Скелеты-великаны из Шеки (Азербайджан)

Автор Седьмой, июля 22, 2012, 16:14:57

« назад - далее »

Седьмой

Хотелось бы узнать что известно о находке Тура Хейердала в селе Киш ученым, а то пока все то, что мне удалось найти в сети, не подтверждено какими то ни было исследованиями.

ЦитироватьОказалось, что территория храма - это ещё и кладбище, на котором на глубине двух метров находятся несколько захоронений, причём некоторые потрясают воображение. Под стеклянными куполами, сооружёнными археологами, видны скелеты людей ростом чуть ли не 2,5 метра. От вида этих гигантов пробирает дрожь.
Экскурсовод Ильхама привыкла к такой нервной реакции посетителей. По её словам, древние жители совершенно не походили на нынешних жителей села Киш. Это были люди, как свидетельствуют исторические источники, гигантского роста, с золотистыми волосами и светлой кожей. Такой облик не присущ закавказским народам и жителям Востока. Тур Хейердал считал, что первые албанцы в Шеки были пришлым народом, имеющим индивидуальные генетические особенности, которые не передавались другим "обычным" людям. Откуда они появились и почему поселились именно в селе Киш, остаётся ещё одной тайной.

эта цитата от сюда: http://www.ekhoplanet.ru/tourism_print_2243_6944

ЦитироватьСело Киш десять лет назад стало знаменитым на весь мир. Норвежский путешественник Тур Хейердал обнаружил, что в этом забытом селении находится построенная в I веке нашей эры церковь. Оказалось, когда-то здесь жизнь била ключом, а поселение было настоящим культурным центром, о котором писал в своем "путеводителе" древнегреческий ученый Страбон. Археологи подтвердили догадки Хейердала - это одна из самых ранних церквей. Но настоящей сенсацией стало то, что нашли во время раскопок вокруг храма - многочисленные захоронения с бронзового века до средневековья. Самые ранние из них были совсем не похожи на захоронения местных жителей - при жизни эти люди имели рост 2 метра 20 сантиметров.

эта цитата отсюда: http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1259337240

Есть еще много споров по разным форумам, но они не дают четкой картины.
К данному посту прикрепляю фото скелетов-великанов села Киш.


василий андреевич

Цитироватьнастоящей сенсацией стало то, что нашли во время раскопок вокруг храма - многочисленные захоронения с бронзового века до средневековья. Самые ранние из них были совсем не похожи на захоронения местных жителей - при жизни эти люди имели рост 2 метра 20 сантиметров.

Вот что важно: сколько скелетов-гигантов было обнаружено, если только два, то это может быть "болезнь-гигантизм". И если таких гигантов обожествляли - то вполне естественно. Гиганты даже могли быть и не жизнеспособными без специального ухода за ними.

Perolan

"Такой облик не присущ закавказским народам и жителям Востока. Тур Хейердал считал, что первые албанцы в Шеки были пришлым народом, имеющим индивидуальные генетические особенности, которые не передавались другим "обычным" людям. Откуда они появились и почему поселились именно в селе Киш, остаётся ещё одной тайной."
 
Эта фраза особенно радует.
До сих пор я был лучшего мнения о Туре Хейердале.
Впрочем, возможно, аффтор жжот.

Да, и кстати. Немало знал азербайджанцев, и что-то не заметил, что-бы им была присуща карликовость.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

MaxT

Ну азербаджанские археологи такие азербаджанские.
Они безошибочно определяют вероисповедание по форме черепа.
Так что хрен его знает что они там нашли.

Что до гигантов "под 2,5 м", то, как показывает практика, в реальности они и до 230 не дотягивают. А то и 220. Что собно написанно в самой статье.

MaxT

Цитата: Perolan от июля 22, 2012, 18:31:31
Да, и кстати. Немало знал азербайджанцев, и что-то не заметил, что-бы им была присуща карликовость.

В среднем азеры, как и армяне, несколько мельче северных европейцев. Но азербайджанцы очень разные, это ж недавнее образование, а не давно сложившийся народ. Те в которых больше кавказской крови повыше и побольше, тех кто больше похож на персов.


cccp

Интересно было бы узнать, не одной ли семьи захоронения на территории этого храма? Знатной какой-нибудь фамилии с закрепившейся в результате кросс-кузенных браков высокорослостью?
По аналогии вспоминаются Габсбурги с их альвеолярным прогнатизмом, Бурбоны с их огромными носами, серия коротышек из Савойской династии.

Дж. Тайсаев

Цитата: MaxT от июля 22, 2012, 18:50:47
В среднем азеры, как и армяне, несколько мельче северных европейцев. Но азербайджанцы очень разные, это ж недавнее образование, а не давно сложившийся народ. Те в которых больше кавказской крови повыше и побольше, тех кто больше похож на персов.
Современные азербайджанцы это люди преимущественно арменоидного антропологического типа, с примесью кавкасионского и каспийского. Основной первичный субстрат был иранский, то есть арийский, но арии вопреки идеям Гобино не были высокие и белокурые. А дальше произошла тюкризация сельджуками, причём как генетически, так и культурологически. А вот талыши (народ, проживающий на юге Азербайджана) они типичные арии, как и осетины по языку во всяком случае. А великаны.... хоть размер вполне возможный, но чего то не верится, не слышал я о крупных людях на Кавказе никогда, здесь это невыгодно, во-первых, в горах большой рост невыгоден в плане локомоции, во-вторых, пищевых ресурсов тут меньше, в-третьих, правило Бергмана, а в Азербайджане, даже в высокогорьях холодно особо не бывает. Весьма жаркий край, там практически одни пустыни
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: cccp от июля 22, 2012, 19:54:10
Интересно было бы узнать, не одной ли семьи захоронения на территории этого храма? Знатной какой-нибудь фамилии с закрепившейся в результате кросс-кузенных браков высокорослостью?
По аналогии вспоминаются Габсбурги с их альвеолярным прогнатизмом, Бурбоны с их огромными носами, серия коротышек из Савойской династии.
ну, а вот это возможно, может какая то аномально рослая семья
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

cccp

Виноват, прогнатизм у Габсбургов мандибулярный.
Тут вот обсуждается:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4223&highlight=%E3%E0%E1%F1%E1%F3%F0%E3%E8

Седьмой

Цитата: василий андреевич от июля 22, 2012, 17:08:56
Вот что важно: сколько скелетов-гигантов было обнаружено, если только два, то это может быть "болезнь-гигантизм". И если таких гигантов обожествляли - то вполне естественно. Гиганты даже могли быть и не жизнеспособными без специального ухода за ними.

Точно не могу сказать, но известно что не только два.
Какие еще есть варианты существования в Кише людей-великанов?

MaxT

Цитата: cccp от июля 22, 2012, 19:54:10
Интересно было бы узнать, не одной ли семьи захоронения на территории этого храма? Знатной какой-нибудь фамилии с закрепившейся в результате кросс-кузенных браков высокорослостью?
По аналогии вспоминаются Габсбурги с их альвеолярным прогнатизмом, Бурбоны с их огромными носами, серия коротышек из Савойской династии.

Габсбурги, Габсбурги...
Есть, вернене был, такой дядька, Кевин Питер Холл. Умер от пневмонии на фоне подхваченного при переливании крови СПИДа в 1991 году.
Народу он известен тем что играл Хыщника в первых двух Хыщниках, а так же Гарри в сериале Гарри и Хендерсоны. Короче из серии «их не знали только в лицло».
Как известно Хыщника в фильме Хыщнинег должен был играть Жан Клод ВанДам, в котором несмотря на экранный атлетизм от силы 168 роста и около 70 кг веса. Ну и Хыщнег должен быть быть типа ниндзя – мелкий, но ловкий. ВанДам возникал насчет неудобного костюма и хотел много денег, поэтому его из фильма убрали.
И правильно сделали – на фоне Визерса, Вентуры и Шварца он смотрелся бы клопом. Шварц их этой компашки самый мелкий – 188 и за 100 кг. Холл чутка побольше – 218 и под 150. Так что сценка где он Шварца слегка месит это не комбинированная съемка, да.
Я к чему это спрашивается рассказываю?
У оного Холла был папа (198), мама (188) и шесть (6) братьев все выше 196.
От таке кино.

MaxT

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2012, 19:56:16Современные азербайджанцы это люди преимущественно арменоидного антропологического типа, с примесью кавкасионского и каспийского. Основной первичный субстрат был иранский, то есть арийский, но арии вопреки идеям Гобино не были высокие и белокурые. А дальше произошла тюкризация сельджуками, причём как генетически, так и культурологически. А вот талыши (народ, проживающий на юге Азербайджана) они типичные арии, как и осетины по языку во всяком случае.
Вы главное при азербайджанцах про арменоидный тип молчите, не поймут.
Не хотелось бы раздувать тут эпохальную полемику, просто отмечу пару моментов.
1)   Сам термин «азербайджанцы» ака жители Азербайджана появился в начале двадцатого века и образован от древнего названия области целиком расположенной на территории Ирана. Нынешний Азербаджан исторически назывался Арраном.

2)   В АзССР в азербайджанцы в целях укрепления позиций было записано дохрена людей мусульманского вероисповедания – курдов, талышей, лезгин, татов. Ну короче все как в Турции. В итоге минимум треть нынешнего населения Азербайджана потомки тех кто к азербайджанцам-тюркам (кавказским татарам) её в начале века не относится, а многие имеют двойную идентификацию (типа «азербайджанец лезгинского происхождения») На основании этого факта некоторые личности (в основном с фамилиями на –ян) говорят что азербайджанцев нет.


3)   Сами азербаджанцы-тюрки (то что в РИ звалось «кавказские татары») в основном потомки ираноязычных племен перешедших на турецкий язык в средние века, вклад собственно турок не настолько велик. Так считает (и определяет себя)  подавляющее большинство азербаджанцев (тюркоязчных племен) Ирана. До того, в начале нашей эры и вплодь до , на территории Аррана было множество кавказоязычных племен, которые частично сменили язык, частично смешались с пришедшими ираноязычными племенами.

Короче я к чему? Азербайджанцы это та ещё сборная солянка (почти как турки) и бывают очень разные. Причем наверняка, если заниматься вопросом можно по физиономии угадывать субъэтнос или регион.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2012, 19:56:16А великаны.... хоть размер вполне возможный, но чего то не верится, не слышал я о крупных людях на Кавказе никогда, здесь это невыгодно, во-первых, в горах большой рост невыгоден в плане локомоции, во-вторых, пищевых ресурсов тут меньше, в-третьих, правило Бергмана, а в Азербайджане, даже в высокогорьях холодно особо не бывает. Весьма жаркий край, там практически одни пустыни
Одни пустыни? Там и горы есть на значительный кусок территории, включая Талыш и приснопамятный Карабах с шестью районами... Азеры, если что, и всю территорию Армении считают своей, термин есть «Западный Азербайджан». Причины у них есть – они в тех горах рядом с армянами сотни лет жили. Так что климат и Бергман до них явно добрались, а тем более до их кавказского субстрата.
Что до роста горцев, то тут не все так однозначно. До некого предела высоты горы определенно способствуют крупным размерам тела, но скорее не в плане роста, а в плане общей массивности. Среди горцев Северного Кавказа попадаются могучие дубы, которых обходить долго, а перепрыгивать лучше с шестом. Однако, если верить ряду статеек горы Динарских Альп попадают в число наиболее высокорослых популяций – средний мужской рост 186-188 и эдак четверть выборки выше 190. Да и вообще балкано-кавказская раса считается высокорослой.
Впрочем, горец понятие относительное. В Шотландии вон тоже горцы, гыгы. Большая часть живёт на заоблачных высотках в 100-200 метров над морем.
Мельчают уже жители совсем высокогорий – те что живут выше 3-4 км.

Дж. Тайсаев

#12
Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 00:03:41
В АзССР в азербайджанцы в целях укрепления позиций было записано дохрена людей мусульманского вероисповедания – курдов, талышей, лезгин, татов. Ну короче все как в Турции. В итоге минимум треть нынешнего населения Азербайджана потомки тех кто к азербайджанцам-тюркам (кавказским татарам) её в начале века не относится, а многие имеют двойную идентификацию (типа «азербайджанец лезгинского происхождения») На основании этого факта некоторые личности (в основном с фамилиями на –ян) говорят что азербайджанцев нет.
Наивное рассуждение, явно человека, никогда серьёзно не занимающегося этнологией. Курды, талыши, лезгины и таты и сейчас есть в Азербайджане, если они ассимилировались, кто тогда они? Ну хорошо, допустим ассимилировались частично, но ведь это глупо, частичная ассимиляция и так перманентно всегда протекает и у русских и у о.сетин и у азеров, не важно. Тут важнее сохранение этнонима и самосознания, чем гены, которые как река меняются

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 00:03:41
Сами азербаджанцы-тюрки (то что в РИ звалось «кавказские татары») в основном потомки ираноязычных племен перешедших на турецкий язык в средние века, вклад собственно турок не настолько велик. Так считает (и определяет себя)  подавляющее большинство азербаджанцев (тюркоязчных племен) Ирана.
Не знаю откуда вы это взяли, но источник явно не очень компетентный. Причём здесь турки, их тогда не было ещё. Турки возникли от той же волны сельджукских завоеваний (огузы), что и азербайджанцы.

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 00:03:41
Одни пустыни? Там и горы есть на значительный кусок территории, включая Талыш и приснопамятный Карабах с шестью районами...
вы были там? Я не только был, я объездил весь Азербайджан в зоологических экспедициях, до сих пор помню, ёжик по азербайджански кирпи, а по талышски жажу или наоборот, не важно. Я был в Сааатлы, в Баку естественно, в Ленкорани, и т.д. Там везде одни пустыни практически, даже в горах. В Ленкорани горы, это да, но и там холодно особо никогда не бывает. Вот у нас в КБР это горы, выше 6000 метров, там да, там уже нивальный пояс, а там разве горы, горки, одно название

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 00:03:41
Что до роста горцев, то тут не все так однозначно. До некого предела высоты горы определенно способствуют крупным размерам тела, но скорее не в плане роста, а в плане общей массивности. Среди горцев Северного Кавказа попадаются могучие дубы, которых обходить долго, а перепрыгивать лучше с шестом. Однако, если верить ряду статеек горы Динарских Альп попадают в число наиболее высокорослых популяций – средний мужской рост 186-188 и эдак четверть выборки выше 190. Да и вообще балкано-кавказская раса считается высокорослой.
Впрочем, горец понятие относительное. В Шотландии вон тоже горцы, гыгы. Большая часть живёт на заоблачных высотках в 100-200 метров над морем.
Мельчают уже жители совсем высокогорий – те что живут выше 3-4 км.
да всякие бывают горцы, согласен, но в среднем они не рослые и Шотландия это не горы, это холмики. Я тут не уничижительно юродствую, а по факту, какие горы, если температура ниже нуля только зимой. Тут правило Бергмана не сработает, тут нужна высота, а наши горы это не альпийские жалкие холмики.
Впрочем, должен признать, что это снимает аргумент с правилом Бергмана. Но все прочие остаются
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

MaxT

#13
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 00:30:14
Наивное рассуждение, явно человека, никогда серьёзно не занимающегося этнологией. Курды, талыши, лезгины и таты и сейчас есть в Азербайджане, если они ассимилировались, кто тогда они? Ну хорошо, допустим ассимилировались частично, но ведь это глупо, частичная ассимиляция и так перманентно всегда протекает и у русских и у о.сетин и у азеров, не важно. Тут важнее сохранение этнонима и самосознания, чем гены, которые как река меняются

Ну я так армянам и говорю, да. Даже если есть группа людей на протяжении ряда поколений считающих что они – орки, то они орки и все.
А что сменяется реально как река, так это язык и культура. С генами сложнее. Масса случаев когд язык и культура сменились, а люди те же.
Вы можете сменить язык, религию и страну проживания и вырастить детей на этом.
Но вы не можете сменить ни родителей, ни их родителей, ни прочих предков. Это к вопросу о реке генов.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 00:30:14
Не знаю откуда вы это взяли, но источник явно не очень компетентный. Причём здесь турки, их тогда не было ещё. Турки возникли от той же волны сельджукских завоеваний (огузы), что и азербайджанцы.

Ну дык вооружитесь учебником истории много узнаете. Или погуглите словосочетание "языковая замена".
Там смешные вещи были. Ираном после сельджуков и хорезмшахов ещё пару сотен лет правили тюркоязычные племена, пока выходцы из настоящего Азебайджана, Сафавиды (они же сефевиды), позиционировавшие себя как тюркоязычные персы, не объединили страну. Это особо радует в свете того что официальным языком (языком литературы и делооборота) анатолийских сельджукских султанатов был персидский.
По современным представлениям (в том числе антропологическим и генетическим данным) азербайджанцы больше унаследовали от персоязычных племен, чем от тюрок. Что собственно значительная часть иранских азербайджанцев прекрасно осознает. Понимают что они такие же тюрки как румыны с цыганами римляне.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 00:30:14
вы были там? Я не только был, я объездил весь Азербайджан в зоологических экспедициях, до сих пор помню, ёжик по азербайджански кирпи, а по талышски жажу или наоборот, не важно. Я был в Сааатлы, в Баку естественно, в Ленкорани, на озере Севан, в пойме реки Аракс и т.д. Там везде одни пустыни практически, даже в горах. В Ленкорани горы, это да, но и там холодно особо никогда не бывает. Вот у нас в КБР это горы, выше 6000 метров, там да, там уже нивальный пояс, а там разве горы, горки, одно название

Где вы в КБР нашли горы в 6 тысяч? На Северном Кавказе всего 7 пятитысячников, причем все худо-бедно заселенные участки сильно ниже 3 км. Не Тибет.
Вы не забывайте, речь не о том где выше и где красившее, речь о том где люди живут.
В горной части Азербаджана, как и в Армении, люди веками жили на высотах 1,5-2,5 км. И зимой там не то что бы тепло. Вон Ксенофон с вами явно не согласен, как и пара тысяч азербайджанцев оставшихся зимой на перевалах.

Не знаю что для вас «особо холодно», но -10 на недельку, в горах при хорошей влажности это неприятно, особо если надо работать на воздухе, а не бегать из подъезда до метро и обратно. За Гузериплем при такой погоде как-то куча туристов замерзла.
При ветре и 100% влажности и при нуле за пару часов замерзаешь.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2012, 00:30:14

да всякие бывают горцы, согласен, но в среднем они не рослые и Шотландия это не горы, это холмики. Я тут не уничижительно юродствую, а по факту, какие горы, если температура ниже нуля только зимой. Тут правило Бергмана не сработает, тут нужна высота, а наши горы это не альпийские жалкие холмики
А с чего вы взяли что правило Бергмана работает только при минусовых температурах и в нивальном поясе?
Оно в холодном океаническом климате работает великолепно. Круглый год ночью меньше 10 это вам на жара. Одетый не по погоде человек при ПЛЮС 10 градусах двинет кони меньше чем за сутки.
Вы поинтересуетесь в каком климате жили неандертальцы, имевшие сильнейшие адаптации к холоду. Да, с одеждой у них было хуже, но тоже люди ведь.
А в Шотландии специфические холмики, они их иначе зовут. Там просто зверское расчленение рельефа, поэтому «холмики» на 500-600 метров вполне впечатляют.
Когда гора на 500 м стоит над равниной в 20-30 м над уровнем моря она может выглядеть более впечатляющие чем иные горы в 1,5-2 тысячи.


Впрочем я это все к чему?
На территории Азербайджана в прошлом было немало кавказоязычных племен для которых средний рост за 175-180 не редкость. Появление среди такой, относительно высокорослой, популяции отдельных людей, а так же семей с ростом около 2 м куда более ожидаемо, чем среди прикаспийских земледельцев и кочевников в среднем не дотягивавших до 170.

Дж. Тайсаев

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
А что сменяется реально как река, так это язык и культура. С генами сложнее. Масса случаев когд язык и культура сменились, а люди те же.
Вы можете сменить язык, религию и страну проживания и вырастить детей на этом.
Но вы не можете сменить ни родителей, ни их родителей, ни прочих предков. Это к вопросу о реке генов.
Тут есть доля истины, но река культуры это данность, если она изменилась, то и культура изменилась и нынешние русские отличаются от древних руссичей даже больше, чем от современных таджиков например. С генами сложнее. Сам инсиутут наследования этничности и фамилии по  отцу не зря придуман. Не важно кто твоя мать, только отец (у евреев только мать не важно), верь ему, считай себя тем, кем считает себя он, люби то, что любит он, верь в те идеалы, в которые верит он и гордись теми предками, которыми гордился он. Этничность почти не смешивается культурно, а вот генетически запросто

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
Ну дык вооружитесь учебником истории много узнаете. Или погуглите словосочетание "языковая замена".
Там смешные вещи были. Ираном после сельджуков и хорезмшахов ещё пару сотен лет правили тюркоязычные племена, пока выходцы из настоящего Азебайджана, Сафавиды (они же сефевиды), позиционировавшие себя как тюркоязычные персы, не объединили страну. Это особо радует в свете того что официальным языком (языком литературы и делооборота) анатолийских сельджукских султанатов был персидский.
не понял, это вы зачем приводите факты, подтверждающие мою точку зрения, якобы споря со мной? )))

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
Где вы в КБР нашли горы в 6 тысяч? На Северном Кавказе всего 7 пятитысячников, причем все худо-бедно заселенные участки сильно ниже 3 км. Не Тибет.
Признаю невольно утрировал, сам занимался серьёзно альпинизмом и знаю как тут важны гены. Даже мастера спорта по альпинизму болели, а мне ничего. Гемоглобин высокий видимо и на пониженное давление хорошая реакция

Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
Вы не забывайте, речь не о том где выше и где красившее, речь о том где люди живут.
В горной части Азербаджана, как и в Армении, люди веками жили на высотах 1,5-2,5 км. И зимой там не то что бы тепло. Вон Ксенофон с вами явно не согласен, как и пара тысяч азербайджанцев оставшихся зимой на перевалах.
знаете в чём ирония, жители равнин невольно преувеличивают горскость горцев. Уверяю вас 95% населения в горах не живёт, там плотность населения практически нулевая. Равнинных предгорий у нас тоже хватает и всё практически население концентрируется там.
Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
А с чего вы взяли что правило Бергмана работает только при минусовых температурах и в нивальном поясе?
ваша правда, но ведь разговор идёт о гигантах, которые 2.5 метра, тут 10 градусами не объяснишь всё)))
Цитата: MaxT от июля 23, 2012, 01:16:24
На территории Азербайджана в прошлом было немало кавказоязычных племен для которых средний рост за 175-180 не редкость. Появление среди такой, относительно высокорослой, популяции отдельных людей, а так же семей с ростом около 2 м куда более ожидаемо, чем среди прикаспийских земледельцев и кочевников в среднем не дотягивавших до 170.
с этим согласен и вообще рассуждаете вы правильно и я не столько спорю, сколько уточняю

Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).