неукоснительного соблюдения закона хватит и намного меньшего - более того, есть очень много действий, которые в принципе являются противозаконными, но на деле не преследуются. Примеры привести или сами знаете?
Цитата: DNAoidea от июля 07, 2010, 03:54:44
есть очень много действий, которые в принципе являются противозаконными, но на деле не преследуются.
Не преследуются. А должны. Когда люди будут знать, что любое нарушение закона будет обязательно наказано, да не после смерти, а немедленно, здесь и сейчас, тогда и число преступлений сведено будет к минимуму. Стратегия коллективного альтруизма более выгодна для выживания вида, но у человека она исказилась культурным влиянием. И может быть выправлена только культурным влиянием (принуждением к соблюдению законов).
Цитата: augustina от июля 07, 2010, 10:06:18
Цитата: DNAoidea от июля 07, 2010, 03:54:44
есть очень много действий, которые в принципе являются противозаконными, но на деле не преследуются.
Не преследуются. А должны. Когда люди будут знать, что любое нарушение закона будет обязательно наказано, да не после смерти, а немедленно, здесь и сейчас, тогда и число преступлений сведено будет к минимуму. Стратегия коллективного альтруизма более выгодна для выживания вида, но у человека она исказилась культурным влиянием. И может быть выправлена только культурным влиянием (принуждением к соблюдению законов).
хм, а кто вам сказал, что неукоснительное соблюдение законов это и есть стратегия альтруизма? Да и потом не знаю как вам, но мне было бы затруднительно жить в данный момент в обществе если бы в нём неукоснительно соблюдалось бы все законы - в частности в Барселоне не существует законной (т. е. с контрактом и так далее) сдачи квартиры по комнатам, хотя все сдают... а как быть с частныи уроками за деньги? и таких примеров можно привести множество... притом - все они так или иначе как раз больше похожи на альтруизм, нежели неукоснительное соблюдение закона, которыое может оказаться порой бесчеловечным и аморальным
Цитата: DNAoidea от июля 07, 2010, 17:20:53
хм, а кто вам сказал, что неукоснительное соблюдение законов это и есть стратегия альтруизма?
Обыкновенная логика. "Если не украду (не нарушу закон) я, то не украдут и у меня". Это в точности совпадает и с другой формулой:"Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого". Альтруизм здесь заключен в том, что эгоистические "хочу" ограничивается общеприемлемыми законами социума. То есть на пользу общества ограничиваются личные желания. Желание индивида жить лучше других неустранимо, но нельзя
жить лучше за счет других. Именно за счет других живут воры, взяточники и прочие нарушители закона. Сами, своим трудом, не приносящие благо, но живущие за счет того, что присваивают себе средства тех, кто благо обществу приносит.
Цитата: DNAoidea от июля 07, 2010, 17:20:53
Да и потом не знаю как вам, но мне было бы затруднительно жить в данный момент в обществе если бы в нём неукоснительно соблюдалось бы все законы - в частности в Барселоне не существует законной (т. е. с контрактом и так далее) сдачи квартиры по комнатам, хотя все сдают... а как быть с частныи уроками за деньги? и таких примеров можно привести множество... притом - все они так или иначе как раз больше похожи на альтруизм, нежели неукоснительное соблюдение закона, которыое может оказаться порой бесчеловечным и аморальным
А что мешает изменить закон так, что бы он был и человечным и высокоморальным? Декларируемые в СССР законы были и "человечны и высокоморальны", но поскольку они не контролировались и не выполнялись, то есть были не одинаковы для всех, государство и развалилось. Поскольку тот, кто создавал общественно-полезный продукт не хотел даром кормить бездельников, что и выразилось в катастрофическом падении производительности.
Так что если люди захотят жить в Вашей Барселоне по закону, то либо изменят закон, либо Вы будете вынуждены будете покинуть Барселону. Думаю, что жители Барселоны не сильно пострадают в связи с Вашим отъездом.
Цитата: augustina от июля 07, 2010, 18:13:27
Обыкновенная логика. "Если не украду (не нарушу закон) я, то не украдут и у меня".
законы относятся не только к воровству, но и к неуплате налогов и правилам дорожного движения и регулирования/ эмигрантских потоков... (я привёл именно эти примеры, потому что там законы как раз и наиболее "вариабельны")
Цитата: augustina от июля 07, 2010, 18:13:27А что мешает изменить закон так, что бы он был и человечным и высокоморальным?
а кто этим будет заниматься? с каких пор законы пишутся людьми, отличающимися такие качествами? да и как отиличить высокоморальный закон от дескрктивного? вы когда-нибуть законы или просто декларации читали?
Цитата: DNAoidea от июля 07, 2010, 19:37:43
Цитата: augustina от июля 07, 2010, 18:13:27А что мешает изменить закон так, что бы он был и человечным и высокоморальным?
а кто этим будет заниматься? с каких пор законы пишутся людьми, отличающимися такие качествами? да и как отиличить высокоморальный закон от дескрктивного? вы когда-нибуть законы или просто декларации читали?
Законы пишутся людьми. И изменяются под давлением большинства. Не так давно существовали
законы, допускающие рабство и крепостничество. Не думаю, что бы эти законы были отменены только из за изменения
личных качеств тех, кто писал законы.
Вижу, что дальнейшая дискуссия по этому вопросу лишена смысла, так как у меня нет ни малейшего желания объяснять очевидное. К тому же это явный оффтопик.
Цитата: augustina от июля 08, 2010, 12:45:57
Вижу, что дальнейшая дискуссия по этому вопросу лишена смысла, так как у меня нет ни малейшего желания объяснять очевидное.
очевидное? что? то, что законы должны соблюдаться неукоснительно? вообще говоря это совсем не очевидно, хотя бы потому что законы могут противоречить друг другу, ну а то что изменяются под действием большинства, так это тоже не значит, что они станут от этого высокоморальным...