paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2023, 18:33:33

Цитата: Метвед от ноября 29, 2023, 10:12:41

ЦитироватьА что общего между явлением и сознанием о нем?

Ничего

Из такого ответа я понимаю, что рецепцию явлений Вы в сознание не включаете, а токмо ту суть, которой в самом явлении нет. Значит ли это, что сознание является исключительно вредоносным феноменом человечества?

Насчёт вредоносности или пользительности, это надо к профильным спецам по части сознания обращаться (философы, психологи ну и всякие прочие доки по части общественно-болтологических наук).  А вот то что сознание свойственно лишь людям нашего вида и никому из зверюшек-птичек-рыбок ну и т.д.  - это научно-медицинский факт. 
........
Никакой "рецепции явлений" вне нашего сознания не существует. (гусь видит молнию но не рецептирует её как явление - это выше его разумения)

Цитата: Метвед от ноября 29, 2023, 19:21:10Никакой "рецепции явлений" вне нашего сознания не существует.

Следовательно, наблюдение молнии, заснятой на видео и наблюдение этой же молнии въявь - противоречат друг другу?
  Вы знаете разницу, которую вкладывают в понятие явления и сути этого явления?
  Я не имею ничего против того, что бы сознание ограничить так, что бы оно не имело ничего общего с явлениями, и оперировало только абстракциями, как измышленной сутью. Однако вопрос адекватности внутреннего сознания внешнему действию остается всиле.

Цитата: eL-Tric от ноября 29, 2023, 16:44:13Агрессия лишь одна из форм конкурентных отношений.

Моська, лающая на слона, проявляет агрессию или только ее демонстрирует?

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41У вас слово «нейтральный» сразу же ассоциируется с дихотомиями

Это не у меня ассоциируется, это у автора. Противостояние,  выбор союзника – все это у автора. Слово «нейтральный» само по себе нейтрально (тафтология какая-то), но в контексте статьи, там, где «ненейтральность» это «действие в чужих интересах» - это как бы очень специфическая «нейтральность», особенно в соседстве с терминами типа «тэтчеризм» и «ельцинщина» (я «следом увязываю» это с политикой?... или все же это контекст статьи?). Опять же, это мое впечатление от статьи. Ваше может быть и другим, не спорю. Ваше право иметь иное впечатление, мое право – с ним не соглашаться.

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41Так вот, ничейных знаний не бывает, знания всегда чьи-то (знания какой-то системы).

Не пойму, в чем проблема. Когда я говорю, что знание всегда контекстуально – мне представляется, что это то же самое, только другими словами. Более того, каждая актуализация знания из памяти является, строго говоря, единственной и уникальной версией этого знания в силу уникальности контекста каждого состояния сознания. И заметьте, что в этом случае мы получим динамику знания - следующая версия его будет уже учитывать особенности предыдущей. Таким образом получаем внутреннюю динамику знания, отражающую динамику субъективного восприятия мира в данном частном случае некого конкретного сознания. Такие же рассуждения приложимы, полагаю, и к сознанию на уровне социума.
Собственно, об этом и в отрывке рассказа Шекли – знания людей, выраженные в терминах их сознания, в более глобальном контексте теряют смысл. Доступен ли контекст более высокого уровня для человека – автор оставляет за скобками повествования, все-таки это рассказ.

Существует ли некое «абсолютное» знание – это вопрос уже очень философский. Однако, чисто умозрительно – это как бы должно означать, что есть некий самый глобальный контекст. Т.е. как бы вопрос такой – конечен ли мир в своих проявлениях? Я ответил бы отрицательно, посему – нет такого высшего контекста, где могло бы существовать абсолютное знание.

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41Любую философию вы умудряетесь увязать с дихотомией «плохое/хорошее»

 Что касается дихотомии. Это интересный вопрос. Полагаю, дихотомический аспект в восприятии мира является основополагающим в структуре сознания. Не случайно при острейших случаях онейроидных состояний, когда почти полностью происходит отключение сознания от восприятия реальности больные практически находятся в чистом дихотомичном состоянии сознания (хотя это довольно вольная терминология) – в субъективном пространстве разворачивается противостояние «зла» и «добра» почти в их чистом, малоперсонифицированном виде. Т.е. из сознания стирается почти все – остается только дихотомичность почти в чистом виде, она представляется незыблемой. Если есть «свет», то есть и «тьма». 
Полагаю, дихотомичность является глобальным и неустранимым качеством сознания – на биологическом уровне. Это не человеческое приобретение, это куда более древняя структура, если вообще не «самая древняя».
Посему любой «третий» путь – это всегда иллюзия. Хотя это не всегда видно сразу. 

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2023, 21:08:00

Цитата: Метвед от ноября 29, 2023, 19:21:10Никакой "рецепции явлений" вне нашего сознания не существует.

Следовательно, наблюдение молнии, заснятой на видео и наблюдение этой же молнии въявь - противоречат друг другу?
  Вы знаете разницу, которую вкладывают в понятие явления и сути этого явления?
  Я не имею ничего против того, что бы сознание ограничить так, что бы оно не имело ничего общего с явлениями, и оперировало только абстракциями, как измышленной сутью. Однако вопрос адекватности внутреннего сознания внешнему действию остается всиле.

Отчего же. Ведь наблюдатель молнии - сознательный человек. А вот гусь молнию вне всякого сомнения видит но не наблюдает (не воспринимает как явление и не отражает в своём сознании в виде измышлений о природе молнии - за неимением сознания)
Сознание по определению оперирует только абстракциями - то есть, измышлениями.  Физическое явление (линейная молния) существует в природе но в нашем сознании нет никаких линейных молний а одни только измышления.  Молот Мьёлльнир бога Тора - измышление. Разряд атмосферного электричества - тоже измышление. Более продвинутое и полезное людям, хотя бы в видах устройства грозозащиты. То есть, адекватность измышлений в принципе проверяема.

Цитата: Метвед от ноября 30, 2023, 05:08:29гусь молнию вне всякого сомнения видит но не наблюдает

Переведу, регистрирует-рецептирует-воспринимает, но не задается вопросом: а нафига. "Нафига", по наукообразному будет звучать нелепо, как акцепция рецепции. Акцептирование (сосредоточенность) на восприятии есть у всех животных, но только у человека выродилась в ту форму паразитирования на собственных эмоциях, которая ставит индивидуума в невыгодное положение по сравнению с той индивидуальностью, которая является звеном группы.
  Потому и Моська демонстрирует агрессию, не испытывая ее, что стала индивидуальностью группы людей. В психологии есть заумненький термин аффект (бессознательный субъективизм), демонстрация которого вредна для выживания одиночки, но полезна для выживания группы.

  Вывод. Явление адекватно отражается предсознанием (бытие). Сознание же начинает работать над рекурсией явления в памяти, порождая ту суть явления, которая доступна, как роскошь "сытого лентяя". Природное явление - это внешность рулета, что там завернуто, могут "видеть-отражать" наши братья меньшие вплоть до молекулярного уровня, но и для них рецепция заканчивается на рулетиках своего уровня рецепции. (не знаю, по Арефьеву это или наоборот)
  Как происходит акцепция рецепции - пока непонятно - во всяком случае, то что обозначено, как акцепция результата действия-рецепции, не может быть доступна счетной машине.

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 08:45:44Переведу, регистрирует-рецептирует-воспринимает, но не задается вопросом: а нафига.

Гусь видит молнию (проверяемо и доказуемо) но не регистрирует, не воспринимает и тем более не задаётся никакими вопросами о молниях (поскольку обратное не проверяемо и не доказуемо). У гуся вне всякого сомнения есть память (проверяемо и доказуемо простыми опытами) но поделиться с человеком (да хоть бы и с другим гусём) какими-либо сведениями насчёт увиденных молний гусь не может. Сколько бы тот гусь их не видел за свою долгую и не лёгкую гусиную жизнь. Исходим из естественно-научного принципа - что принципиально не наблюдаемо (гусиные наблюдения молний) того не существует.

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 08:45:44Потому и Моська демонстрирует агрессию, не испытывая ее, что стала индивидуальностью группы людей. В психологии есть заумненький термин афф tект (бессознательный субъективизм), демонстрация которого вредна для выживания одиночки, но полезна для выживания группы.

Агащаззблинаждвараза...и демонстрирует, и испытывает, и даже упивается агрессией, семеня куцыми ножками и захлёбываясь злобным лаем. Потому что знает - слон большой и не пролезет в щель под забором. 
....
Но как резко меняется поведение Моськи когда до неё вдруг доходит что вот прям здесь и прям щас её могут побить, возможно ногами!  Даже малая толика страха у той Моськи  заставляет её резко умолкнуть, поджать хвост и метнуться к тому самому спасительному забору не раз выручавшего её в прошлом.  Быстра Моська а пуля из револьвера "велодог" ещё быстрее, и вот уж Моська с перебитым хребтом скуля и повизгивая ползёт на передних лапах к забору волоча по пыльной земле бессильно обвисший зад.

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41У вас слово «нейтральный» сразу же ассоциируется с дихотомиями

Это не у меня ассоциируется, это у автора. Противостояние,  выбор союзника – все это у автора.

У автора и контекст соответствующий, и терминология соответствующая, и, наверное, ассоциации соответствующие. Тут всё достаточно прозрачно, и я согласен с вами, что у автора, скорее всего, это дело ассоциируется с такими («свой/чужой», «друг/враг» и пр.) дихотомиями. Он политолог, приверженный вполне определённым политическим взглядам (а, это автоматически означает, что в плане политики его мнения предвзяты изначально).
 
Но:
 
– во-первых, как это отменяет моё высказывание:

Цитата: АrefievPV от ноября 28, 2023, 09:09:51

ЦитироватьНейтрального знания не бывает вообще. Если ты начинаешь смотреть на мир чужими глазами, ты начинаешь действовать в чужих интересах.

Разумеется, это сказано, в первую очередь, о знаниях гуманитарных. Однако это высказывание применимо к любым знаниям (в том числе, и к знаниям естественных наук). Просто для того чтобы оценить данное моё утверждение (цветом выделил текст) необходимо подняться на уровень выше (так сказать, на метауровень).

Я ведь ключевое цветом выделил специально. Мало того, я сразу и способ решения (как уйти от дихотомии на данном уровне (правда, «попасть в лапы» другой дихотомии на следующем уровне)) предлагаю – подняться на уровень выше.
 
– во-вторых, вы сами говорите:

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Полагаю, дихотомичность является глобальным и неустранимым качеством сознания – на биологическом уровне. Это не человеческое приобретение, это куда более древняя структура, если вообще не «самая древняя».

Это, по сути, означает, что мы все дихотомичны и все наши ассоциации предвзяты, верно?

И вы, точно так же, как и автор (да и я, разумеется), предвзяты в политическом плане, надеюсь, отрицать не будете? Тогда, чем лучше одна предвзятость, по сравнению с другой?
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Слово «нейтральный» само по себе нейтрально (тафтология какая-то), но в контексте статьи, там, где «ненейтральность» это «действие в чужих интересах» - это как бы очень специфическая «нейтральность», особенно в соседстве с терминами типа «тэтчеризм» и «ельцинщина» (я «следом увязываю» это с политикой?... или все же это контекст статьи?).

Автор напрямую и намеренно «увязывает с политикой» (политолог он), а вы косвенно и, скорее всего, ненамеренно «увязываете с политикой». И, согласитесь, что вы (как и я, как и автор, как и большинство людей) вовсе не аполитичны.
 
И по «действиям в чужих интересах», он говорит совершенно правильно (хоть и конкретно в политическом контексте). Любая инсталлированная в нас программа поведения и/или образа мышления может соответствовать именно «чужим интересам», а не нашим собственным.
 
Тут важно понимать, что такое «чужие интересы». Ведь «чужими» они могут быть как на одном уровне (одна особь действует/думает в интересах другой особи), так и на разных уровнях (особь действует/думает в интересах социума, которому она принадлежит (в котором она состоит)).
 
Любая мораль любого человеческого социума (система ограничений и правил поведения членов социума), это в первую очередь для сохранения/выживания социума в целом, и только во вторую очередь для сохранения/выживания отдельного члена этого социума.
 
Я ведь уже говорил, что социум обучает своих членов (воспитывает и/или дрессирует их) именно в своих собственных интересах. И это действительно для любой системы, способной реализовать своё стремление к самосохранению – она модифицирует/изменяет (а также уничтожает и/или реплицирует) свои элементы и/или связи между ними у угоду собственному выживанию. Именно таким вот способом (модификацией/изменением своих элементов и/или связей между ними, уничтожением и/или репликацией своих элементов и/или связей между ними) система адаптируется к воздействиям среды существования.
 
Любой интерес любой системы, обладающей стремлением к самосохранению и способностью реализовать это стремление (в том или ином виде), в конечном счёте, сводится именно к реализации этого стремления (замыкается именно на реализацию стремления к самосохранению) или связан с реализацией.
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Опять же, это мое впечатление от статьи. Ваше может быть и другим, не спорю. Ваше право иметь иное впечатление, мое право – с ним не соглашаться.

Наши права/свободы иметь какие-то впечатления/мнения являются в некотором смысле иллюзией, они обусловлены имеющимся у нас контекстом из знаний (знаний и в виде данных, и в виде программ). У нас возникнет такое впечатление/мнение (например, от прочитанного), которое позволяет наш контекст из знаний.
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41Так вот, ничейных знаний не бывает, знания всегда чьи-то (знания какой-то системы).

Не пойму, в чем проблема. Когда я говорю, что знание всегда контекстуально – мне представляется, что это то же самое, только другими словами.

Думаю, что проблема отсутствия взаимопонимания в том, что я рассуждаю с позиции более широкого контекста (так сказать, с более высокого уровня), а вы рассуждаете с позиции достаточно узкого контекста (то есть, сводите всё к достаточно узкой конкретике). Иначе говоря, мы «смотрим» на вопрос с разных уровней и пытаемся донести свое «видение» до собеседника. Какая-то досадная несогласованность (так сказать, отсутствие синхронизации) возникает.
 
При этом я заметил, что когда мы «находимся» на одном уровне, то у нас много общего, мы на многое «смотрим» более-менее одинаково. 
 
Тут, наверное, надо перейти на один уровень. Полагаю, что лучше было бы перейти на уровень повыше (на тот, где политика и нейрофизиология будут только частными случаями).
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Более того, каждая актуализация знания из памяти является, строго говоря, единственной и уникальной версией этого знания в силу уникальности контекста каждого состояния сознания. И заметьте, что в этом случае мы получим динамику знания - следующая версия его будет уже учитывать особенности предыдущей.

Согласен. На мой взгляд, здесь и спорить не о чём, всё достаточно очевидно. Осталось согласовать словосочетание «состояние сознания» (попробую об этом чуть ниже).
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Таким образом получаем внутреннюю динамику знания, отражающую динамику субъективного восприятия мира в данном частном случае некого конкретного сознания.

Попробую описать свои представления о сознании (это к словосочетанию «состояние сознания»). Описание только качественное и специалисту оно, наверное, будет «резать глаз».
 
Динамика знаний, это динамика актуализации знаний (типа, из контекста знаний в каждый миг актуальным будет только одно знание, а в следующий миг актуальным оказывается другое знание). При этом актуальность знания означает, что именно в этот миг знание взаимодействует с осознаваемым.
 
Этот акт/процесс взаимодействия я обзываю актом/процессом осознания, а вот то место (и тот момент), где (и когда) это происходит (то есть, реализуется условие «со знанием»), это и есть «локация/местообитание» в данный момент сознания. По сути, сознание, существует всегда между осознаваемым и знаниями.
 
Я сейчас намеренно опускаю тот факт, что контекст из знаний взаимодействует с осознаваемым (например, каким-нибудь сенсорным образом или образом-воспоминанием) множественным образом. Типа, актуализированными оказываются сразу множество знаний, которые взаимодействуют сразу с множеством элементов осознаваемого).
 
Однако на высшем уровне (который почему-то приравнивают сознанию вообще) актуальным будет только одно знание (правда только то, которое само уже является результатом интеграции множества знаний) из всего контекста знаний и взаимодействовать оно будет только с одной совокупностью элементов (правда только той, которая уже сама является результатом интеграции множества элементов).
 
То есть, наш высший уровень сознания всегда располагается (несмотря на очень быструю динамику) между:
 
– высокоинтегрированным образом осознаваемого (обработкой, преобразованиями и интеграцией сигнальных потоков занимается множество структур (от структур сенсорно-аналитического аппарата до, как это ни странно, структур памяти));
 
– и высокоинтегрированным контекстом из знаний (тут я поменяю приоритеты: обработкой, преобразованиями и интеграцией сигнальных потоков занимается множество структур (от структур памяти до, как это ни странно, структур сенсорно-аналитического аппарата)).
 
Максимальная интеграция сигнальных потоков из памяти и из сенсорики у нас формируется в коре больших полушарий. И, если говорить образно, то наш высший уровень сознания в каждый миг представляет собой область взаимодействия, которая может изменяться, как по удельной интенсивности взаимодействия, так и по форме и объёму области взаимодействия, и даже по месту этой области в коре больших полушарий (типа, область взаимодействия (нейронная активность) может прокатываться как волна по коре больших полушарий).  
 
Надеюсь, что вы смогли понять из моих дилетантских пояснений, что и внимание, и восприятие, и ощущение, и чувствование, и узнавание,  и понимание, и осознание, и самосознание, и пр. они все имеют одну и ту же основу – это операция сравнения/сопоставления одного (сигнала, образа, чувства, представления и т.д.) с другим (контекстом из знаний). Разумеется, контекст можно вообразить и как совокупность этих самых сигналов, образов, чувств, представлений и т.д.
 
Но, самое важное, на мой взгляд, нам следует разделять сознание (а это просто условие «со знанием») и его реализацию – осознание (акт/процесс сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями). А уж «механику» осознания следует возложить на механизм сознания (что с чем, где и каким образом, посредством чего и в какой последовательности и т.д., сравнивается/сопоставляется). Сознание, это просто (это же всего лишь условие «со знанием», которое соблюдается/выполняется при осознании), а вот процесс осознания, это сложно (тем более механизм сознания – там всё очень и очень сложно).
 
И, как уже говорил, рассматривать следует эволюцию реализации сознания (эволюцию процессов осознания, эволюцию механизмов сознания), а не эволюцию сознания (там просто нечему эволюционировать).
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Такие же рассуждения приложимы, полагаю, и к сознанию на уровне социума.

Несомненно. Но вот как реализовано всё это дело (и процессы осознания, и механизм сознания) на уровне социума – вопрос большой и сложный (многие вообще игнорируют его – типа, нет никакого сознания социума и вопроса такого нет).
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Собственно, об этом и в отрывке рассказа Шекли – знания людей, выраженные в терминах их сознания, в более глобальном контексте теряют смысл.

Ну, так-то, знания отдельных людей (так сказать, отдельных человеческих особей) теряют смысл даже в контексте на уровне социума (например, на уровне всего человечества). Но в таком ракурсе (с уровня социума) Шекли этот вопрос, я думаю, даже и не рассматривал. Типа, кому в голову такое придёт, что социум обладает сознанием (и некий какой-то там инопланетный, а наш собственный, человеческий, который вот он, рядышком). Хотя кто их знает этих писателей-фантастов, что им может прийти в голову...
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Доступен ли контекст более высокого уровня для человека – автор оставляет за скобками повествования, все-таки это рассказ.

На мой взгляд, нам (отдельным человеческим особям) доступен контекст знаний нашего социума (разумеется, только частично и совсем немного), который в наших мозгах довольно-таки сильно искажается.
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Существует ли некое «абсолютное» знание – это вопрос уже очень философский. Однако, чисто умозрительно – это как бы должно означать, что есть некий самый глобальный контекст. Т.е. как бы вопрос такой – конечен ли мир в своих проявлениях? Я ответил бы отрицательно, посему – нет такого высшего контекста, где могло бы существовать абсолютное знание.

Абсолютность чего-либо тоже ведь относительна. Для нас, существующих в нашей Вселенной, наша Вселенная и есть тот глобальный контекст.
 
И вопрос сводится к тому, откуда, как и в результате чего возник этот контекст (вопрос возникновения Вселенной). Если откуда-то, то и этот контекст не абсолютен. На форуме эти моменты попытался рассмотреть (концепция Реальности).
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2023, 11:42:41Любую философию вы умудряетесь увязать с дихотомией «плохое/хорошее»

Что касается дихотомии. Это интересный вопрос. Полагаю, дихотомический аспект в восприятии мира является основополагающим в структуре сознания. Не случайно при острейших случаях онейроидных состояний, когда почти полностью происходит отключение сознания от восприятия реальности больные практически находятся в чистом дихотомичном состоянии сознания (хотя это довольно вольная терминология) – в субъективном пространстве разворачивается противостояние «зла» и «добра» почти в их чистом, малоперсонифицированном виде. Т.е. из сознания стирается почти все – остается только дихотомичность почти в чистом виде, она представляется незыблемой. Если есть «свет», то есть и «тьма». 

Тут ещё момент такой. При угасании сознания (грубо говоря, при умирании, в момент клинической смерти с возвратом к жизни, при отключении от действительности в каких-то духовных практиках и т.д.), возможно, у нас актуализируются наши персональные «ад» и «рай». Разумеется, не всегда и не у всех.
 
Но если кто-то из наших предков испытывал такие переходы (через «состояние смерти»), то такие ментальные конструкты могли вполне прописаться в человеческой культуре (и со временем могли оформиться в языковые конструкты).
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Полагаю, дихотомичность является глобальным и неустранимым качеством сознания – на биологическом уровне. Это не человеческое приобретение, это куда более древняя структура, если вообще не «самая древняя».

Не спорю. Выживание (сама реализация стремления к самосохранению) непосредственно связано с такими вещами как агрессия, конкуренция, «свой/чужой». Ну, а эти вещи, возникли вместе с возникновением самой жизни.
 

Цитата: Аркадий Ник. от ноября 30, 2023, 04:38:50Посему любой «третий» путь – это всегда иллюзия. Хотя это не всегда видно сразу.

Возможно. «Промежуточные» решения могут возникать на уровнях выше базового, а на базовом, да, нет никакого «третьего» пути – либо жизнь, либо смерть.

Цитата: Метвед от ноября 30, 2023, 10:18:34Гусь видит молнию (проверяемо и доказуемо) но не регистрирует, не воспринимает и тем более не задаётся никакими вопросами о молниях (поскольку обратное не проверяемо и не доказуемо).

Тогда плюньте в глаз такому недоказушке - гусь не полетит туда, где молнии, потому как не токмо их видит, но и воспринимает, как непреодолимое препятствие к цели.

Цитата: Метвед от ноября 30, 2023, 10:18:34...и демонстрирует, и испытывает, и даже упивается агрессией, семеня куцыми ножками и захлёбываясь злобным лаем. Потому что знает - слон большой и не пролезет в щель под забором. 

А здесь уже плюньте в свой глаз - раз полезет под забор, значит не испытывает агрессию, когда заливается гавком.
  Агрессия - это шизофреническая-маниакальная стадия деградации антисоциальных личностей и некоторых болезней у животных, типа чумки или бешенства. Даже такие гении антисоциальности, как Македонский, Наполеон, Гитлер - не пребывали в состоянии агрессии, но только демонстрировали ее, в надежде спрятаться вместе с прочими Моськами. Антисоциальность - не болезнь, а изощренное подчинение всеобщему принципу обесценивания. Каждый из нас периодически срывается на демонстрацию агрессии, становясь на это мгновение антисоциальной личностью. И социум умирает, когда процент пребывания в личине антисоциальности подходит к пятидесяти процентному лимиту.

  Но и мне для симметрии надо плюнуть в свой глаз - я не вижу, как отграничить сознание от бытия, ибо ни один рефлекс, инстинкт и пр. автоматизмы даже на одноклеточном уровне, не могли бы состояться без этого неуловимого придатка бытия живого.

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06как это отменяет моё высказывание:

Никак не отменяет, но меняет мои настройки.

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06мы все дихотомичны

Разумеется.

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06все наши ассоциации предвзяты, верно?

Нет, не верно.
Не согласен с использованием слова «предвзяты» как понятия, принадлежащего публицистическому полю. Общепринятое значение слова со всей очевидностью не соответствует тому значению, в котором используете его Вы. И это Ваше значение нигде не определено. Но даже если оно будет четко пояснено, без того, чтобы полагаться на интуицию – это слово остается из разряда публицистических . Все публицистические термины грешат возможностью легкого и иногда малозаметного передергивания, перемещения из контекста в контекст и т.п. «манипулятивными» возможностями.

Наши ассоциации субъективны – да, с этим согласен.

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06И вы, точно так же, как и автор (да и я, разумеется), предвзяты в политическом плане, надеюсь, отрицать не будете?

Нет, буду отрицать до посинения и обосновывать до хрипоты со ссылками и цитатами. Но главное – обосновывать, исходя из собственного опыта - того многолетнего каждодневного проживания, для которого, к сожалению, в русском языке не нахожу иного слова, кроме «опыта». И опыт этот совсем не отрицательный. Это как один «гэбэшник» прокоментировал побег Барышникова – «ну чего ему не хватало? Вот ведь и «Волгу» ему выделили».   
 Хотя, разумеется, в некоторых случаях, чисто ситуационно – да, мое суждение может быть предвзятым, если данное суждение будет касаться чего-то, что не прошло полный анализ и не категоризировано с использованием всего потенциала моего сознания. В любом случае – это из раздела текущей повседневности.

Но – да, все мои предпочтения, как и все мои суждения о мире – субъективны. Ибо основаны на субъективном опыте, соответствующем моей индивидуальной биологии, а последняя за многие десятилетия вышеозначенного опыта пришла в соответствие с первым по принципу обратной связи.

 

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06чем лучше одна предвзятость, по сравнению с другой?

Ничем. Равно как и одно субъективное мнение ничем не лучше другого при прочих равных. Только вот эти «прочие» далеко не всегда «равны».
При этом любая предвзятость субъективна, но не всякая субъективность предвзята. Конечно, можно говорить, что всегда найдется уровень, где разница между субъективностью и предвзятостью сотрется. Может быть, но, как уже сказал, не приемлю «предвзятость» как термин (значение которого на самом деле совсем неопределенно) в силу чрезмерно публицистичности. 

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06Любая инсталлированная в нас программа поведения и/или образа мышления может соответствовать именно «чужим интересам», а не нашим собственным.
 

Эта «программа» не инсталируется сама по себе. Вернее, не любая программа инсталируется сама по себе. А те, которые инсталируются сами по себе – наиболее базисные (вообще не уверен, что есть такие которые"сами по себе" в полном смысле этого слова) – инсталируются в индивидуальной «уникальной» версии с одной стороны, а с другой реализация этих программ обусловлена селекциональным процессом (коим сознание и является), в котором конкурируют масса других программ. Потому некая конкретная программа может и не соответствовать в полной мере интересам носителя, но будет ли она реализована  (и как именно  - если все-таки будет) зависит от неисчислимого количества факторов вообще, факторов момента, факторов гомеостаза и т.д.

Поясню, что, говоря "не инсталируется сама по себе" я имею ввиду, что "инсталяция" эта мало, что имеет общего с компьютерным термином. Это процесс, где активную роль играет и сам субстрат, в котором эта программа "инсталируется". И последняя может меняться кардинально, вплоть до полной противоположности относительно вероятного ожидаемого результата.

Вроде нечто подобное пытались моделировать в так называемых "brain based devices", но давно ничего нового о BBD не слышал.

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06предлагаю – подняться на уровень выше.

Вот вопрос – что это за «уровень повыше»? Что Вы имеете ввиду?

Цитата: Аркадий Ник. от декабря 01, 2023, 04:50:18

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2023, 11:18:06предлагаю – подняться на уровень выше.

Вот вопрос – что это за «уровень повыше»? Что Вы имеете ввиду?

Грубо говоря, это тот уровень, где наша земная жизнь (жизнь нашего типа – атомно-молекулярная на основе соединений углерода и воды) будет только частным случаем, где человеческий разум и интеллект будут только частными случаями и т.д.

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 18:17:51Тогда плюньте в глаз такому недоказушке - гусь не полетит туда, где молнии, потому как не токмо их видит, но и воспринимает, как непреодолимое препятствие к цели.
 как не токмо их видит, но и воспринимает, как непреодолимое препятствие к цели.

Гуси как известно улетают зимовать на Юг - там много молний, гораздо больше чем на Севере. Так что летит гусь туда где молнии, ещё как летит. Да и какое вообще дело гусю до молний?  Вероятность сдохнуть от разряда атмосферного электричества даже для водоплавающего гуся много тусящего у берегов водоёмов (людям не рекомендуют во время грозы там тусить) неизмеримо ниже чем сдохнуть в зубах песца, крокодила или в когтях беркута. Именно по этой причине гуси боятся песцов крокодилов и беркутов но не боятся молний - проверяемо и доказуемо.

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 18:17:51Агрессия - это шизофреническая-маниакальная стадия деградации антисоциальных личностей и некоторых болезней у животных, типа чумки или бешенства. Даже такие гении антисоциальности, как Македонский, Наполеон, Гитлер - не пребывали в состоянии агрессии, но только демонстрировали ее, в надежде спрятаться вместе с прочими Моськами. Антисоциальность - не болезнь, а изощренное подчинение всеобщему принципу обесценивания. Каждый из нас периодически срывается на демонстрацию агрессии, становясь на это мгновение антисоциальной личностью. И социум умирает, когда процент пребывания в личине антисоциальности подходит к пятидесяти процентному лимиту.

Агрессия = атака (нападение). Моська захлёбываясь злобным лаем бросается на слона (слонов нынче у нас как то не водят по улицам зато полным полно автомобилей - и мосек бросающихся на них со злобным лаем тоже хватает) - это агрессия и ничто иное. Личность, шизофрения, социальность, А.Ф. Македонский и т.д. - это всё вообще из совсем другой оперы где агрессивная моська  и миролюбивый слон столь же неуместны как слон в посудной лавке.

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2023, 18:17:51Но и мне для симметрии надо плюнуть в свой глаз - я не вижу, как отграничить сознание от бытия, ибо ни один рефлекс, инстинкт и пр. автоматизмы даже на одноклеточном уровне, не могли бы состояться без этого неуловимого придатка бытия живого.

Да легко. Нет у живой тварюшки разума и второй сигнальной системы - нет и сознания. Гусь не разумен и не умеет словесы множить - стало быть, не может потерять сознание (трудно потерять то чего нет). Но может упасть в обморок. Говорят, курице можно вынести мозги до обморочного состояния всего лишь проведя мелом прямую черту от её клюва по осевой линии курицы. Не проверял сам но могу в это поверить. В природе ведь нет прямых линий а курица отнюдь не блещет интеллектом.

Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2023, 05:21:32Грубо говоря, это тот уровень, где наша земная жизнь (жизнь нашего типа – атомно-молекулярная на основе соединений углерода и воды) будет только частным случаем, где человеческий разум и интеллект будут только частными случаями и т.д.

Частными случаями чего? Внеземная жизнь пока не обнаружена. Даже в виде микроорганизмов не говоря о разумных зелёных человечках.  Возможность существования жизни в пределах Метагалактики не на основе органической химии
вообще под очень большим вопросом. Человеческий разум и интеллект вполне могут оказаться уникальными в пределах Метагалактики (никакая информация из-за её пределов нам принципиально не доступна). То есть, не сводимыми к частному случаю.

Цитата: Метвед от декабря 01, 2023, 07:05:36Гусь не разумен и не умеет словесы множить

Ну да, кто множит словесы - тот и разумен. Хороший пример интеллектуального блеска, в котором синтезатор звуков становится композитором.
  Вот давнишний простенький эксперимент. В аудитории двадцать экспериментаторов, а подопытных вводят по-одному. Экспериментаторы поочереди тыкают в красный предмет и говорят, что он черный. Подопытный вначале смотрит на тыкающих, как на сумасбродов, но по окончании его интеллект соглашается, что красное - это черное.
  Потому, если муха без лап не слышит команду "ползи", то она глупа, аки пробка.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2023, 07:44:13Ну да, кто множит словесы - тот и разумен. Хороший пример интеллектуального блеска, в котором синтезатор звуков становится композитором.

Кто множит словесы (придумывает новые и переопределяет старые с лёгкостью неимоверной) тот вне всякого сомнения разумен.
А вот простое аки мык коровий аналоговое звуковоспроизведение (попугай, граммофон, Иосиф Кобзон...) к разуму отношения не имеет. Проверяемо и доказуемо. Сажаем макаку или там бабуина за синтезатор звуков и ждём когда он слабает нам ну хоть "во поле бярозка стоя-а-ла.." Подозреваю, ждать придётся даже не до второго пришествия а до тепловой смерти Метагалактики 

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2023, 07:44:13Вот давнишний простенький эксперимент. В аудитории двадцать экспериментаторов, а подопытных вводят по-одному. Экспериментаторы поочереди тыкают в красный предмет и говорят, что он черный. Подопытный вначале смотрит на тыкающих, как на сумасбродов, но по окончании его интеллект соглашается, что красное - это черное.
  Потому, если муха без лап не слышит команду "ползи", то она глупа, аки пробка.

Это не человеческий разум соглашается.  Это обезъяний инстинкт командует - не выёживайся, ибо чревато. Нюанс в том что очередной (не факт что это будет даже двадцатый...)  испытуемый таки посылает любое количество "экспериментаторов" в далёкое пешее эротическое путешествие 
......
Что касается мухи, подозреваю, она и с лапами не услышит никакую команду.  Попробуйте криком прогнать надоедливую муху. А вот мухобойку мухи боятся - стало быть уважают.