paleoforum.ru

Хотелось бы узнать что известно о находке Тура Хейердала в селе Киш ученым, а то пока все то, что мне удалось найти в сети, не подтверждено какими то ни было исследованиями.

ЦитироватьОказалось, что территория храма - это ещё и кладбище, на котором на глубине двух метров находятся несколько захоронений, причём некоторые потрясают воображение. Под стеклянными куполами, сооружёнными археологами, видны скелеты людей ростом чуть ли не 2,5 метра. От вида этих гигантов пробирает дрожь.
Экскурсовод Ильхама привыкла к такой нервной реакции посетителей. По её словам, древние жители совершенно не походили на нынешних жителей села Киш. Это были люди, как свидетельствуют исторические источники, гигантского роста, с золотистыми волосами и светлой кожей. Такой облик не присущ закавказским народам и жителям Востока. Тур Хейердал считал, что первые албанцы в Шеки были пришлым народом, имеющим индивидуальные генетические особенности, которые не передавались другим "обычным" людям. Откуда они появились и почему поселились именно в селе Киш, остаётся ещё одной тайной.

эта цитата от сюда: http://www.ekhoplanet.ru/tourism_print_2243_6944

ЦитироватьСело Киш десять лет назад стало знаменитым на весь мир. Норвежский путешественник Тур Хейердал обнаружил, что в этом забытом селении находится построенная в I веке нашей эры церковь. Оказалось, когда-то здесь жизнь била ключом, а поселение было настоящим культурным центром, о котором писал в своем "путеводителе" древнегреческий ученый Страбон. Археологи подтвердили догадки Хейердала - это одна из самых ранних церквей. Но настоящей сенсацией стало то, что нашли во время раскопок вокруг храма - многочисленные захоронения с бронзового века до средневековья. Самые ранние из них были совсем не похожи на захоронения местных жителей - при жизни эти люди имели рост 2 метра 20 сантиметров.

эта цитата отсюда: http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1259337240

Есть еще много споров по разным форумам, но они не дают четкой картины.
К данному посту прикрепляю фото скелетов-великанов села Киш.

Цитироватьнастоящей сенсацией стало то, что нашли во время раскопок вокруг храма - многочисленные захоронения с бронзового века до средневековья. Самые ранние из них были совсем не похожи на захоронения местных жителей - при жизни эти люди имели рост 2 метра 20 сантиметров.

Вот что важно: сколько скелетов-гигантов было обнаружено, если только два, то это может быть "болезнь-гигантизм". И если таких гигантов обожествляли - то вполне естественно. Гиганты даже могли быть и не жизнеспособными без специального ухода за ними.

"Такой облик не присущ закавказским народам и жителям Востока. Тур Хейердал считал, что первые албанцы в Шеки были пришлым народом, имеющим индивидуальные генетические особенности, которые не передавались другим "обычным" людям. Откуда они появились и почему поселились именно в селе Киш, остаётся ещё одной тайной."
 
Эта фраза особенно радует.
До сих пор я был лучшего мнения о Туре Хейердале.
Впрочем, возможно, аффтор жжот.

Да, и кстати. Немало знал азербайджанцев, и что-то не заметил, что-бы им была присуща карликовость.

Ну азербаджанские археологи такие азербаджанские.
Они безошибочно определяют вероисповедание по форме черепа.
Так что хрен его знает что они там нашли.

Что до гигантов "под 2,5 м", то, как показывает практика, в реальности они и до 230 не дотягивают. А то и 220. Что собно написанно в самой статье.

Цитата: Perolan от июля 22, 2012, 18:31:31
Да, и кстати. Немало знал азербайджанцев, и что-то не заметил, что-бы им была присуща карликовость.

В среднем азеры, как и армяне, несколько мельче северных европейцев. Но азербайджанцы очень разные, это ж недавнее образование, а не давно сложившийся народ. Те в которых больше кавказской крови повыше и побольше, тех кто больше похож на персов.

Интересно было бы узнать, не одной ли семьи захоронения на территории этого храма? Знатной какой-нибудь фамилии с закрепившейся в результате кросс-кузенных браков высокорослостью?
По аналогии вспоминаются Габсбурги с их альвеолярным прогнатизмом, Бурбоны с их огромными носами, серия коротышек из Савойской династии.

Цитата: MaxT от июля 22, 2012, 18:50:47
В среднем азеры, как и армяне, несколько мельче северных европейцев. Но азербайджанцы очень разные, это ж недавнее образование, а не давно сложившийся народ. Те в которых больше кавказской крови повыше и побольше, тех кто больше похож на персов.

Современные азербайджанцы это люди преимущественно арменоидного антропологического типа, с примесью кавкасионского и каспийского. Основной первичный субстрат был иранский, то есть арийский, но арии вопреки идеям Гобино не были высокие и белокурые. А дальше произошла тюкризация сельджуками, причём как генетически, так и культурологически. А вот талыши (народ, проживающий на юге Азербайджана) они типичные арии, как и осетины по языку во всяком случае. А великаны.... хоть размер вполне возможный, но чего то не верится, не слышал я о крупных людях на Кавказе никогда, здесь это невыгодно, во-первых, в горах большой рост невыгоден в плане локомоции, во-вторых, пищевых ресурсов тут меньше, в-третьих, правило Бергмана, а в Азербайджане, даже в высокогорьях холодно особо не бывает. Весьма жаркий край, там практически одни пустыни

Цитата: cccp от июля 22, 2012, 19:54:10
Интересно было бы узнать, не одной ли семьи захоронения на территории этого храма? Знатной какой-нибудь фамилии с закрепившейся в результате кросс-кузенных браков высокорослостью?
По аналогии вспоминаются Габсбурги с их альвеолярным прогнатизмом, Бурбоны с их огромными носами, серия коротышек из Савойской династии.

ну, а вот это возможно, может какая то аномально рослая семья

Виноват, прогнатизм у Габсбургов мандибулярный.
Тут вот обсуждается:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4223&highlight=%E3%E0%E1%F1%E1%F3%F0%E3%E8

Цитата: василий андреевич от июля 22, 2012, 17:08:56
Вот что важно: сколько скелетов-гигантов было обнаружено, если только два, то это может быть "болезнь-гигантизм". И если таких гигантов обожествляли - то вполне естественно. Гиганты даже могли быть и не жизнеспособными без специального ухода за ними.

Точно не могу сказать, но известно что не только два.
Какие еще есть варианты существования в Кише людей-великанов?

Цитата: cccp от июля 22, 2012, 19:54:10
Интересно было бы узнать, не одной ли семьи захоронения на территории этого храма? Знатной какой-нибудь фамилии с закрепившейся в результате кросс-кузенных браков высокорослостью?
По аналогии вспоминаются Габсбурги с их альвеолярным прогнатизмом, Бурбоны с их огромными носами, серия коротышек из Савойской династии.

Габсбурги, Габсбурги...
Есть, вернене был, такой дядька, Кевин Питер Холл. Умер от пневмонии на фоне подхваченного при переливании крови СПИДа в 1991 году.
Народу он известен тем что играл Хыщника в первых двух Хыщниках, а так же Гарри в сериале Гарри и Хендерсоны. Короче из серии «их не знали только в лицло».
Как известно Хыщника в фильме Хыщнинег должен был играть Жан Клод ВанДам, в котором несмотря на экранный атлетизм от силы 168 роста и около 70 кг веса. Ну и Хыщнег должен быть быть типа ниндзя – мелкий, но ловкий. ВанДам возникал насчет неудобного костюма и хотел много денег, поэтому его из фильма убрали.
И правильно сделали – на фоне Визерса, Вентуры и Шварца он смотрелся бы клопом. Шварц их этой компашки самый мелкий – 188 и за 100 кг. Холл чутка побольше – 218 и под 150. Так что сценка где он Шварца слегка месит это не комбинированная съемка, да.
Я к чему это спрашивается рассказываю?
У оного Холла был папа (198), мама (188) и шесть (6) братьев все выше 196.
От таке кино.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2012, 19:56:16Современные азербайджанцы это люди преимущественно арменоидного антропологического типа, с примесью кавкасионского и каспийского. Основной первичный субстрат был иранский, то есть арийский, но арии вопреки идеям Гобино не были высокие и белокурые. А дальше произошла тюкризация сельджуками, причём как генетически, так и культурологически. А вот талыши (народ, проживающий на юге Азербайджана) они типичные арии, как и осетины по языку во всяком случае.

Вы главное при азербайджанцах про арменоидный тип молчите, не поймут.
Не хотелось бы раздувать тут эпохальную полемику, просто отмечу пару моментов.
1)   Сам термин «азербайджанцы» ака жители Азербайджана появился в начале двадцатого века и образован от древнего названия области целиком расположенной на территории Ирана. Нынешний Азербаджан исторически назывался Арраном.

2)   В АзССР в азербайджанцы в целях укрепления позиций было записано дохрена людей мусульманского вероисповедания – курдов, талышей, лезгин, татов. Ну короче все как в Турции. В итоге минимум треть нынешнего населения Азербайджана потомки тех кто к азербайджанцам-тюркам (кавказским татарам) её в начале века не относится, а многие имеют двойную идентификацию (типа «азербайджанец лезгинского происхождения») На основании этого факта некоторые личности (в основном с фамилиями на –ян) говорят что азербайджанцев нет.


3)   Сами азербаджанцы-тюрки (то что в РИ звалось «кавказские татары») в основном потомки ираноязычных племен перешедших на турецкий язык в средние века, вклад собственно турок не настолько велик. Так считает (и определяет себя)  подавляющее большинство азербаджанцев (тюркоязчных племен) Ирана. До того, в начале нашей эры и вплодь до , на территории Аррана было множество кавказоязычных племен, которые частично сменили язык, частично смешались с пришедшими ираноязычными племенами.

Короче я к чему? Азербайджанцы это та ещё сборная солянка (почти как турки) и бывают очень разные. Причем наверняка, если заниматься вопросом можно по физиономии угадывать субъэтнос или регион.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2012, 19:56:16А великаны.... хоть размер вполне возможный, но чего то не верится, не слышал я о крупных людях на Кавказе никогда, здесь это невыгодно, во-первых, в горах большой рост невыгоден в плане локомоции, во-вторых, пищевых ресурсов тут меньше, в-третьих, правило Бергмана, а в Азербайджане, даже в высокогорьях холодно особо не бывает. Весьма жаркий край, там практически одни пустыни

Одни пустыни? Там и горы есть на значительный кусок территории, включая Талыш и приснопамятный Карабах с шестью районами... Азеры, если что, и всю территорию Армении считают своей, термин есть «Западный Азербайджан». Причины у них есть – они в тех горах рядом с армянами сотни лет жили. Так что климат и Бергман до них явно добрались, а тем более до их кавказского субстрата.
Что до роста горцев, то тут не все так однозначно. До некого предела высоты горы определенно способствуют крупным размерам тела, но скорее не в плане роста, а в плане общей массивности. Среди горцев Северного Кавказа попадаются могучие дубы, которых обходить долго, а перепрыгивать лучше с шестом. Однако, если верить ряду статеек горы Динарских Альп попадают в число наиболее высокорослых популяций – средний мужской рост 186-188 и эдак четверть выборки выше 190. Да и вообще балкано-кавказская раса считается высокорослой.
Впрочем, горец понятие относительное. В Шотландии вон тоже горцы, гыгы. Большая часть живёт на заоблачных высотках в 100-200 метров над морем.
Мельчают уже жители совсем высокогорий – те что живут выше 3-4 км.

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 00:03:41
В АзССР в азербайджанцы в целях укрепления позиций было записано дохрена людей мусульманского вероисповедания – курдов, талышей, лезгин, татов. Ну короче все как в Турции. В итоге минимум треть нынешнего населения Азербайджана потомки тех кто к азербайджанцам-тюркам (кавказским татарам) её в начале века не относится, а многие имеют двойную идентификацию (типа «азербайджанец лезгинского происхождения») На основании этого факта некоторые личности (в основном с фамилиями на –ян) говорят что азербайджанцев нет.

Наивное рассуждение, явно человека, никогда серьёзно не занимающегося этнологией. Курды, талыши, лезгины и таты и сейчас есть в Азербайджане, если они ассимилировались, кто тогда они? Ну хорошо, допустим ассимилировались частично, но ведь это глупо, частичная ассимиляция и так перманентно всегда протекает и у русских и у о.сетин и у азеров, не важно. Тут важнее сохранение этнонима и самосознания, чем гены, которые как река меняются

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 00:03:41
Сами азербаджанцы-тюрки (то что в РИ звалось «кавказские татары») в основном потомки ираноязычных племен перешедших на турецкий язык в средние века, вклад собственно турок не настолько велик. Так считает (и определяет себя)  подавляющее большинство азербаджанцев (тюркоязчных племен) Ирана.

Не знаю откуда вы это взяли, но источник явно не очень компетентный. Причём здесь турки, их тогда не было ещё. Турки возникли от той же волны сельджукских завоеваний (огузы), что и азербайджанцы.

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 00:03:41
Одни пустыни? Там и горы есть на значительный кусок территории, включая Талыш и приснопамятный Карабах с шестью районами...

вы были там? Я не только был, я объездил весь Азербайджан в зоологических экспедициях, до сих пор помню, ёжик по азербайджански кирпи, а по талышски жажу или наоборот, не важно. Я был в Сааатлы, в Баку естественно, в Ленкорани, и т.д. Там везде одни пустыни практически, даже в горах. В Ленкорани горы, это да, но и там холодно особо никогда не бывает. Вот у нас в КБР это горы, выше 6000 метров, там да, там уже нивальный пояс, а там разве горы, горки, одно название

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 00:03:41
Что до роста горцев, то тут не все так однозначно. До некого предела высоты горы определенно способствуют крупным размерам тела, но скорее не в плане роста, а в плане общей массивности. Среди горцев Северного Кавказа попадаются могучие дубы, которых обходить долго, а перепрыгивать лучше с шестом. Однако, если верить ряду статеек горы Динарских Альп попадают в число наиболее высокорослых популяций – средний мужской рост 186-188 и эдак четверть выборки выше 190. Да и вообще балкано-кавказская раса считается высокорослой.
Впрочем, горец понятие относительное. В Шотландии вон тоже горцы, гыгы. Большая часть живёт на заоблачных высотках в 100-200 метров над морем.
Мельчают уже жители совсем высокогорий – те что живут выше 3-4 км.

да всякие бывают горцы, согласен, но в среднем они не рослые и Шотландия это не горы, это холмики. Я тут не уничижительно юродствую, а по факту, какие горы, если температура ниже нуля только зимой. Тут правило Бергмана не сработает, тут нужна высота, а наши горы это не альпийские жалкие холмики.
Впрочем, должен признать, что это снимает аргумент с правилом Бергмана. Но все прочие остаются

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 00:30:14
Наивное рассуждение, явно человека, никогда серьёзно не занимающегося этнологией. Курды, талыши, лезгины и таты и сейчас есть в Азербайджане, если они ассимилировались, кто тогда они? Ну хорошо, допустим ассимилировались частично, но ведь это глупо, частичная ассимиляция и так перманентно всегда протекает и у русских и у о.сетин и у азеров, не важно. Тут важнее сохранение этнонима и самосознания, чем гены, которые как река меняются

Ну я так армянам и говорю, да. Даже если есть группа людей на протяжении ряда поколений считающих что они – орки, то они орки и все.
А что сменяется реально как река, так это язык и культура. С генами сложнее. Масса случаев когд язык и культура сменились, а люди те же.
Вы можете сменить язык, религию и страну проживания и вырастить детей на этом.
Но вы не можете сменить ни родителей, ни их родителей, ни прочих предков. Это к вопросу о реке генов.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 00:30:14
Не знаю откуда вы это взяли, но источник явно не очень компетентный. Причём здесь турки, их тогда не было ещё. Турки возникли от той же волны сельджукских завоеваний (огузы), что и азербайджанцы.

Ну дык вооружитесь учебником истории много узнаете. Или погуглите словосочетание "языковая замена".
Там смешные вещи были. Ираном после сельджуков и хорезмшахов ещё пару сотен лет правили тюркоязычные племена, пока выходцы из настоящего Азебайджана, Сафавиды (они же сефевиды), позиционировавшие себя как тюркоязычные персы, не объединили страну. Это особо радует в свете того что официальным языком (языком литературы и делооборота) анатолийских сельджукских султанатов был персидский.
По современным представлениям (в том числе антропологическим и генетическим данным) азербайджанцы больше унаследовали от персоязычных племен, чем от тюрок. Что собственно значительная часть иранских азербайджанцев прекрасно осознает. Понимают что они такие же тюрки как румыны с цыганами римляне.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 00:30:14
вы были там? Я не только был, я объездил весь Азербайджан в зоологических экспедициях, до сих пор помню, ёжик по азербайджански кирпи, а по талышски жажу или наоборот, не важно. Я был в Сааатлы, в Баку естественно, в Ленкорани, на озере Севан, в пойме реки Аракс и т.д. Там везде одни пустыни практически, даже в горах. В Ленкорани горы, это да, но и там холодно особо никогда не бывает. Вот у нас в КБР это горы, выше 6000 метров, там да, там уже нивальный пояс, а там разве горы, горки, одно название

Где вы в КБР нашли горы в 6 тысяч? На Северном Кавказе всего 7 пятитысячников, причем все худо-бедно заселенные участки сильно ниже 3 км. Не Тибет.
Вы не забывайте, речь не о том где выше и где красившее, речь о том где люди живут.
В горной части Азербаджана, как и в Армении, люди веками жили на высотах 1,5-2,5 км. И зимой там не то что бы тепло. Вон Ксенофон с вами явно не согласен, как и пара тысяч азербайджанцев оставшихся зимой на перевалах.

Не знаю что для вас «особо холодно», но -10 на недельку, в горах при хорошей влажности это неприятно, особо если надо работать на воздухе, а не бегать из подъезда до метро и обратно. За Гузериплем при такой погоде как-то куча туристов замерзла.
При ветре и 100% влажности и при нуле за пару часов замерзаешь.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 00:30:14

да всякие бывают горцы, согласен, но в среднем они не рослые и Шотландия это не горы, это холмики. Я тут не уничижительно юродствую, а по факту, какие горы, если температура ниже нуля только зимой. Тут правило Бергмана не сработает, тут нужна высота, а наши горы это не альпийские жалкие холмики

А с чего вы взяли что правило Бергмана работает только при минусовых температурах и в нивальном поясе?
Оно в холодном океаническом климате работает великолепно. Круглый год ночью меньше 10 это вам на жара. Одетый не по погоде человек при ПЛЮС 10 градусах двинет кони меньше чем за сутки.
Вы поинтересуетесь в каком климате жили неандертальцы, имевшие сильнейшие адаптации к холоду. Да, с одеждой у них было хуже, но тоже люди ведь.
А в Шотландии специфические холмики, они их иначе зовут. Там просто зверское расчленение рельефа, поэтому «холмики» на 500-600 метров вполне впечатляют.
Когда гора на 500 м стоит над равниной в 20-30 м над уровнем моря она может выглядеть более впечатляющие чем иные горы в 1,5-2 тысячи.


Впрочем я это все к чему?
На территории Азербайджана в прошлом было немало кавказоязычных племен для которых средний рост за 175-180 не редкость. Появление среди такой, относительно высокорослой, популяции отдельных людей, а так же семей с ростом около 2 м куда более ожидаемо, чем среди прикаспийских земледельцев и кочевников в среднем не дотягивавших до 170.

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
А что сменяется реально как река, так это язык и культура. С генами сложнее. Масса случаев когд язык и культура сменились, а люди те же.
Вы можете сменить язык, религию и страну проживания и вырастить детей на этом.
Но вы не можете сменить ни родителей, ни их родителей, ни прочих предков. Это к вопросу о реке генов.

Тут есть доля истины, но река культуры это данность, если она изменилась, то и культура изменилась и нынешние русские отличаются от древних руссичей даже больше, чем от современных таджиков например. С генами сложнее. Сам инсиутут наследования этничности и фамилии по  отцу не зря придуман. Не важно кто твоя мать, только отец (у евреев только мать не важно), верь ему, считай себя тем, кем считает себя он, люби то, что любит он, верь в те идеалы, в которые верит он и гордись теми предками, которыми гордился он. Этничность почти не смешивается культурно, а вот генетически запросто

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
Ну дык вооружитесь учебником истории много узнаете. Или погуглите словосочетание "языковая замена".
Там смешные вещи были. Ираном после сельджуков и хорезмшахов ещё пару сотен лет правили тюркоязычные племена, пока выходцы из настоящего Азебайджана, Сафавиды (они же сефевиды), позиционировавшие себя как тюркоязычные персы, не объединили страну. Это особо радует в свете того что официальным языком (языком литературы и делооборота) анатолийских сельджукских султанатов был персидский.

не понял, это вы зачем приводите факты, подтверждающие мою точку зрения, якобы споря со мной? )))

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
Где вы в КБР нашли горы в 6 тысяч? На Северном Кавказе всего 7 пятитысячников, причем все худо-бедно заселенные участки сильно ниже 3 км. Не Тибет.

Признаю невольно утрировал, сам занимался серьёзно альпинизмом и знаю как тут важны гены. Даже мастера спорта по альпинизму болели, а мне ничего. Гемоглобин высокий видимо и на пониженное давление хорошая реакция

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
Вы не забывайте, речь не о том где выше и где красившее, речь о том где люди живут.
В горной части Азербаджана, как и в Армении, люди веками жили на высотах 1,5-2,5 км. И зимой там не то что бы тепло. Вон Ксенофон с вами явно не согласен, как и пара тысяч азербайджанцев оставшихся зимой на перевалах.

знаете в чём ирония, жители равнин невольно преувеличивают горскость горцев. Уверяю вас 95% населения в горах не живёт, там плотность населения практически нулевая. Равнинных предгорий у нас тоже хватает и всё практически население концентрируется там.

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
А с чего вы взяли что правило Бергмана работает только при минусовых температурах и в нивальном поясе?

ваша правда, но ведь разговор идёт о гигантах, которые 2.5 метра, тут 10 градусами не объяснишь всё)))

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
На территории Азербайджана в прошлом было немало кавказоязычных племен для которых средний рост за 175-180 не редкость. Появление среди такой, относительно высокорослой, популяции отдельных людей, а так же семей с ростом около 2 м куда более ожидаемо, чем среди прикаспийских земледельцев и кочевников в среднем не дотягивавших до 170.

с этим согласен и вообще рассуждаете вы правильно и я не столько спорю, сколько уточняю

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 01:51:23
Тут есть доля истины, но река культуры это данность, если она изменилась, то и культура изменилась и нынешние русские отличаются от древних руссичей даже больше, чем от современных таджиков например. С генами сложнее. Сам инсиутут наследования этничности и фамилии по  отцу не зря придуман. Не важно кто твоя мать, только отец (у евреев только мать не важно), верь ему, считай себя тем, кем считает себя он, люби то, что любит он, верь в те идеалы, в которые верит он и гордись теми предками, которыми гордился он. Этничность почти не смешивается культурно, а вот генетически запросто

Не вполне понял о чем вы.
Я так понял под «этничностью» вы подразумеваете некое самоопределение индивида? Дык оное определение одним отцом всяко не ограничивается. И одной семьёй тоже. Даже на Кавказе.
Вы хотите сказать, так это то, что этническую принадлежность можно считать тупо по отцу, игнорируя материнскую линию и генетический вклад ?
Я правильно понял?
Это тоже работает не всегда. Во многих культурах полукровка это полукровка.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 01:51:23
не понял, это вы зачем приводите факты, подтверждающие мою точку зрения, якобы споря со мной? )))

А я не понял где вы видите факты подтверждающие вашу точку зрения.
У вас прозвучало азербайджанцы – турки той же миграции что и сельджуки.
Я говорю – никак нет, от тюрок у них в основном язык, культура и большая часть генофонда от предшествующих ираноязычных племен. Общего - как у египтян с аравийскими арабами.
Этим я вашу точку зрения подтвердил?

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 01:51:23
знаете в чём ирония, жители равнин невольно преувеличивают горскость горцев. Уверяю вас 95% населения в горах не живёт, там плотность населения практически нулевая. Равнинных предгорий у нас тоже хватает и всё практически население концентрируется там.

Люди повсеместно живут на равнинах, там все удобней делать. А равнины бывают либо низкие либо плоскогорья.
Люди с выраженными адаптациями к высоте живут именно на плоскогорьях.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 01:51:23
ваша правда, но ведь разговор идёт о гигантах, которые 2.5 метра, тут 10 градусами не объяснишь всё)))

Да это скорей суровое преувеличение.  ;D
Даже цифра 220 сомнительна. Например скелет лежащего человека промеряли от пальцев ступни (естественно не торчащих вверх как на целом теле, а лежащих вдоль) и накинули ещё 15-20 см к росту.
В стране в которой вероисповедание определяют по форме черепа за пять минут может быть всякое. Ну и у «археолога» Хейердала тоже. Он как историк и археолог был ещё круче Гумилева, известного описаниями захоронений Гражданской войны как хазарских курганов.

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 02:26:23
Не вполне понял о чем вы.
Я так понял под «этничностью» вы подразумеваете некое самоопределение индивида? Дык оное определение одним отцом всяко не ограничивается. И одной семьёй тоже. Даже на Кавказе.
Вы хотите сказать, так это то, что этническую принадлежность можно считать тупо по отцу, игнорируя материнскую линию и генетический вклад ?
Я правильно понял?
Это тоже работает не всегда. Во многих культурах полукровка это полукровка.

ну зачем так утрировать, конечно тут накладывается помесь и этносы в том числе и по этой причине меняются, но отец и самосознание перевешивают материнскую кровь гораздо чаще

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 02:26:23
А я не понял где вы видите факты подтверждающие вашу точку зрения.
У вас прозвучало азербайджанцы – турки той же миграции что и сельджуки.
Я говорю – никак нет, от тюрок у них в основном язык, культура и большая часть генофонда от предшествующих ираноязычных племен. Общего - как у египтян с аравийскими арабами.
Этим я вашу точку зрения подтвердил?

Именно ))) Азербайджанцы имели иранский субстрат, я так и написал, на который наложился субстрат огузов, но генетически они так и остались в основном персами, я ничего другого и не утверждал никогда

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 02:26:23
Люди повсеместно живут на равнинах, там все удобней делать. А равнины бывают либо низкие либо плоскогорья.
Люди с выраженными адаптациями к высоте живут именно на плоскогорьях.

я живу в самом высокогорном регионе Европы, но мой город (Нальчик) лишь примерно 500 метров над у.м. И так почти все населённые пункты у нас, за редкими исключениями в горах, но там населения совсем мало

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 02:26:23
Да это скорей суровое преувеличение.  ;D
Даже цифра 220 сомнительна. Например скелет лежащего человека промеряли от пальцев ступни (естественно не торчащих вверх как на целом теле, а лежащих вдоль) и накинули ещё 15-20 см к росту.

похоже что вы правы

Ну так на чем порешили-то? ::) Что за скелеты и откуда они?

По данным фото скелетов определить их рост невозможно.

Цитата: chief от июля 26, 2012, 10:42:12
По данным фото скелетов определить их рост невозможно.

А если бы было можно, я за полчаса нарисовал бы в «Фотошопе» скелет ростом 8 м.

P.S. А за час - 16 м :~)

Да я к тому, что Медникова говорила по сходному поводу: нет научной публикации - нет предмета для обсуждения.

"Вот у нас в КБР это горы, выше 6000 метров" - это смело.

Азербайджан (вернее Восточный Кавказ и его окраины) это довольно разнообразный регион. Конечно в процентном отношении там резко доминируют полупустыни и сухие степи, вот как на этом фото на переднем плане. Но там есть и горы высотой более 4000 метров. Особенно выделяется плато Шахдаг (на приведенном фото в центре), слева - южнее массив Кизил Кая, он чуть пониже но тоже около 4 км. На этих массивах практически всегда лежит снег. В малый ледниковый период Шахдаг безусловно был покрыт довольно крупным ледником.
(http://savepic.su/2269532m.jpg) (http://savepic.su/2269532.htm)

Киш - это Алазанская долина, ее особенность - это наличие богатейших лесов, что связано с тем что регион находится на наветренной стороне Восточного Кавказа куда подходят циклоны с Черного моря. Там развитый регион садоводства, табаководства, виноградарства и шелководства. Население там по признакам идентичности границ которые им нарисовали империи - это азербаджанцы. Но в этническим плане там живут собственно Кавказские народы. Например Киш - это один из центров рутульцев.  Фактически это южный пункт по перегону мелкого рогатого скота. Северные пункты - это современные села Рутульского района (территория России), южные пункты - это Киш и другие села Алазанского региона (территория Азербайджана и Грузии).
В принципе кавказские народы или их отдельные части могут быть довольно большого роста. В первую очередь это характерно для тех общностей основа питания которых - мясо. Ведь надо помнить что кавказские народы очень разнообразны и в разных группах тысячи лет истории и особенности природной среды предопределили разный способ хозяйствования и разный набор продуктов питания. Там где земледелие там понятно. Но там где идет питание преимущественно мясом плюс молоко и кисломолочные продукты, рост людей может быть довольно большим. Да и я бы не стал в одну кучу валить Кавказские народы и население регионов проживающих к югу от Кавказа (азербайджанцев, талышей, хинди, йоруба и т.д.).

Восточный Кавказ радикально отличается от других частей Кавказа тем, что имеет чрезвычайно долгую и бурную историю развития. Что определило наличие здесь древнейшего населения с очень большой плотностью. При чем люди живут на очень больших высотах. И на этих высотах по ночам всегда холодно. Например в центральной части Дагестана все крупные села находятся на отметках 1300-1700 метров. Там по ночам даже летом спать без одеяла нельзя. Помню один раз зимой ночевал в таких селах (дома напомню построены из камня), дерева ведь нет из-за гигантской плотности населения. Так вот зимой я спал в комнате под тремя одеялами, спал не раздеваясь, в жилом качественном доме. Чуть не замерз. Как люди живут так все время не представляю. А есть села и повыше. Например на юге Дагестана в зоне контакта с территорией Республики Азербайджан есть село Куруш, там высота 2500м, население порядка 1,5 тысяч человек. Там настолько холодно что даже картошка не растет. Они выращивают ее в долинах на высоте около 2000-2100 метров. А там где высота территории 1300-1800 метров плотность населения (даже сейчас после масштабного выезда населения на равнины) достигает 50-80 человек на кв.км. А до выезда она составляла 150-200 человек на кв.км.

Все таки Вост.Кавказ в этом плане принципиально отличается от Западного и Центрального Кавказа. У нас люди живут в горах при чем в огромных количествах. Например самое крупное село Дагестана - Ахты (по переписи 2010) - 13,5 тысяч человек. Высота села 1050 метров.

Цитата: идрис от июля 26, 2012, 18:11:30
Восточный Кавказ радикально отличается от других частей Кавказа тем, что имеет чрезвычайно долгую и бурную историю развития. .

А в других местах история типа короче?
Меня всегда забавляют личности рассуждающие о «древней стране» или «древнем народе». В реальности все регионы и народы имеют одинаковую по продолжительности историю, просто у одних она записана, у других нет.
Восточный Кавказ попал в персидские, арабские, армянские и грузинские хроники. Тем более, что исторически это был проходной двор – через этот регион кочевники степей ходили грабить Парфию и её наследников, да и торговля бойко шла.
А на центральном Кавказе все было не так. К  чеченам с ингушами даже мусульманские проповедники добрались одновременно с русскими, веке в 18, а ещё в 19м веке большинство аборигенов были язычниками. Естественно о данном регионе было не очень много записей у соседей.

Цитата: идрис от июля 26, 2012, 18:11:30
Что определило наличие здесь древнейшего населения с очень большой плотностью. При чем люди живут на очень больших высотах. И на этих высотах по ночам всегда холодно. Например в центральной части Дагестана все крупные села находятся на отметках 1300-1700 метров. Там по ночам даже летом спать без одеяла нельзя.

Это потому что сухо и ясно. Летом в степи, а тем более в пустыне по ночам может быть конкретный дубняк: облаков нет, тепло на излучение уходит. А в горах этот эффект ещё и усиливается.

Цитата: идрис от июля 26, 2012, 18:11:30
Помню один раз зимой ночевал в таких селах (дома напомню построены из камня), дерева ведь нет из-за гигантской плотности населения. .

Какая гигантская плотность населения? Вы о чем?
Леса нету потому что сухо. На восточном Кавказе с лесом довольно плохо – часто степи плавно в альпийские луга переходят.

Так вот зимой я спал в комнате под тремя одеялами, спал не раздеваясь, в жилом качественном доме. Чуть не замерз. Как люди живут так все время не представляю. А есть села и повыше. Например на юге Дагестана в зоне контакта с территорией Республики Азербайджан есть село Куруш, там высота 2500м, население порядка 1,5 тысяч человек.
Яркий пример легендарной горскости горцев.
Целое село на 2500 метрах. С менее чем тысячей  жителей по последней переписи.
Засветившийся в новостях Хорог в Таджикистане на 2200. Это город, там под 30 тысяч жителей. И 2200 это долина, вокруг горы повыше. И не сильно южнее –эдак 37 параллель.

Цитата: идрис от июля 26, 2012, 18:11:30
Там настолько холодно что даже картошка не растет. Они выращивают ее в долинах на высоте около 2000-2100 метров. А там где высота территории 1300-1800 метров плотность населения (даже сейчас после масштабного выезда населения на равнины) достигает 50-80 человек на кв.км. А до выезда она составляла 150-200 человек на кв.км.

Ну откуда такие цифры? С потолка?
В реальности в Дагестане менее 3 млн жителей на 50 тыс км². Это 60 чел на квадратный километр. 60, не 200.
И это на весь Дагестан, в котором есть Махачкала с 600 тысячами жителей на 460 кв километрах (1200+ на км²).
На весь Дагестан, половину которого составляют равнины и предгорья, где и живет большая часть населения.
О какой гигантской плотности населения в горах может идти речь?
Откуда она там возьмется, если там нет ни работы, ни нормального сельского хозяйства, ничего?
Люди в горах живут не от хорошей жизни. Исторически – от врагов прятались. А сейчас просто ввиду традиции и невозможности уехать.

Цитата: идрис от июля 26, 2012, 18:11:30
Все таки Вост.Кавказ в этом плане принципиально отличается от Западного и Центрального Кавказа. У нас люди живут в горах при чем в огромных количествах. Например самое крупное село Дагестана - Ахты (по переписи 2010) - 13,5 тысяч человек. Высота села 1050 метров.

По мировым меркам это мягко говоря немного.
Самые большие высокогорные поселения бывают в высокогорных долинах и на плоскогорьях, где есть достаточно место для полей и застройки. Самые известные такие регионы это Тибет, Центральные Анды и Хайвелд (ЮАР).
Особо много народа живёт в горах низких широт – там в горах и теплее, и высота меньше чувствуется.

Йоханнесбург на высоте 1700-1800, но там живет около 4 миллионов, в агломерации 6, а в большой агломерации за 10.
В Сукре, Боливия, на высоте по 3 км, живет эдак четверть миллиона жителей. С Нальчик.
В Лас-Пасе, Боливия на 3,5 км – около 900 тысяч, с агломерацией за два миллиона.
В Кито, Эквадор на высоте 2800-2900 живет около 2 миллионов жителей.
В Лхасе, Китай в долине на высоте около 3,5 км (вокруг горы по 5-5,500, с Эльбрус), живет около полумиллиона (в муниципалитете).
Есть крупные город в горах Аравии – Абха (СА) и Сана (Йемен) на 2200 метрах. В горах не так жарко и больше осадков с наветренной стороны.

Кавказ интересен не числом людей в горах, а тем, что там горные поселения в довольно высоких широтах (41-44). Все вышеозначенные горные города, за исключением Лхасы (30 градусов северной широты) и Йоханесбурга (26 градусов южной широты) лежат в пределах 16 градусов от экватора, а Кито так вообще не нем.

Кто говорит про мировые мерки? Я написал что Восточный Кавказ радикально отличается в плане численности населения живущего в горах от других частей Кавказа. Единственное Осетия более менее похожа, но и там масштаб несопоставим.

Вот официальный сайт с данными переписи населения 2010г.
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/perepis2010/croc/perepis_itogi1612.htm
Выбираем: Раздел I. Численность населения субъектов Российской Федерации по административно-территориальным единицам
Далее: 5. Численность населения России, федеральных округов, субъектов Российской Федерации, районов, городских населенных пунктов, сельских населенных пунктов – районных центров и сельских населенных пунктов с населением 3 тысячи человек и более
Скачивайте таблицу ехсел там есть разбивка по всем административным районам России. Смотрим районы горной части Дагестана.
Площадь районов можно взять из википедии.

Акушинский 53558 чел. Площадь территории — 622,8 км². Районный центр - Акуша 4697 чел. Высота райцентра - 1300м.  Плотность населения по району - 86 чел/кв.км.

Ахтынский 32604 чел. Площадь территории — 1120 км². Районный центр Ахты 13405 чел. Высота райцентра - 1050м. Плотность населения по району - 29 чел/кв.км.

Ботлихский 54322 чел. Площадь территории — 687,9 км². Районный центр Ботлих 12159 чел. Высота райцентра 850 м. Плотность населения по району - 79 чел/кв.км.

Хунзахский 31691чел. Площадь территории — 551,91 км². Районный центр Хунзах 4245 чел. Высота райцентра 1700 м. Плотность населения по району - 57 чел/кв.км.

Перед глазами стоит диссертация Фотеевой "Рельеф Восточного Дагестана" от 1955 года. Где она приводит слова известного географа Добрынина 1927г. где он описывая низменности Дагестана где сейчас плотность населения 150-200 чел на кв.км. пишет: "Район отличается крайне редким населением, практически безлюдный. Отсутствие питьевой воды, засоленные почвы и малярия приводят к тому, что эта земля остается практически необитаемой." Фотеева через 30 лет пишет что регион преобразился были построены крупные каналы, развилась добыча нефти, построены города (Каспийск, Избербаш) и т.д. Если бы она сейчас увидела этот Восточный Дагестан то поразилась бы как здесь выросло население. С ее времен в 10 раз.

Можете задать в сети "Куруш - самое высокогорное селение в Европе.
Вот фото (http://savepic.su/2245768m.jpg) (http://savepic.su/2245768.htm) здесь Куруш на фоне плато Шахдаг. На этом эскарпе Ярыдаг постоянно проводятся соревнования альпинистов.
Вот фото (http://savepic.org/2381804m.jpg) (http://savepic.org/2381804.htm)
Здесь Куруш на фоне покрытой снегом и ледниками высочайшей вершины Вост.Кавказа - Базардюзи (4464 метра). Справа виден отрог г. Рагдан - самой южной точки России.


О том и речь, что другие регионы Кавказа были в стороне от глобальных процессов и бури мировой истории их задевали только иногда и вскользь. А восточный Кавказ - совсем другое дело. Это примерно как если сравнить участие в мировой истории Смоленской и Вологодской областей. Ясно что та, что ближе к мировому процессу претерпела от этого процесса на порядок больше и на столько же больше в ней всего было разного.

Цитата: идрис от июля 27, 2012, 20:14:18
Акушинский 53558 чел. Площадь территории — 622,8 км². Районный центр - Акуша 4697 чел. Высота райцентра - 1300м.  Плотность населения по району - 86 чел/кв.км.

Ахтынский 32604 чел. Площадь территории — 1120 км². Районный центр Ахты 13405 чел. Высота райцентра - 1050м. Плотность населения по району - 29 чел/кв.км.

Ботлихский 54322 чел. Площадь территории — 687,9 км². Районный центр Ботлих 12159 чел. Высота райцентра 850 м. Плотность населения по району - 79 чел/кв.км.

Хунзахский 31691чел. Площадь территории — 551,91 км². Районный центр Хунзах 4245 чел. Высота райцентра 1700 м. Плотность населения по району - 57 чел/кв.км.

Ну и где описанные 100-200? 79 и 86 наивысшие цифры. Да и то сейчас.

Цитата: идрис от июля 27, 2012, 20:14:18
Перед глазами стоит диссертация Фотеевой "Рельеф Восточного Дагестана" от 1955 года. Где она приводит слова известного географа Добрынина 1927г. где он описывая низменности Дагестана где сейчас плотность населения 150-200 чел на кв.км. пишет: "Район отличается крайне редким населением, практически безлюдный. Отсутствие питьевой воды, засоленные почвы и малярия приводят к тому, что эта земля остается практически необитаемой." Фотеева через 30 лет пишет что регион преобразился были построены крупные каналы, развилась добыча нефти, построены города (Каспийск, Избербаш) и т.д. Если бы она сейчас увидела этот Восточный Дагестан то поразилась бы как здесь выросло население. С ее времен в 10 раз. .

Это к чему? Речь про равнины, а не про горы.
Да, раньше там не было воды, не было еды, не было работы и никакого смысла там жить. Зато была угроза попасть под набег не то горцев, не то кочевников.

В горах очень ограниченные возможности для поддержания населения. Лишнее население оттуда стабильно выдавливается на равнину.

Цитата: идрис от июля 27, 2012, 20:14:18
Можете задать в сети "Куруш - самое высокогорное селение в Европе.

А зачем? Мало ли кто что в Сети пишет?
Во-первых,  оно вовсе не в Европе, физико-географическая страна "Кавказ" целиком в Азии. Вы поинтересуйтесь, где границу Европа-Азия проводят. Самый правильный вариант – по Кумо-Манычской впадине и по Нижнему Дону.

Во-вторых, в Европе, даже в Альпах, народ живет больше по долинам, на относительно небольших высотах. Аналогично и в «высокогорной» Шотландии.
В Европе больших плоскогорий нет, и неоткуда большим поселениям в горах взяться. Там больше осадков, было сильное оледенение, поэтому очень крутые склоны и глубоко врезающиеся в горы долины.
Кавказ, тем более Восточный, уместней сравнивать с Анатолийским, Армянским и Иранским нагорьями, а не с далекими Альпами.
Тогда сразу выясняется то не шибко там большая плотность населения, да.

Друзья, я конечно не такой кавказовед как Вы, но не вернуться ли Вам к заявленной теме?

Проще тему в "население Кавказа" или вообще "горцы" переименовать.

Цитата: chief от июля 28, 2012, 02:20:46
Друзья, я конечно не такой кавказовед как Вы, но не вернуться ли Вам к заявленной теме?

А то в других темах не так. Шашки  с фламбергами, курайник и бредовое учение Хаббарда не обсуждаются.  :D

Цитата: MaxT от июля 28, 2012, 14:09:13

Цитата: chief от июля 28, 2012, 02:20:46
Друзья, я конечно не такой кавказовед как Вы, но не вернуться ли Вам к заявленной теме?

А то в других темах не так. Шашки  с фламбергами, курайник и бредовое учение Хаббарда не обсуждаются.  :D

Я, как видите, не против перетекания темы в антропологию и географию горского населения, НО в других темах оффтопы также не поощряются и вообще - извольте с модератором не пререкаться.

Я написал раньше была плотность населения в центральном дагестане очень большая. Но с середины 20 века (со времен Хрущева) началась политика по ликвидации бесперспективных сел. То есть те села что были либо малыми (хутора), либо находились далеко и к ним сложно было поддерживать коммуникации. Вот такие села стягивались в более крупные (либо полностью переселялись). Это было и в нечерноземной полосе и на Восточном Кавказе. Я ведь написал, что раньше люди в регионе жили преимущественно в горах. Но за последние 50-60 лет идет активный процесс вымывания населения из горной зоны и расселения их в селах равнинных районов Дагестана, далее вымывание население из этих сел в города республики и далее вымывание из этих городов в мегаполисы и другие регионы. Но раньше все это население жило в горах и там же выращивало для себе все продукты питания. Насчет Куруша, я написал что можно задать в поисковике такой запрос и он вам выдаст нужную инфу и не более того.

Раньше ведь в горах люди почти полностью обеспечивали себе все потребности. Сооружались мощнейшие системы террасового земледелия, но теперь более 90% таких террас полностью заброшено. Во время крупновских чтений археологи-кавказоведы сообщили мне что для крупных террас региона время создания Куро-Араксинская культура (то есть древнее 4-5 тысяч лет назад). Вот например показательные фото. Там правда маленькие террасы и более поздние, но фото наглядные. В развалинах одного из села на фото ( не помню точно какого) висит красный флаг и табличка (780-1992) - то есть дата рождения и смерти села.
(http://savepic.su/2282665m.jpg) (http://savepic.su/2282665.htm)

(http://savepic.org/2388764m.jpg) (http://savepic.org/2388764.htm)



(http://savepic.org/2423581m.jpg) (http://savepic.org/2423581.htm)

(http://savepic.org/2416413m.jpg) (http://savepic.org/2416413.htm)

(http://savepic.org/2403101m.jpg) (http://savepic.org/2403101.htm)

Вот следы многочисленных заброшенных террас, которые раньше активно распахивались и на которых выращивались разнообразные с/х культуры. Вопрос в том что для многих людей горы - это что то большое и красивое. Море - это что то большое и красивое. И для удовлетворения собственных амбиций появляются горы там где их нет (Воробьевы) моря появляются там где их нет - Мертвое. Однако то что где то кто удовлетворяет свои амбиции это конечно интересно. Но тем не менее. Реально существуют горы (например Кавказ) и там реально живут горцы. При чем это не азербайджанцы или не украинцы или не ногайцы и русские. Это свои этносы которые собственно возникли в этих горах жили там многие тысячи лет. И которые приобрели из-за природных особенностей ряд генетических и фенотипических особенностей. На фото показаны еще не высокие горы. Около 1200-1500 метров. Но горцы живут и выше. Например те же рутульцы или жители Куруша. Высота формирования этих этносов 1900-2600 метров. Они там рождаются уже сотни поколений, живут и умирают. Основа питания у них мясо, основа жизнедеятельности отгонное животноводство. Слишком там холодно и больше ничего не растет. Я был на Тянь-Шане (Киргизия) там тоже зимой очень холодно и высоко в горах ничего не растет. И местные киргизы только разводят скот и все. Растениеводством там занимаются далеко у подножий гор (узбеки, русские, украинцы и т.д.). Питание мясной пищей у киргизов сразу заметно - это сплошь высокие крупные люди (как мужчины так и женщины), которые резко отличаются от невысоких и худощавых жителей предгорных равнин и низменностей (узбеков или таджиков).

Так что средний рост в 1,8-1,9 метров у людей питающихся преимущественно мясом вполне реален.

Цитата: идрис от июля 28, 2012, 16:33:39Вопрос в том что для многих людей горы - это что то большое и красивое. Море - это что то большое и красивое. И для удовлетворения собственных амбиций появляются горы там где их нет (Воробьевы) моря появляются там где их нет - Мертвое. Однако то что где то кто удовлетворяет свои амбиции это конечно интересно. Но тем не менее

Исторически «морем» называли любой достаточно крупный водный объект.
В английском и немецком многие водоёмы так и называются. «Южное море» (Zuiderzee) так и звалось. Ещё пример – Эйселмер (Ijsselmeer), где meer  это «море»
Мертвое море это ещё фигня, реально смешно, это когда лужу площадью эдак 10 гектаров называют «Ростовским морем».
Как-то на тему писал:
http://maxtrofimovrnd.livejournal.com/5043.html

 

Цитата: идрис от июля 28, 2012, 16:33:39
Питание мясной пищей у киргизов сразу заметно - это сплошь высокие крупные люди (как мужчины так и женщины), которые резко отличаются от невысоких и худощавых жителей предгорных равнин и низменностей (узбеков или таджиков).

Так что средний рост в 1,8-1,9 метров у людей питающихся преимущественно мясом вполне реален.

Тем не менее, по литературе киргизы описывают как люди среднего роста.
И мне что-то не кажется что они выше русских, скорее наоборот.
В прочем это субъективно. Для меня «высокий» и «крупный» это заметно больше меня (сам эдак 176 / 75-80)
В любом случае, рост и габариты не только с диетой связанны. Думаю стоит в отдельную тему вынести.

Диета помноженная не сотни поколений дает результат.

Киргизы крупнее относительно узбеков и таджиков. Хотя они на Тянь-шане живут недавно, но и до этого питание у них было примерно таким же как сейчас. То есть примерно в одинаковых термических условиях. Как известно животные имеют большие размеры тела на севере, чем их родичи на юге. Потому не корректно сравнивать северные народы (русские) и южные.

При всём уважении, идрис, утверждение, что киргизы выше таджиков и узбеков как-то сомнительно.

Цитата: Седьмой от июля 26, 2012, 02:52:43
Ну так на чем порешили-то? ::) Что за скелеты и откуда они?

Относительно скелетов-великанов азербайджанская наука уже высказывалась - вот приведённая ранее ссылка на советника президента Алиева по науке: http://news.day.az/politics/332987.html (http://news.day.az/politics/332987.html). Правда в ней в саркастическом тоне идёт в речь о псевдовеликанах из Армении. Но про "азербайджанских" великанов ничего не говорится по очевидной причине - их нету в природе.
(Под "великанами" подразумеваются Хомо Сапиенсы ростом от 2,5 метров и более).

Имеется в виду не киргизы - граждане Киргизии, а как народ. Просто стиль питания у них резко специфичный. Мясо+молочные продукты и все. А такая диета все таки наверно на что то да влияет. Вот например вьетнамцы - индийцы мяса почти не едят, и рост у них соответствующий.

Цитата: идрис от июля 29, 2012, 17:02:07
Имеется в виду не киргизы - граждане Киргизии, а как народ. Просто стиль питания у них резко специфичный. Мясо+молочные продукты и все. А такая диета все таки наверно на что то да влияет. Вот например вьетнамцы - индийцы мяса почти не едят, и рост у них соответствующий.

Чукчи, однако, видимо мяса совсем не едят. Оттого такие мелкие.
Вопросам питания, Вы кажется уделяете слишком много внимания.

Цитата: идрис от июля 29, 2012, 17:02:07
Имеется в виду не киргизы - граждане Киргизии, а как народ.

Так за них вам и говорят. Мельче русских и навряд ли выше узбеков с таджиками.

Цитата: Perolan от июля 29, 2012, 17:48:47
Чукчи, однако, видимо мяса совсем не едят. Оттого такие мелкие.
Вопросам питания, Вы кажется уделяете слишком много внимания.

Нельзя сравнивать маленькие южные народы с большими северными! :D

Впрочем, при первых контактах русские описывали чукчей как высоких и плечистых.
Просто тогда русские были в среднем 166 и легче 60 килограммов.
На таком фоне 170 см 70 кг чукотский воин выглядел богатырем.

Это конкретно про чукчей. Сейчас чукчи часто понимаются как олицетворение всех северных народностей, наивные и забавные, но исторически это были наиболее воинственные и отмороженные аборигены попавшиеся русским в Сибири.

Цитата: MaxT от июля 30, 2012, 17:41:05
Сейчас чукчи часто понимаются как олицетворение всех северных народностей, наивные и забавные, но исторически это были наиболее воинственные и отмороженные аборигены попавшиеся русским в Сибири.

Рекомендую (есть в интернете)

Нефёдкин А. Военное дело чукчей


Особо впечатляет раздел «Чукотские героические сказания». Там приводится сказка про то, как местный батыр убивает злого гения чукоцкой мифологии по имени Якунин.

Цитата: AdmiralHood от июля 31, 2012, 02:01:44
Рекомендую (есть в интернете)

Нефёдкин А. Военное дело чукчей


Особо впечатляет раздел «Чукотские героические сказания». Там приводится сказка про то, как местный батыр убивает злого гения чукоцкой мифологии по имени Якунин.

Читал когда ещё в инете не было. Где-то лежит.

Чукчи - это самый воинственный народ Сибири и с их присоединением к России была очень большая сложность. Более ста лет против них воевали и с огромным трудом присоединили.

http://parasonium.livejournal.com/10883.html

Задайте в сети русско-чукотские войны и получите кучи ссылок.

Блин, стоило сказать что Земля круглая, как набежали желающие мне это доказать.  ???

Уважаемый МахТ, я смотрю у Вас обширные познания во многих областях.
А про культуру Дзёмон Вы, случайно, не слышали?

Касаемо захоронений из Шеки со скелетом ростом 220 см. Такой рост не свойственен населению Азербайджана, однако не является и чем-то совсем нереальным - небольшой процент высокрослых людей с примерно одинаковой частотой встречается по всей республике. в простонародии именуются "узун-дыраз" ("долговязый").

Так что захоронение интересное, не не шоковое.

Цитата: MaxT от июля 31, 2012, 19:48:23
Блин, стоило сказать что Земля круглая, как набежали желающие мне это доказать.  ???

На самом деле  доказали, что Земля  это Тетраэдр. ;D
Для меня, словосочетание чукча-воин, звучит аналогично, как пингвин-пожиратель леммингов .
Почитайте Тана-Богораза.  :-[ 

А это (https://www.google.com/search?q=%D1%87%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD&espv=2&biw=1080&bih=1300&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ZW6IVZKRMcXoywOTwrqQAQ&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgrc=FxeCKrwk-WTRfM%253A%3BVogXr4eFrRJqsM%3Bhttp%253A%252F%252Fweb-books.info%252Fuploads%252Fposts%252F2011-06%252F1307344513_627b0c77-3376-422d-a8be-c3b07d15d319.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fsoldiers40mm.forumbook.ru%252Ft281p80-topic%3B300%3B480) совсем левая информация (http://planeta.by/article/821)?

Цитата: Cow от июня 22, 2015, 23:16:19
Для меня, словосочетание чукча-воин, звучит аналогично, как пингвин-пожиратель леммингов .

Если бы не русские, то Чукотская империя захватила бы мир! ::)

Цитата: Preguntador от июня 22, 2015, 23:25:06
А это (https://www.google.com/search?q=%D1%87%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD&espv=2&biw=1080&bih=1300&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ZW6IVZKRMcXoywOTwrqQAQ&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgrc=FxeCKrwk-WTRfM%253A%3BVogXr4eFrRJqsM%3Bhttp%253A%252F%252Fweb-books.info%252Fuploads%252Fposts%252F2011-06%252F1307344513_627b0c77-3376-422d-a8be-c3b07d15d319.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fsoldiers40mm.forumbook.ru%252Ft281p80-topic%3B300%3B480) совсем левая информация (http://planeta.by/article/821)?

Откровенный бред. Цель только не понятна. Ни одной лошади, мне как то на Чукотке на глаза не попалось. :(
В Анадырь, впервые завезли коров в 1969 году. По весне  коровы, которые дожили,  с собаками на помойке дрались за старые газеты. Ягель они не жрут и копытить не умеют..
Что касается ссылки на  фотографии.
Пример: в феврале  все носят меховые рукавицы. На руку одевается вначале  шерстяная перчатка, сверху меховая рукавица. Иначе, пока прикуриваешь на улице, в варежки руки засовываешь, а пальцы уже не гнутся.
О каких металлических доспехах можно вякать - не понимаю.
Чукча просто шляется вокруг дома или яранги - одежда на нем старая.
Собирается куда то отойти на несколько км - одевает одежку по новей.
Собрался в  соседний поселок( а это сотня, другая км) - одевается во все новое.
А сама конструкция одежды - никаким Юлдашкиным и с перепою  не приснится такой дизайн и конструктив. У чукотских барышень, годам к 35-40,  передние зубы были сточены напрочь. Шкурки они ими выделывали.  У самого нищего  пропойцы-чукчи, капюшон малицы песцом оторочен. Не обмерзает песец.???
В пургу, при -30С и ветре 15-20 , пролежать недельку, другую  под нартами - удовольствие ниже среднего. Даже если в вездеходе и топливо не кончится - удовольствия и то  мало.
А воевать то зачем? Достаточно стекла в доме выбить или ярангу завалить. Все вороги и так передохнут. :'(

ну вообще то, это не первый случай на этом форуме, когда достаточно широко известные факты рвут кому-то совковую матрицу сотканную из комплексов неоправданного превосходства над всея и всеми.
просто читать надо больше, и все....

по тому же запросу только не картинки и тексты:
http://planeta.by/article/821
http://topwar.ru/2754-chukchi-tozhe-voevali.html
http://tainy.info/history/chukotskie-plennicy/
http://parasonium.livejournal.com/10883.html

и т.д. https://www.google.ru/search?q=%D1%87%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD&newwindow=1&biw=1280&bih=933&espv=2&source=lnms&sa=X&ei=NI6IVa3jJ4mfsgGrmIG4Dw&ved=0CAUQ_AUoAA&dpr=1

Скелеты-великаны из Азербайджана, чукчи-воины - широка же география темы...  :o

Цитата: Cow от июня 23, 2015, 01:10:41

Цитата: Preguntador от июня 22, 2015, 23:25:06
А это (https://www.google.com/search?q=%D1%87%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD&espv=2&biw=1080&bih=1300&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ZW6IVZKRMcXoywOTwrqQAQ&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgrc=FxeCKrwk-WTRfM%253A%3BVogXr4eFrRJqsM%3Bhttp%253A%252F%252Fweb-books.info%252Fuploads%252Fposts%252F2011-06%252F1307344513_627b0c77-3376-422d-a8be-c3b07d15d319.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fsoldiers40mm.forumbook.ru%252Ft281p80-topic%3B300%3B480) совсем левая информация (http://planeta.by/article/821)?

Откровенный бред. Цель только не понятна.

Ув. акад. Фоменко, перелогиньтесь.

Цитата: Cow от июня 23, 2015, 01:10:41

Цитата: Preguntador от июня 22, 2015, 23:25:06
А это (https://www.google.com/search?q=%D1%87%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD&espv=2&biw=1080&bih=1300&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ZW6IVZKRMcXoywOTwrqQAQ&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgrc=FxeCKrwk-WTRfM%253A%3BVogXr4eFrRJqsM%3Bhttp%253A%252F%252Fweb-books.info%252Fuploads%252Fposts%252F2011-06%252F1307344513_627b0c77-3376-422d-a8be-c3b07d15d319.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fsoldiers40mm.forumbook.ru%252Ft281p80-topic%3B300%3B480) совсем левая информация (http://planeta.by/article/821)?

Откровенный бред. Цель только не понятна. Ни одной лошади, мне как то на Чукотке на глаза не попалось. :(
В Анадырь, впервые завезли коров в 1969 году. По весне  коровы, которые дожили,  с собаками на помойке дрались за старые газеты. Ягель они не жрут и копытить не умеют..
Что касается ссылки на  фотографии.
Пример: в феврале  все носят меховые рукавицы. На руку одевается вначале  шерстяная перчатка, сверху меховая рукавица. Иначе, пока прикуриваешь на улице, в варежки руки засовываешь, а пальцы уже не гнутся.
О каких металлических доспехах можно вякать - не понимаю.
Чукча просто шляется вокруг дома или яранги - одежда на нем старая.
Собирается куда то отойти на несколько км - одевает одежку по новей.
Собрался в  соседний поселок( а это сотня, другая км) - одевается во все новое.
А сама конструкция одежды - никаким Юлдашкиным и с перепою  не приснится такой дизайн и конструктив. У чукотских барышень, годам к 35-40,  передние зубы были сточены напрочь. Шкурки они ими выделывали.  У самого нищего  пропойцы-чукчи, капюшон малицы песцом оторочен. Не обмерзает песец.???
В пургу, при -30С и ветре 15-20 , пролежать недельку, другую  под нартами - удовольствие ниже среднего. Даже если в вездеходе и топливо не кончится - удовольствия и то  мало.
А воевать то зачем? Достаточно стекла в доме выбить или ярангу завалить. Все вороги и так передохнут. :'(

При чём здесь лошади? А металлические доспехи? Об этом речи не было.
Собственно, я свой комментарий оставил в виде вопроса, потому что не интересовался вопросом и, как следствие, не читал об этом в по-настоящему серьёзных авторитетных источниках.
Но информация весьма распространённая, и просто отмахиваться словом «бред» и опровержением выдуманных фактов (как лошади, например) не очень здорово. ::)

Где то читал, что при освоении Сибири, русские встретили самых жесткий отпор именно от чукчей. Другой вопрос, что именно сейчас этот народ находится, мягко говоря, не на пассионарном подъёме, а многие люди как то подсознательно экстраполируют текущую реальность на всю реальность вообще.

Цитата: Preguntador от июня 23, 2015, 07:41:43
При чём здесь лошади? А металлические доспехи? Об этом речи не было.

Лошади и доспехи на картинках, по приведенным ссылкам.

Цитата: Preguntador от июня 23, 2015, 07:41:43
Собственно, я свой комментарий оставил в виде вопроса, потому что не интересовался вопросом и, как следствие, не читал об этом в по-настоящему серьёзных авторитетных источниках.
Но информация весьма распространённая, и просто отмахиваться словом «бред» и опровержением выдуманных фактов (как лошади, например) не очень здорово. ::)

Ну ежели  квалификация "бред" вызывает сомнение, вполне могу использовать следующие: пропаганда,  дезинформация противника,  маркетинговая акция . Хотя  термин "бред" - точнее.
Нынче эта же публика, хохлов в вороги красит. И что? Она денег зарабатывает и готовит почву для гражданской войны, а может и третьей мировой..
А в России, каждый четвертый или родственников в Хохляндии имеет или сам выходец из тех краев. Но надо чукчей изучать. Их по последней переписи АЖ 12 000 тел и они тоже мир захватить  могут.  8)

ЦитироватьГде то читал, что при освоении Сибири, русские встретили самых жесткий отпор именно от чукчей.

А что касается "отпора" - чукче достаточно было русскому вареной воды не налить или просто морду лица в сторону отвернуть и кончился русский оккупант в тех условиях при тогдашнем уровне развития технологии и концентрации населения на Чукотке даже в первой половине 20 века. Жестко конечно. Труп без альтернатив получался.
Взгляд из окна Боинга на чукотский пейзаж и взгляд из той тундры, на пролетающий Боинг , к весьма разным эмоциональным состояниям организма зрителя приводит. ;D

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2015, 10:35:05
Где то читал, что при освоении Сибири, русские встретили самых жесткий отпор именно от чукчей.

Это если брать племена, наверное, да.
Хотя, например, на Амуре в 17ом веке были стычки с маньчжурским Китаем и тогда русские проиграли.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Russian_border_conflicts

ЦитироватьХотя  термин "бред" - точнее.

Употребимей в этой ситуации будут: паранойя, воинствующая безграмотность, упёртость, верхоглядство, божья роса и "срезал".

Еще Аристофан заметил: Война мышей и лягушек, успехом не увенчается. Ну и жили себе чукчи на Чукотке, а русские в России. И никак не пересекаясь, адаптировались к своим ареалам. Чукчи достигли удивительнейшего уровня(особенно для нынешних  обитателей каменных джунглей) адаптации к предельно суровой среде обитания. При том, что письменности своей не имели. Частотный словарь чукотского языка(который мне на глаза попался) включал аж 8 000 слов. Аналогичный английский - 5 000 000 ,  русский - 1 500 000 слов. Но и у них случались обалденные прорывы. К примеру: Один из их деятелей, в 19 веке состряпал 3 варианта навигационных карт звездного неба единолично.
А сейчас наблюдается две тенденции: с одной стороны, народ, который вообще никогда не имел никаких структур гражданской или военной власти, мажется общей краской агрессивности и хватательного рефлекса. С другой стороны, сами чукчи,  преимущественно молодняк, малость вляпавшись  в  цивилизацию,  начали организовывать всякий комитеты национальностей,  писать письма Путину о  вводе запрета на ввоз алкоголя на Чукотку и т.п. То есть лепить себе историю, "не хуже",  чем у других.
По ссылке, я попал на военно-патриотический сайт и от обалдения ту информацию так и квалифицировал: бред. Ну а если по существу, то  информация подана в лучших традициях "дезы и пропаганды". Фифти-фифти.
Привожу картинку, которую сам наблюдал в окошко. Мадам Серикова, учительница начальных классов Анадырской школы №1 в нарядном виде дефилирует  на работу. На голове у нее косынка, прозрачная, синтетическая.  Плащ из материала типа болонья. Обута в красные резиновые сапоги. Месяц март.  Тепло.  Температура за бортом ниже 20 с ветерком. Снег растает только в июне.  С ее кочки зрения, она красиво и нарядно  одетая, идет в школу, доносить до детей, доброе и вечное. А я увидев подобное явление впервые, долго из ступора выпасть не мог.
А проверить подобное просто: Школа до сих пор существует. Ее ученики, не так уж стары нынче и потому в основном живы.

Цитата: Cow от июня 23, 2015, 21:32:42
Частотный словарь чукотского языка(который мне на глаза попался) включал аж 8 000 слов. Аналогичный английский - 5 000 000 ,  русский - 1 500 000 слов.

Ну, и часто вы оперируете миллионом слов? Тот же десяток тысяч слов и получится, субъективно думаю. Считать влом.

Чернильное облако - ок.

(оставим в стороне политику)

Цитата: Cow от июня 23, 2015, 11:10:23

Цитата: Preguntador от июня 23, 2015, 07:41:43
При чём здесь лошади? А металлические доспехи? Об этом речи не было.

Лошади и доспехи на картинках, по приведенным ссылкам.

1) Я выделил одну картинку.
2) По крайней мере, на одной из двух соседних картинок (вторая не открылась) с лошадями речь идёт о якутах.

Я могу понять, если Вы назовёте это заблуждением, широко распространённой байкой и т.п. И если представите авторитетные источники, опровергающие сие, даже соглашусь с этим.
Но «пропаганда»? «Дезинформация противника»?! Вы серьёзно думаете, что кто-то использует чукчей... в инфрмационной войне? КАК? о_0

Извините, но не могу тут не вернуть Вам Ваши слова:

Цитата: Cow от июня 23, 2015, 11:10:23
... термин "бред" - точнее.

::)

И даже так. Допустим. Но тогда приведите свидельства того, как Россия присоединяла те края.
::)

Цитата: Cow от июня 23, 2015, 21:32:42
Еще Аристофан заметил: Война мышей и лягушек, успехом не увенчается. Ну и жили себе чукчи на Чукотке, а русские в России. И никак не пересекаясь, адаптировались к своим ареалам. Чукчи достигли удивительнейшего уровня(особенно для нынешних  обитателей каменных джунглей) адаптации к предельно суровой среде обитания. При том, что письменности своей не имели. Частотный словарь чукотского языка(который мне на глаза попался) включал аж 8 000 слов. Аналогичный английский - 5 000 000 ,  русский - 1 500 000 слов. Но и у них случались обалденные прорывы. К примеру: Один из их деятелей, в 19 веке состряпал 3 варианта навигационных карт звездного неба единолично.
А сейчас наблюдается две тенденции: с одной стороны, народ, который вообще никогда не имел никаких структур гражданской или военной власти, мажется общей краской агрессивности и хватательного рефлекса. С другой стороны, сами чукчи,  преимущественно молодняк, малость вляпавшись  в  цивилизацию,  начали организовывать всякий комитеты национальностей,  писать письма Путину о  вводе запрета на ввоз алкоголя на Чукотку и т.п. То есть лепить себе историю, "не хуже",  чем у других.
По ссылке, я попал на военно-патриотический сайт и от обалдения ту информацию так и квалифицировал: бред. Ну а если по существу, то  информация подана в лучших традициях "дезы и пропаганды". Фифти-фифти.
Привожу картинку, которую сам наблюдал в окошко. Мадам Серикова, учительница начальных классов Анадырской школы №1 в нарядном виде дефилирует  на работу. На голове у нее косынка, прозрачная, синтетическая.  Плащ из материала типа болонья. Обута в красные резиновые сапоги. Месяц март.  Тепло.  Температура за бортом ниже 20 с ветерком. Снег растает только в июне.  С ее кочки зрения, она красиво и нарядно  одетая, идет в школу, доносить до детей, доброе и вечное. А я увидев подобное явление впервые, долго из ступора выпасть не мог.
А проверить подобное просто: Школа до сих пор существует. Ее ученики, не так уж стары нынче и потому в основном живы.

При чём тут Аристофан, миллионы слов и карты?
При чём тут структуры гражданской или военной власти? Папуасы не воюют? Индейцы всех мастей? Множество племён Африки? Или Вы считаете, что ранише был Золотой век, никто ни с кем не воевал,а потом появились государств, и только тогда начала литься кровь? Вздор!

Современные чукчи уже и вовсе живут решительно не так, как их предки пару веков назад. Какие сравнения?

Я не изучал сайт, я просто привёл пару попавшихся ссылок с материалом о теме (можете поставить мне это в укор, если хотите). Надеялся на конструктивный ответ, а не на это.

И при чём здесь «Мадам Серикова»?!  ???
1) Какое она имеет ко всему этому отношение?
2) Что привело Вас в ступор?

_____
Вообще, честно говоря, за ходом Вашей мысли я не могу проследить много чаше, чем за ходом мысли большинства форумчан, однако я это склонен списывать на различия в образе мысли, и, отчасти, наверное, «тугодумие» с моей стороны. Но сейчас Вы несёте какую-то, извините, галиматью. «В огороде бузина, а в Киеве дядька».

да просто шаблоны рвутся у человека, вот оттого и "в огороде бузина"..

Предлагаю продолжить обсуждение чукотского этноса (и не только) в отдельной ветке:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9129