paleoforum.ru

  Разрабатывалась Куртом Левин. Ее частным проявлением можно назвать эффект Зейгарник, эффект Овсянкиной. Хорошо высвечивается термин квазипотребность в приложении к динамике групп.
  Всё это с достаточной подробностью освещено в Вике, по сути, на форуме неоднократно поднимались вопросы, связанные с подобными эффектами, но без ссылок на перечисленные исследования.

  Красной нитью проведу мутную формулу о исторической памяти, пронизывающей пласты завершенных действий, феноменом памяти не закрепившийся, как завершенное действие. Хотелось бы приложить теорию Левина не столько к психологии, сколько к идее канализации эволюции наших предков через выработку Цели.

  Кто не поленится прочесть о эффекте Зейгарник, думаю сразу вспомнит многие случаи из собственных наблюдений о своих психологических "взбрыках сознания". Попробуйте в этой теме описать их с высвечиваемой точки зрения. Может стать интересно.

Цитата: василий андреевич от января 16, 2022, 09:32:26через выработку Цели... Может стать интересно.

Это я, Эвол. Не хотел ничего писать, да и Дарвинист отговаривала, однако замечу, что вопрос о "цели" в эволюции, лично для меня, - это подобие красной тряпки.
Уважаемый василий андреевич, простите меня заранее, но, если, представления о целеполагании станут доминирующими в теме, то я участвовать в ней не буду. А креационисты - пусть попробуют, нарушив правила нашего форума. 

Я понимаю, что могу оказаться неправ и Вы, уважаемый василий андреевич, само понятие цели определите, как квазипотребность, вносящую в среду деформацию и связанную с ней напряженность (а, также, потенциал). Тогда воспринимайте, пожалуйста, мое взбрыкивание как вариант упреждающей реакции, направленной на предупреждение риска закрытия темы и бана - по известным обстоятельствам.

  Ну, так высоко я вряд ли могу пасть.
  А вот ограничить понятие психологическая цель, как предвосхищение результата деятельности, будет практически то же, что и "акцепция результата действия". И на первых парах требуется определить значимость эффекта Зейгарник в процесс стягивания мыслительных траекторий особей формирующегося сообщества в целевой канал.
  Своими словами, эффект Зейгарник - это выделение в памяти именно незавершенного (прерванного) действия и возвращение к нему раз за разом в новых обстоятельствах. Следовательно, незавершенные действия множества особей, могут быть уподоблены понятию мутационного роя, на который накладывается идея "группового отбора".

  Например, моя жена "предвосхищает", как какая-то счетная машина, а я мучаюсь с построениями мысленных картинок результата предполагаемых действий. В результате нередки конфликты, но всё одно достигается консенсус, хотя и через эмоциональную разрядку. А как консенсус, допустим, о строительстве каменной стеллы достигался разрозненными племенными объединениями "собирателей"? Эффект Зейгарник - возможный вариант столкновения и разрядки противоречий.

  У Курта Левина поведение - функция личностных факторов и факторов окружения.
  С целью обосновать эволюционный подход к поведению, предлагаю его рассматривать, как функцию памяти и психики с ключевым ударением на эффекте выделения-обособления незавершенного действия. Тогда память - это статическое, ранжированное по историческим уровням, поле, а психика поле векторное (факторное).
  Внутренние глубинные уровни памяти у всех людей практически одинаковы и проявляются, как врожденно рефлекторные поведенческие реакции. Прерванное (незавершенное) рефлекторное действие нарушает естественный процесс разрядки поведенческого потенциала, а потому "дивергирует" на два психосоматических вектора с условными направлениями внутрь уровней памяти и вне, на окружающие предметы, которые, таким образом, вовлекаются в психологическое поле.
  Пример. Незавершенный получением молока сосательный рефлекс деформирует "слои генетической памяти" внутренним вектором и разряжается внешним вектором на окружение (плач или махание руками по вовлекаемым в разрядку предметам). Потребность молока вытесняется потребностью получения доступной информации из ближайшей среды.
  Подобное развертывание врожденных рефлексов в инстинкты и далее, в целевое поведение, характерно и для высших животных, но именно у человека приобрело гипертрофированную форму. А форма стала экстраполяцией явлений до объединяющей эти явления сутью. Например, бурундук прячет кедровую шишку напрозапас, осуществляя акт незавершенного действия, потому именно это действие будет "воссоздано" в памяти практически рефлекторно при стимулировании голодом. Можно даже утверждать, что в самой памяти этого рефлекса нет, но есть искажение глубинных слоев памяти внутренним вектором незавершенного действия. Когда область искажения активируется голодом, проявляется и внешний вектор, как вспоминание последовательностей во время производства незавершенного действия.

  Если таковые суждения верны, то можно смело формулировать инстинкт, как совокупность незавершенных рефлексов, характерных для вида. Получим, что инстинкты, как сложное видовое поведение, не передаются через геном, но складываются из незавершенных врожденных рефлексов. Здесь хорошо бы разобраться о поведенческой эволюции осы-одиночки в социального муравья (или таракана в термита)... с точки зрения серии незавершенных рефлексов, получим, что виды муравьев не эволюционируют в других муравьев, но новые виды постоянно трансформируются из ос, вытесняя-замещая более древние виды.

  Далее надо перебрасывать мостик к человеку неразумному. Как это сделать? Как животная способность к экстраполяции связей внешнего мира, приобрела у человека разумного то свойство психики, которое объединяет "полевое и волевое поведение (по Левину)". Это путь от экстраполяции замкнутого мира к целевой интерполяции.

Цитата: василий андреевич от января 21, 2022, 12:27:23С целью обосновать эволюционный подход к поведению,

Предложу иной взгляд на предложенный вопрос. Рассмотрим эффект Зейгарник – прерванное действие и память о нем. Исходно имеем поле переживаний, в пределах которого кора старательно сформулировала некий план и, отслеживая его осуществление, строит текущий прогноз динамики. Все идет хорошо, циклы перцепция/действие идут своей чередой в соответствии со стратегией, установленной префронтальной корой и – вдруг «бац» ... «рябчик... Эмма как закричит...». Все планы коту под хвост.  «Рябчик» м.б. совсем не рябчик, а просто «тяжелая рука закона», скажем, или строгий голос  экспериментатора. Не важно. Важно, что этот обрывающий фактор не прогнозировался, не был органической частью поля переживаний, не был учтен корой – и вот он есть.
Если мозг зафиксирует момент появления этого фактора, а следовательно, тот контекст, в пределах которого этого фактор появился, и сможет связать его с конфигурацией активности нейрональных сетей, этому контексту соответствующей – это будет тем научением, которое в будущем, возможно, поможет коре учесть вероятность развития этого «обрывающего» события. В нейрональных сетях уже будет присутствовать информация о том, что в этом контексте есть вероятность вот «такого» события. И в дальнейшем это даст определенные преимущества организму в процессе приспособления.
То, что событие, раздражитель, стимул, выпадающий по каким-то причинам из общего контекста поля переживаний привлекает особое внимание мозговых структур, если так можно выразиться, отмечено в К. Конрадом в его работе «Die beginnende Schizophrenie.Versuch einer Gestaltanalyse des Wahns », вкупе с прекрасным анализом того, как такие события получают особое значение в случаях формирования бредовых переживаний.   
Практически не вызывает сомнений, что если мы начнем прерывать действия подопытных постоянно, то получим явные признаки того, как мозг пытается отследить предвестники, вычислить вероятность момента и т.п. Вероятно, и сам эффект как-то поменяется.
А может быть, что как только это «обрывающее» событие станет органической, привычной составляющей поля переживаний, эффект Зейгарник в таком контексте вообще наблюдаться уже не будет. Хотя, как это проверить – не знаю. 
Т.е. представляется мне,что базис эффекта – в качественной (относительно фонового поля переживаний) инакости («инакости» с точки зрения всего предыдущего опыта) прерывающего фактора, появление которого кора совершенно не принимала во внимание при вероятностном анализа контекста – не принимала именно в силу отсутствия какой-либо информации о возможности такого хода событий. Т.е. она не видела в этом контексте никакой опасности. А после его, фактора, появления – получила т.о. данные о такой вероятности, вкупе с установлением катастрофичности последствий этого фактора для поддержания данного контекста в целом.
Ясно, что такая информация о потенциально опасном контексте, или о потенциальных опасностях контекста, д.б. сохранена. И таким образом, эффект Зейгарник, в узком смысле, лишь частный случай экспериментальной практики. А в широком смысле – в принципе отражает рутинные процессы адаптации нейрональных сетей к новом опыту.
  Тот факт, что этот опыт остается в осознанной памяти, возможно, есть дань его «важности», ибо, снова замечу, он в данном случае показывает катастрофическую опасность, заключенную с данном контексте – ведь последний в прежнем виде просто перестает существовать.

  Спасибо, что подключились, Аркадий Николаевич! А то я отчаиваюсь в бульоне своих догадок и сомнений.

Цитата: Аркадий Ник. от января 22, 2022, 22:26:04Предложу иной взгляд на предложенный вопрос.

Вы предложили не иной, а опережающий "принцип постепенности", подход. Понятийность есть, но до поры разборок, она относится к той части психологического поля, которое пока определяется как ментальность в сфере действия сознания-мышления. Пусть будет поле ментальных переживаний и поле физических явлений. Носитель взаимодействия физического поля - фотон, квант. Носитель ментального поля пока под вопросом, но может тот же квант действия в композиционном оформлении.

  Курт Левин предложил теорию, которая стала отправной для разгадки обширного круга явлений в человеческом социуме. Эффект Зейгарник - один из феноменов психологического поля, но эффект, по-видимому, базовый, от него и удобно танцевать.

Цитата: Аркадий Ник. от января 22, 2022, 22:26:04Тот факт, что этот опыт остается в осознанной памяти, возможно, есть дань его «важности», ибо, снова замечу, он в данном случае показывает катастрофическую опасность, заключенную в данном контексте – ведь последний в прежнем виде просто перестает существовать.

Опыт "наблюдай и повторяй" подобен клонированию с мутациями - к принципиальной новизне не приведет. А вот замещение-вытеснение старого "опыта" с элементом эффекта Зейгарник - это заявка на выработку новой цели. Как новая цель "обрастет" промежуточными целями? Какие ментальные траектории рождаются и гаснут на пути к цели, и, главное, каким образом эти траектории рождаются и отбираются?
  Я начал с врожденных рефлексов, которые классически физичны: стимул - реакция, или действие - противодействие. Вмешательство эффекта Зейгарник, в таком раскладе, есть явление уже неклассических представлений. В более широком смысле, нарушается представление о адаптогенезе.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2022, 07:59:08Эффект Зейгарник - один из феноменов психологического поля, но эффект, по-видимому, базовый, от него и удобно танцевать.

Что дает основания считать эффект З. базовым? Базовым в каком смысле? В какой системе координат? Каковы нейрональные основы эффекта? Ответа на последний вопрос нет.
Чисто интуитивно могу предположить, что эффект есть результат (отчасти, по крайней мере) реакции структур, связанных с  эмоциями. Т.е. тогда это м.б. действительно «древний механизм»(но этот механизм совсем не эффект З., как он сформулирован). И поэтому – его проявление на психологическом уровне, в сфере сознания человека (а эффект З. сформулирован именно на этом уровне, а не на уровне особенностей сетевой активности) лишь частный случай рутинных нейрональных процессов. Собственно, это я и пытался выразить.   
Кстати, есть публикации о том, что эффект по крайней мере в одной из попыток не воспроизведен. А также есть упоминания, что эффект исчезает или резко ослабевает при появлении ожидания вознаграждения в конце «прерываемого» задания.
Как все это трактовать – не знаю. Нужно знать тему изнутри. Скорее всего, не хватает стандартизации условий опыта, надо формулировать четкие условия в единой формальной системе.   
То, как эффект описывается изначально  - предполагает участие префронтальной коры в процессе выполнения задания. Т.е. – человек. М.б. высшие приматы, но публикаций не прослеживается. Где основания полагать,что эффект присутствует и на более ранних этапах? А если «да», то в каком виде? А если попытаться разработать методику, где участие префронтальной коры будет минимальным (не знаю, возможно ли это) – что получим? И «эффект ли Зейгарник» это?
Формулировка «эффекта» в общем базисном уровне может выглядеть очень отличной от той, что мы имеет как определение эф.З. на сегодняшний день. И последний будет лишь частным случаем в системе координат «осознанного» сознания.
«Бурундук» меня не убеждает никак. Какое там «прерванное» действие? Нашел, принес, закопал. Все, действие закончено. Как вспомнит потом? Кто сказал, что он именно «вспомнит»? Где-то читал, что количество таким образом припрятанных запасов огромно, и лишь малая часть из них потом используется. Вот Вам возможное объяснение «на вскидку» - место фиксируется в памяти общей конфигурацией сосен, теней и т.п., а потом, пробегая СЛУЧАЙНО мимо – вдруг эта «конфигурация» актуализируется, узнается. Согласитесь, что при всем том, что хотя это, безусловно, как бы «акт воспоминания», но совсем не то запоминание и воспоминание, которое имеем в условиях сознания человека с его семантической базой. Какие-то механизмы могут быть общими, но ставить в один ряд под общим именем «эфф. З.» вряд  ли можно. Как и проводить прямые параллели между частными феноменами сознания одного и сознания другого. Тем более, что бурундуку Вы, насколько я понимаю, в сознании отказываете в принципе.
Могут в основе этого лежать схожие, или аналогичные с поправкой на уровень развития, нейрональные механизмы, что и те, которые на уровне субъективной психики приводят к эффекту З.?  Могут, почему – нет? Но это – не эффект З.
А если Вы хотите придать эфф. З. базовость именно в самом психологическом поле – что в нем конкретно «базового»? . При том, что само это «поле» – как 100 га картошки на «теле» «земного шара» бессознательных и подсознательных процессов с «ядром и мантией» гомеостатических реакций.
Замечу, что тогда, когда теория психологического поля формулировалась представления о соотношении сознательного и бессознательного  были, мягко говоря, немного иные. Что не умаляет заслуг К. Левина, разумеется. А сама теория остается также полезной для определенных конкретных целей.
Да, что касается  «принципиальной новизны» ... Полагаю появление таковой в сознании невозможно в принципе. Т.е. появление вот так, «в один шаг». Любая «новизна» меняет чуть-чуть все ( а если претендует сменить слишком много - то отвергается) , но при этом это «все» - в определенном смысле лишает эту «новизну» ее новизны. Но если этот вектор сохраняется, то м.б. после определенного количества этих «шажков» все это «все» сдвинется достаточно, чтобы сдвиг этот стал заметен.

Цитата: Аркадий Ник. от января 23, 2022, 21:51:11Вот Вам возможное объяснение «на вскидку» - место фиксируется в памяти общей конфигурацией сосен, теней и т.п., а потом, пробегая СЛУЧАЙНО мимо – вдруг эта «конфигурация» актуализируется, узнается. Согласитесь, что при всем том, что хотя это, безусловно, как бы «акт воспоминания», но совсем не то запоминание и воспоминание, которое имеем в условиях сознания человека с его семантической базой.

Нечто похожее описывали на форуме, когда, как я понял и если не ошибаюсь, пытались показать различия памяти "женской", как раз фиксирующей конфигурацию обстановки, среды и - "мужской", пригодной для ориентации по карте. Выходит, память, также, может быть "аналоговой" и "цифровой", уважаемый Аркадий Ник.?

Если "да", то скажу, что это может представить память как вариант евклидовой геометрии, обратный по порядку привычному, не от точки к объему, а наоборот: обстановка - карта местности - путь - пункт назначения. Соответственно - обратный порядок воспроизводства ощущений, образ среды - визуальная ориентация - вынюхивание - вкус, тактильные ощущения. Два рупора, средовой и ментальный. То, что воспроизводит такую картинку, как поляритон, находится в самом ее центре, ядре - это образ, проекция еды, потребности, уважаемый василий андреевич, думаю, написал бы об аттракторе.   

Цитата: Аркадий Ник. от января 23, 2022, 21:51:11Скорее всего, не хватает стандартизации условий опыта, надо формулировать четкие условия в единой формальной системе.

Да, плохой эксперимент лучше хорошей теории.
  И да, как намекнул Дарвинист, я держу за пазухой подозреваемый чисто физический процесс, "порождения" странного аттрактора, как пресловутую "целевую программу".

  Уж больно тесно становится за забором граничных условий, которые сам возвел названием темы. Но забор должен быть установлен, что бы заранее думать, что за ним. Итак, эффект З. в расплывчатой формуле: несмотря на различия в нашей индивидуальной психике, все мы статистически чаще возвращаемся к прерванной деятельности, нежели к завершенной. Формула самоочевидна, ибо то, что закончено не требует переделки. Переделка начнется только после придания выстроенному объекту новой цели (например, строили навес для дров, а надо хранить картошку).
  Исключения типа

Цитата: Аркадий Ник. от января 23, 2022, 21:51:11эффект исчезает или резко ослабевает при появлении ожидания вознаграждения в конце «прерываемого» задания.

показывают "разрушение" цели, а потому обнуляют "эффект прерванности", это как если падение камня прервать не подстановкой преграды, а убрать притягивающую Землю.
  Вместо высшего бурундука очень хочется поставить низшую пчелу-наездника. Ее "нейронные дуги" последовательно срабатывают по каскаду промежуточных целей от поимки жертвы (куда будут отложены яйца-цель), через доставку, копку пещерки, затаскивания жертвы, яйцеклад и закопку. Если во время копки убрать жертву, то действия будут продолжены и завершены вплоть до закопки пещерки, хотя и без достижения откладки яиц, и пчелка вновь гонимая "давлением плода" отправится за новой жертвой. Вопрос: сработал или обесценился эффект З.? Ведь конечная цель каскада действий - закопка, следовательно, прерывания не было. При этом "высшая, но промежуточная цель" не была выполнена, и к ней наша горемыка будет возвращаться вновь и вновь.

  Пока я ограничиваю себя разборками с сознанием только двумя ментальными понятиями - психикой и памятью. Но этих двух больше чем достаточно, что бы ужаснуться раскрывающейся бездной проблем. Теория Левина выстраивалась под впечатлением квантовой теории поля. И не ясно, можно ли вводить частицу-носитель, как минимальную порцию психологического поля, или сразу переходить к операциям с векторами-моментами сил и инерции, порождаемыми движениями частиц мозга? Ведь не будет проку уподобить каждую клетку "нерва и тела" блоку квантового компьютера, осуществляющего операции с запутанными спинами, разнесенными по вселенной.

  Пока вопрос для себя таков: память, если не в структурах мозга и клетки, и не в геноме, то каким образом движения по структурам складываются в ментальный образ памяти? Тут уместен пример с узелком на память. У индейцев же вместо узелка практиковалось нюхать какую-нибудь травку, а для возрождения памяти много позже нюхать ту же травку, что бы включить каскад последовательности ретро-действий. По сути, нынешняя практикующая психоаналитика сводится к заданию вопросов для возвращения пациента в то ретро состояние действий, которое было прервано с запечатлением "закупорки" проблемы, начинающей свой негативный, как раковая опухоль, рост без попыток наладить каналы разрядки в повседневной деятельности.
  Психика в таком раскладе есть то векторное(?) ментальное поле, которое обратными связями активирует вполне материальные нейро движения уже не как хаос пресловутых нервных импульсов, а как серии когда-то незавершенных двигательных действий, дабы не доводя до мышечных сокращений, завершить разрядку "закрепощенных", как бы подвешенных над нишей потенциалов, требующих канала естественного обесценивания. Отсюда и решение проблемы синтеза идеи, как ранее не бывалого канала.

  Как видите, дорогой Аркадий Николаевич, начав пляску от эффекта З., мы поневоле далеко выходим за пределы площадки для танцев. Потому я вначале коснулся только такого проявления эффекта З., как способность к экстраполяции у условного бурундука "между сосен и теней", рождающих ту законченность пищевой цепи, которая была прервана захоронением. И сытый бурундук не будет иметь воспоминаний о хронке, вообще этой памяти нет в структурах его мозга и тела, но она появится-проявится, как каскад мышечных ретро-действий при активации голодом.

1.   

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 07:29:46частицу-носитель, как минимальную порцию

2.   

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 07:29:46переходить к операциям с векторами-моментами сил и инерции, порождаемыми движениями частиц

3.   

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 07:29:46в таком раскладе есть то векторное(?) ментальное поле, которое обратными связями активирует вполне материальные нейро движения

4.   

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 07:29:46уместен пример с узелком на память. У индейцев же вместо узелка практиковалось нюхать какую-нибудь травку, а для возрождения памяти много позже нюхать ту же травку, что бы включить каскад последовательности ретро-действий.

Мне, даже, не пришлось ничего иллюстрировать дополнительно. Уважаемый василий андреевич представил всю геометрию с достаточным, по моему мнению, уровнем детализации.   

Как я думаю, так и работает мозг, воспроизводя известную схему мироустройства при каждом акте воспоминания. В принципе, механизм воспроизводства прост - движение по градиенту плотности.
Если вспомнить, я писал о сфере, вписанной в объем куба, но включающую в себя некоторую треугольность. И главная особенность этих включений - разница в плотности упаковки. Если Вы не прочь посмотреть детектив, то обнаружите, примерно, такую же закономерность, связанную с поиском ответов на вопрос о злоумышленнике. Почему и возникает вопрос - что есть мозг и сознание? Обладаем ли мы сознанием - или только устройством, пригодным для локализации сознания в ограниченном объеме...

Цитата: Дарвинист от января 24, 2022, 09:31:52что есть мозг и сознание? Обладаем ли мы сознанием - или только устройством, пригодным для локализации сознания в ограниченном объеме...

К сожалению, договориться не выйдет. Слишком много здравого и домысленного подводится под термин сознание. Лучше вообще отказаться от попыток понять сознание через сознание же. Гегель "плюнул" и ввел Самопознающего (а потому эволюционирующего) Духа. Но что позволено Юпитеру, не гоже быку.
  Память, плюс, психика, как части сознания - надсистема не замкнутая на саму себя, а включающая постоянно изменяющиеся комбинации объектов окружающего мира. И эти объекты - составная часть психологического поля, включая миску с похлебкой и собрание сочинений гениев.
  И ох, как подмывает ввести квантовую запутанность между синапсами мозга. Пусть ее нет, но через запутанность можно описать ранжированную активацию множества связей без выделения конкретных источников и приемников.
  Не первый раз попадаются "эвристические суждения" на примере, рыбок данио-рерио с прозрачной черепушкой и флуоресцирующими синапсами. При обучении замечают активные синапсы. Потом эти синапсы травмируют, и рыбки забывают, чему их учили. Но при чем тут эврика? Зачем возлагать запоминание именно на синапсы и вообще на структуры? При обучении да, отыскиваются и закрепляются наиболее экономичные пути обесценивания раздражения, но раздражение не информация.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 12:20:12Пусть ее нет, но через запутанность можно описать ранжированную активацию множества связей без выделения конкретных источников и приемников.

Опишите, пожалуйста, я почитаю, возможно, будет интересно.
Только не пренебрегайте деталями...пожалуйста.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 12:20:12Лучше вообще отказаться от попыток понять сознание через сознание же.

И порекомендовать закрыть все соответствующие темы на форуме, так?
Если нет, то как понять сознание не через сознание, объясните, пожалуйста.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 12:20:12К сожалению, договориться не выйдет.

Почему же?
Начнете ли опять писать о нематериальности сознания?

Цитата: Дарвинист от января 24, 2022, 00:50:30Нечто похожее описывали на форуме, когда, как я понял и если не ошибаюсь, пытались показать различия памяти "женской", как раз фиксирующей конфигурацию обстановки, среды и - "мужской", пригодной для ориентации по карте. Выходит, память, также, может быть "аналоговой" и "цифровой", уважаемый Аркадий Ник.?

Честно говоря, про память бурундука была полная импровизация. Если сейчас выйдет специалист по бурундукам и скажет, что на самом деле он оставляет какую-то свою метку, которая и остается в памяти (что, поразмыслив, считаю более вероятным) – то спорить не буду. Просто общее представление об отсутствии у бурундука субъективной шкалы времени позволяет с большой долей вероятности предположить, что пряча орех – он НЕ думает о будущем, а потом, найдя его, НЕ воздает в своем сознании хвалу самому себе за предусмотрительность. А посему – отказываю действию «прятания» в качестве «прерванности». Действие закончено, в памяти поставлена какая-то «вешка». И дальше – она является условием продолжения, а не некие воспоминания о удачно и вовремя спрятанном орехе.
Что касается памяти мужской и памяти женской – именно о памяти сразу вот так сразу ничего сказать не могу. Но – при проведении Cognitive Bias Task мужчины и женцины показали очень различные результаты. При этом ответы женщин были более независимы от контекста, а мужчин – в больше степени зависели от оного.(E. Goldberg, R. Harner, M. Lovell, K. Podell, S. Riggio, «Cognitive bias, functional cortical geometry, and the frontal lobes: laterality, sex, and handedness», J Cogn Neurosci 6, n.o 3 (1994): 276-296.)
Также известно, что симптоматика поражения лобных долей у мужчин и женщин м.б.очень разной при прочих равных - как на уровне клиники, так и при проведении тестов. Так что и особенности памяти могут тоже отличаться.
Но все-таки "ориентировка по картам» и т.п. - это чисто прикладной аспект.

  Дорогой Эвол, а какую формулировку сознания предпочтете выбрать Вы из десятка общеупотребительных? Медицинскую, философскую? Например, шимпу упал на голову кокос, шимп дышит, но не двигается, вопрос: потерял ли он сознание или только нервно двигательную активность?
  Да еще десяток лет назад на этом форуме заклеймили бы позором за наделение шимпа сознанием. И человек бывает несознательный в обиходе речи.
  В другой теме предлагал учинять разборки с сознанием только в приложении ко второй сигнальной системе. Дескать интуичишь без употребления слов, типа геометрическими образами - то уже не сознание, а, допустим, под- или псевдо-сознание.

  Потому психики с памятью вполне достаточно, что бы запутаться, вспоминая о медиаторах и химических явлениях, сопровождающих потенциалы действия и покоя. Спутанные состояния синапсов позволяют не морочиться с агентами нервной деятельности.
  Пока скажу только - введение квантовой запутанности допускает возможность того, что группы синапсов могут иметь несколько состояний проводимости раздражений разных, скажем так, энергетических уровней. Кодировка отходит на второй план, нет в мозге информационных токов, следовательно, нет даже намека на наши компьютерные представления.
  Но я о синапсе знаю только то, он вставляет между ПД сложную биохимию. Спрашиваю: нафига? Дендриты "знают" куда расти, что они ищут, если не источники питания и "холодильники" для сброса отходов? А что для нейронных клеток питание и холодильник? Ведь не для знаний о вселенском добре и зле они встраиваются в систему человеческого тела. Принять "потенциал", где избыток и сбросить там, где недостаток.
  Изменяющаяся геометрия потенциальных полей, не способных разрядиться без участия нейронной деятельности, возможная стезя на поиски принципов мышления. Но разрядка не прямолинейна, ведь каждому нейрону хочется кушать. Подключайте наш любимый и всемогущий отбор.

Цитата: Аркадий Ник. от января 24, 2022, 18:21:06Действие закончено, в памяти поставлена какая-то «вешка».

А попробуйте посерьезнее Аркадий Николаевич, у Вас получится.
  Бурундук не принципиален. Важен феномен памяти, который "искривляет" пространство время виртуального психологического поля. Я, например, уже в том, иной раз, плачевном состоянии, что ищу очки, которые поднял надо лбом. А нахожу их только после того, как проделаю ретро манипуляции руками с воображаемыми очками. Труню над собой, конечно, но мне один раз пришлось принять участие в эксперименте над своей памятью при помощи рядового специалиста. Без всякого гипноза я вспомнил-воспроизвел свои вчерашние действия с десяти до одиннадцати поутру. Причем вспомнил в таких мельчайших последовательностях, о которых не подозревал. Были реалистичные ощущения шороха стоптанного ботинка по асфальту, холодок от касания перила, с которого отвалился деревянный наличник, даже как загнут был один гвоздь вспомнил-ощутил. Даже восстановил мелкие смены настроения, когда кинув окурок, промахнулся мимо урны. А уж что мне порассказали в личку опытные испытатели своей памяти, я приводить не буду, потому как сам не могу в это поверить.

  "Цикл питания" начинается с добычи и заканчивается удовлетворением потребности с временной петлей в виде захоронения запаса. Запас может быть и жировым, как потенциал не приведенный в действие - таже временная петля. А у нас память, неизвестно как и на чем "записанная". Но записи, как таковой, может и не требуется? А нужна способность ориентации в виртуальном психологическом поле, где ретро соседствует с настоящим в соединениях потенциальных поверхностей. Нейроны вполне годны, как соединители, порционно (квантовано) разряжающие разности потенциалов и тем изменяющие конфигурацию условных поверхностей.
  Хочется кушать - идет пробой жирового (а мозг практически жировая ткань) потенциала на метаболические процессы. Низок жировой потенциал, идет пробой на уровни, ответственные за двигательную активность. А мышцы пронизаны дендритами, снятие с них строгих порций потенциала означает воспроизводство движений к незавершенному действию во временной петле.
  Например, кедровка страдает от голода, когда собирает и прячет шишки среди пней на гореликах. У нее нет времени на питание. И в урожайный год прячет много больше, чем ей необходимо. Но в голодный год найдет все свои шишки без исключения. Как ей поставить метки на сотнях захоронок? Может не надо меток, может даже не надо ей виртуальной карты местности? Ретро состояние само оживет, когда зимой кедровка под слоем снега, скрывающего пеньки "на карте", повторит свои движения при активации временной петли. При этом ошибки могут случаться, так как временная петля активируется только при стечении нескольких обстоятельств места, например, характерных "трех дерев".
  Мы, продвинутые звери, уже разучаемся поступать, как умели наши пращуры. Но вспомните о себе, что умеете еще вздрагивать и даже стонать при нахлынувших негативных воспоминаниях. Эти воспоминания активировались лишь потому, что Вы оказались в обстановке отдаленно похожей на ретро. И будьте уверены, что вспомнившийся негатив будет означать прерванное действие в том смысле, что Вам тогда не удалось его завершить правильно.

Ваши ответы, уважаемые господа, ничуть не противоречат тому, что я написал. Есть физическое поле, есть локальная деформация, где с увеличением плотности повышается вязкость, за чем следует генерация частицы по хиггсовскому механизму. Не принципиально, идет ли речь о потребности или действии. Конфигурацию поля тут определяют агрегатные состояния, которые, скорее всего, следует воспринимать как конфигурацию трех основных полей поляризации (крайние и средние положения, например, верх/низ и вокруг/между ними). Особенность их взаимодействия такова, что при некоторых граничных условиях (ну, если проще, соотношениях, мол твердого вещества столько-то процентов, жидкости - столько-то и т. д.) эти состояния оказываются подобны - или, вернее, аналогичны, - друг другу. 
Нарушение такого подобия, аналогичности и есть основной отправной пункт процесса формообразования. Широко известно, что существование подобия сильно упрощает расчеты и поиск приближенного решения - читайте, пожалуйста, разрешения - вопроса, делая реализуемой поверку вероятности экспериментом.
Прошу прощения у оппонентов за то, что приходится прибегнуть к азбучным основаниям для того, чтобы продемонстрировать приложимость физики ко всему, о чем мы пишем на форуме. Повторяясь, снова подчеркну, что неважно, пишем ли мы о частице, потребности или действии/поведении - речь всегда начинается с разговора о конфигурации  п о д о б и я , аналогий.

  До разрешения вопроса его надо выставить на показ.
  Наблюдаем за хищной инфузорией трубач. Прикрепленный "комочек" выстреливает ротовой полостью и раструбом захватывает бактерию. В каком поле и как происходит действие?
  Другое "наблюдение". Молекула белка в пространстве синапса (или клетки) находит свое место и положение на мембране. Вопрос тот же.
  Надо ли в этих примерах искать частицу переносчика взаимодействия? Или ограничиться векторами в изменяющемся поле химических потенциалов?

  Пока я только предлагаю уподобить психологическое поле потенциальному. Разумеется, без обмена эл.маг. квантами действие не произойдет, но это будет уже не наблюдаемый микроуровень.
  Имеем внешнее потенциальное физическое поле и внутреннее ментальное. Требуется ментальное поле довести логическими рассуждениями до физического. Философия ограничивается термином отражение.
  Физики экстраверты определяют реальность, как последовательность снимков-копий. Такую "стопку" снимков негде(?) хранить, как память. Физики интроверты описывают реальность в образе тягучей длительности.
  Теория психологического поля объединяет внешние физические движения с ментальными движениями в единый комплекс.

  Психология, разумеется, не распространяется на одноклеточных. Но внутренняя ментальность созвучно отражена с внешней физичностью и у них. Можно ли обнаружить подобие эффекта З. на наших столь далеких родственниках, как одноклеточные эукариоты? Попросту, это могло бы выглядеть так, что неудачная атака на жертву, т.е. не доведенная до акта насыщения, воспроизводится с модификациями раз за разом с теми небольшими тактическими отклонениями, которые отбраковываются или входят в обиход, как навык. И ведь нет еще специализированных клеток, но уже есть потенциалы покоя и действия "прокладывающие маршруты" на поверхности мембраны.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 07:34:37Имеем внешнее потенциальное физическое поле и внутреннее ментальное. Требуется ментальное поле довести логическими рассуждениями до физического. Философия ограничивается термином отражение.

Попытался представить это в образе.
Пока рисуется нечто из магнитооптики. Вы, по случаю, не что-то, подобное эффектам Фарадея и Фойгта имели в виду, уважаемый василий андреевич?
Мне еще требуется понять, о какой физике идет речь. И как, все-таки, потенциал должен выглядеть, по Вашему, если подтягиваем это понятие к так называемому ментальному полю? 

Цитата: Дарвинист от января 25, 2022, 01:03:17Есть физическое поле, есть локальная деформация, где с увеличением плотности повышается вязкость, за чем следует генерация частицы по хиггсовскому механизму.

Есть понятие о потенциале, как совокупности всех имеющихся возможностей. Будут ли эти возможности реализованы (след. обесценены) зависит от параметров состояния в среде. Следует ли вводить понятие "психологического потенциала" или ограничиться понятием "внутреннего потенциала", предложенного Гиббсом. Обычно вместо внутреннего, говорят "химический".
  Потенциал имеет размерность энергии и входит в уравнение первого принципа термодинамики, наравне с теплом, работой, энтальпией и "термо-энтропией". Полный потенциал надсистемы равен сумме потенциалов рассматриваемых элементов. По сути, полный потенциал это то, что может быть растрачено, как пресловутая самоорганизация с сохранением живых объектов.

  Если память довести до понятия внутреннего потенциала существа, то получим, что процесс забывания избыточных сведений ради сохранения необходимых - это условие поддержания динамического равновесия в потенциальном психологическом поле. Допустив, что необходимая память статистически значима, как память о прерванном дейстивии, получим модель "конденсации сведений" по уровням значимости.
  Подобную конденсацию уже можно сравнивать с кристаллической, происходящей за счет выброса тепловых (хаотических) излишков. Выброс - это неизбежные потери для косных тел, но в живом и спонтанно образующийся тепловой хаос - это ресурс для переустройства квазикристаллических соединений, самым значимым из которых следует считать белок.

  Я вскользь уже говорил, что рассматривая прерванное действие, как дислокацию, нарушающую историческую память, получаем два психосоматических вектора внутрь и вне. Вектор, направленный вне тела - в среду - это порция действия, изменяющая обстановку, "автоматически отражающуюся" на том, что мы рискнем именовать слоистой текстурой памяти. В текстуре каждый "нижележащий слой" имеет более высокую энергию активации. Следовательно, чем мощнее вектор внутрь, тем более глубинные слои памяти он активирует.

  "Слои памяти" употребляю только для наглядности по аналогии со слоями Земными. Ведь что такое память в нейро движениях, мы пока не знаем.

  ПП. Во как получилось. Я практически предугадал Ваш вопрос, который Вы родили, пока писал я. Ничего не правлю.

А, уважаемый василий андреевич, теперь стало яснее. Если в двух словах, то прорисовывается привычная схема эволюции.

Сначала:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23Потенциал имеет размерность энергии и входит в уравнение первого принципа термодинамики, наравне с теплом, работой, энтальпией и "термо-энтропией". Полный потенциал надсистемы равен сумме потенциалов рассматриваемых элементов. По сути, полный потенциал это то, что может быть растрачено, как пресловутая самоорганизация с сохранением живых объектов.

То есть имеется сложившаяся система, вроде экологической сети.

Затем:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23Если память довести до понятия внутреннего потенциала существа, то получим, что процесс забывания избыточных сведений

Получили аналогию катастрофического события, импакта, - со стиранием (вымиранием) специализированной избыточности.

После чего происходит следующее:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23сохранения необходимых - это условие поддержания динамического равновесия в потенциальном психологическом поле.

Динамика тут обеспечена комбинацией «необходимых» элементов (генералистов) в потенциальном поле дрейфа.

Процесс дополняется условием тестирования новообразованной комбинации – эпоха викарианса (в созвучие ренессансу):

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23необходимая память статистически значима

В итоге прежде нечто вырожденное до состояния аналогии коду:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23ак память о прерванном дейстивии

Обращается в модель распределения по энергетическим уровням – или трофическим, - под действием механизма отбора:

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23получим модель "конденсации сведений" по уровням значимости.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2022, 10:26:23Во как получилось.

Неплохо получилось, не спорю. Только вопрос остался без ответа - вопрос о доведении понимания ментального поля до представления о нем, как физической сущности.
Схема-то привычная получается, но как мы назовем процесс формообразования в ментальном поле? Видообразованием? Мемориагенезом? Мемогенезом?

Как, уважаемый василий андреевич? Что рождается, комбинируется, отбирается, организуется в сети, - именно тут, в так называемом ментальном поле? 

Цитата: василий андреевич от января 24, 2022, 21:17:52А попробуйте посерьезнее Аркадий Николаевич,

Желаете по «гамбургскому»...? Извольте...
Диалог, правда, вижу - ушел немного, пока собирался. Постараюсь быть немногословным.
В дисциплинах, имеющих дело с процессами психики, роль определений очень высока. Ибо явления и феномены нельзя потрогать, повертеть в руках. Чтобы диалог был диалогом, а не двумя монологами – каждый должен придерживаться однозначно установленных понятий, жестко следовать определениям. Иначе – хаос.
То определение эф. З., которое приводите Вы – на самом деле это эф. Овсянкиной. Первый, вероятно, условие для второго, но вряд ли причина, по крайней мере единственная. И подменять одно другим считаю совершенно некорректным.
Далее – эф.З сформулирован как феномен сознания человека. А конкретно – говориться почти всегда о «деятельности», «активности», более того – о «творческой активности». А если и о «действии», то в силу сказанного выше речь не идет о действии как базисном понятии. Этот эффект существует только и исключительно на том уровне организации материи, на котором описан и подтвержден.  План ГОЭЛРО и гликолиз м.б. с точки зрения общих принципов мироздания одно и то же, но ни сравнивать, ни пытаться понять один через другой мы не будем.
Посему – решительно увольняю осу вместе с наездником.
Однако, понятно, что сам эфффект лишь частный случай всеобщей закономерности. На этом уровне организации материи он проявляется вот так, м.б. еще как-то, и тогда это группа феноменов.
То, что вся жизнь и нежизнь – это сплошные циклы, вероятно, Вы согласитесь.  Снова – на юг, или – на север, прошло торнадо – построим снова, смыло цунами – посеем опять, «украл-выпил – в тюрьму.., романтика..», а чуть ниже – тот же цикл Кребса, скажем. Лежит ли в основе них единый принцип мироздания, который в частном виде проявляется в эфф. Овсянкиной на уровне сознания человека в известных условиях? Склонен ответить утвердительно. Сформулировать не готов.
Кстати, по эф. З. – вот такая гипотеза по его механизму:
Обрыв деятельности – тот, как делалось в экспериментах –не одномоментен типа «погас свет». Пока экспериментатор сказал – «все», зависла рука участника и т.д. – это море времени для нейрональных процессов. Там счет идет на миллисекунды, десятки мсек, если точнее. А формирование состояния сознания требует 300-500 мсек. Разница почти на порядок. Предположу, что в момент распознавания опасности для продолжения деятельности (чисто на бессознательном уровне) – мозг резко повышает состояние внимания, чтобы удержать паттерн активности, резко активируется и память на случай, если препятствие временно и можно будет подолжить. Но – нет, не судьба. Но весь компенсаторный агрегат-то уже сработал. Ну, и плюс к этому - эмоциональная реакция. Никто в те стародавние времена об этом не думал. 
Помниться был в 80-х один деятель, который обучал печатанию на машинке под звуки канонады или что-то подобное. Обучались очень быстро. Скорее всего за счет резкой активации сосредоточения и внимания (хотя это предположение). Вот и подумалось, что у Зейгарник это как бы «ужасный конец», но только один, а там – «ужас без конца». А механизм м.б. схож. 
А вот рассматривать эффект Овсянкиной как своего рода базисный в социальных процессах, исторических, мне кажется, вполне возможно. И м.б. весьма плодотворно. 

Цитата: Аркадий Ник. от января 25, 2022, 23:29:57Ибо явления и феномены нельзя потрогать, повертеть в руках. Чтобы диалог был диалогом, а не двумя монологами – каждый должен придерживаться однозначно установленных понятий, жестко следовать определениям.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Аркадий Ник. Единая схема мироустройства - хорошо, но в теме с определением (заселением) определенного энергетического уровня - проблема, по моему.

Именно поэтому и вопрошаю, обращаясь к уважаемому василию андреевичу: о чем, конкретно, речь? С чем мы имеем дело - с элементарными частицами, с генами, с чем??? 

Цитата: Аркадий Ник. от января 25, 2022, 23:29:57Там счет идет на миллисекунды, десятки мсек, если точнее. А формирование состояния сознания требует 300-500 мсек. Разница почти на порядок.

Действительно - на порядок, уважаемый Аркадий Ник.? А известно, какие процессы происходят между "нейрональными процессами" и "формированием состояния сознания", дословно цитирую Ваши определения, поскольку не совсем уверен, о чем идет речь? 

Уважаемый Аркадий Ник., нейрональные процессы - это о том, см., пожалуйста, https://www.hse.ru/cdm-centre/neurodynamics/?

К тому, что на указанной дистанции последовательность процессов существует, я прихожу, имея в виду Ваше следующее замечание:

Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2021, 19:05:41И решение на действие будет находиться в прямой связи именно с тем контекстом, который актуализируется в данном состоянии сознания.
Разумеется, что в формировании (осознавании, если хотите) контекста память принимает самое живое участие. Однако, замечу, что и информация из памяти также извлекается в соответствии с «прочтением» контекста, более того – она может быть модифицирована, «подправлена» так сказать, этим самым контекстом по ходу дела. В угоду последнему, а не в угоду памяти.

Возможно, по Вашему мнению, что эти процессы в чем-то будут аналогичны процессам формирования атомного ядра, когда один из процессов, порожденный действием определенного раздражителя, складывается с другими, возникшими после действия раздражителей другой физико-химической природы?

Было бы здорово, на мой взгляд. 

Цитата: Дарвинист от января 25, 2022, 21:08:26но как мы назовем процесс формообразования в ментальном поле?

Цитата: Аркадий Ник. от января 25, 2022, 23:29:57В дисциплинах, имеющих дело с процессами психики, роль определений очень высока. Ибо явления и феномены нельзя потрогать, повертеть в руках. Чтобы диалог был диалогом, а не двумя монологами – каждый должен придерживаться однозначно установленных понятий, жестко следовать определениям. Иначе – хаос.

Как корабль назовешь, так он и поплывет (или затонет). Мне очень понравилось, когда Вы, Аркадий Николаевич, употребили "эффект З.". Так пусть будут не эффекты Зейгарник-Овсянниковой, а "квазипотребность такта 3-0", три-ноль. Или, для красного словца, эффект тринольности.
  Технически тринольность выглядит так. В наследство нам досталась память, о том, как обесценивать раздражения через рефлекторные дуги - это эффективный такт номер 1. То, что не обесценивается через врожденный рефлекс, становится потенциалом, как энерго-ресурс нашего менталитета. Множество, назовем условно, психосоматических потенциалов, требующих разрядки, являются осцилляторами в предполагаемой синхронизации - это такт номер 2.
  Получаем тринольность, допустим, в образе стопки эквипотенциальных осциллирующих (колеблющихся) поверхностей, сквозь которые прорастают нейро-дендриты в поисках потенциалов для порционных обесцениваний.
  И Вы, Аркадий Николаевич, и Вы, дарвинист-эвол (в других темах), неоднократно требуете подключать эмоцию, а я всё тяну и как бы не реагирую. Введем кроме эмоции еще и мисэмоцию, как неадекватную окружающей обстановке разрядку ментального потенциала через проявление психосоматической реакции. Если эмоция - это разрядка-отвод-обесценивание избыточной для синхронизации амплитуды с потенциальной поверхности, то мисэмоция - это пробой сквозь потенциальные уровни стадии такта номер 3. Т.е. то, что не удается нейросети осуществить микро порционно, разряжается как активность, не обусловленная средовыми сигналами. Нам, например, показывают пирожок, а у нас рвотный рефлекс на вскусняшку, потому что позавчера мы вкусили испорченный хот-дог, образ которого застрял, как дислокация от "прерванного действия", от прерванной цепи взаимозависимой (алгоритмической) последовательности метаболической функции.
  Таким образом, эмоциональная разрядка - это такт номер 4. И в быту чрезвычайно важно найти объект или субъекта, готового принять нашу эмоцию, как холодильник принимает отходы полезной работы в цикле Карно. Нет холодильника, не будет и полезной работы. Что такое полезная работа надо бы отдельно. А пока: тринольный такт, может быть дифференцирован на множество подтактов три-один-два-три...

  В затравке первого поста я настраивался взять идею поля от Левина, в которую входит эффект Зейгарник и Овсянкиной, как динамические эпизоды, что бы выйти на стезю закономерного формирования человеческого социума, избегающего свалиться к системе улья-муравейника, но покидающего (хотя еще не покинувшего) волчью стаю.
  Одно из следствий эффекта З-О - это способность к экстраполяции, как соединение множества незаконченностей в воображаемую траекторию, соединяющую до того разрозненные явление в то, что мы называем сутью.
  Переход от экстраполяции, на которую способны и низшие в поле химических потенциалов, у человека достигла уровня "психологической" интерполяции далеко за пределы природных явлений.

  Вопрос о применимости описаний в полях косных сил для описаний ментальных трансформаций пока остается открытым. Но ведь введение Бога сравнимо с введением странного аттрактора! И то, и то - это созидание представления о постоянно ускользающей цели. Потому алгоритмические траектории не могут обеспечить попадания в целевую область пространства, происходят квантовые бифуркации-дивергенции. И, по-видимому, "вымирающая" алгоритмия самим актом "аннигиляции" становится информацией о запрете на повторное использования траектории. Но мы не знаем какая частица способна взять на себя функцию такового сигнала. Потому держим представление о "запутанности синапсов" в загажнике.
ПП

Цитата: Дарвинист от января 26, 2022, 05:33:03о чем, конкретно, речь? С чем мы имеем дело - с элементарными частицами, с генами, с чем???

Дык, не знаю!
  Рождение организма - это моментальность появления на свет или тягучий процесс зачатия? Пренатальный период - пока таинство, в котором мы выделяем цикличность не только сборки, но и постоянно-периодической разборки. Уже здесь есть наладки нейросетей с прогнозируемой информацией о том, в каком направлении развиваться запрещается.
  Яркий пример квазипренатального действа - это выпуск плода на свободное кормление в виде личинки-гусеницы. И как очень кстати заметила Ваша уважаемая супруга, после окукливания "аннигилирует" всё, кроме ... боюсь ошибиться, того самого-самого, которое является залогом становления совершенно нового фенотипа. Геном как бы состарился, утратив первоначальную функциональность, но первый нейрон уже самоорганизуется в потенциальной плазме ресурса. И, по-видимому, такой нейрон уже свободен в выборе самостоятельных "решений", как себя вести, конкурируя с потомками за ресурсные ниши.

  Пока принцип такой: ищем ключи под фонарем, потому как вероятность найти их в темноте нулевая. С каждым обследованном подфонарником растет вероятность нахождения сути в темных местах. К последним придется относиться, как областям интерполяций за пределами экстраполируемых "фонарных точек".
  Мы-то с Вами, Эвол, давно варимся вместе. И большая надежда на новую струю в постах Аркадия Николаевича. Может ему удастся приструнить наши почти фантазии до гармонии с фактологическим материалом.

Цитата: василий андреевич от января 26, 2022, 07:19:20Но мы не знаем какая частица способна взять на себя функцию такового сигнала. Потому держим представление о "запутанности синапсов" в загажнике.

Вот, не знаем, в том-то все и дело. Без такого знания никакой "загажник" не поможет, поскольку все станут писать о чем-то своем, без расчета конвергировать свое в нечто взаимоприемлемое.

Вот она, главная задача на текущий момент - определиться с частицей поля. В частности, мы сравнительно хорошо представляем себе структуру гена. Или атома. Скорее всего, понадобится столь же отчетливо представить себе структуру частицы так называемого ментального поля.

Без этого выйдет очередной вариант пустопорожней болтовни, нудной и бесплодной.

Например, вот структура песни, см., пожалуйста, https://samesound.ru/write/11924-arrangement-song-structure.
Отдаленно похоже на структуру гена.
Может это навести нас на какую-то продуктивную мысль?

Общие сведения о меметике, https://ru.wikipedia.org/wiki//Меметика.

Как следует из содержания такого материала, доступного в сети: https://ria.ru/20200401/1569416947.html, - мем как оригинальная фраза в сочетании с картинкой есть, как я понял, более "богатая" форма подачи развлекательного контента, нежели, например, анекдот. На форуме мы уже касались вопроса об организации инроглифа через сочетания знака, обозначающего слово или звук и рисунка, https://ru.wikipedia.org/wiki/Египетское_иероглифическое_письмо.
Поэтому, разве не может оказаться так, что структура искомой частицы - или частиц - ментального поля сообразна конвергенции основных разных ощущений в единый чувственный образ, как думаете, господа оппоненты?

Это был бы и эволюционно обоснованный подход, если принять возможность последовательного появления в естественной истории систем рецепции раздражений разной природы - тактильных, потом запаховых, вкусовых, зрительных и слуховых. Как я понял, разнообразие мемов, как культурных единиц, строится именно по такому принципу. Почему бы, по ходу полемики, не сделать допущение о том, что именно подобные мемам единицы и представляют собой те самые частицы так называемого ментального поля...

Цитата: василий андреевич от января 26, 2022, 08:29:29Мы-то с Вами, Эвол, давно варимся вместе. И большая надежда на новую струю в постах Аркадия Николаевича. Может ему удастся приструнить наши почти фантазии до гармонии с фактологическим материалом.

Исренне тронут, благодарю за доверие. Но тем не менее...

Не принимаю я «эффект 3-0». Чисто интуитивно нам представляется, что они взаимосвязаны. Вероятнее всего это так, но это лишь предположение. Объединяя их в один термин – мы формализуем это предположение как данность. Но каковы взаимоотношения этих двух феноменов мы не знаем. При том что – оба они непростые. Для себя – оставляю их по отдельности.  Я ведь не случайно предложил гипотезу о генезе эфф.З. Хотел обратить внимание, что эффект этот более чем вероятно – не одномоментен, не «элементарен». Каждый его этап – результат процессов естественного отбора на уровне нейрональных сетей каждого конкретного мозга, и времени для этого более, чем достаточно. Поэтому конечный результат – это целый спектр состояний (в том смысле, что у каждого испытуемого этом результат будет немного «свой»). Как и что именно запомнил каждый, когда все делали одно и то же будет зависеть от массы факторов, связанных с особенностями личной истории каждого и состоянием гомеостаза как на момент запоминания, так и на момент воспоминания. Чтобы во всей этой куче найти стастически значимое базисное «жемчужное зерно» - придется ох как попотеть.
Пока же эфф. Зейгарник – это достаточно обще сформулированный феномен сознания человека, использовать который как базу для каких-то далеко идущих теоретических построений общего плана по меньшей мере некорректно.
Про эмоции – я ничего не требую. Я предполагаю. Как раз это проверить м.б. было бы достаточно просто, хотя бы просто предварительно – измеряя кожное сопротивление. Ну, а посмотреть на фМРТ... только кто ж это сделает?
Про «мисэмоцию»  - ненаучные термины не использую в принципе. Комментировать не буду.

И все же, хоть и не соглашаюсь с Вашими попытками придать особую значимость и базовость эффектам, должен отметить, что когда мы переходим от жестких рамок эксперимента к реальной жизни, на социальный уровень – то, очевидно, все частности в проявлении эффектов Зейгарник и Овсянкиной должны нивелироваться. И та степень неопределенности, которая присутствует в формулировках уже особо не мешает. Не выходим мы и за пределы той «среды», для которой эти эффекты описаны. Так что – годится.
Должен признать, что идея использовать эти эффекты при рассмотрении исторической динамики социумов, да и на меньшем масштабе, мне кажется весьма привлекательной. Но надо немного подумать. 

  Ментальность в наиболее простом варианте, это индивидуальные интеллектуально-эмоциональные отличия-особенности. И уже предполагаю, что все особенности могут быть объяснены через феномены памяти и психики.
  Но феномены могут быть замечены только на фоне установленного общего. Мемизм вполне может быть принят к анализу, но в базе мем окажется "электро-магнитным композитом", который при рецепции разлагается и трансформируется в пространственно-временные цепочки энергетических раздражений. В данном контексте раздражение является толчком к нарушению местечкового нейрохимического равновесия. Восстановить равновесие, значит, переадресовать его по принципу домино.
  Слоистая модель памяти подразумевает, что словарный запас накапливается в "верхнем слое", деформируя-уплотняя-кристаллизуя нижние слои, вплоть до тех, где можно поместить какие-то представления о генетической памяти. Чем ниже слой, тем он консервативнее в смысле возможностей для трансформации. Следовательно, психика, прежде всего, работает с верхним слоем. И именно на психику следует возлагать "ответственность" за индивидуальные особенности работы с памятью.
  А как описать уже не феномен, а обще видовую работу психики над памятью?

Цитата: Дарвинист от января 26, 2022, 12:07:11разве не может оказаться так, что структура искомой частицы - или частиц - ментального поля сообразна конвергенции основных разных ощущений в единый чувственный образ,

Пусть мем достался слепоглухонемому в виде запахового композита от яблока. На обонятельных рецепторах таковой мем через эл.маг. порции будет преобразован в нейрональные и химические порции, как раздражение выводящее из равновесия. Скорость перемещения нейрональных порций выше, скорости по каскадам хим. реакций, следовательно, предполагаемый приемник раздражения получает нейротолчек, как предтечу химического раздражения. Единовременность принятого сигнала, таким образом, дивергирует на разнесенную во времени последовательность. Прием первой раздражающей порции "включает" верхний, наиболее молодой слой памяти, связанный у слепглухонемого со вкусовыми ощущениями, которые активируются, как готовность, как раскрытие дверей, к распознаванию химического подтверждения на более глубоком уровне памяти.
  Эмоция, проявляющаяся после таковой обратки принятого мема, допустим, лицевая мимика - это новообразованный мем.
  Потому спрашиваю себя, а не запутаемся ли мы, натягивая "регион на глобус", доводя частное до общего.

 

Цитата: Аркадий Ник. от января 27, 2022, 01:16:41Не принимаю я «эффект 3-0». Чисто интуитивно нам представляется, что они взаимосвязаны. Вероятнее всего это так, но это лишь предположение.

Да, предположение. И будучи доведенным до обобщения, от эффекта З и О останется только "шкурка" в образе квазипотребности, т.е. потребности, рожденной как флуктуация или как мутация, т.е. принципиально непредсказуемое явление. Если допустить, что эффект З. инъецирует память в виде дислокации, то мы только вероятностно можем сказать, что пока дислокация не будет залечена-завершена, она может при активации выдать неадекватную обстановке эмоцию. Англоязычная приставка мис- к эмоции и означает неадкватную, как бы сверхэмоцию.

  И раскрою зачем мне понадобился эффект З. в качестве ключевого, как производитель дислокации в "текстуре" под условным названием память.
  Пусть будет ограниченное множество дислокаций памяти. Каждая дислокация - это источник когерентных сигналов-излучений, возбуждаемых тепловым хаосом.  Дислокации залечиваются с эффективностью, пропорциональной частоте. И в конце концов неизбежен момент, когда сигнал от нескольких дислокаций, ранее не связанных друг с другом, как причинность, породят совершенно новый феномен памяти. Памяти о том, чего не было в природных явлениях.

  Вообще-то, дорогой Эвол, я готовился к осуждению за вольную интерпретацию термина мем. Может стесняетесь обругать? Не надо такого стеснения. Надо ругать, что бы был стимул защищаться.
  Мем введен автором по аналогии с геном, т.е. мем клонирует и мутирует. Задумка была разобраться с геном, через закономерности с мемом. Своей интерпретацией я хотел показать, что нельзя так запросто ввести мельчайшую частицу культурного, а тем более психологического взаимодействия.
  Словесное взаимодействие (собственно мемизм) только поверхностная пленка на океане бурлящей психики, пронизывающей фактуру индивидуальной и видовой памяти.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2022, 21:34:57Вообще-то, дорогой Эвол, я готовился к осуждению за вольную интерпретацию термина мем. Может стесняетесь обругать? Не надо такого стеснения. Надо ругать, что бы был стимул защищаться.

Нет, не стесняюсь, просто не нравится выражаться.
Что касается понятия "мем", то, как я понял, его структура детально не обсуждалась, все ограничивается ссылками на ген. Однако я, лично, не уверен в их идентичности, но было бы занимательно представить сходство генов и мемом в схеме. После чего проявить такую же схожесть в строении других структурных единиц.

Без определения частицы представления о так называемом ментальном поле, думаю, будут носить характер, скорее, гипотетический, пригодный для досужих рассуждений в пользу личной самооценки. Я же нуждаюсь в конкретике, почему и предлагаю заострить внимание на этом вопросе.

Цитата: Дарвинист от января 29, 2022, 03:59:48Без определения частицы представления о так называемом ментальном поле, думаю, будут носить характер, скорее, гипотетический,

А зачем вводить частицу-переносчик, если описание вести через понятие векторного поля, где используются термины дивергенция, ротор, градиент?
  Что такое булыга на дорожке? Издалека - слабое отраженно-рассеянное эл.маг. поле. А в тактильной доступности "твердое", но тоже эл.маг. поле. Психологически мы осуществили процесс дивергенции одного и того же поля на зрительное и тактильное. В тактильной близости поле действует через силы отталкивания, а на удаленности действуют силы "притягательности". Градиенты уже дивергировавших полей складываются, как встречные, частично компенсирующие друг друга силы, осуществляющие в мозге процесс ротации впечатлений.
  Если ротация повторяется вновь и вновь, то выберет себе "оптимальную" рефлекторную дугу для обесценивания раздражений.

  Попробуйте увидеть графически, как выглядят траектории "близких и дальних" сил. Не получается - не беда. Мы их сможем пройти в теме "дивергенция малых отличий" на примере спецов и генералистов. А можно и в этой... на других примерах.

Перечитал ответы в теме и получается, что все свелось к описанию известных особенностей электромагнитного поля. А где же поле "психологическое"?

Коли пишем о  т е о р и и , значит, должен существовать соответствующий аппарат, описывающий особенности так называемого "психологического" поля.
Например, есть в этой теории что-то, похожее, как раз, на силы, например, Ампера или Лоренца. Если есть, то как они называются?

В конце-концов, в отсутствии соответствующего набора понятий как мне осмыслить то, что предлагается Вами?

  Теорию разработал Курт Левин, вдохновившись квантовой теорией поля. Базовое его уравнение: поведение есть функция личностных факторов, и факторов окружения. Автор ввел множество понятий, и через них вышел за пределы поведенческой теории (бихевиоризм) и диспозиционной теории (совокупность личностных черт).
  В сети достаточно материала, что бы его не повторять здесь.
  Пока я предложил сосредоточиться лишь на одном феномене, подмеченном Левиным (Зейгарник - его аспирантка) - любые нереализованные действия откладываются в памяти надолго, поэтому человек запоминает их лучше, чем те, что были реализованы.

  Подключение в теорию Левина наших знаний о эл.маг. поле - это чистейшая отсебятина, основанная на том, что кроме эл.маг. поля нет надобности трех других фундаментальных полей. Но теория физического поля не поможет раскрыть главного суждения о живом, как о субъекте, в своем поведении руководствующемся потребностями (целями) и возможностями их удовлетворения-достижения.

  От себя предлагаю выбросить из употребления термин сознание, что бы сосредоточиться на памяти и психике. Рабочая гипотеза - выбор цели есть процесс трансформации памяти психикой. При этом, что такое память и психика, мы толком не знаем, но ХОТИМ знать на уровне простеньких моделей.
  Отсюда первый вопрос: можно ли эффект З-О уподобить дислокации в предполагаемой фактуре (структуре, текстуре) памяти?
  Если разбить память на две супер группы, пластичную (повседневную) и консервативную (структурную, кристаллоподобную), то получим, что дислокации можно ожидать только в консервативном отделе памяти. А это отдел врожденных рефлексов.
  Делаем предположение: человек отличается от прочих животных способностью функционировать в тех условиях масштабной дислоцированности консервативной памяти, при которых прочие обречены на гибель.

  Второй вопрос, вытекающий из первого: какую математику-физику можно приспособить для доказательства того, что именно залечивание дислокаций в консервативной памяти, осуществляемое пластикой человеческой психики, является процессом не мутации, а закономерности. Последнее граничит с прогнозом алгоритмии к идее. Но пока лично я убежден на уровне веры, что такого алгоритма нет принципиально.

  Как понимаете, дорогие оппоненты, в одиночку мне этих вопросов не поднять, не осилить.

 

  Два слова о терминах, которые могут понадобиться в приложении к памяти.
  Структура - связи между частями объекта.
  Текстура - напластование, наложение структур.
  Фактура - рельефность текстур. Иногда фактура - это то, что можно зарегистрировать, как факт принимаемый без обсуждения, т.е. есть рельефность, например, эквипотенциальных поверхностей, а какова их текстура и структура - вопрос.

  У Курта Левина психологическое поле выявляется по поведению людей, которое он подразделил на две составляющих: волевое и полевое.
  При этом совсем не понятно к какому поведению относится мыслительный процесс, оперирующий отражениями объектов. Мыслительный процесс не управляет объектами, но через интерполяцию обрывочных отражений достраивает реальность до сути взаимодействий разрозненных объектов, например, топора и бревна. И интерполирует эту суть так, что находит свое место в реальном взаимодействии, доводя экстраполяцией до цели, подобно обработке бревна до звена в стене дома.
  Чем такая интерполяция отличается от способностей мышки по обустройству норки? Неужели отличия только количественные? Кабы так, то наш социум прямиком свалился бы к муравейнику выстроившись в алгоритмию "за маткой".
  Почему наш мозг не деградирует в сторону муравьиной социализации, как естественного природного эволюционного тупика?

  На последний вопрос нельзя ответить без разборок с множеством гипотезных моделей. Одна из них - именно человек встал на путь развития психики, а не в наращивания рефлекторной базы. Потому и в заголовке психологическое поле. И не раз упоминаемое мной интер- и экстра-полирование.
  И пока не вижу ключевой стези в обход эффекта З. Эффект О. - следствие эффекта З. Подобие можно нащупать в фононной теории вытеснения кристаллических дислокаций, но не знаю, следует его возводить или считать приближением ничтожным?

Цитата: василий андреевич от января 30, 2022, 10:19:52
У Курта Левина психологическое поле выявляется по поведению людей, которое он подразделил на две составляющих: волевое и полевое.

Всё прочее – психика, сознание, наличие воли, мышление, память и т.д. – тоже выявляется по поведению (по непосредственной и/или отложенной реакции).

Кстати, воля – это всего лишь приоритет одного желания (условно говоря, стратегического/перспективного) по отношению к другому (условно говоря, тактическому/сиюминутному).

Цитата: василий андреевич от января 30, 2022, 10:19:52
Почему наш мозг не деградирует в сторону муравьиной социализации, как естественного природного эволюционного тупика?

Во-первых, деградирует (уже 20 000 лет, как деградирует). Причём, скорость деградации превышает скорость прогресса до того (в лекциях Дробышевского было не раз озвучено).

Во-вторых, путь к эусоциализации (как у пчёл, у муравьёв) для нас закрыт в виду слишком большого количества и сложности мозгов у человеческой особи и длительного периода детства. Вот уменьшаться и деградируют мозги, уменьшится период обучения – и будет нам «счастье» (путь к эусоциализации будет открыт для нас).

В-третьих, любая далеко зашедшая специализация (как и оптимизация) может запросто оказаться эволюционным тупиком при смене условий существования. А у нас специализаций/оптимизаций – «вагон и маленькая тележка» (кисть, стопа, отсутствие развитого волосяного покрова). В придачу, на это накладывается огромный и прожорливый мозг, который для существования в культуре (начиная с неолита, по крайней мере) является избыточным.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2022, 10:19:52
На последний вопрос нельзя ответить без разборок с множеством гипотезных моделей. Одна из них - именно человек встал на путь развития психики, а не в наращивания рефлекторной базы.

Не только человек, а все виды, имеющие сложные организмы (у особей) встали на этот путь – невозможно передать все поведенческие алгоритмы/программы по наследству. Начиная уже с одноклеточных организмов, природа не пытается впихнуть в геном буквально все алгоритмы/программы буквально всех физиологических реакций, которые могут понадобиться организму. Никаких адекватных (по размеру и по времени извлечения) хранилищ эволюцией не используется в виду их вредности для выживания.

Даже у одноклеточных видов используется другой подход (комбинация из нескольких методов – модификация части наследуемых алгоритмов/программ, приобретение новых (например, с помощью ГПГ)).

Поэтому эволюция пошла другим путём:
– жёстко наследуются только базовые алгоритмы/программы поведения и физиологических реакций;
– часть наследуемых алгоритмов/программ модифицируется окружающей средой в процессе развития организма (условного говоря, алгоритмы/программы настраиваются на текущие условия существования);
– а всё остальные алгоритмы/программы приобретаются (путём обучения, воспитания, дрессировки) в процессе жизни (и, разумеется, развития, если период онтогенеза продолжается).

Противопоставление психики и рефлекторной базы (которая тоже является частью этой же психики) – некорректно. Необходимо различать сам рефлекс (это поведение) и его рефлекторную основу в психике (это поведенческий и/или физиологический алгоритм/программа). О наличии таковых алгоритмов/программ мы тоже можем судить по поведению (по реакции).

Кстати, основа инстинкта – это тоже физиологический и/или поведенческий алгоритм/программа – он является основным/базовым (первичным), который реализуется через другие алгоритмы/программы (вторичные), которые, в свою очередь, реализуются через другие алгоритмы/программы (третичные) и т.д. ..., которые, в итоге, реализуются через  поведение и/или физиологическую реакцию. Непосредственно, инстинктивная программа/алгоритм через поведение и/или физиологическую реакцию у  многоклеточных организмов не реализуется. Это я, разумеется, упрощаю.

  Давайте вместо термина "программа" использовать русскоязычное "предписание" - действовать только так, а не иначе, в ответ на рецептируемый стимул.
  Рождаемся с набором врожденных предписаний (рефлексов), часть которых переводится из разряда предписаний в необязательные к исполнению "пожелания". И предписания, и "пожелания" относятся к разряду памяти. Потому естественно, что отбор оставлял в качестве предписаний необходимые, оставляя за остальными качество достаточных. Необходимые - это рутинная, как бы кристаллическая память, достаточные - относительно пластичные, трансформируемые в зависимости от нюансов обстоятельств.
  Именно для анализа обстоятельств (и внутренних, и внешних) необходимо свойство под общим термином психика. Тогда всё поведение, и заметное окружающим, и скрытое внутреннее - это работа психики над элементами памяти. Получаем, что не надо выделять особого действа под названием мышление, а эмоции, как индивидуальные особенности поведения, становятся конечным тактом работы психики.
  Из такого редукционизма (упрощения) вытекает, что полезная работа психики над памятью заключается в созидании-отвоевании "пространства" для новой памяти, например, пространства для словарного запаса и маршрутов операций с ними.

  ПП. Можно и желательно не соглашаться, но аргументировано.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2022, 14:00:28
Давайте вместо термина "программа" использовать русскоязычное "предписание" - действовать только так, а не иначе, в ответ на рецептируемый стимул.

В контексте обсуждения слово «предписание» мне кажется не очень хорошим выбором – сразу ассоциации возникают с понятиями «предопределённость», «судьба», «карма» и пр.
Предлагаю использовать более нейтральное слово «алгоритм» (в крайнем случае, для описания более сложных вещей – слово «программа»).

Если на определённое одно и то же воздействие система реагирует определённой одной и той же реакцией, то мы обычно объясняем это наличием внутри системы некого алгоритма/программы реакции. У простых систем (вроде, простого датчика) алгоритм/программа реакции может быть «вшита» прямо в структуру системы (например, это будет электрическая схема соединений внутри датчика). 

Вот этот момент («вшитость» алгоритма в структуру) многим не понятен. Попробую пояснить.

Условно говоря, в простейших случаях сама схема соединений – это и есть алгоритм. Именно сама схема, а не та конкретная реализация из конкретных проводников, из конкретных элементов (транзисторов, диодов, резисторов, конденсаторов и т.д.), из конкретных материалов и т.д. и т.п. Одну и ту же схему (с одним и тем же функционалом) можно реализовать на разных материальных носителях, на разной элементной базе, на разных материалах и даже на разных физических принципах.

И ещё. При обсуждении наличия алгоритмов/программ, сравнивая простейшие автоматы (или даже обычные датчики) и организмы, необходимо делать поправку на нестабильность живых организмов в активной фазе своего существования (это же, по сути, коллоидные растворы, «скреплённые» закольцованными каскадами химических реакций).

Цитата: василий андреевич от января 30, 2022, 14:00:28
Рождаемся с набором врожденных предписаний (рефлексов),

На мой взгляд, здесь опять происходит смешение самой реакции (поведения) и алгоритма в соответствии с которым происходит эта реакция (поведение). Алгоритм рефлекса (в вашей терминологии, это будет называться предписанием рефлекса), это вовсе не сам рефлекс. Сам рефлекс – это поведение (поведенческий акт, движение, двигательный акт и т.д.) и/или физиологическая реакция. Рефлекс – это реализация алгоритма рефлекса.

Я ведь на этот момент указал:

Цитата: АrefievPV от января 30, 2022, 11:45:46
Противопоставление психики и рефлекторной базы (которая тоже является частью этой же психики) – некорректно. Необходимо различать сам рефлекс (это поведение) и его рефлекторную основу в психике (это поведенческий и/или физиологический алгоритм/программа). О наличии таковых алгоритмов/программ мы тоже можем судить по поведению (по реакции).

Мало того, мы (если говорить строго) даже с алгоритмами врождённых рефлексов не рождаемся (по крайней мере, не со всеми необходимыми) – алгоритмы врождённых рефлексов у нас тоже формируются путём связывания нейрофизиологических схем врождённых двигательных автоматизмов (Конранд Лоренц про автоматизмы пояснял в работе «Оборотная сторона зеркала») и нейрофизиологических схем сенсорных анализаторов.

А если лезть вообще вглубь, то и схемы автоматизмов и схемы анализаторов тоже формируются (в утробе матери) – то есть, они в таком виде не «прописаны» в генах. В генах вообще «прописаны» совсем другие вещи, но пока не будем об этом.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2022, 14:00:28
Рождаемся с набором врожденных предписаний (рефлексов), часть которых переводится из разряда предписаний в необязательные к исполнению "пожелания". И предписания, и "пожелания" относятся к разряду памяти. Потому естественно, что отбор оставлял в качестве предписаний необходимые, оставляя за остальными качество достаточных.

Непонятно звучит (или сформулировано некорректно), что «предписания и пожелания относятся к разряду памяти»... Их «записи» хранятся в памяти, а сами они каждый раз формируются на основе этих «записей».

И, полагаю, ничего в данном случае не переводится. Просто поверх и на основе предыдущих алгоритмов формируются последующие алгоритмы.

Причём, на базовом уровне они формируются в прямом нейрофизиологическом смысле поверх (в широком смысле – они могут формироваться и рядом, и охватывая, и сверху и т.д.) и на основе – из предыдущих схем формируются более крупные схемы (а предыдущие схемы в этих более крупных схемах играют роль элементов). А на более высоких уровнях нейрофизиологическое «железо» ситуативно уже почти не модифицируется – модифицируются только пути, по которым пробегает/циркулирует  «электрохимический ток».

Про воспоминания я пояснял (чуток процитирую):

Цитата: АrefievPV от января 28, 2022, 10:02:28

Цитата: Дарвинист от января 28, 2022, 08:02:34
То есть, воспоминание - это определенная комбинация синапсов?

Нет, воспоминание, это не комбинация синапсов, это (если утрировать) сам «электрохимический ток», проходящий по этой комбинации синапсов.

Комбинация синапсов (если перейти на аналогии) играет роль «записи» («следа памяти»). А вот, когда такая комбинация синапсов активирована (грубо говоря, когда по ней пошёл «электрохимический ток»), это уже будет воспоминанием.

Нет «электрохимического тока» (не идёт он, отсутствует), нет и воспоминания (хотя комбинация синапсов в наличии). Наличие комбинации синапсов свидетельствует только о наличии «записи» («следа памяти»).

Я именно это и пояснял:

Цитата: АrefievPV от января 28, 2022, 05:41:25
А формирование воспоминания, как такового, это (если упрощать) просто активация «записи» («следа памяти») путём прохождения/циркуляции электрохимических сигналов по данным цепочкам нейронов.

Цитата: АrefievPV от января 28, 2022, 10:25:20

Цитата: Дарвинист от января 28, 2022, 08:18:27
В следующем материале, - см., пожалуйста, https://habr.com/ru/post/249031/, - есть замечание о том, что олин нейрон может представлять собой комбинацию нескольких  " п р и з н а к о в ". Уважаемый АrefievPV, Вы не смогли бы подсказать, что это, по-Вашему, может означать?

Это может означать, как наличие нескольких «записей» («следов памяти») в структуре нейрона (точнее, в его соединениях с другими нейронами – по сути, в комбинациях синапсов).

Какая из «записей» («след памяти») будет активирован (типа, развернётся в воспоминание) зависит от «траектории» или «конфигурации» пути «электрохимического тока». Например: пойдёт по пути 1-2-4-3 – одно воспоминание сформируется, пойдёт по пути 2-1-3-4 – другое воспоминание сформируется.

Это также может означать и то, что каждый нейрон (комбинация его синапсов) хранит в себе только части признаков (но сразу нескольких признаков). То есть, целиком признак хранит в себе нейронный ансамбль. Один и тот же нейрон может принадлежать сразу нескольким нейронным ансамблям.

Вообще-то, любой признак (как и свойство, качество, способность) – это интерпретация (системы, организма, ансамбля, человека и т.д. и т.п.), основанная на обобщении (абстракте). То есть, это некое знание (в виде абстракта), которое можно использовать, например, для узнавания.

Если в нейроне (в комбинации его синапсов) есть «записи» («следы памяти») разных абстрактов (или частей абстрактов), то и вспомнить их можно независимо от других (выше я пояснил как).

Цитата: василий андреевич от января 30, 2022, 14:00:28
Получаем, что не надо выделять особого действа под названием мышление, а эмоции, как индивидуальные особенности поведения, становятся конечным тактом работы психики.

Психика – это обобщающее понятие, включающее в себя и память, и мышление, и эмоции и пр. Просто каждое из понятий используется для описания чего-то более конкретного.

Понятие мышление, например, используется для описания процессов, происходящих в психике. И, когда вы упоминаете о неких «тактах работы психики», вы как раз и говорите о мышлении.

Понятие эмоция используется для описания состояния системы, в которой идёт мышление.

И так далее...

Цитата: АrefievPV от января 30, 2022, 15:33:37И, полагаю, ничего в данном случае не переводится. Просто поверх и на основе предыдущих алгоритмов формируются последующие алгоритмы.

Вот именно от такого итога я и хотел предостеречь путем замены "программы" его переводом. Если программа (информатика) не срабатывает, то это либо не программа, либо есть тормозящая над(под)программа - получаем клубок программ, в котором запутаемся, а потом разрубим новым термином типа коннектом.
  Аналогично, если рефлекс не проявляется, как предписанное действие, то это не рефлекс. Автоматизм лишь наработанный через опыт рефлекс. Опыт в памяти, "след памяти" - прикрытие незнания, что такое память. Рефлекторная дуга, используемая не по своему генетическому назначению, уже не рефлекторная, а забытая, вследствие непотребности и потому переадресованная на выполнение иной функции.
  До поры дешифровки, врожденный рефлекс удобно назвать генетической (наработанной пращурами) памяти. Автоматизм - память, наработанная удачным опытом. Неудачный опыт - не автоматизм, а отсутствие способности действовать в тупиковом направлении каскада мышечных действий.
  Например, теленку в стаде надевают намордник с гвоздями, что бы обесценить сосательный рефлекс, действие по которому переадресуется на вспомоществования при жевании травки.

Цитата: АrefievPV от января 30, 2022, 15:33:37Психика – это обобщающее понятие, включающее в себя и память, и мышление, и эмоции и пр. Просто каждое из понятий используется для описания чего-то более конкретного.

Что это "более конкретное"? В психике нет процессов - это ментальное понятие. В отличие от памяти, реализуемой через материальные процессы.
  Вся баланда с психологическим (ментальным) полем заварена мной только за тем, что бы разобраться через каких посредников осуществляется взаимодействие менталитета и массы (материи) сведений. Возможными посредниками являются понятия энергия (работа), код сигнала и потенциал (нереализованная масса сведений).
  Использование символа "мем", пока под вопросом, потому что его еще требуется ограничить рамками, например, слова. Это слова мутируют, размножаются и передаются по наследству.

Не буду вам мешать.

Пока думал - тут все немного "ушло". Поэтому может немного "не в ногу".

Рассуждения о возможной роли эфф. Овс. в событиях на социальном уровне начну с рассмотрения его компонетов. Их, условно говоря,  – три: действие, его обрыв и последующее намерение к повтору или завершению прерванного. Последний этап требует ощущения незаконченности действия. Это базис для мотивации повторения. Полагаю, что простого знания о незавершеннности мало. Д.б. еще эмоциональный компонент, который и обозначаю как «ощущение незаконченности», и это наверняка достаточно сложный феномен. Независимо от того, каковы именно составляющие его спектра, нет сомнений, что общий фон его – негативный, отрицательный.
Может ли быть ощущение незаконченности без реального обрыва? Сколько угодно – невроз навязчивых состояний яркий тому пример. Руки м.б. помыты 20 раз, и замок заперт столько же раз, а ощущения, что «вымыты»  и «заперт» нет. Нет ощущения, что результат достигнут, что действие закончено.
Таким образом, полагаю эфф. Овс. (так, как он сформулирован) лишь частным случаем возникновения, частным случаем получения ощущения незавершенности действия. Но само ощущение может возникнуть и без самого факта «прерывания».
Теперь зайдем с другого конца. Эпизодическая память не является строго говоря репрезентативной. Актуализация события в сознании из памяти есть процесс, по ходу которого это событие как бы заново собирается из отдельных компонентов. Ошибок при «сборке» м.б. сколько угодно. Строго говоря, мы даже не может говорить, что это «ошибки». Просто наше воспоминание также субъективно и обусловленно состоянием сознания на момент актуализации воспоминания, как и само восприятие.
Теперь дадим себе отчет в том, что действие или деятельность может иметь реальный «конец» лишь в условиях эксперимента. В реальной жизни любое действие – часть более широкого плана, который так или иначе присутствует как фон. И любое окончание несет в себе зародыши начала. И то, что тогда, в прошлом, полагалось субъективно завершением, позже постепенно может терять это качество и  восприниматься уже как «незавершение».
Все это создает прекрасные условия для того, чтобы «ощущение незаконченности» могло быть спроецированно a posteriori практически на любое действие в прошлом. Никаких реальных препятствий для этого нет. Каковы конкретные условия для этого, скажем, в плане внутренней связи этой «прошлой деятельности» и нынешнего состояния сознания – распространять не буду, это были бы лишь предположения спекулятивного характера.
Подитоживая – полагаю, что нет никаких препятствий для своего рода «виртуального» генеза, в большей или меньшей степени, эффекта Овсянкиной. Чисто интуитивно полагаю, что в «картинке» активности мозговых структур принципиального отличия не будет. Поэтому буду пользоваться тем же самым термином.

Теперь, переходя на социальный уровень, зададимся вопросом – может ли весь этот процесс быть индуцирован извне, в результате контакта с  другим сознанием?
Отвлекусь на минутку и напомню, что наше сознание постоянно адаптируется к той среде, в которой находится. Легко и, что важно, совершенно на бессознательном уровне начинает имитировать интонации, жесты, мимику собеседника, выражения, словарный запас и т.д. Происходит синхронизация мозговой активности и такой эффект объективно зарегистрирован даже в течение простого разговора.
Но есть и куда более яркие примеры – индуцированный бред, скажем. Условие этого –обычно тесный эмоциональный контакт.
Также могу напомнить все случаи полубезумных и совсем безумных сект с самосожжениями вместе с лидером и т.п.
Т.е. индуцировать можно практически что угодно, было бы желание и необходимые условия. Потому созданть эффект Овс. «виртуальным» путем труда не составит – нужен индуктор, некоторое время общения, хороший эмоциональный контакт с индуцируемым, общие интересы, схожая мотивация, м.б. еще что-нибудь. Особо отмечу, что наличие общего отрицательного эмоционального фона, схожего с тем, что сопровождает «ощущение незаконченности» существенно повышает возможность индуцирования эффекта.
И тогда то, что вот ТО «НЕКОЕ» действие осталось не закончено – не важно кем – самим индуцируемым, другими  (славные дела предков) – создать такое ощущение в сознании индуцируемого несложно. В крайних случаях последний может полностью идентифициовать себя с этим, вернее – «тем», действием, хотя никогда его не производил и даже не жил в момент его совершения.
Сам индуцированный может при определенном «градусе» убежденности стать индуктором. Процесс пошел... Его масштабы ограничены только особенностями «того» действия, которое предполагается повторить. Ну, и рядом других факторов, конечно, –  уровнем эмоциональной спаянности контингента, активностью индукторов и другими деталями, более или менее существенными.
Разумеется, максимально однообразный «ответ» среди индуцируемых мы получим в максимально однообразной среде при минимуме степеней свободы в трактовке индуцируемой идеи «незавершенности».

Есть ли у этого эффекта эволюционные корни? Без сомнения. Природа всегда приспосабливает то, что уже есть, а не изобретает новое. Каковы они в данном случае – сказать сразу трудно. Интуитивно хочется связать его с циклическими процессами. Но – там циклы обусловлены внутренней природой процесса. В случае же эффектов и Зейгарник, и Овсянкиной причина обрыва внешняя и с внутренней природой деятельности не связана никак. Мне видится большая роль эмоционального фактора, хотя и участие «циклического фактора» не исключаю.
Еще один существенный момент – достаточно ли факта прерывания для  возникновения эффекта или есть еще какие факторы, которые придают в сознании качество «особости» прерванному действию? Мне представляется весьма вероятным, что тут могут участовать механизмы, задействованные при формировании сверхценности, способствуя закреплению определенных паттернов активности. Но все это очень «вилами на воде», т.к. на самом деле мы не знаем, как именно формируются сверхценные структуры в сознании.
Помниться, в советских учебниках все очень лихо объяснялось формированием очагов застойного возбуждения и торможения, их динамикой, перетеканием и т.д.       
Можно ли все это описать какими-нибудь общими фразами и создать какую-нибудь математическую модель? Почему нет? Но сначала надо знать – с чем именно мы имеем дело. Как показывает опыт, очень многое из того, что субъективно кажется простым и неделимым – на деле оказывается составленным из множества компонентов, дополненных к тому же отдельным компонентом, который и придает всему этому набору качество субъективной «неделимости».

  Да Вы мне не мешаете, уважаемый Арефьев. Любое критическое и даже отрицающее замечание помогает сосредоточиться, а не расплываться мыслью по древу.
  Оперирование таким термином информатики, как программа, предполагает наличие программиста. Термин предписание подразумевает физический принцип. Какой принцип предписывает нейрохимическим движениям иметь направление? Потенциал - удобное понятие, как избыточность, "ищущая" пути для снижения Гиббсовой свободной энергии. Энергия - это суть материи, но не сама материя.
  А работа? Только не надо понимать работу, как труд в поте лица своего. Работа - это термодинамический параметр состояния упорядоченности, тогда как тепло - параметр состояния беспорядка. Полезная работа, как статический параметр - своего рода потенциал. Но потенциал с каким знаком? Например, инженерный проект, как творческий акт, создан, создан как потенциал, требующий разрядки в производственную деятельность. Однако правильно будет судить и так, что метаболическая деятельность требует "холодильник"-потенциал для сброса отходов. И если у нас ярко проявляется потребность в получении новых знаний, что можно назвать интересами, а то и ценностями, то необходимо кроме потенциала вводить полярную разность потенциалов. Чем четче обозначена цель, тем ярче вектор разности потенциалов в прогнозируемом поле ментальной психики, предписывающий направление нейрохимическим движениям.
  А нейрохимия действует по направлениям, проложенным рефлексами и автоматизмами, следовательно, неизбежно множество путей обесценивания разности потенциалов. Тогда опыт, это совершенствование наиболее оптимального канала разрядки. Отсюда, вспоминание есть волевой процесс разведения потенциалов таким образом, что бы они разряжались по "забытой" траектории обесценивания.
  Потому и следует память отнести к материальному явлению, а волю по разведению потенциалов к ментальному. И это ментальное не дает мне покоя.

  Так каким образом эффект З. может помочь?

  Вроде пост Ваш, Аркадий Николаевич, в нужную точку. Не буду отвечать сходу, треба усвоить.

Цитата: Аркадий Ник. от января 30, 2022, 18:53:02Можно ли все это описать какими-нибудь общими фразами и создать какую-нибудь математическую модель? Почему нет? Но сначала надо знать – с чем именно мы имеем дело. Как показывает опыт, очень многое из того, что субъективно кажется простым и неделимым – на деле оказывается составленным из множества компонентов, дополненных к тому же отдельным компонентом, который и придает всему этому набору качество субъективной «неделимости».

Процитировал "заключение", потому что выхватить другое без подтекста обрамления было бы ущербно. И это очень хороший признак. Пока читал возникало множество примеров подтверждения.
  Но много в одном флаконе необъятного. Придется возвращаться многократно.
  Выхвачу показавшееся ключевым под названием "ощущение незаконченности" с негативным эмоциональны окрасом. А что будет ощущением законченности с предполагаемой позитивной эмоцией?
  Позитив - удовольствие. Уж не знаю, у кого прочел или сам додумал: "удовольствие - это преодоление препятствия на пути достижения цели". Незаконченность нашем контексте - это непреодоленное препятствие, которое бытует, если цель (осознаваемая или бессознательная) уже сформирована.
  Обычно я довожу редукционизмом эмоцию до заключительного такта цикла Карно, т.е. эмоция - это поведенческий "выхлоп". Множество нейтральных эмоций при совершении повседневных действий вершат отдельные промежуточные этапы к промежуточным целям. Тогда незавершенность - это активация с отсутствием канала по позитивному эмоциональному выплеску. Но выплеск происходит, как неадекватная эмоция, вершающая совсем иное, побочное, действие. И незавершенность остается, как "полезная" работа в образе раздражающего потенциала.
  Множество застрявших (зацикленных) раздражающих потенциалов - это путь к неврозу или "гениальному" прозрению, как избавлению от невроза. Психоанализ или в малом масштабе аутотренинг помогают нащупать каналы для высвобождения негативных потенциалов.
  Вопрос с "полезностью" работы третьего такта, как потенциальной упорядоченной энергии, пока открыт. Если нет эмоционального выплеска, то как раз и получаем, так называемый "ведьмин контур", как невроз.

  У Вас "механизм образования сверхценности" и "ошибки" прозвучал, как факультативные гипотезы. Но именно на них можно нацелить математические разборки. Сверхценность - это квази(супер-пупер)потребность, "гложащее душу" ощущение целевого недостатка. Ошибки - это естественные погрешности накапливающиеся в "общем негативном эмоциональном пространстве". Математически погрешности нивелируются их перемножением при увеличении числа измерений. В квантовой механике погрешность возводится до постоянной-кванта-действия. Именно такой квант Дарвинист предложил под названием мем.

Цитата: василий андреевич от января 31, 2022, 09:21:01Обычно я довожу редукционизмом эмоцию до заключительного такта цикла Карно, т.е. эмоция - это поведенческий "выхлоп".

Лелеял робкую надежду, но – нет, не судьба. Вселенные наших сознаний не пересекаются. Не буду даже вникать в хитросплетения таких Ваших рассуждений, Вы уж извините.
Присоединяюсь в мнению ArefievPV. Удачи. 

  Выхватываем первое попавшееся определение эмоции - психическая реакция человека на определенные ситуации, в которых он находится. Читаем далее, психическая реакция - это патологические особенности в структуре психики.
  "Я от восторга прыгаю". Ведьмин круг замкнут, становясь симулякром сознания.
  Даю пример подобного симулякра. Жизнь - это процесс выживания. Выживание - это определяющая особенность жизни. Далее накручиваем на симулякр выводы так, что бы с помощью слов запутаться не только самому, но убедить в реалистичности клубка симулякров аудиторию. Например, мозг - это коннектом, работающий по принципу когнитома.

  Ну не бывает в макроскопическом мире наших движений работы, полный цикл которой производится не по принципу Карно. Полный цикл - это осцилляция "странного маятника" не за два, а за четыре пи - эдакий дуализированный маятник, складывающийся из колебаний нейро- и психо-действий. Первые материальны, вторые абстрактны.
  Раз мы относим себя на этом форуме к материалистам, то первично материальное движение, как первый такт цикла Карно - это прием и накопление раздражений-сигналов из среды. Второй такт ментален (пока не разобрались!) - это сортировка и компоновка раздражений, когда каждому раздражению можно сопоставить понятие "код". Код вводится затем, что бы добиться той плотнейшей упаковки раздражений, которая обретает смысл виртуального (психосоматического) потенциала.
  Третий такт - активация. Т.к. именно этот такт совершает собственно полезную работу, то о нем особый разговор - именно на нем мы запнемся при сопоставлении реальных и виртуальных полей.
  И, наконец, последний четвертый такт дуализированного осциллятора - выхлоп-выброс отработанных-обесцененных продуктов третьего такта. И я не вижу этому такту лучшего названия, чем эмоция.
  Но в моем раскладе термину эмоция придется давать свое определение уже не просто расплывчатой "психической реакции", а конкретного поведения, как "изрыгание" последовательности сигналов с четким кодом. Кодировка может быть, как мимической (улыбка), так и словесной, а то и действенной (удар по сусалам).

  Получаем, эмоция - это процесс разрядки той части психосоматического (можно психологического) потенциала, которая не может быть переведена в полезную работу, т.е. соблюдение второго (энтропийного) принципа в задаче на первый принцип. И если в реальной тепловой машине выхлоп - это бесполезное обесцененное тепло, то в психосоматической "машине" - это кодированное "тепло", становящееся фактором взаимодействия между людьми.

  Что тут непонятного? Могу на сотнях примерах доказывать, но лучше математически.

  Эффект З. приобретает особую значимость в виртуальных процессах второго такта (такта упорядочивания-концентрации). Этот эффект ставит "метки", становящиеся источником внутренних раздражений. Подсознательное соединение (интерполяция) меток - это созидание воображаемой квазипотребности-ценности, которая ищет траектории своей разрядки до эмоции (кодированного действия), попутно совершая полезную работу. Думаю, что полезную работу и следует назвать памятью.

  И попутный вопрос для Дарвинистов (ставлю смайлик с улыбкой): насколько уместен термин мем, как наименьшая частица-волна, что бы применить ее к понятию эмоционального кода? Мемов нет в природе, их рождает сообщество на трудном пути к социализации.
  Если таковую частицу вводить, то математика приобретет вероятностную окраску, а синапсы станут запутанными осцилляторами.

  В связи с мемом придется констатировать, что он является частицей внутригруппового взаимодействия, у социума муравьев свой мем, у человеков свой. Но, так как человеки научаются распознавать язык тех же муравьев, то нужен другой термин.
  Например, мы понимаем такое выражение, как тепло взаимоотношений (комплекс мемов) в образе сил притяжения. А горячку-кипение взаимоотношений, как силы отталкивания.
  Аналогии с эл.маг. полем уместны, но они мало чего прояснят(?), потому что мозг, по-видимому, не осуществляет взаимодействие своих частей через эл.маг. поле. Мем-слово, да, это колебания фононов, как эл.маг. "вихря", но хаос таких вихрей, синхронизированный кодом - уже информация, для которой должен быть эволюционно (отбором?) выделен декодер. Недекодированный сигнал информацией не является.
  Рецепторы не декодируют информацию, они принимают череду условных мемов, как белиберду с разной последовательностью и частотной характеристикой интенсивностей. С натяжкой можно сказать, что белиберда для рецептора - это модулированные колебания раздражений. Потому термин модулянт достоин быть понятым как физикам, так и лирикам.
  Психика работает с модулянтами, которые мы пробуем оформить в образе психологического поля, объединяющего взаимодействия среды и системы в историческую формацию. Если в посылах из среды нет исторической составляющей, то в системе она есть, это память.
  После рецепции (первый такт), проходящей этап конвергенции и сортировки (второй такт) наступает таинство (пока?) дивергенции еще не информации на рабочую и эмоциональную составляющие. Эмоциональная станет информаций при наладке приемника, например, собеседника, а рабочая при удачном достижении эмоции средовым приемником, запечалится, как навык взаимодействия.
  Например, удар ладонью по бревну, не декодирован бревном, как информация к действию, потому опыт не откладывается в навык. А если есть посредник в виде топора, кодирующий эмоциональный посыл так, что удар будет декодирован бревном, согласно целям источника, то опыт станет навыком.

  Насколько память можно рассматривать в отрыве от психики?
  Мы надавили на пластичный материал и оставили на нем "след памяти". Со временем тепловые флуктуации залечат след. При следующем надавливании материл отреагирует аналогичным образом, но язык не повернется назвать сие памятью.
  Наделяем материал психикой, и окажется, что при повторном надавливании материл продавится уже иным способом. Его реакция на воздействие будет учитывать полученный ранее опыт. И опыт мы вновь отнесем к памяти, забыв про психику.
  Можно ли сказать, что опыт, это нарабатываемая психой память?

  У бацилл, безусловно, обнаруживаются поведенческие реакции с участием опыта, но мы откажем им в психике, сказав, что опыт состоялся, как полезная для организма работа. И ничтоже сумняшись назовем такую память механической, которая у нас станет называться рефлекторной. Но любая клетка нашего организма будет иметь "механическую" память, как ее личный опыт вести себя так, а не иначе в зависимости от средового воздействия.

  О, сколько разных памятей повыделено у человека! Но какова их обобществленная суть? А ведь суть полезной работы в том, что она складывается с каждым законченным циклом. А если цикл незавершен? Для тепловой машины, это "смертельная" поломка, но не для организма и клетки. Почему?
  В своей теории поля, Левин предложил эффект переадресации, как один из способов релакса незавершенного цикла. Допустим, волевое напряжение, обусловленное усвоением задачи не находит разрядки через решение, прерывается внешними обстоятельствами. Все испытуемые при этом прерывании начинали манипулировать с предметами и "обязательно звонили в колокольчик".
  Переадресация означает психологический релакс за счет побочных завершенных циклов, но напряжение от усвоенной задачи осталось. В чем осталось? Да в психологическом поле и осталось, как квазипотребность для поиска агентов обесценивания. Вопрос: стоит ли называть такую квазипотребность вкладом в общий эмоциональный фон или для такового фона надо искать иное название, помогающее понять суть огромного числа явлений. Ведь незавершенные действия скопом происходят во всех клетках организма при отсутствии того или иного химического компонента.

  Интеграционная сумма от множества незавершенных действий на всех уровнях организации физически должна состояться, как переход к функционированию на новом уровне гомеостаза (динамического равновесия). Вплоть до такого перехода, как подъем температуры при болезни. Важно уяснить, а то и уверовать, что болезнь - это не нарушение гомеостаза, а переход на иной энергетический уровень.
  Вот и переадресация - это скачок в динамическом психологическом (векторном?) поле к новому состоянию, при том что "проблема" незавершенного действия осталась "потребностью" в психологическом поле, и даст о себе знать, когда организм вновь вернется в ретро состояние.
  Таким образом получаем представление о многоуровневости приобретенной памяти, не хранящейся в каких-либо структурах мозга или тела, но воссоздающейся, как каскады метаболических реакций при попадании организма в ранее случавшиеся обстоятельства.
  Делаем фальсифицируемое предположение. Если человеку обеспечить возможность "настроиться" на точное время, место и обстоятельства из его прошлого, то он сможет извлечь такие данные о своем ретро поведении, о которых нет "записей" в структурах мозга.

  Еще раз отвлекусь от антропогенеза. Определим жизнь - метаболизм, плюс, клонирование. Явно, в таком ущербном определении не хватает сигнальности для поддержания гомеостаза в изменяющейся среде. Иначе, рецепция отклонения метаболизма от средней нормы должна состояться ранее, чем отклонение достигает лимита необратимости.
  Делаем предположение, что дублирование элементов сигнальности для обеспечения метаболизма обходится без генетического клонирования. Или более того, генетические нарушения приводят клетку к такому негативному состоянию, которое компенсируется позитивизмом интенсификации процессов в дублирующих сигнальных системах.

  Принцип метаболизма в таких затратах на активацию средового химического потенциала, которые энергетически ниже полезной работы при его обесценивании. Дельта - это излишек "свободной" энергии, который должен быть растрачен на действие. Следовательно, сигнальные системы, как относительно автономные образования, будут дублироваться только при появления у метаболической системы излишков от обесценивания средового ресурса. Эксплуатация этого уже внутреннего ресурса-избытка сигнальными системами - это обратная положительная связь для дублирования (не клонирования).
  Получаем подкрепляемый фактами тезис, что выживание в главной степени зависит от оперативности сигнальных систем, на которые выгоднее расходовать ресурсы, нежели на прочие.

  Пока достаточно, что бы не плодить скоропалительных парадоксов. Ибо следствием будет то, что нейронам и синапсам начхать на наши мыслительные потуги или наработку опыта.

  Выбрал такую развернутую формулировку: сознание человека - это состояние психической жизни организма, которое выражается в субъективном переживании событий внешнего мира и тела самого организма вместе с отчетом об этих событиях и ответной реакцией на них.
  В этом определении есть первый шаг к "научности" - ограничение понятия рамками психики. И необходим второй шаг - наметить пути к возможности измерить эту самую "психическую жизнь".
  Бытовое выражение "образ сознания" в философии заменяется термином "отражение", обозначающим соответствие изменений, происходящих с одной вещью под действием другой, возникающее в результате их взаимодействия либо одностороннего влияния. Введением психологического поля, мы пытаемся измерить процессы отражения. Измерить, значит сравнить с эталоном.
  Но "сознательно-психологического" эталона пока нет. А добавление понятия субъективизм в отношении психики затрудняет выбор эталона еще более.

  Пробуем так, отражение реальности в эталонной (объективной) психике прямо пропорционально активности воздействия, т.е. вводим коэффициент пропорциональности, обеспечивающий измерение отражения в единицах энергии. А вот дальше договариваемся или нет ввести наименьшую частицу отражения. Именно от договоренности будет зависеть в каком ключе "офизичивать" психологическое поле. В принципе, можно сам коэффициент пропорциональности сделать единичным вектором соответствующего поля.

  В принципе, уже можно приступать к "арифметике", однако мой внутренний оппонент, говорит что рано - надо разобраться с волей (волевым внутренним полем по Левину). А уже не раз, в связи с волей у меня возникают ассоциации с детской мультяшкой, о котенке, который ловил свой хвост.
  Что ты делаешь, вопрошает черный котяра? -Охочусь, отвечает котенок. -Но ведь это твой хвост, и ты знаешь, когда он дрык, а потому и ловишь.
  Резонный ответ котенка вполне в русле философствующей логики: Да, но раз хвост мой, то он тоже знает, когда я прыг. ...Потому, дескать шансы в охоте равны.

  Но откуда "воля", как вещь в себе, знает какую часть мозга активировать для достижения выработанной заранее цели? Именно выработанной, а не выбранной наугад. Нет цели, незачем и судачить воле. Цель, иначе, потребность (квазипотребность для психики). Потребность - психологическое ощущение недостатка, недостаток - притягательная область странного аттрактора.
  Пусть первичная потребность в желудке. Следовательно, для нейронов желудок становится областью разрядки "жировых" ресурсов из соответствующей области мозга. Отток жирового ресурса - это образование психологического аттрактора, куда физически естественным образом будут сбрасывать возбуждения рецепторные нейроны. А где они возьмут свободную энергию? Либо из внешнего психологического поля, либо из памяти. А память в первую очередь подсовывает области "дислокаций", образовавшиеся, как незавершенные действия.
  То есть, не в первый раз приходится возводить эффект З. до ключевого. Дислокация - это нарушение сплошности, становящееся источником когерентного "излучения-раздражения". Такому источнику не требуется особого питания, потому что тепловые флуктуации на дислокации синхронизируются в когерентное излучение. Получаем вполне халявный источник свободной энергии для сброса ее нейронами в психологический аттрактор. Если не сформирован, не выработан такой аттрактор-цель - получим невроз из "ведьминых контуров сознания", как циркулирующего самовозбуждемого контура.
  Неадекватная (мис)эмоция - это попытка разрушить внутренний контур с негативным оттенком за счет переадресации возбуждения на внешние приемники. А вот согласятся ли приемники взять на себя чужой негативизм, что бы плодить собственный? Потому и закон для психоаналитика - не вдумывайся в ответы пациента, только задавай вопросы, что бы пациент сам отыскал и перевел свой "ведьмин контур" из бессознанки в осознание причин образования. А причины как раз и будут незавершенными действиями, погребенными, как напряжения-потенциалы, в недрах памяти, вплоть до "действий" в пренатальном периоде развития плода.

  Сложно? Да не чуть не сложнее, чем рыскать средь когнитивизма.
  Получаем, воля есть способность сосредоточиться на терзаемых нас сомнениях. Сомнения, практически - это ошибки нашего поведения, застревающие в памяти из-за незавершенности, т.е. недоведения психического цикла до позитивно принимаемой внешним окружением эмоции, облеченной в слова, мимику, жесты. Следовательно, волевая работа над ошибками - это дивергентный процесс, из которого одна ветвь формирует навык, а другая рассеивается в среду внешней части психологического поля.

  ПП. Не знаю как Вам, а мне мультик с котенком и его хвостом помогает.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2022, 07:25:49В этом определении есть первый шаг к "научности"

Вероятно, поэтому лично мне зацепиться не за что. Я приучен понимать следующее: такая наука как физика, не ставит перед исследователем задачу описать все на свете. Требуется создать модель явления, хорошо обоснованную математически и пригодную для практического использования.

А, здесь, я так и не смог уяснить, какое же поле именуется "ментальным": внешнее, по отношению к индивиду или внутреннее. Не говоря о том, что приходится, на текущем этапе развития темы, договариваться о дефинициях и рамках применения понятий.

  Ментальное поле - поле ума (интеллекта и эмоций), где обмениваются идеями. По-сути, это информационное поле или поле сознания, объемлющее человеческий социум. Исключив из этих полей понятие духовности, они вообще перестают претендовать на описание каких либо явлений. В частности, информации нет самой по себе, она у кого-то и о чем-то.
  Психологическое поле будет ментальным до тех пор, пока не удастся подобрать физическую модель. У Курта Левина его поле включает и объекты, и субъектов. Манипуляции субъектов с телами через применение физической силы не являются элементами психологического поля, но отражаются в нем как элементы ментальности. С этими ментальными элементами поле и работает. Потому и сказал ранее, что считаю энергию, полезную работу и пр. не материей, а сутью материи, и, следовательно, допускаю их для описания ментальности субъекта.

  Полезная работа у меня получается памятью. Но проку от этого нет, пока не "пощупать". Но память, нарабатываемую через манипуляции ментальными образами, нельзя считать
"прощупываемым" объектом (далее поясню). Поэтому мы вынуждены подключать дуализм материи и ментальности. Материальный процесс метаболизма создает избыточный продукт в мозге, который растрачивается только на функционирование нервной ткани. Обособленность нервной ткани в том, что она растет и размножается за счет этого ресурсного избытка. Но ресурс может быть полезен только при условии сброса отходов работы. Вот и получаем сеть с синапсами и дендритами, функционирующую, как поиск не только ресурса (например, глиальных клеток), но и областей разгрузки (мышечная ткань). А уж какой участок сети выживет, зависит от успеха тела, рыщущего в поисках добычи. Получаем обратную положительную связь.
  Мышление - исключительно работа с ментальными образами, требующая волевого усилия. Но ментальные образы есть отражения манипуляций рук и прочих "желудков". Как и положено, получаем "образы сознания", как те следствия физических усилий, которые откладываются в памяти (потому память материальна). Модель слоистой памяти, возможно, понятна и удобна только для меня, как геолога. Физически, накопление памяти подобно выработке странного аттрактора, в образе отрицательного объема (или обратного пространства). В принципе можно получить, если объем умножить на отрицательное время получив единицу измерения четырехмерья.
  Математические наметки пока отложил, потому что наделить психику энергетической составляющей не обязательно лучший прием. Это подобно как энергия пропорциональна температуре через коэффициент постоянной Больцмана. При этом сама постоянная Больцмана будет тригонометрической функцией. Захотите ли вести рассуждения в координатах энергия-психика (психологическая протяженность)?

  ПП. Надеюсь, Вы, дорогой Эвол, не думаете, что я сам знаю во что выльются мои потуги соединить сознание с материей, через введение психологического поля. Но дерзать надо.
  ППП. А проверять все одно придется через факты эволюции нашего социума в этом психологическом поле.

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2022, 21:08:52можно получить, если объем умножить на отрицательное время

Гештальт, что ли?
Если "да", то, по моему мнению, лучше подтянуть сюда представления о заряде и о том, как происходит взрыв...

  Уже теория поля Левина вышла за рамки гештальт-психологии, хотя в них родилась. У Левина же можно найти про валентность - аналог Вашего заряда. Я пока предпочитаю термин потенциал, как нереализованную "компакт-энергию". Например, глиальную клетку можно обозначить плюс-потенциалом, через нейросеть "прокладывающим" стезю к минус-потенциалу, допустим, в мышечных тканях.
  Взрыв - это сверх быстрое тление)))) Т.е. уже не температуро-статика (термодинамика), а неравновесна "тепло-работа".

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 09:16:49валентность - аналог ... заряда

Валентность это  а н а л о г  з а р я д а ??!!!
Ну, напишу так - у меня нет больше слов на комментарии, не обижайтесь, пожалуйста.

Это - популярный материал для любопытствующих о различиях между валентностью и зарядом, см., пожалуйста, https://raznisa.ru/raznica-mezhdu-valentnostju-i-zaryadom/.

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 09:16:49У Левина же можно найти про валентность - аналог Вашего заряда.

Разве я зря написал "у Левина и у Вас"? Валентность не химическая, а психологическая, в зависимости от Левинских факторов, описывающая результирующую притяжения или отталкивания между людьми. А куда вставить заряд ядра в психологии? Только иносказательно, как способность притягивать противоположности. Про атом нет ответа откуда берется заряд, потому термин потенциал и разность потенциалов будет, на мой взгляд, точнее, ибо понятие потенциала связано с работой, затраченной на его перемещении в соответствующем поле.

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 13:09:43А куда вставить заряд ядра в психологии? Только иносказательно, как способность притягивать противоположности.

Вероятно, можно сказать, что у меня с чувством юмора туговато, бывает трудно сразу понять, что подразумевает собеседник. Что будет правдой, как я понимаю. Поэтому прошу Вас, уважаемый василий андреевич, растолковывать, по возможности, подобные утверждения всякий раз, когда посчитаете необходимым это сделать.
Буду рад узнать нечто новое, "иносказательное".

  Да я и "взрыв", дорогой Эвол, понял, как взрыв эмоциональный. Просто ранее таковой называл мисэмоция (правда уже забыл, что это термин саентологический, условно ненаучный).
  Все-таки тема о психологическом поле. А я так для себя и не решил, квантовое это поле или векторное? И даже не знаю, считать ли умственную деятельность поведением.
  Я и так практически не использую терминов от психологии, потому что мало в том смыслю. А вот за эффект З. ухватился, потому что он подобен дислокации в осадочной толще, но сказать напрямую не хочу.
  Мы влегкую употребляем такое палеонтологическое иносказание, как летопись осадочных слоев. Для человеческой летописи это будет означать, что есть реальность хронологии, которая в нашей психике превращается почти в мифологию, когда на "поверхность настоящего" выносятся сведения о наиболее ключевых моментах.
  И именно эти моменты хронологических дислокаций становятся реперными точками, по которым проводится историческая интерполяция.
  Вот и думаю, что психика наша работает подобным же образом. А для доказательства нужна модель "физики мозга", где потенциалы действия переносят не информацию (сигнал с кодом), а раздражение-возбуждение, как частицу взаимодействия. А эта частица не может следовать от недостатка к избытку. Следовательно, идея сопоставления физического и ментального полей начинают выступать, в образе дуалистических противоположностей - когда в материальном поле идет процесс естественного обесценивания, в ментальном идет процесс созидания ценностей, которые становятся конечными и промежуточными целями.
  Такая модель Вас устроит? А то меня постоянно подмывает обратиться к квазибиологической эволюции с моделью дуализма гео- и органо-ценоза.

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2022, 14:50:10когда в материальном поле идет процесс естественного обесценивания, в ментальном идет процесс созидания ценностей, которые становятся конечными и промежуточными целями.
  Такая модель Вас устроит?

Нет. Как всякое отрицание материальности чего-либо.
Потому, что не знаю, как нематериальное привести к виду, который можно посчитать и сравнить с тем, что известно.

На всякий случай упреждаю возможный аргумент в пользу просчитываемости нематериального: не путать, пожалуйста, мое представление о нематериальном с нематериальными активами в бизнесе, см., пожалуйста, https://finzz.ru/nematerialnye-aktivy-formula-raschet.html.

Как компромисс предложу нематериальность в качестве содержания того, что ограничено подобием планковских пределов. Понятно, что такой компромисс исключает результативный диалог о формах нематериального в означенных пределах. Лично меня это устраивает, поскольку я, пока, не в состоянии с помощью вполне материального слова описать то, что более или менее конкретному - или точному - описанию не поддается в принципе.

И еще, уважаемый василий андреевич.
Не хочу ввязываться в спор, подобный такому - https://dxdy.ru/post192699.html.

Поэтому, пожалуйста, не спрашивайте меня, больше, о чем-то, отличном от материального. И, если спросите, не сердитесь на отсутствие моего интереса к содержанию вопроса и ко всему, с тем связанного...

В предложенном материале есть вопрос о том, каким образом "число 2" может взаимодействовать с электроном.
По моему мнению - никаким, пока не будет обращено в какую-нибудь материальную форму, надпись или звук, или образ, базирующийся на физических процессах в мозге. До того согласовать собственные представления о числе мы, пока, не способны. Поэтому, еще раз прошу не обращаться ко мне с предложениями рассмотреть нематериальное. Я Вам, уважаемый василий андреевич, ничего не смогу сказать о том и, с этим, закрываю для себя такой поворот в общении с кем-либо. 

Цитата: Дарвинист от февраля 04, 2022, 19:22:25я, пока, не в состоянии с помощью вполне материального слова описать то, что более или менее конкретному - или точному - описанию не поддается в принципе.

Тогда надо переходить к вероятностному описанию.
  Дана фраза из трех слов. Каждое слово имеет несколько дефиниций, в каждой дефиниции есть слова с несколькими значениями. Вопрос, какова вероятность, что фраза будет усвоена адекватно посланной источником?
  Подсчитать непросто, но можно. Однако наш собеседник воспримет фразу "как надо", с полной достоверностью. Почему так?
  Мозг не работает со словами, звуки разбиваются на составляющие, которые складываются, а потом разлагаются на "невесть какие" электрохимические реакции, рождающие так не любимые мной "образы сознания". Требуется найти физическую альтернативу этому "образу сознания". Почему схлопываются все вероятные образы, кроме единственного достоверного?

  Я один раз просидел много часов обложенный словарями над фразой из пяти слов. Потому так много, что у меня с той книгой была разная память. А один приятель, просидел над одним словом трое суток, читая словари со словами, которые требовали новых словарей. Однако итогом наших сидений было ощущение озарения - эврика, вот он, тот самый образ-смысл-суть, который нес до нас автор.
  И каждый раз нас окрыляют микроозарения после доведения вероятности до достоверности.
  Пока этой достоверности у меня нет лучшего офизичивания, чем выработка странного аттрактора. А он, рождаясь в протяженности, пропадает во времени. И я пока не могу понять почему.
  Так есть ли он, этот странный аттрактор? Ведь в нем ничего нет.

  Тот, вершающий мыслительные потуги эффект ощущения озарением, скорее всего, банален до безобразия - мозг стимулирует химической наградой нейроны, выполнившие целевую задачу.
  А нейроны выполняют ее самым тупым образом, известным как эффект домино - потенциальная энергия обособленной протяженности срывается в кинетический импульс, который возбуждает близлежащий отрезок с потенцией, переадресация называется, однако. Это и есть траектория раздражения по участку коннектома. Так как потенция участка восстанавливается много медленнее, нежели ее кинетическая разрядка, то поддерживается начатое направление без значительного эффекта отдачи в обратном направлении.
  Столь простецкая модель сгодится для реализации автоматизмов, но затупит уже на стадии запечатления ряда проб в навык автоматизма. Какой убыток нейрону, если действие по нему привело к травме пальца, где будущее негативное действие обеспечивал другой нейрон?
  Если бы коннектом шел путем запечатления ошибочных проб, то мы бы умерли еще не родившись. Следовательно, малая "ошибка" должна "самоорганизоваться" в глухой тупик, как препятствие к действию в данном направлении.
  Боль - это долгоживущая область, где активируются разрядки химических потенциалов, по-видимому, меняющие исконное направление потенциалов действия. Мелкая ошибка становится "крылом бабочки", могущей отозваться торнадо в другом конце ойкумены. Серии случайных ошибок - это хаос начальных условий, траектории из которых попадают на фигуру, которую впоследствии не покидают. Странность в том, что будто бы эти траектории что-то притягивает.
  Когда что-то высвечивается как область непонятного, мы присваиваем этому чему-то название-слово и успокаиваемся таковой "материей". Но область странного аттрактора никакой материей не заполнена! А источником "сил-несил", искривляющих траектории потенциалов действия становится.

  Траектории в окрестности странного аттрактора, как следствия случайных ошибок, должны носить негативный оттенок для выживания, по той логике, что циркуляция возбуждений в этих траекториях, отнимая ресурс, не приводит к позитивному мышечному действию. Наверняка многие наблюдали, как человек крутит кулаком возле груди, дескать "душа болит". Но это уже патология. Парадоксальная фаза сна вполне может быть претендентом на работу по обесцениванию траекторий странного аттрактора, доводя скрытый ранее негативизм до его обесценивания в "обратном направлении" - от приемника возбуждений к рецепторным нейронам, на которых и возникает визуальный образ, когда-то отраженной действительности, входящей таким образом в психологическое поле.
  Но необязательно визуальный. В парадоксальном сне могут возбудиться и обонятельные и слуховые рецепторы, а то и тактильные, символизирующие действие в ментальном поле.

  Парадокс в том, что негативизм траекторий странного аттрактора... Прошу прощения, вдруг почувствовал, что дальше разворачивать пока не следует.

  Забавно получилось. Когда написал "парадокс...", вдруг вылез дикий сюрреализм под кодом Хармс. А я только то и помню, что-то когда-то читал еще в самыздате. И треба было понять, что мне подсовывает ассоциация. ...А растворилась

  Теперь вспоминай-не-вспоминай. Уже не знаю как хотел из негативизма сделать позитив.
  Но приблизительно так. "Снуют себе потенциалы", сопровождая повседневные наши действия, попутно "закусывая глиальными ресурсами", соответственно наводится побочный эл.маг. эффект - аура. Есть ли обратная связь от такого поля, гадать не буду. А вот случайная ошибка в действиях, с подачи термина, кажется, от Бредбери, становится эффектом крыла бабочки, начинающим искривлять хотя бы одну привычную траекторию обесценивания в нейросети. Искривление связано с рождением "вектора-момента", который пока не знаю как назвать, ведь это лишь математическая символика.
  И тут вполне уместно процитировать слова Гете, буквально только сейчас случайно попавшиеся на глаза: "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно сотворяет благо".
  Момент силы - это не сила в привычном смысле слова, важно лишь, что изменение момента силы влечет за собой "искривление" момента импульса, что нарушает, скажем так, покой-равновесие во времени, т.е. рождает беспокойство в психологическом поле. "Искривление" поставлено в кавычки, потому что искривляется не момент, а траектория точек его приложения, каждый раз на определенный угол между моментами. Если момент силы порожден одним потенциалом действия, то момент импульса будет приложен уже к другому потенциалу, в соседнем нейроне.
  Вспомним поговорку: одна беда не приходит. Беспокойство означает хаотизацию и "клонирование" нестандартных потенциалов, активирующих таким образом "нейроны моей бабушки", и эта бабушка из нашей виртуальной памяти может подсказать или отругать через невесть какого дедушку.
  Важно понять, что обычные нейро траектории остаются теми же, но при беспокойстве на этих траекториях будут "вспыхивать метки", во времени разворачиваясь в траектории "странных точек". Советую посмотреть картинки траекторий странных аттракторов - их множество. Сам странный аттрактор при этом никаким образом не отображается, но траектории странных точек периодически притягиваются к нему.
  Самый простой странный аттрактор описывается, как траектории "вспыхивающих" точек в ячейке Бенара. Описать эту динамическую фактуру, не получится через привычную конвекцию, тут иной принцип циркуляции, образно подобный гравитирующему кольцу из моментов сил и инерции.

  Как бы ни были динамичны траектории возбуждающихся точек в структуре странного аттрактора, они обычно доводятся сопутствующими раздражениями до удобоваримого образа под условным названием идея. В таком раскладе идея будет означать единственно приемлемый выход потенциалов действия из тупика циркулятов странного аттрактора. Выход из тупика обязательно будет сопровождаться, если не озарением, то чувством необычайной легкости.

  Вот сие и надо проговорить, как какую-то математическую модель. А у меня только модификации своей старой. Что ж попробую ее.

  Я уже неоднократно предлагал в других темах с подоплекой о "сознании" обратить внимание на моменты силы и моменты импульса, как посреднические понятия при сопоставлении материальных явлений и тех, что до поры можно отнести к виртуальным. Но раз это пропускается, как пустой звук, то не буду и себя пытать, вдаваясь в подробности. Просто скажу, что если условно разделить психологическое поле на ментальное (умствующее) и витальное (жизненное), то в их взаимокорреляции особое значение надо бы отдать такому физическому понятию, как "импульс момента сил".
  Я и сам наверняка запутаюсь, если начну самостоятельную разборку последнего понятия с точки зрения из псих.поля на поведение движений в мозге. Потому ограничусь той интуитивной констатацией, что для ментальности важны не направления витальных обесцениваний, а кривизна прерывистых реакций в направлении (метаболизме) обесценивания.
  Потому, возможно, синапсы и играют столь существенную роль в процессах взаимодействия психики и памяти, что именно на них происходит кардинальное искривление, как электоро-химии, так потенциалов действия. Однако разборки в этом направлении проводить не возьмусь, ввиду ограниченности знаний.

  Прелесть понятия импульса моментов сил, что это мера воздействия момента силы относительно оси, за данный промежуток времени. Переведем с осторожностью это так: рассмотрение процесса, вдоль пространственной оси, может не совпадать с направлением того же процесса вдоль временной. Квантованность будет проявляться в том, что краткий (импульсный) процесс, рассмотренный в протяженности, окажется разнесенным с процессом, рассмотренным во времени.
  По сути, это дивергенция одного и того же импульсного процесса, становящееся заметным фактом не в течении процесса, а только после сравнения исходных и конечных состояний. На палеопрактике это означало бы, что процесса видообразования увидеть невозможно в принципе , но токмо констатировать его, как факт, с точки зрения наблюдателя из будущего.

  Страшновато немного, потому как придется обходить проблему измерения и сопоставления временных отрезков, что чревато вляпыванием в непонимание своей собственной соображаловки. И особый страх вызывает появление временнЫх петель, когда следствие выглядит опережающим причину. Вот последнего явления, может и характерного для квантового мира, придется всячески избегать, вплоть до полного выбрасывания этого "антимомента" в графических суждениях - пусть будет белое пятно "клубка неопределенностей", залечиваемое нашими способностями в "колдовстве" интерполяции.

  ПП. И "боже мой", если я знаю, чито из сего получится  :'(

Метаболизм?
У меня другой вопрос: то, что мы называем сознанием, непрерывно или прерывисто - и я не имею в виду периоды сна или впадения во что-то? 

И второй вопрос - есть ли в так называемом ментальном поле силовые линии?

  Сознание? (будь оно неладно) Если определим его, как совокупность мыслительных процессов, то, безусловно, прерывисто. Потому что один процесс, имея начало, взлет и затухание, порождает "частицу", активирующую другой процесс.
  Тогда метаболизмом сознания будет стезя обесценивания частиц-носителей взаимодействия, порождающих память за счет разницы конечных и начальных состояний порций этого условного поля. Понятно, что таковая разница отрицательна, следовательно, и память является отрицательным потенциалом по отношению к психике, работающей над памятью, как система над средой.
 

Цитата: Дарвинист от февраля 07, 2022, 20:49:35И второй вопрос - есть ли в так называемом ментальном поле силовые линии?

Иначе Ваш вопрос звучит - векторен или скалярен менталитет не индивидуума, но личности? Личность выделяется в среде индивидуумов наличием у нее цели и способности проявить волю на пути к достижению цели. В таком раскладе отвечаю, что ментальное поле векторное, следовательно, можно вести рассуждения, используя воображаемые силовые линии.
  Но всегда надо помнить об "особых точках" векторного поля, куда силовые линии направлены или откуда исходят, нарушая векторную сплошность.

  Как видите, дорогой Эвол, в первом суждении, о сознании, пришлось ввести скалярное поле, а во втором, как отдельном процессе действия в состоянии сознания, поле уже векторно.
  Однако, вторгаясь в область странного аттрактора, мы вообще теряемся, в полевой теории, потому как воображение подсовывает аналогии с мерцанием вспышек на фоне протяженности, в некотором подобии всполохов северного сияния, при том, что мы знаем - каждая точка всполоха порождена независимой от прочих космической частицей.
  Переходя к оперированию на фоне длительности, получим, что между каждой последующей вспыхивающей частицей, можно провести интерполяцию, получив траекторию уже в длительности, а не в протяженности.
  Вот это разделение координатных осей на пространственную и временную лично мне очень трудно ощутить. И даже сомнительно, что это разделение ощущаемо сознанием, во всяком случае человеческим сознанием, обобществляющим разрозненные мыслительные акты.

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2022, 05:39:46как совокупность... процессов, то, безусловно, прерывисто.

Значит, должна существовать структура, поддерживающая процессы.
Может, стоит вспомнить об архитектонике мозга и проследить, как, возможно, она менялась на пути от тупайи до человека, - на примере современных животных, - и пропорционально увеличению количества борозд и извилин. Зачем-то, эти борозды и извилины нужны...

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2022, 06:00:04каждая точка всполоха порождена независимой от прочих космической частицей.

Нет ли смысла развитие мозга рассмотреть как увеличение сечения некоторого проводника...

  А нейрон и есть проводник, чем больше сечение, тем консервативнее ток по нему. Клубок нейронов - коннектом. Движения по проводникам в клубке, порождают поле под условным названием когнитом. Архитектоника клубка - уже сложная модель, а постоянно изменяющаяся "фактура" когнитома - за семью печатями.
  Пока я болтаюсь в модели отождествления нейронального клубка с популяцией стадных травоядных. При этом "когнитом" будет поведенческой надстройкой, развивающейся (эволюционирующей), как комбинации местечковых концентраций и расхождений, что описывается через рождение и отмирание "особых точек".
  Годится и статистическое, и волновое описание. Они не противоречат друг другу. Однако волновое описание легче подчинить второму принципу, как каскадное обесценивание короткой волны до длинной, излучаемой "с поверхности черного тела популяции". Получим поведение, которое можно изобразить в координатах энергия-время.
  А вот статистическое описание придется проводить в координатах количество особей-квантов на протяженности, занимаемой популяцией. Особь - это неделимая суть, которой обмениваются стадные группировки. При этом легко ввести мутацию, приобретаемую особью при прохождении сквозь статистическую группу.

  Получаем, что оси времени и протяженности вроде слиты в одну, но когда дело касается тонкостей описания, они разделяются на некоторый угол, "пощупать" который у меня пока не получается. Хотелось бы этот угол между протяженностью и длительностью изобразить в одной плоскости с энергией, а не судить в трехмерье.

  С позиции фундаментальных физических принципов не важно, идет ли разговор о процессах в мозге, стаде или протопланетном облаке - как ни описывай, все равно "автомат Калашникова". Потому что он проще! И система Птолемея более обща и фундаментальна, нежели система Коперника. Фундаментальна потому, что позволяет вести расчет хоть от гелио, хоть от гео, хоть от любой прочей "центавры".

  В стадном поле вводим массу особи, а в психологическом массу сведения. В стаде вводим понятие о относительно компактном ядре, а в психике - это мозг. Суть ядра в том, что в нем поддерживается оптимальная плотность, сколько особей его покинуло, столько же прибыло за счет рождения. Какие мутационные процессы идут в ядре - до поры выводов не важно, как не важно, какова нейрохимия в мозге.
  Модель стада удобнее, потому что проверять придется на "стаде антропном".

  Откажемся от деления на среду и систему, а в загажнике будем иметь понятие исторической формации. Момент силы, отождествляемый с точкой отсчета, равен работе окружения, умноженной на угол "поворота" окружения относительно точки. При этом не важно, как двигаются элементы окружения - хаотически, по сложным дугам или по прямой - будут меняться углы и плечи, но формула останется той же. Сложности начинаются в тех деталях, от которых мы хотим избавиться.

  Дано ядро стада (или психики), которое было, есть и будет, как относительно компактное объединение, поддерживающее динамическое равновесие за счет равенства входящих и исходящих элементов-сигналов. Генеральным упрощением будет суждение о том, что для каждого "стадно-ядерного" объединения можно ввести угол альфа, измеряемый в радианах, однозначно характеризующий поведение данного стада и только тем отличающий его от прочих. Иначе: "свита, делающая ядерного короля" может суетиться сколь угодно, но среднестатистически будет "поворачиваться" вокруг короля, как стрелки (секундные ли, минутные, или еще какие) часов вращаются вокруг выделенного эпицентра, отсчитывая все тоже самое время, которое "утекает" по энтропийному принципу, но с той разной "скоростью", которая и характеризуется углом альфа.

  Длинное вступление? Да. А как иначе предложить каждому убедиться, что работа момента силы, которую производит свита над королем, равна произведению модуля момента и углу поворота, хотя это в физике, как "отче наш". О влиянии моментов импульса (которые собственно в мозге) было бы судачить сложнее.
  Нам же предстоит вести качественные расчеты в координатах количество особей у - протяженность х, что бы в итоге выявить законы стационарного распределения в протяженности, а уж потом перейти к оперированию во времени.
  Ставим ядро (как поддерживающееся плотностное распределение) в начало координат, т.е. объявляем это ядро нуль фактором. Тогда все статистически усредненные движения в окрестностях ядра можно вычислить по тригонометрической формуле: угол альфа равен арккотангесу (в/а), где а - перемещение вдоль оси у, а в - перемещение вдоль оси х. Правильно не перемещение, а проекции перемещений.
  При этом шкала у проградуирована в радианах, символизирующих количество особей. Строго, конечно делить перемещение на особей нельзя, но физически мы поступаем именно так, вычисляя, например, скорость.
  Прелесть функции арккотангеса в ее индифферентности (ни четная, ни нечетная), потому арккотангенс х равен пи минус арккотангенс (-х).

  Ну и рисуем график арккотангенса, в его классическом виде, над шкалой х, пересекающий шкалу у в точке пи пополам. Левая часть графика нам пока не понадобится, потому как это область обратного пространства, в которое лезть сразу надо только при навязчивой фантазии, хотя нужно и можно.
  Крутизна ниспадения нашей половинчатой функции распределения особей вдоль шкалы удаленности от ядра зависит от величины угла альфа, который мы выбрали для теоретического стада величиной постоянной, чем активнее особи перемещаются, тем круче будет изгибаться кривая.

  Для первого околоматематического поста пока достаточно. И обращаюсь более к Вам, Эвол: если есть вопросы - задавайте сразу, потому как далее хочу перейти не к сложному тригонометрическому описанию, а к более (по-моему) простому, статистическому.

  Раз вопросов нет, то буду считать, что непонятно только мне, а потому себе и буду объяснять.

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2022, 08:47:23При этом шкала у проградуирована в радианах, символизирующих количество особей.

А может лучше не в количестве особей, а в "количестве" потенциалов, связывающих особей ядерной части стада? Тогда мозг, как ядро психологического поля, "связан количеством" рефлексов, инстинктов и навыков, что в совокупности назовем автоматизмами, ответственными за оперирование в ментальной части поля.
  Если силы в ядерной части стада назвать родственными, то в ядерной части психики эти связующие потенциальные силы будут ранжированы, как наследуемые и приобретенные. Получаем в координате 0 количество ядерных особей, а в координате пи/2 сумму потенциальных связей, которые примем равными единице (сто процентов).

  Второй принцип предписывает вероятность распада связей выше, нежели вероятность упрочнения этих связей. И если на примере семьи это наблюдаемо воочию, то для группы по интересам это совсем даже наоборот. Как это так и надо разобраться.
  Связи, будь то химические или социальные рвутся под действием случайных сил. Чем слабее связь, тем легче она рвется с выделением расталкивающего теплового хаоса, часть которого растрачивается в виде кинетики затухающего поступательного движения в направлении от ядра и тормозится на удалении дельта(д) х. Следовательно, можно и нужно вводить вектор-градиент 1/дх, средний для данного стада, несмотря на то, что каждой разорванной потенциальной связи будет соответствовать свой вектор. Вектор отрицателен только потому, что показывает направление от большей концентрации потенциалов связи к меньшей. По сути - это прямая, наклонно падающая в сторону возрастания х и никоим образом не связанная с какой-либо координатой.
  Ядерная связь рвется и устанавливается внеядерная связь, большей протяженности на величину дх под условным действием (наклонная, фактор разбегания) градиента С=-1/дх. Высвобождаемая энергия рассеивается. Получаем распределение exp(-Сх).
  Это экспонентно затухающее распределение имеет такой же характер, что получен на кривой арккотангенса.
  Кому как, а мне статистическое распределение нравится больше, т.к. оно ближе волновому описанию - короткая ядерная волна, порождает длинную с естественным рассеянием энергии.

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2022, 08:47:23обращаюсь более к Вам, Эвол: если есть вопросы - задавайте

Пока задать нечего: свои посылки, которые нахожу уместными на данном этапе развития полемики я представил.
На мой взгляд, они просты, а рассуждать о том, что не просчитывается и нельзя сравнить, я не хочу.
Кто его знает, может хаос - это набор автоматизмов, а возникновение жизни есть один из таковых, почему не удается воспроизвести подобный процесс, так сказать, творчески.

Посмотрите на периодическую систему элементов, пожалуйста. У нее есть структура, которая, похоже, универсальна и имеется указание на строгую схему процесса организации такой и подобной структуры. Все, что я вижу и знаю, пока отвечает такой схеме. Но, из полемики о так называемом ментальном поле я еще не вынес суждения о том, следует ли то, что мы обсуждаем, похожей схеме. Я предлагал подходы, из которых можно было бы понять, возможно ли такое, но все оппоненты, похоже, увлечены идеями представить мозг и сознание как штуки, прошу прощение за выражение, отвлеченные от физики и материальности.

В этом я не хочу участвовать, поэтому, уважаемый василий андреевич, прошу меня простить за то. 

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2022, 07:06:58спасибо за переворот

Какой переворот?
Может, у сапиенсов и роль эволюционная связана не с порождением технологических инноваций, а, именно, с комбинацией , тестированием и развитием технологий. Не исключено, что именно такое начало представило сапам возможности для выигрыша в соперничестве с другими представителями рода. Подобное обстоятельство, кстати, прекрасно укладывается в рамки той эволюционной схемы, о которой я писал.

Пока все, мне больше нечего написать о "психологическом" поле. Я, пока, ничего не ведаю о нем и его параметрах, прошу прощения.

И, да, на мой взгляд, "психологическом" поле - это не теория, оно и на гипотезу, еще, не тянет.

Цитата: Дарвинист от февраля 13, 2022, 15:57:11И, да, на мой взгляд, "психологическом" поле - это не теория, оно и на гипотезу, еще, не тянет.

Теория у Курта Левина.
  А по поводу, как понимаю я, отвечу, хотя, казалось, понятно и без пояснений. В нейрохимии человека процессы материальны. Материальна и витальная составляющая поля, связанная с взаимодействиями, например, между людьми.
  Но есть и ментальная составляющая, собственно думание, связанное с манипуляциями воображаемыми предметами и явлениями. Процессы в мозге при этом практически те же, что и в реальности, но не доводятся до непосредственного мышечно-мимического действия, т.е. поведения.

Цитата: Дарвинист от февраля 13, 2022, 15:43:53Пока задать нечего:

А я спрашивал только о применимости расчета на базе момента действия силы. На практике, направления ПД и хим. реакций через введение момента можно приложить к любой точке, хоть в мозге, хоть за его пределами.

Цитата: Дарвинист от февраля 13, 2022, 15:51:59Какой переворот?

Это из другой темы, а потому требует отдельного разговора. Пока выглядит так, что неандр, на время его знакомства с первыми сапами, и физически и умственно превосходил нашего пращура. Спасибо выразил Гундиру за то, что это первый случай для меня, когда сказано открыто.
  Если именно сап, а не неандр, лучше "манипулировал" воображаемыми предметами (ментальность), то в том и надо искать его преимущества. Потому и трудности с расчетами, что нельзя сослаться на примеры, раскрывающиеся в поведении.

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2022, 22:46:52Пока выглядит так, что неандр, на время его знакомства с первыми сапами, и физически и умственно превосходил нашего пращура.

Нет, не выглядит. До сапа они там тоже ничего не изобрели особенно. Пока что выглядит так, что в зоне взаимодействия произошел технологический прорыв. Скорее всего и у тех, и у других. Но, у сапа все таки больше.
Т.е. их встреча была катализатором. Ну, возможно, конкуренция повышенная, или еще что

Цитата: Gundir от февраля 13, 2022, 23:19:12Пока что выглядит так, что в зоне взаимодействия произошел технологический прорыв.

Еще пару десятков лет назад считалось, что максимум культурологического уровня неандр достиг в таком поведении, как посыпание охрой захоронений и таскании ритуальных камней, а сап уже обладал лучшей камнеургией и способностью договариваться о стратегии общего поведения на охоте. Вот о стратегии поведения и может идти речь.
  Иначе, адаптогенез в северных территориях на стороне неандра. Но именно лучшая приспособленность неандертальских индивидуумов в добывании пищи могла сыграть злую шутку, ибо сап превосходил в том психическом свойстве, которое позволяло внутри племенные противоречия переадресовывать на внешнего врага. Врага, зачастую, вымышленного.
  "Вымышлить", создать представление о том, чего нет в природе, затем переложить свою ответственность на вымысел и сплотиться "во Имя" - это то, что преследует нас и поныне.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2022, 08:15:18"Вымышлить", создать представление о том, чего нет в природе, затем переложить свою ответственность на вымысел и сплотиться "во Имя" - это то, что преследует нас и поныне.

Вот именно, уважаемый василий андреевич.
И, по моему мнению, это замечание справедливо для всех, практически, попыток представить сознание как нечто отличное от физики/химии/биологии и сопутствующих им закономерностей.

Так, что извините меня, прошу покорно, но плодить представления о неведомом - "не существующем", как Вы выразились, - не желаю. О разных "ментальных", "психологических" полях и о всем тому подобном. Не призывайте меня, с настоящего момента, больше к участию в полемике в теме, пожалуйста. Появится что-то любопытное - сам включусь, если на то будет Ваша добрая воля.

В мире масса интересного скрыта в известном, которая может вывести нас на новые горизонты, как раз, в контакте с оппонентами, к чему плодить сущности, в основе которых нет, даже, согласованного понятийного аппарата. Это я и о Вашем моменте сил в психологии, обоснованность которого, пока, мне совсем непонятна.

Так, что, не сердитесь, пожалуйста. Можно считать, что мой ум, пока, не дорос до понимания тех теоретических высот, которые достигаются в условиях свободного полета ума. И все на этом, я буду удовлетворен такой оценкой своего участия в полемике.

  Выделю, что считается прорывным в теории Левина.
  Психологическое поле - это среда, в которую попадают не только реальные объекты или люди, но и наши мысли, фантазии, а так же убеждения о себе. Это вывел не я, но соглашаюсь. И хочу провести анализ на базе хоть какой-то математики-физики, сделав упор на ментальных способностях человека, именно этой способностью выделяющегося на фоне прочих животных.
  Но менталитет не родился без предшествующей эволюции в наших пращурах. По поведению общее - это представление о "фокусе внимания", как работе психики с памятью. И требуется найти краеугольное отличие в процессах мозга, сопровождающих явление "фокуса внимания". Если этот фокус у животных (возможно, включая неандра) нацелен исключительно на внешние явления, то у нас он приобрел черты внутренней сосредоточенности на внутренних (ментальных) явлениях.
  Что это за внутренние явления, следствием которых становится образ квазицели, квазипотребности, сверхценности, ради обретения которой, допускается жертвенность самым дорогим - жизнью? С подобным проявлением у животных мы сталкиваемся, рассматривая поведение, например, мамы-куропатки, вылетающей под удар сокола, нацеленного на цыплят. И биологически такое поведение оправдано, потому что цыплята выживут и без матери. А вот кенгуру при опасности выкинет из сумки взрослого детеныша на съедение. И это так же биологически оправдано, потому что у самки уже есть еще не рожденный плод, и зачат следующий в "зиготе".
  Мы скажем таков естественный отбор на поведение. Но эти слова лишь оправдание нашему незнанию в сфере физики полевых взаимодействий.

  И еще. Почему сделал упор на эффект З. о особой роли прерванного действия? Если удастся доказать, что этот эффект характерен именно для человека (а у прочих лишь в зачаточной форме), то можно утверждать, что именно прерванные действия обрабатываются в фокусе внутренней сосредоточенности до состояния квазицели.

  Пока сделан первый шаг - это формульное описание второго принципа через тригонометрическую и статистическую модель. Сделать второй шаг через тригонометрию у меня не получается, потому что уже поздно по возрасту изучать тамошние формулы. Статистическое описание на базе рассуждений представляется проще, хотя и со своим подводными камнями.
  До фокуса же внимания предстоит сделать еще не один шаг.

Цитата: Дарвинист от февраля 14, 2022, 10:16:46Появится что-то любопытное - сам включусь,

ОК. Просто нужен критик, а не отвергатель или самоизоляционщик. Нужен потому, что сам далеко не всегда способен уловить, где совершил ошибку с положительной обратной связью.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2022, 10:36:01Просто нужен критик

Коли нужен - уделите, пожалуйста, внимание моей идеи о том, что результат незавершенности действие можно представить как подобие частицы. Моя Дарвинист, даже, прикинула мат. описание соответствующее, в котором, кстати, выделяются значимые параметры для характеристики таких частиц.
Получится - продолжим...

Цитата: Дарвинист от февраля 14, 2022, 10:44:23результат незавершенности действие можно представить как подобие частицы.

Тогда от Вас нужно подробное описание.
  У меня же так. Механистически, незаконченное действие проявляется "в поведении", как нарушение - "действие не равно противодействию" со знаком дельты плюс или миус. Дельта вычисляется вычитанием из конечного состояния начальное. Следовательно, рождение плюса - это естественный налог на энтропию, а вот рождение минуса означает, что были израсходованы либо запасы-ресурсы, либо возник отрицательный потенциал, как своеобразная энергетическая ниша. Словесно, такая ниша - это квазипотребность, которую можно отождествить со странным аттрактором.
  Посылает ли область аттрактора частицу взаимодействия соответствующего поля - большой вопрос. Пока я не ощущаю, что надобность в такой частице есть. Гравитация вполне описывается без введения гравитона, только за счет кривизны протяженности. Через введение кривизны протяженности в психологическом поле и пробую. Но пока не говорю, что кривизна протяженности отлична от кривизны длительности.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2022, 12:38:40кривизны протяженности в психологическом поле

Пробуйте, уважаемый василий андреевич. Я, пока, подожду, не появится ли действительно,на мой взгляд, стоящая аналогия.
Не исключено, что Вам удастся прорыв в развитии темы - я, тогда, с удовольствием изменю свою позицию, с, как Вы выразились, "отвергателя или самоизоляционщика" на активного приверженца и доброжелательного критика. Разумеется, если, - предупреждаю возможное замечание, - буду Вам нужен и только с Вашего радушного позволения.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2022, 08:15:18Еще пару десятков лет назад считалось, что максимум культурологического уровня неандр достиг в таком поведении, как посыпание охрой захоронений и таскании ритуальных камней, а сап уже обладал лучшей камнеургией и способностью договариваться о стратегии общего поведения на охоте. Вот о стратегии поведения и может идти речь.

Вопрос хронологии. Можно с тем же успехом сказать, что мы умнее потому, что летаем в космос и у нас есть интернет. Но тогда, когда жили неандеры сапы в космос не летали. И пещер не расписывали. Они их стали расписывать уже когда те вымерли. А пока жили синхронно все столь же убого.

Цитата: Gundir от февраля 14, 2022, 17:24:47Вопрос хронологии. ... А пока жили синхронно все столь же убого.

Да еще такой хронологии, что ставит метки в пространственно разнесенных регионах. Модельно, африканский сап и европейский неандр, достигшие в своих регионах лимита в использовании простейших орудий типа палки и камня, сталкиваются. Каким термином наречь это "конвергентное" столкновение? Техносимбиоз?
  Не хватает данных, что бы сказать кто кого "приручал". Приблизительно тоже, что и с особачиваемым волком, который прилапливал человека для своих потребностей, но впоследствии отдал пальму первенства человеку, так как нашел (вернее выработал) свою нишу вполне сносного выживания.
  Пещера в европе - дом и для неанра, и для сапа. Отпечаток ладони - заявка, это мой дом. Какой вид начал ставить их первым? И можно ли в принципе отличить вид по таковому отпечатку?
 

  Курт Левин ввел в обиход понятие поля, находящегося на стыке физики и психологии и стал давать причинам психологических феноменов физические имена, например, валентность и заряд. Но это никоим образом не означает отождествление с атомо-молекулярным учением, а только то, что в становлении и молекулы, и психики лежат более фундаментальные причины.
  Мы убеждены, что гравитационные массы искривляют инерционные движения. Но ведь и кривизна движения, канализированная по каналу, порождает подобие "странного" гравитирующего центра. Странность в том, что этот центр "псевдо"притяжения обусловлен  эффектом отдачи от частиц окружения. При этом распределение сил отталкивания определяет форму странного аттрактора.
  Сделаю мыслительный переход - в конкурентной борьбе побеждает не сильнейший или оптимальный, а способный по отталкивающим сигналам из среды, прочувствовать форму странного аттрактора, дабы изменить свое поведение согласно этой форме. И если сильный, умный, адаптационно продвинутый неандр загонял "убого" сапа в область его "психосоматического аттрактора", то это вполне можно объявить причиной самоодомашнивания последнего с вытекающими следствиями в виде разделения внутривидового труда по способностям.

  Эволюция - это хоть и квазистатическое, но движение. И перейти к движению без понимания статики, может вылиться в ложное суждение, закрепляемое общеупотребительным термином. Самыми опасными, на мой взгляд, являются термины типа сознание и информация, загоняющими нас на тропу программ и кодов. И геном незаметным для осознания образом становится кодом строения фенотипа, программирующим возбужденные движения сложных органических соединений к местам, размеченным для их релаксации.

  Пренатальный период становления маленького человека в общих чертах повторяет эволюцию пращуров, не доводя стезю становления до тупиковых маршрутов. Уже здесь можно подставить выражение от Анохина - "акцепция результата действия", т.е. оценка негативных последствий зачаточного действия с целью его подавления.
  Нейронам нет дела до целевого фенотипа, они как и все клетки требуют кормежки, и подобно амебе ориентируются по принципу хемотаксиса. Но если для амебы нет проблемы с выбросом отработанного мусора, то для нейрона это становится лимитирующим фактором выживания. Вот нейрон и выживает в поисках не только ресурсного источника, но и приемника отходов. И нет ни в геноме ни в феноме нейроклетки никакой памяти о том, как надо вести себя в изменяющихся условиях, где увеличить количество устьев для ПД, а где их прикрыть миелиновым слоем.
  Найден приемник отходов - получите серию сбросов накопленных потенциалов, нет приемника - будет нарастать миелиновый слой, под которым раздражение (свободная энергия) с большей скоростью переадресуется в соседнюю область. Там, где в плоде разрастается клонированием ткань, игнорируемая нейроном в качестве источника питания или приемника отходов, ткань обречена на уничтожение до строительных аминокислотных блоков. Получаем обратную отрицательную связь, ведущую к рудименту или дегенерации. Положительная обратная связь - это активизация содружества фено и нейродействия. "Акцепция результата действия" превращается в банальное выживание дуализированного комплекса, подобного симбиозу.
  Назвать подобный композиционный процесс отражением эволюции у меня рука сохнет. Это не отражение через неведомую частицу поля, а поиск тех каналов развития, которые окольными путями подводят к области синхронизации, в которой организму предстоит функционировать по законам сил отталкивания динамичной электромагнитной среды.

  Вот и хочется увидеть итог эволюции "стадного облака" в формацию ранжированных групп на элементарной, но достаточно сложной физической модели. Пока вынес на суд только первый шаг модели, как следствия второго начала - о законе рассеяния по затухающей экспоненте или, если кому удобнее, по "ступеньке" арккотангенса.
  И ожидаемо отвержение модели с обеих сторон, это как Аркадий Николаевич ушел от проблемы потому что много физики, а Эвол ушел потому что физики мало.

  Моменты силы и импульса - это псевдовекторы и псевдоскаляры.
  На то и понятие ментальной части психологического поля, что в ней происходит симуляция  процессов, происходящих в реальном мире окружающей среды. Законы для реальных и ментальных движений одни и те же. Потому, описывая плотностные ундуляции (разновидность флуктуации) количества особей популяции, мы получаем модель разворачивания событийностей в мозге.
  При таком подходе оперирование потенциалом действия неудобно, потому что уводит в сторону виртуальной волны колебаний ионного потенциала. Да, эти колебания будут регистрироваться через вводимые электроды и наведенное поле под условным названием аура. Но дальше объяснительная суть зайдет в тупик, порождая у нас симулякр отождествления со счетной машиной.
  Микровзрывы ПД - это природное явление, происходящее на поверхностях раздела фаз у вовсе неживых предметов. Нейрон эволюционно формировался, как канал по переадресации кинетической энергии от одного микровзрыва к другому. При этом кинетику переадресации необходимо отождествлять со звуковой (или тепловой) волной. При этом удобно ввести "нервную" волну, как перенос массы в образе фонона. Но и это мало что даст в понимании, и в лучшем случае позволит говорить о мифической голограмме.
  От ПД до ПД - это взрывное ускорение с последующим замедлением движение "кинетического сгустка", имеющего массу движения. Под миелиновым слоем масса имеет постоянную скорость. На синапсе масса движения возбуждает химический потенциал, который переходит из состояния покой в состояние рассеяние через каскады "движений белковых тел", которые находят свои места на мембране другого нейрона за счет трансформации своего строения под "потенциальные ниши" на поверхности раздела. И лучше не гадать (потому как угадать невозможно в принципе) какие изменения претерпит принимающий "чужие белки" нейрон, что бы переадресовать свои кинетические раздражения к ближайшему устью для ПД.

  Судим так, что теоретически бесконечное число ускорений и замедлений "частицы раздражения" могут быть описаны через математическую символику моментов сил и инерции, отнесенным к любой точке мозга в ее "глиальной части". А с введением ментального поля к любой точке вне мозга.
  Совершенно очевидно, что между псевдовекторными полями и движениями частиц раздражения нет непосредственного материального, а потому и информационного обмена. Эти псевдовекторные поля лишь позволяют подходить к описанию в ментальном поле так же как и к реальным движениям в поведении популяционного стада.

  Естественный вопрос - что позволяет говорить о идентичности процессов в реальном и ментальном поле? Проще всего отделаться схоластикой, что так происходил отбор, по выбраковке на несоответствие. Но правильнее, на мой взгляд, вспомнить о фундаментальных принципах симметрии, коим подчиняются псевдовектора моментов в том приложении, что в замкнутой системе они сохраняются. Потому прежде всего надо вести разборки с замкнутостью реальной и ментальной составляющими психологического поля.
  А эту замкнутость мы просто вводим, через определение среднестатистического момента, как характерную наследуемую сущность. Изменение наследственности, генетическое ли, или приобретенное через опыт, неминуемо отражается на изменении в распределении псевдовекторов, но при обязательном согласовании с законом симметрии, что означает сохранность только той изменчивости, которая не нарушает суммарное равновесие.

  Потому и к эффекту незаконченного действия следует отнестись с особым пристрастием, ибо это как раз и есть нарушение равновесия, на которое обязательно среагируют компенсаторные механизмы психики. В быту это будет выглядеть, как неадекватное обстановке эмоциональное действие.

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2022, 09:46:45И ожидаемо отвержение модели с обеих сторон, это как Аркадий Николаевич ушел от проблемы потому что много физики, а Эвол ушел потому что физики мало.

Ваша интерпретация мотивов моего решения в корне неверна. Не в количестве физики дело.
Я уже говорил, что использование метафорического языка даже в околонаучных дискуссиях мне представляется неадекватным в целом, хотя и допустимым в случаях, когда аналогии достаточно для пояснения какого-то отдельного аспекта темы.
Однако, то, что Вы используете для феномена эмоции метафору «выхлопа»,  говорит о непонимании сути самого феномена как приспособительного механизма с одной стороны, а с другой стороны низводит столь сложное явление как «эмоция» до концептуального уровня семейного скандала, где аналогия с «выхлопом» хоть и с натяжкой, но на обывательском уровне типа «подъездых сплетен» может пройти. 
Поэтому мое решение покинуть обсуждение было продиктовано не «избытком физики», а тем, что с моей точки зрения, та «база данных» которой Вы пользуетесь, не соответствует уровню обсуждаемой проблемы.  А посему – физические построения на такой базе а-приори не могут быть приняты к рассмотрению.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 16, 2022, 18:42:28Однако, то, что Вы используете для феномена эмоции метафору «выхлопа»,  говорит о непонимании сути самого феномена как приспособительного механизма с одной стороны, а с другой стороны низводит столь сложное явление как «эмоция» до концептуального уровня семейного скандала, где аналогия с «выхлопом» хоть и с натяжкой, но на обывательском уровне типа «подъездых сплетен» может пройти.

Начать следовало бы с того, что у понятия эмоция нет научного определения. А потому на него накручивается столь много воды, что отличить от безликого понятия - общее настроение - становится невозможно. Это своеобычно, перегрузить термин, а потом сознаться, что описываемое им поведение-явление не имеет четкой причинности.
  "Смех без причины - признак дурачины", это неадекватная эмоция. "Смотреть глаза в глаза" - эмоция адекватная ситуации. И в том и другом случае - это выход, выплеск, "выхлоп" энергетического сигнала, который мы декодируем, как результат внутренней психологической работы. А у любой работы есть два результата: полезная работа и выброс отходов. Полезная работа "остается внутри", как сведение для памяти, а отработанное "тепло" кодируется мимикой, языком и жестами, в той форме, которая может быть переадресована приемнику "отходов". Нет адекватного приемника эмоционального сигнала, получим результат незавершенного действия. Множество незавершенных действий в конце концов будет выброшено из себя как неадекватная эмоция.

  В "некоторых" областях знаний эмоцию называют "игровой функцией". Это означает, что игровой функции предшествует приятие внешних сигналов, их обработка с подключением предшествующего опыта, активация процессов по преобразованию и рождению новой памяти и, уже как итог, вывод новой информации на игровую сцену.
  А то, что технический термин выхлоп, как-то принижает достоинство "умного выражения лица" - считаю не своей проблемой.

Не хочу вам мешать, это просто замечание в сторону (извините, не удержался).

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 07:27:29

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 16, 2022, 18:42:28Однако, то, что Вы используете для феномена эмоции метафору «выхлопа»,  говорит о непонимании сути самого феномена как приспособительного механизма с одной стороны, а с другой стороны низводит столь сложное явление как «эмоция» до концептуального уровня семейного скандала, где аналогия с «выхлопом» хоть и с натяжкой, но на обывательском уровне типа «подъездых сплетен» может пройти.

Начать следовало бы с того, что у понятия эмоция нет научного определения.

Есть научные определения, но они не являются общепринятыми.

Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F

ЦитироватьЭмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру.

Эмоции характеризуются тремя компонентами[2]:
переживаемым или осознаваемым в психике ощущением эмоции;
процессами, происходящими в нервной, эндокринной, дыхательной, пищеварительной и других системах организма;
наблюдаемыми выразительными комплексами, в том числе изменениями на лице, жестами, характером голоса и т. п.

Эмоции отличаются от других видов эмоциональных процессов: аффектов, чувств и настроений[3].

Добавлю немного отсебятины (собственного понимания, так сказать).

Вообще-то, чистом виде (без ощущения её самим организмом), эмоция – это приспособительная* реакция организма** на внешние условия. Разумеется, такая реакция есть у всех живых организмов (только обычно мы эти реакции не обзываем эмоциями).

И, само собой, эмоция, как реакция, является только одним из аспектов полного спектра реакций организма. Выделение такого аспекта возможно, только если полный спектр достаточно широк, а примитивных организмов весь спектр может и состоять, чуть ли, не из одной общей реакции (никой эмоции, как отдельного аспекта там и не выделить).

Сразу два уточнения по звёздочкам:

Приспособительная* – таковая приспособительность* обусловлена и филогенетически, и онтогенетически. То есть, и структуры организмов в процессе эволюции (от поколения к поколению, от вида к виду и т.д.) преобразовывались и модифицировались всё лучше и адекватнее (всё быстрее, всё мощнее, всё селективнее, всё контекстозависемее) воспроизводить такую реакцию, и сами организмы в процессе индивидуального развития всё лучше обучались воспроизводить такую реакцию.

Организма**– просто мы не все организмы наделяем способностями к проявлению таковой реакции (обычно только млекопитающих и птиц). Эмоции, проявляемые организмами других видов на фоне человеческих смотрятся крайне бедно, упрощённо или вообще, на наш взгляд отсутствуют. Тем не менее, подобная реакция проявляется даже у совсем примитивных организмов, но мы её интерпретируем некорректно. Просто та реакция (у примитивных организмов) и сама ведь примитивна и, на наш взгляд (особенно на фоне богатства и изощренности наших эмоций), она полностью отсутствует.

Можно глянуть это:
http://medbookaide.ru/books/fold1002/book2105/p24.php

Эмоция (именно как ощущение её) – это уже обобщённая оценка своего состояния. Если грубо, то это осознание своего состояния – то есть, проявление самосознания на уровне эмоций (оно схоже по проявлению с самочувствием). Многие путают ощущение эмоции и саму эмоцию, а это некорректно. Сама эмоция – это реакция, а ощущение эмоции – это оценка данной реакции. Но многие люди не в состоянии (не понимают или не умеют или не хотят) разделить/разграничить эти сущности у себя в уме (в своих представлениях).

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 07:27:29
А потому на него накручивается столь много воды, что отличить от безликого понятия - общее настроение - становится невозможно. Это своеобычно, перегрузить термин, а потом сознаться, что описываемое им поведение-явление не имеет четкой причинности.

Вы пытаетесь переложить психологию на язык формальных терминов, которые можно трактовать однозначно. Уверяю вас – не выйдет этого...

Для того чтобы какую-либо область науки переложить на строго формализованное описание, её надо полностью переложить на язык математики. В настоящий момент только физика переложена более-менее на язык математики (и то, далеко не во всех областях). Химия переложена ещё меньше. Биология совсем мало. А психология... Ну, вы поняли, надеюсь...

Главный признак того, что некая область знаний полностью математизирована, является наличие некоей единой общей теории полностью (без исключений!) описывающей данную область и позволяющую делать предсказания со сколь угодно высокой точностью в рамках этой теории.

В психологии приходится пользоваться теми терминами, которые есть. Понятно, что таковые термины описывают явления и феномены обобщённо, а из-за отсутствия единой общей теории, такие термины интерпретируются/трактуются (в зависимости от частной теории/гипотезы, которой придерживается интерпретатор/трактователь) по-разному. То есть, трактовки теориезависимы, так сказать (зависят от используемой теории/гипотезы и от прочих представлений наблюдателя). 

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 07:27:29
"Смех без причины - признак дурачины", это неадекватная эмоция. "Смотреть глаза в глаза" - эмоция адекватная ситуации.

Вы забываете, что, в данном случае, адекватность/неадекватность – это оценка наблюдателя. В зависимости от контекста (текущей ситуации, возможного/прогнозируемого развития текущей ситуации, знаний и интеллекта наблюдателя и т.д.) и то, и другое можно трактовать по-разному (зачастую, прямо противоположно вашей трактовке).

Например. Наблюдатель может решить, что видит смех без причины, но причина-то может и быть (просто он её не видит). Человек рассмеялся собственным мыслям (такое нередко бывает). Или человек что-то знает (о ситуации, о дальнейшем развитии этой ситуации и т.д.), потому и смеётся (может, даже на собой смеётся – проявление самоиронии). Мало того, демонстрирующий эдакий смех без причины, может преследовать вполне конкретные цели – произвести определённое впечатление на наблюдателя (типа, чтобы наблюдатель подумал, что он дурак) в каких-то своих корыстных (например) целях.

Точно также и со смотрением в глаза. Наблюдатель вполне может решить, что на него уставился какой-то неадекват...

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 07:27:29
И в том и другом случае - это выход, выплеск, "выхлоп" энергетического сигнала, который мы декодируем, как результат внутренней психологической работы. А у любой работы есть два результата: полезная работа и выброс отходов. Полезная работа "остается внутри", как сведение для памяти, а отработанное "тепло" кодируется мимикой, языком и жестами, в той форме, которая может быть переадресована приемнику "отходов". Нет адекватного приемника эмоционального сигнала, получим результат незавершенного действия. Множество незавершенных действий в конце концов будет выброшено из себя как неадекватная эмоция.

В "некоторых" областях знаний эмоцию называют "игровой функцией". Это означает, что игровой функции предшествует приятие внешних сигналов, их обработка с подключением предшествующего опыта, активация процессов по преобразованию и рождению новой памяти и, уже как итог, вывод новой информации на игровую сцену.

А то, что технический термин выхлоп, как-то принижает достоинство "умного выражения лица" - считаю не своей проблемой.

Не стоит всю психологию сводить к механике/теплотехнике/электротехнике, но и к «колхозно-бытовым» интерпретациям тоже не стоит сводить.

  В данной теме можно не извиняться, потому как помешать невозможно - слишком неопределенное понятие: психика, хотя психологическое поле много конкретнее.

Цитата: АrefievPV от февраля 17, 2022, 09:41:34Цитировать (выделенное)
Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру

Я просматривал разные определения эмоции, а приведенное Вами одно из самых ненаучных, ибо психический процесс, как замечаемое явление, выявляется по его эмоциональной окраске.
  Всё, что Вы сказали дальше, я принимаю. Нюансов тьма, сути нет.
  Я дал тезисное определение мышления, как работу психики над памятью. И это при том, что не знаю, что такое психика и что такое память. И уверен, что никто не может этого точно знать. Потому довожу редукционизмом до той крайности, где с водой можно выплеснуть ребенка. Могу и переборщить в упрощениях.

  Мышление тоже психологический процесс, но скрытый от внешнего наблюдателя. Если он вершится, как достижение цели, то мы это можем наблюдать по такому эмоциональному проявлению, как озарение (своеобразное состояние эйфории). То, что мышление сопровождалось такими проявлениями, как закрытие глаз (а то и отсутствующий "здесь и сейчас" взгляд) или покусывание кончика карандаша - тоже эмоции, как проявления завершающих рабочих тактов в каскаде последовательных мыслительных циклов.
  Может не правильно, но хотя бы фальсифицируемо и предсказательно.

  Спросите, зачем вводить ментальную составляющую психологического поля, отвечу - что бы отделить ее от витальной составляющей, обслуживающей физиологические потребности организма. Пока полагаю, что сравнение витальной и ментальной составляющих будут подчиняться одинаковым принципам функционирования, но именно у человека гипертрофирована ментальность, зачастую, в ущерб витальности.

 

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2022, 09:35:16Потому и к эффекту незаконченного действия следует отнестись с особым пристрастием, ибо это как раз и есть нарушение равновесия, на которое обязательно среагируют компенсаторные механизмы психики. В быту это будет выглядеть, как неадекватное обстановке эмоциональное действие.

Я выделил в том посте "нарушение равновесия" потому что обычно стараюсь указать, какое именно равновесие имеется ввиду в рассматриваемом случае. И хотел обязательно к нему вернуться. И если без разборок с эмоцией никак не обойтись, то можно и сосредоточиться.
  Тезис. Эмоция есть завершающий такт необходимого четырех ступенчатого мыслительного цикла. Если эмоция не состоялась, то мыслительный цикл является незаконченным и, следовательно, будет напоминать о себе, как раздражающий фактор.
  В витальной части психологического поля место эмоции занимает удовлетворение насущной потребности. Например, пищевой. Если охота не завершается удовлетворением голода, то это раздражающий фактор.

  ПП. Я и сам почувствовал, что переходить к математике и физике пока рано. Но именно так я вижу цель данной темы. И пока не пойму чего мне не хватает. Вроде стройная мысль  обрывается на полудумке.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 15:14:59
ибо психический процесс, как замечаемое явление, выявляется по его эмоциональной окраске.

Нет, не только по эмоциональной окраске. В первую очередь, психический процесс выявляется по результатам поведения, по результатам реакции и т.д. Например, когда человек считает в уме (а это ведь психический процесс), то внешних эмоциональных проявлений может вообще не наблюдаться (ни во время психического процесса, ни после). Мы можем судить о протекавшем психическом процессе у него в мозгах только после получения результата (по реакции, по поведению, по ответу и т.д.). А эмоциональная окраска, это ведь тоже реакция (одна из составляющих реакции)...

Поэтому:

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 15:14:59

Цитата: АrefievPV от февраля 17, 2022, 09:41:34Цитировать (выделенное)
Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру

Я просматривал разные определения эмоции, а приведенное Вами одно из самых ненаучных, ибо психический процесс, как замечаемое явление, выявляется по его эмоциональной окраске.

ваше умозаключение некорректно. Ну, какое там ибо, если само обоснование ложно? Безо всяких там эмоциональных окрасок можно интерпретировать наличие (в настоящее время или в прошлом) психического процесса. Так что определение из Википедии вполне себе научное...

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 15:14:59
Я дал тезисное определение мышления, как работу психики над памятью. И это при том, что не знаю, что такое психика и что такое память.

Перечитайте эти свои высказывания. Вдумайтесь: вы не знаете, что такое "Х" (психика), вы не знаете, что такое "Y" (память), но уверенно даёте определение "Z" (мышления), как работу "Х" над "Y"... Не обижайтесь, но это какое-то насилие над логикой...

К сожалению, при таком подходе я просто не могу участвовать в дискуссии...

Цитата: АrefievPV от февраля 17, 2022, 09:41:34Сама эмоция – это реакция, а ощущение эмоции – это оценка данной реакции.

Хотя наши с Вами профессиональные области, вероятно, достаточно различны, но в данном вопросе, очевидно, наши взгляды полностью совпадают.  Как и в оценке того направления мысли, которое предлагает василий андреевич.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 07:27:29Начать следовало бы с того, что у понятия эмоция нет научного определения.

Единого всеобъемлющего и общепринятого определения эмоции, вероятно, действительно не существует.
Точно также, как и понятия сознания. Вы тут меня спрашивали о том, "как современная наука определяет сознание" и я сказал, что не знаю. Нет единого определения на все случаи.

Но можно сказать, что и то, и другое понятие (они очень взаимосвязаны и взаимопроникающие) так или иначе все же имеют "определения", но эти последние описательного характера, с отсылками к тем или иным "моделям", к тем или иным теоретическим построениям. К РАЗНЫМ "МОДЕЛЯМ", К РАЗНЫМ ТЕОРИЯМ - ибо каждая из них оттеняет какие-то отдельные аспекты темы. И такое "определение" - это будет целая монография страниц эдак на 200-300 плюс несколько сотен библиографических отсылок.

Десятилетия занятия профессией, как правило, приводят к тому, что профессионалы так или иначе формируем в своем сознании это "общее определение", хотя "формализовать" его в словах, как я уже сказал, - это был бы вот такой фундаментальный труд.     
   

Цитата: АrefievPV от февраля 17, 2022, 15:41:14Не обижайтесь,

Да какие тут обиды, я не девочка на выданьи.
  Работа есть процесс упорядочения хаоса. Мы это упорядочивание в человеческой деятельности и регистрируем. И если я для себя выдвигаю тезис, что психика работает над памятью то отношусь к этим понятиям, как к среде и системе. Упорядочивается память, следовательно, это система, над которой работает среда.
  У психики (по Вике) четыре дефиниции, одна из них - внутренний мир человека. Мир беспокойный, иногда кошмарный, но обязанный подчиняться тем принципам, которые мы описываем для природы, ибо, в противном раскладе были бы булыгой на свалке. Разница лишь в субъективности отношения живого к объектам окружающего мира. И психика в простейшем варианте - тот фильтр, который выбирает необходимое из доступного, создавая, таким образом, своеобразный внутренний мир, который философы называют отражением. И отражаются объекты, выделенные психикой в данном месте в данное время, но отражаются с эффектами усиления или затушевывания.
  Ярчайшее проявление способности "выбор" - это состояние "фокус внимания". И психика именно работает с теми раздражениями нейросети, которые, пока условно, можно назвать памятью. Физика вопроса будет заключаться в том, как описать, а то и вычислить, "полезную работу" психики над памятью. И ведь высшие животные, еще не совершая последнего прорыва, способны оценить шансы на удачу. Предвидение называется, однако. И для этого предвидения есть подходящий термин - странный аттрактор.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 17, 2022, 18:57:57К РАЗНЫМ "МОДЕЛЯМ", К РАЗНЫМ ТЕОРИЯМ - ибо каждая из них оттеняет какие-то отдельные аспекты темы.

Что бы определение подходило под статус научного, оно должно быть ограничено рамками парадигмы. Все что демонстрируют "психологические" науки, это попытки здесь играть, здесь пропустить, здесь рыбу заворачивать. И такое положение на сегодняшний день оправдано, потому что таков статус, так называемых, параметрических теорий. Кризис такой теории проявляется при резком увеличении количества параметров, причем так, что это увеличение не ведет к уточнению описываемого явления.
  Психика, прежде всего, явление. Теория должна описывать не столько явление, сколько его суть. Если одним из параметров сути явления психики признать полезную работу по упорядочиванию наших представлений о окружающем мире, то это будет означать установление парадигменных рамок со своей собственной терминологией. Но множить термины не лучше, чем перегружать имеющиеся дополнительными дефинициями.

  Я по-дилетантски знаком только с моделью К.Г.Юнга. Именно Юнг, а не Фрейд ввел терминологическую четкость, дав имена всего четырем дихотомиям, и получив при этом шестнадцать вариантов психотипичности.
  Дихотомия - это равновесие противоположностей, как истина - это союз противоречий. Но я не могу вести разговор в Юнговских терминах, они неизвестны "профессионалам". Потому пытаюсь нарисовать собственную интерпретацию психологических взаимодействий в том пространстве, которое Левин назвал психологическим полем. В принципе, можно обойтись и без термина эмоция, заменив термином "игровая функция", но кто здесь его примет...

  Вводим-раскрываем опыт, как стандартный набор нейрохимических маршрутов по обесцениванию "психологического" потенциала. Вспоминание и есть процесс такового обесценивания. Что-то идет не так, означает, что внешний сигнал исказил одну из ветвей стандартного маршрута и опыт уже не может получить удовлетворительной разрядки в мышечном действии. А это как раз и означает незавершенность, незавершенность разрядки действием. Организм замирает в состоянии фокуса внимания.
  Незавершенность становится новым потенциалом, а сеть ищет оптимальный путь обесценивания этого потенциала, не доводя потуги поиска до стандартных мышечных сокращений - разве что "кончик хвоста" начнет свои вибрации.
  Стандартные маршруты (автоматизмы) принципиально алгоритмируемы. Совокупность алгоритмов автоматизмов есть опыт, доведший частные алгоритмы до общей производной, в образе вектора мышечного действия. Однако рождение потенциала незавершенности искривляет маршрутизацию с "порождением" системы дифференциальных уравнений в окрестностях особой точки. И у такого решения принципиально(!) нет однозначного решения.
  Но есть частные производные (векторы), порождающие системы точечных решений, мигрирующих во времени так, что их интерполяция тяготеет к области странного аттрактора.
  Если точечные псевдо траектории примут стационарное распределение (хоть в образе бублика, хоть четра с ладаном), то это будет означать решение нестандартной ситуации методом оптимизации нейрохимических движений. И животное примет решение либо атаковать, либо продолжать скрадывание, а то и вовсе прекратить охоту.

  Своими "дурацкими" арккотангенсами или статистическими ундуляциями я хотел лишь подчеркнуть, что для каждой системы организмов в среде именно его психологического поля, можно поставить в соответствие средний "дифференциал", как способ решения многообразия частных проблем, приравняв его к отношению единцы по у к числу по дельте х.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2022, 20:27:25. Все что демонстрируют "психологические" науки, это попытки здесь играть, здесь пропустить, здесь рыбу заворачивать.

Вы отстали от жизни лет так на 50-60. "Психологические" науки сами по себе ничего уже не "демонстрируют". Базис всего сместился в нейробиологию, нейрофизиологию, неврологию, ну и в "примкнувшую к ним" когнитивную психологию. Все остальное в серьезном плане - лишь "функция от".
Это не значит, что старые теории и модели уже не актуальны. Они "пока" актуальны, они "где-то" полезны (например, психоанализ как метод). Они дают терминологическую базу, на самом деле - много чего полезного. Но не более того.
Меняться придется и философии прежде всего в области эпистемологии и метафизики, хочет она того или нет.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 18, 2022, 18:09:57Вы отстали от жизни лет так на 50-60.

Я не просто "отстал", но вообще не вникаю в тонкости противоречий между бихевиоризмом и когнитивизмом. А только выхватываю близкие моим представлениям модели.
  Мышление - не поведение и не вычисление. Хищная инфузория с точки зрения поведения - это молекулярный автомат, реагирующий на средовое изменение химического потенциала, соответствующим принципу симметрии изменением внутреннего химического потенциала (фил. отражение). Ее "когнитивные" способности при этом поражают навыком предвосхищения независимой от нее ситуации в среде. Следовательно, простейший ответ только в том, что становление "молекулярного автомата" сопровождалось становлением феномена памяти, которую метафизически следует именовать молекулярной.
  Но выхватываем первое попавшееся суждение от когнитивизма - "информация хранится в памяти организовано и осмысленно". Да начхать молекулярным сообществам, сколь сложны бы они не были, на организованность и осмысленность. Есть естественная стезя обесценивания какого бы то ни было концентрата, что в среде, что в системе.
  Разница только в том, что средовые потенциалы защищены от флуктуаций более высоким энергетическим барьером активации, нежели биологические. Потому биопроцессы обесценивания, проходя той же стезей, что и косные, "завершат маневры" эффективнее и раньше, чем это произойдет в среде. Отсюда и результат пресловутого предвидения. И нахрен не нужно вводить бесовщину с информационными полями. Это, как ныне модно, совсем другое, о чем уже ломали копья.

  Память - пока таинство. И психика, тоже. И память и психика - это один флакон с "ускользающим ароматом". Но удобнее, что бы память была частью психики, как человек часть социума. И социум и психику следует отождествлять со средой, работающей над человеком и его памятью с большей интенсивностью, нежели память работает над психикой. Получаем дельту работ, то есть пока не понятно какую энергетику упорядоченного пространства-времени. Эта область иррациональна и подозреваема интуитивно. Мне милее назвать ее областью идей.
  Идея не следует из логических умозаключений, наоборот еще полностью не осознаваемая идея "сгущается" при попытках созидания логических комбинаций.
  Какие принципиальные движения в мозге способны упорядочивать эту дельту между работой психики и памяти?
  Да я тысячу раз буду ошибаться, при попытках ответить. И именно из этих ошибок сложится какой-то вразумительный ответ. Он уже почти есть, но не могу его обличить в словесную форму.

  Вот Вам, дорогой Аркадий Николаевич, еще один тезис: сознание эволюционирует за счет "деформации" собственной истории становления. Обоснование же окажется простым - человеки в концентрационном социуме выдавливают из себя раба инстинктов.

  Незавершенное психологическое действие назовем "досадой" - возбуждением-раздражением, требующим, но не находящем разрядки. По отношению к нейросети досада может сохраняться только как циркулирующее движение "массы сведения". Подобная циркуляция должна поддерживаться процессом обесценивания ресурса.
  Представим поступление ресурса, как относительно медленное накопление потенциала покоя и быстрое сбрасывание, как потенциал действия. При суммировании получим, что накопление аналогично длинной волне, а сброс - короткой. Или, накопление постоянно, а сброс квантован.
  Простейшая геометрическая фигура циркуляции подобна торообразной конвективной ячейке. Рассмотрим ее в разрезе. Это два циркулята, вращающиеся в разные стороны и имеющие общий вектор, символизирующий поглощение ресурса и порционный выброс метаболических отходов. Смена интенсивности в работе тора вполне сгодится, как кодирование отходов циркуляции. Следовательно, суть переменной работы - это поиск подходящего приемника кодированных сигналов, которые с сигналами внешнего сведения не имеют ничего общего.
  Нет приемника, циркуляция будет разгоняться, появится - будет затухание.
  Но этого маловато будет. В разрезе одна половинка тора сообщается с другой, между ними есть обмен "массой" сведения. Но не всего сведения, а его наименьшими порциями. Получаем реверберацию (затухание отражений) порций до того согласования с пульсирующим метаболическим процессом (вектором), который будет гармонически созвучен текущим на данный период деятельности процессам в мозге.
  Получаем, что незавершенное действие, будучи принято в одной форме досады, находит свое релаксационное рассеяние в другой форме, уже не досады, а работы над ошибкой.

  Что осталось, как полезная работа психики? У меня нет лучшего ответа - странный аттрактор, который продолжает свою организационную работу по обустройству траекторий новых сведений из среды, т.е. запоминает их как опыт.

  Модель последнего поста явно не укладывается в эффект З-О. Потому и назвал "досада", как ощущение эмоциональной завершенности психологического действия, но с негативным оттенком запечатленного гештальта (образа, фигуры).
  Кратко. Эффект Зейгарник - запоминается "особо" незавершенное действие. Эффект Овсянкиной - незавершенность формирует квазпотребность ее завершить. В модели гештальта незавершенностью является энергетический потенциал "раздражения", который должен быть доведен дополнительными сведениями собственно до гештальта, как завершенного понятийного образа.
  Игра слов, З-О, как эффект "три-ноль" подходит для раскрытия незавершенности, как выпадение из четырех тактного действия не только конечного, но любого звена. Выпадение первого, приемного звена (допустим, угловым зрением увидели движение) включает обработку уже не внешнего сигнала, а догадки из памяти, которые активируются, порождая вместо эмоции фокус внимания. Выпадение второго, обрабатывающего звена - это активация полученного сигнала за счет ранее наработанных представлений о том, что должно стоять за сигналом - пожалуй, самое опасное выпадение, ведущее к рождению догмы. Выпадение третьего активационного звена, является проявлением собственно рефлекторного действия, когда вместо эмоции осуществляется мышечное действие. И, наконец, выпадение четвертого "игрового, эмоционального" звена ведет к необходимости переадресации раздражения на те приемники, которые первыми попались "под руку".

  Вернемся к понятию квазипотребности от Овсянкиной. У нее ярче прочих подчеркивается потребность достройки гештальта, что означает незавершенность первого (приемного) такта - именно этот эффект используют в рекламе, что бы породить потребность узнать больше.
  Введение в психологическое поле понятия странного аттрактора подобно введению "квазицели", уже не как избыточного потенциала раздражения, а как виртуального пространства фрактальных распределений отрицательного потенциала, т.е. пространства готового к принятию только тех раздражений, форма которых вписывается в таковую своеобразную психологическую нишу. Заполнение ниши будет соответствовать понятию психологического комфорта. (заполнение не тот термин, но пока пусть будет)
  Взаимодействие положительных потенциалов от "тринольных" эффектов со странным аттрактором и есть процесс мышления. Простейший странный аттрактор Лоренца - это фрагмент-разрез конвекционной ячейки Бенара, когда траектории импульсных раздражений, циркулирующих подобно знаку бесконечности (лежачей восьмерки) стягиваются к "гравитирующему" кольцу. Вычислить параметры кольца можно из теории сохранения моментов сил и инерции.

  Становление сложной психики и долговременной памяти людей - это проблема сравнимая с абиогенезом - решить наскоком через определения не выйдет.
  Введение психологического поля удобно с точки зрения квантовой логики, когда реальность (или истина) предстает в образе двуликого (конфликтного) противоречия, эволюционирующего до взаимоСОдействия противоположностей в образе долгосрочной памяти. При этом, что такое память живого организма неясно, хотя проявления памяти, начиная с рефлекторной, самоочевидны.

  Главное свойство психики, ставящее ее в ранг фундаментальных понятий - это отражение средовых движений в нейрофизиологические. Беспроигрышным вариантом было бы заявление, что отражение состоялось через отбор феноменов на наилучшее соответствие, но гораздо плодотворнее решить так, что средовые и нейрологические движения подчиняются единым общефизическим принципам становления сложности взаимосодействий.
  Заменим термин отражение на термин симметрия. Симметрия между средой и мозгом. Это означает, что любому воспринимаемому внешнему движению ставится в соответствие физико-химическое движение в мозге. Чем шире-глобальнее восприятие, тем сложнее симметрия, тем выше ступень эволюционного соответствия среды и организма. При этом важно подчеркнуть, что пресловутая "выживаемость" никоим образом не зависит от ступени-потенциала эволюционного соответствия, хотя в пределах ступени можно судачить о борьбе за удовлетворение потребностей.

  С таковой общей позиции получаем, что психика ответственна за динамику поиска комфортно-симметричного соответствия - гомеостаза(?). Следовательно, случайное прерывание поиска соответствия (эффект З) является закрепощением на гомеостатическом подуровне, соответствующем дискомфортной симметрии. Разность между основным уровнем и подуровнем вполне годится для обозначения нейрофизиологической потребности или, иначе, краткосрочной памяти. Таковую память уже можно отождествлять либо с частицей, либо с вектором - это кому как удобнее.

  В принципе, сказанного достаточно, что бы начинать математические разборки "о становлении сложности". Правда какие именно движения в мозге ответственны за "структуру" памяти, установить не удастся. Скорее всего получим, что долгосрочная память не структура, а процессы, активирующиеся на разных уровнях симметрии и приводящие, таким образом, к фрустрации, как конфликту между желанием и возможностью.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2022, 08:47:49С таковой общей позиции получаем, что психика ответственна за динамику поиска комфортно-симметричного соответствия - гомеостаза(?). Следовательно, случайное прерывание поиска соответствия (эффект З) является закрепощением на гомеостатическом подуровне, соответствующем дискомфортной симметрии

Интересно, как повторное суицидальное поведение способствует этому «поиску комфортно-симметричного соответствия»? Смею Вас уверить, что есть достаточно признаков, позволяющих полагать (или по крайней мере, предполагать) наличие эффекта З-О и в этом случае. Можно предположить, что нейроны, отчаявшись вернуть процессы гомеостаза в нужное русло, пускают все на самотек. Но это вряд ли – ибо тогда непонятно, что именно это «все» и каков субстрат «самотека». При этом я не имею ввиду истерические псевдосуициды, которые сродни известному когда-то каждому гарнизонному врачу синдрому «импортной комбинации» (возможно, сейчас последний называется по-другому, но сути дела это не меняет). Сразу оговорюсь, что любые попытки свалить все на «сумасшедший – что возьмешь?» - не принимаю в принципе. Отчасти, кстати, именно потому, что разделяю точку зрения К.Конрада (того, что приложил принципы гештальтанализа к психопатологии) о том, что «вероятно то, что мы наблюдаем в клинической картине является не психопатологией в истинном смысле, а проявлением того «нормального», что еще осталось». За «литературную»  точность цитаты не ручаюсь в силу давности воспоминаний, да и первоисточник был на немецком.

Кстати, повторное суицидальное поведение вполне можно наблюдать и на уровне совокупного сознания социума. И вот никак не пойму – что же м.б. ценного для самого социума в том гомеостазе , который оно предположительно так жаждет сохранить. Ибо именно процессы этого  самого «гомеостаза» являются той базой, на которой формируется все остальное  и в конечном итоге приводит этот социум к очередному суициду. В отличие от индивидуума (когда наличие в анамнезе повторных истинных, но неудавшихся суицидов связано чаще со стечением обстоятельств), социум может позволить себе роскошь снова и снова наступать на те же «грабли».

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2022, 08:47:49В принципе, сказанного достаточно,

А насчет «достаточности сказанного» - испытал почти «дежа вю», выражаясь обывательским языком. Именно так я в студенческие годы закончил трехстраничный разгром теории истины Гуссерля на курсе диамата. Камня на камне не оставил, одни руины.

А вот что в этой связи мне представляется интересным – это именно бесконечный, по сути, повтор, воспроизведение вот этого феномена, условно назову его «сказано достаточно», в исторической, так сказать, перспективе. Очень любопытная структура. Она появляется не как реально обоснованный вывод, а как выражение уже имевшегося изначально убеждения. Все просто – десять строчек «стряпни», отражение заменим на симметрию, правое на левое, желаемое выдадим за действительное. Компонуются пара-тройка положений, придается видимость  логической  связи. Все. Порядок. "Сказано достаточно". Можно строить «модель» . Три дня, не больше, всего и делов-то. Как в «Кавказской пленнице» - «мешок на голову и ...». Заметьте, там та же самая структура, хотя и представлена в «комедийном» виде. Но сначала было внутреннее убеждение в собственной правоте, все остальное – под тем же лозунгом по сути о "достаточности сказанного", на скорую руку, «совершенно посторонние люди и не из нашего района»... 

Это не в упрек Вам лично. Сам там был. Так нас учили. Три страницы на Гуссерля, пару – на дефляционную теорию и т.д. И все – «сказано достаточно».
Почему? Да о чем говорить – мы ведь опираемся на «единственно верную научную теорию», потому не можем ошибаться а-приори.........          Но для сознания не важно, как именно мы называем то, на что «опираемся». Ему важно, что мы так или иначе опираемся на ощущение нашей исключительности. «Та» теория канула в лета, а вот аппарат,  ее обслуживавший – целехонек. И эта структура, названная мной условно «сказано достаточно» - одна из основных частей этого аппарата.
    Эта структура - органически входит в состав совокупного сознания, хотя и мимикрирует в соответствии с  историческим моментом  и конкретными обстоятельствами.

Чем Вам не проявление эффекта З-О? Только не так явно, «грубо и зримо». Но снова и снова сознание генерирует одну и ту же модель. Она каждый раз завершается провалом, ибо по-другому и быть не может, ибо превалирует субъективная уверенность в собственной "достаточности", неподкрепленная объективной базой данных. И снова внутреннее ощущение - "не завершили", "не доделали", "нам помешали", "нас предали"... Интересный рядок, не находите?

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2022, 08:47:49достаточно, что бы начинать математические разборки "о становлении сложности".

Пуанкаре с Вассерманом в помощь. Успехов.

Цитата: Аркадий Ник. от марта 31, 2022, 05:41:41«сказано достаточно», в исторической, так сказать, перспективе. Очень любопытная структура. Она появляется не как реально обоснованный вывод, а как выражение уже имевшегося изначально убеждения.

Ну так и есть. Модель (почти поведения) давно выношена, как самоцель (как рефлекс), но требует логического (причинно-следственного) обоснования ее приложения к "сложно-запутанному" феномену. Для приложения требуется редукцией отрубить кажущиеся лишними узлы.
  Например, отражение - это свойство психики, тогда как равновесие (гомеостаз) - причина развившегося свойства. А заменив на симметрию, получаем физическую базу для психологических надстроек. Психологическое поле симметрично, потому что суть процессов в среде равнозначна сути нейро процессов. В таком ракурсе, эффект З. уже не эффект Зейгарник, а спонтанное нарушение симметрии поля.
 

Цитата: Аркадий Ник. от марта 31, 2022, 05:41:41Интересный рядок, не находите?

Нахожу. И это надстройка "сложности" над той базой, которую необходимо выстраивать из фундаментальных начал. А таковыми началами являются эмпирические принципы симметрии первого (энергетической сохранности) и второго (энтропийного обесценивания).
  И в среде и в мозге есть ресурс-потенциал. И там и тут обесценивание ресурса естественно. Множеству траекторий обесценивания средового ресурса соответствует множество путей обесценивания "мозгового жирка". Спонтанное прерывание одного из путей обесценивания в мозге - это нарушение симметрии, следствием чего будет дисбаланс, как скачок в новое состояние гомеостаза, которое можно назвать дискомфортным, но не смертельно обескураживающим. Тогда психика то, что находит средства вернуться в комфортное состояние за счет перераспределения токов обесценивания ресурса по новым маршрутам. При этом обязательно будет "клеточный суицид" над дендритами и синапсами, лишающимися кормежки.

  Социум подобен нейро обесцениванию. Как ни жестоко, но социум находит средства не допустить местечковых тупиков дисбаланса до катастрофического разрастания "в правящую идею". Это те грабли, на которые вновь и вновь встает природа через то, что мы именуем естественным отбором. Отбором отсекается узел, зациклившийся в "точке невозврата", по сути, такая точка - это догма. Для индивида таковую догму иногда именуют "ведьмин контур".
  Видовые дивергенции тот же ведьмин контур, находящий свою адаптивную стезю к природной нише, где прекращается развитие. При этом прогрессирующая ветвь не адаптируется за счет занятия ниши условно деградирующей ветвью.
  И в мозге идет адаптация клеток к закостенению метаболических контуров, но это закостенение мы назовем клеточной памятью, как наиболее консервативном звене в иерархии уровней еще не сложившихся до абсолюта равновесия.

Цитата: Аркадий Ник. от марта 31, 2022, 05:41:41Пуанкаре с Вассерманом в помощь.

Не их утверждения помогают. Помогает критика, даже отрицание помогает, ибо выводит из состояния адаптации к самомнению. А вот игнорирование обескураживает вплоть до пытки махнуть на все рукой и заняться капустой.

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2022, 08:13:15Психологическое поле симметрично, потому что суть процессов в среде равнозначна сути нейро процессов.

Когда б не я выпустил на свет эту фразу, то обязательно к ней бы придрался. Потому, что за термином суть можно спрятать любое козлище. Эмпирическая суть изменчивости макромира - это энтропийное обесценивание, что в живом мире проявляется множеством стезей метаболизма. Совокупность обесцениваний - это рок Вселенной от Большого Взрыва до реликтового тепла.
  Но мы наблюдаем созидание-усложнение, как "анти-анти"энтропию в образе роста комбинаторной сложности. То есть процессам распада системы на отталкивающиеся осколки противопоставляется система, консолидирующая эти осколки в новую комбинацию так, что энергетический потенциал второй системы становится выше первого. А это нонсенс, входящий в противоречие с первым началом под общим названием симметрия. С нонсенсом и надо разобраться на примере психологического поля.

  Спонтанное (случайное, флуктуационное) нарушение симметрии в образе прерывания внешней составляющей "векторного" поля, проявляется для субъекта, как потребность восстановить равновесие путем силового воздействия на внешние элементы. Когда такое воздействие затруднено обстоятельствами, вынуждено изменяются "векторы" внутренней части поля.
  Простейшая векторная кривизна - это кольцо из движения потенциалов действия, которому можно присудить название "фокуса внимания". В эпицентре фокуса внимания будет потребность, как ощущение недостатка - т.е. отрицательный энергопотенциал или безмассовая область притяжения.

  Получаем, что дисбаланс между внутренней и внешней частями поля уравновешивается памятью о "прерванном действии", как своеобразной частицей памяти-потребности, гравитирующей с ей подобными, за счет выталкивания этих частиц, как нарушителей симметрии. По сути, жизнедеятельность - это рост довеска в естественных процессах спонтанного нарушения равновесия.
  Остается только изобразить графически, а математика может оказаться разной, во всяком случае у меня "откуда ни крути, все калаш выходит". Самое интересное - прошагать от Броуновского процесса.

  Проверяем тезой: рефлекс - это память о том, как устранить наиболее часто возникающий спонтанно дисбаланс между средой и системой. Далее легко внести антитезу, для фальсификации.

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2022, 05:34:46идея об аналогии (соответствии) арифметических действий действию определенных физических сил не лишена смысла. 

Если ментальное поле определяется как поле, следовательно, в нем должны присутствовать, как я думаю, силы. В физике они известны, в метальном же пока не названы даже Вами, уважаемый василий андреевич. Привел соответствующую идею в расчете на то, что, может быть, удастся, хотя бы, на них намекнуть. В идеале можно было бы определиться с 4-мя самыми главными, парой близкодействующих, вроде сильного и слабого и парой действующих на расстоянии, по аналогии с электричеством и магнетизмом вкупе с гравитацией. Одновременно необходимо определиться с масштабами, то есть понять, что есть расстояние в мире мыслей и не связано ли оно с распределением действия идей во времени - когда, например, говорим об истинах, определяющих нашу жизнь из так называемой седой старины.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2022, 09:39:41как устранить наиболее часто возникающий спонтанно дисбаланс между средой и системой.

Этак можно, как я думаю, дописаться до мысли об устранении семьи, например. Она же, по сути, такой же дефект  в социуме, почему клерикалы так заботились о целибате.

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2022, 06:06:10Если ментальное поле определяется как поле, следовательно, в нем должны присутствовать, как я думаю, силы.

Попросту, это поле "умствований". Как и физическое поле, характеризуется бесконечным числом степеней свободы, а ввести понятие потенциала и напряженности можно по следствиям поведения человека в этом поле. Например, антропогенная свалка дешифрируется не по действию фундаментальных сил, а по потребностям "частиц" эту свалку организующим.
  Вводится ментальная часть психологического поля только для того, что бы понять возможность вложения ментального поля, как фрактальный фрагмент в поле действия культурологических сил. Сила - это производная энергии по направлению, а вот по каким траекториям меняется это направление и предстоит выяснить (близкодействие, слабое, сильное...). Например, траектория метаболизма подобна нисходяще-затухающей экспоненте, хотя тангенсоида или циклоида так же подходит.
  "Умствование", внешне, такой же метаболический процесс, но интуитивно представляется, как идущий по восходящей, зеркально симметричной метаболизму (обесцениванию). Если мы поймем в чем асимметрия (дисбаланс), уравновешиваемая ментальной составляющей, то сделаем шажок к офизичиванию культуры, да и жизни или мышлению.
  А начинать надо с каких-то азов. Броуновский процесс в перспективе приводящий к слипанию-конгломерации хаотически перемещающихся частиц на таковой аз вполне претендует.

Цитата: Дарвинист от апреля 08, 2022, 06:09:34об устранении семьи, например. Она же, по сути, такой же дефект  в социуме

Семья не устраняется, а наоборот, "слипание" в семью устраняет дисбаланс, возникающий между внешним и внутренним психологическим полем.
  "Устранить дисбаланс", наверное, не совсем понятно-точно. В самой грубой аналогии - это уравновесить рычажные весы с помощью регулируемой пружинки внутри. Если внешние случайности меняют внешнюю часть поля, то легче подкрутить пружинку семьи, чем менять-грузить внутреннюю часть поля (собственно психику).
  Но тут без хотя бы простейшей математики никак не продвинуться. А я на своем обновленном обеспечении ноутбука никак не научусь рисовать. "Формулы же складывать" и вовсе не умею.

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2022, 16:46:22Если мы поймем в чем асимметрия (дисбаланс)

Он очень просто определяется словесно, это несоответствие между генералистами и специалистами, полем и частицей. 

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2022, 16:46:22Попросту, это поле "умствований". Как и физическое поле, характеризуется бесконечным числом степеней свободы

Я полагаю, Вы именно что-то такое требовали от меня сформулировать. Я, право сказать, дошел в изложении до арифметики эволюции - это к вопросу об азах математических - но, вроде, пришло-таки понимание о генералистах как о поле в среде оппонентов, по крайней мере, у Вас, уважаемый василий андреевич, и мне не придется его навязывать. Которому свойственны, в качестве математических азов, действия сложения и умножения. Или единый континент с климаксным сообществом, в котором господствуют веяния - не буду возражать против ваяний - выравнивания, не орогенеза.   

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2022, 16:46:22ввести понятие потенциала и напряженности можно по следствиям

Обычная, на мой взгляд, практика в эволюционном учении, когда исходный предок именно рассчитывается как некоторая точка во времени и локализации - но, практически, никогда не обнаруживается палеонтологами, оставаясь абстрактной точкой и далее, существование которой подтверждается останками специализированных потомков. Но так и работает канал объемлющей бесконечность истины в окружении хаоса специализаций-тупиков. Как, вероятно, пустота в породе. Или "пустая", не занятая ниша, в которую, как в канал во времени, может попасть будущий общий предок.   

Цитата: Дарвинист от апреля 09, 2022, 01:26:48рассчитывается как некоторая точка во времени и локализации - но, практически, никогда не обнаруживается палеонтологами, оставаясь абстрактной точкой и далее

Обо всем таком я писал на форуме и давно, когда обсуждалась тема биологических часов и расстояний между предками и потомками в канале времени. Также, как и о том, что основная работа в мире животных ведется челюстями, в связи с которыми определяется и усредненный предел существования особи. В дополнение к чему представлю Вам и другим любопытствующим видео, из которого следует идея о том, почему именно приматы в линии привели к появлению человека: именно в силу универсальности, генералистичности этой линии, среди представителей которых постоянно были как всеядные формы, так и виды с более специализированным питанием,

https://www.youtube.com/watch?v=u0idcLp3oFM.

  Верно, дорогой Эвол, ментальные и психологические поля и иже с ними всякие информационно-сознательные вводятся не для того, что бы выискивать их физическую (силовую) реальность, а токмо для удобства расчетов следствий их введения.
  "Ментальность" можно узреть уже у молекулы белка с генералистическим остовом и конформным обрамлением специалистов, где каждое внешнее окончание адаптируется к средовым "микроусловиям". При этом "средовые условия" выглядят как целевые потенциальные минимумы.
  Картинка минимального потенциала фрактальна, рельефна, образует фактуру наподобие потенциальной функции, участок которой редуцируется после заполнения специалистом, т.е. станет нечитаемым, необнаруживаемым, неизмеряемым. Остается надеяться, что эволюцию потенциальной функции можно рассчитывать теоретически так, будто она созидается как тактическое планирование.

Цитата: Дарвинист от апреля 09, 2022, 01:26:48исходный предок именно рассчитывается как некоторая точка во времени и локализации - но, практически, никогда не обнаруживается палеонтологами, оставаясь абстрактной точкой и далее, существование которой подтверждается останками специализированных потомков.

А это и есть "траектория мифического таракана-генералиста" к свите из специализированных термитов и богомолов. При этом "видовые линии" термитов или богомолов не представляют из себя генетических последовательностей. А при попытке ввести таковые линии получим, что специализированный "потомок" бытовал раньше не специализированного "предка".
  Это как бытовая притча - новое есть хорошо забытое старое. Вот и мы вспоминаем, зачастую, то, чего не было, совершая скачок к мифическому пращуру, что бы от него вновь пройти путем адаптации к тем условиям, которые предполагаются в будущем.

  Вновь и вновь убеждаюсь, что можно вычертить такие энергетически прерывистые, стационарные траектории в пространстве настоящего, которые порождают потенциальные минимумы будущего.
  Но награждать менталитетом среду или систему - это тупиковый вариант эзотерики. И от их терминологии надо бы избавляться, но плодить новые термины не лучше.

Цитата: Дарвинист от апреля 09, 2022, 06:29:03основная работа в мире животных ведется челюстями, в связи с которыми определяется и усредненный предел существования особи.

Работа челюстями, как работа клапанов в тепловой машине - они обязательно истощаются. Но итог работы истощающегося комплекса вычисляется, как дельта между конечным и начальным состоянием ресурсной среды, плюс, налог на энтропию. В целом итог работы "челюстей" будет отрицателен по отношению к среднестатистическому уровню-потенциалу среды. И уже не столь важно, какая из "челюстей" окажется в тупиковом потенциальном миниме.
  Важно, что бы выживала неспециализированная (вполне мифическая) челюсть от "сборного предка", дающая бифуркационные линии к вымершим прямоходящим приматам. Получим как раз то маловероятное, которое собрало в себя все лучшие наработки тупиковых вариаций спецов в одну генеральную линию даже без участия гибридизации.

  Эволюционный бал правит НЕ адаптация! Если так, то необходимо формулировать принцип неспециализированного предка.
  Пусть на примере шара. Неспециалист, практически генералист, равноудален от всех специалистов, на одиноком шаре - это любая точка поверхности. А у двух соприкасающихся шаров, такая генеральная точка единственна - точка соприкосновения. Следовательно, множество мифических шаров, соприкасающихся в одной точке и будет аналогом той предковой формы, которой никогда не было в каком-то конкретном организме. И искать ее в отложениях бесполезно, потому что она реконструируется по принципу Гоголевской невесты - нос от Иван Иваныча, а рот от Петра Петровича.
  Получаем множество потенциальных конвергенций в точку специалиста, тогда как генаралист размазан в виртуальном историческом пространстве дивергенций-бифуркаций.

  Возвращаемся к виртуально ментальному полю, в котором размазаны будущие еще не сложившиеся идеи. От практики (опыта) к новой практике нет прямой дорожки, как нет генетической стези от древнего вида термита к молодому. Как нет стези от древней археокультуре к молодой.
  Надо как бы забыть нажитый опыт, что бы довериться рефлекторно-предковой памяти, но уже над базой из нажитого опыта, как над заполненной вакансией, как над адаптационным тупиком. Какие рефлексы при мыслительном процессе будут нивелироваться-истираться в большей, а какие в меньшей степени можно рассчитать методом экспонент исходящих из единого центра, расходящихся, а потом конвегрирующих в единую пространственную область, сливаясь в образ множества шаров с единой генеральной (равноудаленной) точкой.
  Вот психика и занимается коверканием нашей генетической истории-памяти так, что проявляются противоречия, слагающие истину, как равновесность равноудаленности от противополагающих симметрий. Получаем, что психологическй гомеостаз - это вполне себе материальные движения, ундулирующие в области весьма странного аттрактора.

Цитата: Дарвинист от апреля 09, 2022, 01:09:37Я, право сказать, дошел в изложении до арифметики эволюции

Вчера, набрел на термин "ультраметрика", возможно раньше и читал что-то в этом роде. "Ультраметрика" показалась интересной, но мало что там понял. Может такая "арифметика" именно Вам окажется весьма полезной. По-видимому, я просто не умею мыслить в категории чисел, а только через соотношения больше-меньше.

  "Как об стенку горох" - это об упертости нашей догматической части психики к внешним ударам критики. Но и множество врожденных рефлексов практически неизменяемы, хотя есть и выхолаживающиеся, как бы запрограммировано.
  Безусловные рефлексы, как наиболее консервативная память? Память формирующаяся в процессе становления плода? Тогда, в терминах отбора, нейроклетки адаптируются-специализируются, как "организмы", симбиотичные среде из прочих клеток. Получаем модель туннелирования по нейронам раздражающих факторов между органами, разделенными высоким барьером активации. И даже более того, разделение клеток для последующего объединения в орган, становится возможным именно благодаря "дозированному туннелированию" раздражений через нейрон.
  Вот и высвечивается вопрос, почему одна клетка становится клеткой органа, а ее сестричка выбирает ускоренный процесс к узкой специализации нейрона. Получаем, что клетка органа медленнее теряет свойства стволовой, нежели та, что станет нейрональной.
  Как бы тут избежать дурацкой проблемы "курицы-яйца"? Ведь нейрон не нужен, если нет клеточной дифференциации, а та не состоится без "обмена сведениями" о состояниях соседей.

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2022, 08:10:00Получаем, что клетка органа медленнее теряет свойства стволовой, нежели та, что станет нейрональной.

Когда дело касаемо памяти, то аргументация раньше-позже теряет смысл. В культЕ плода множатся соматические клетки, одна из которых станет нейроном, вовсе не случайно или запрограммировано, а оказавшаяся в том пограничном слое, через который идет ток вещества и энергии. Это идеальные условия, для собственного метаболизма, что бы отказаться от генетически потенциальных возможностей развития (и размножения) в пользу паразитирования на потоке.
  Вроде логично. А если так, то нужна хоть какая-то гипотеза-теория, позволяющая описать процесс "миграции-диффузии" нейронов к наиболее динамичным химическим барьерам, где собственно и идут основные процессы смены форм энергии.
  И вроде нет принципиальной разницы если положить, что нейрональная клетка диффундирует к "наилучшим условиям", опережая прочие, а не перерождается, оказавшись в таковых условиях. Тогда станет возможным перекинуть мостик подобия на процессы кочевья-оседлости, знаменующие становления культур, да и психотипажей.

Цитата: Дарвинист от апреля 09, 2022, 00:51:56несоответствие между генералистами и специалистами, полем и частицей.

Пока трудновато.
  Каждому типу взаимодействия соответствует свое поле (во всяком случае, в классическом подходе). Например, белок Б1 взаимодействует с белком Б2 полевым (не силовым) способом. Это означает цепочку посредников Б1-РНК-ДНК-РНК-Б2, т.е. наблюдаемая эволюция белка, будто сквозь преграду, на самом деле обходной путь. Однако при массовом явлении мы удовлетворяемся "простой" генерацией белков из случайных аминокислот, грузя ДНК кодом последовательности генераций от Б1 к Б2.
  Та же схема между "просто-зеленым" и архидейным богомолом, связь между которыми апосредована через таракана, как генералиста (поля генералистов).

  Пусть память П1 трансформируется в память П2, через психологическое поле. Наблюдения покажут, что психика сгенерировала и П1, и П2, между которыми непреодолимый непосредственно барьер. Может оттого и наш блуд в поиске структуры памяти? Память (специалист), как суперпозиция в поле психики-генералиста.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2022, 06:22:01Та же схема между "просто-зеленым" и архидейным богомолом, связь между которыми апосредована через таракана, как генералиста (поля генералистов).

Это по каковски-то будет?? Кто или что подразумевается под "просто-зеленым"? Тоже богомол?

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2022, 06:22:01(специалист), как суперпозиция

??????????

Не понимаю, уважаемый василий андреевич, что имеется в виду? Сможете развернуто пояснить?

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2022, 06:22:01Например, белок Б1 взаимодействует с белком Б2 полевым (не силовым) способом. Это означает цепочку посредников Б1-РНК-ДНК-РНК-Б2, т.е. наблюдаемая эволюция белка, будто

У Вас эволюция есть взаимодействие??!
То есть, следуя этой логике, последовательность "-РНК-ДНК-РНК-" есть ряд переносчиков взаимодействия, вроде волн или определенных частиц? 

Нет, определенная логичность просматривается, свет, вон, переносит информацию о свойствах объекта также сквозь, условно говоря, барьер времени - объекта, который к моменту рецепции порции света давно исчез. Равно, как и в случае, когда рассматриваем случай наличия генетической связи между далеким пращуром и потомком...
Но, тогда, придется утвердить аналогию порции наследственной информации кванту света. Решитесь на такое, уважаемый василий андреевич?

  Рисуем равнобедренный треугольник со спецами в основании, между которыми непреодолимая стезя, называемая эволюционной. Получаем представление о скачке между спецами через состояние поля в вершине треугольника.

  Пропускаем галиматью рассудительностей.

  Сравним со спектром черного тела. Вершина - это горб средних частот - полевая составляющая. Точки в основании ультракороткая (энергичная) и длинная (рассеянная) волна. Энтропийное направление обесценивания от короткой к длинной волне естественен. На деле же получаем стезю хаоса средних волн.
  Расшифровываем. От случайности (флуктуации-мутации) в виде короткой волны до естественного обесценивания в длинную волну функционирует хаотическое состояние поля средних волн, как сообщества генералистов. А геометрически это означает, что наш в протяженности равнобедренный треугольник, во времени становится тупоугольным с вершиной над началом координат и наклонным лучами к оси времени (по Х).
  Но что, однако, будем откладывать по оси У?

  ПП. Уж слишком быстро Вы среагировали, дорогой Эвол... Чичас прочту.

Генетика и эволюция как космос.
Нравится утверждение?

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2022, 06:57:08А геометрически это означает, что наш в протяженности равнобедренный треугольник, во времени становится тупоугольным с вершиной над началом координат и наклонным лучами к оси времени (по Х).

Все зависит от точки зрения. Что получится, если наблюдатель не будет смотреть со стороны, но окажется в точке расположения приемника, по фронту набегающей волны?

Цитата: Дарвинист от апреля 13, 2022, 06:36:28Это по каковски-то будет?? Кто или что подразумевается под "просто-зеленым"? Тоже богомол?

Ага. Понятно, что не понятно.
  Под просто зеленым надо понимать богомола, как бы неспециализированного по сравнению с ярким специалистом - архидейным. Нормальная логика будет убеждать, что вначале появился зеленый, который длительно адаптировался в архидейного. Но это вовсе не так, тут индетерминизм рулит.
  Наш пращурный таракан "среднего (неизвестного, обобщенного) вида-рода" выдает адаптационные траектории как к зеленому, так и архидейному богомолам. И невозможно сказать, какой из богомолов появится раньше другого. Еще четче видно на пути таракана к термиту, как адаптация от поедания зелени к сухой древесине. Казалось бы выстраивается логическая последовательность, что появившийся термит употребляющий наряду с зеленью сухую древесину предшествует рождению только суходревного. Однако, наблюдая реальность сегодняшнего дня, мы обнаружим, что ныне еще живые суходревные термиты появились раньше термитов всеядных.
  Вот Вам, дорогой Эвол, и волна из прошлого в настоящее (и будущее), как отмирание чистых (суходревных) термитов и нарождение из тараканов термитов всеядных, которые специализируются и отомрут в будущем. То есть проекция тараканьего поля на псевдо-ось стрелы времени.
  С психологическим полем выйдет еще забавнее. Наш таракан воспоминания в голове проходит сразу через обе щели в известном квантовом эксперименте, образуя на выходе суперпозицию яркого пятна того, что есть и потенциальный странный аттрактор, еще не заполненного будущего. В таковом раскладе эффект Зейгарник, как прерывание-обесценивание "яркого пятна", оставляет лишь потенциальную нишу, требующую своего смыслового заполнения.
  В принципе, мы, таким образом, подходим к разгадке феномена от Фейнмана, когда он судил в терминах временной петли, описывая вероятную траекторию электрона.
  Не знаю, получилось ли понятнее... Мне легче рисовать траектории в воображении, крутя ось времени против часовой стрелки.

Цитата: Дарвинист от апреля 13, 2022, 06:47:34У Вас эволюция есть взаимодействие??!

Если и взаимодействие, то не через непосредственно измеряемые силы-факторы, а через поле, название которому затрудняюсь дать. Умирающий белок не является причиной рождения нового белка. Но сам процесс отмирания порождает поле действия сил, оказывающих влияние на последовательность ДНК-РНК. Сказать точнее знаний у меня не хватит.

Цитата: Дарвинист от апреля 13, 2022, 06:56:41придется утвердить аналогию порции наследственной информации кванту света.

А есть ли она, эта "наследственная информация", как порция в какой-либо структуре? Ведь вполне может так, что информация рождается в процессе апосредованного взаимодействия строй материалов через, так называемое, морфогенетическое (а то и морфологическое) поле. Например, идея от Тьюринга о морфогенах, когда "отходы" строительства в виде сигнальных веществ влияют на активизацию тех или иных участков ДНК. То есть клетки размножаются, выделяя токсины для тех клеток, которым приходится адаптироваться ко все более неблагоприятной среде, становясь, таким образом, специалистами.

Цитата: Дарвинист от апреля 13, 2022, 06:58:52Генетика и эволюция как космос.
Нравится утверждение?

Да. Но продолжу. Эволюция к космосу от хаоса не идет как целевая, но токмо выглядит как от Космоса-порядка Большого взрыва к тепловому року.
  Тепловые неоднородности - это естественные и неисчерпаемые источники для работы микромира. Запрет на перенос тепла от теплого к горячему незыблем. Но ведь в теплом поле всегда "вспыхивают" дислокации, обесценивание которых может породить структуру с "потенциалом противоречия электрон-позитрона". И они не аннигилируют, если будут растащены по разным атомам, более того, не родившиеся фотоны станут сутью энергии покоя.

  Первоначальной целью темы была банальность - доказать, что переход к оседлости есть результат виргации "неспециализированной" психики на индивидуальные психотипажи. То есть своеобычное дивергентное древо. И проблема не в описании последовательности дивергенций психики, а в доказательствах, что таковой процесс всеобщ.
  Но любому разделению должна предшествовать избыточность "содержания над формой", по типу 0=1+(-1). А это, с точки зрения отбора случайностей, означает избирательную концентрацию-группирование элементов с антагонистическими свойствами. Ну почти как "пролетарий не существует без буржуазии". Тогда формация антагонистов - это последовательность из групп со все большим числом внутренних противоречий. То есть, трудно мыслимая ситуация, однако в волновых процессах своеобычная.

  Попробую толику здравости извлечь из Броуновского движения.
  Формула Эйнштейна-Смолуховского позволяет подсчитать результат, но вряд ли годится для дешифровки последовательностей разворачивания процесса разбегания элементов с надеждой воспроизвести последующую концентрацию "клонов" этих частиц.
  Сермяжная критика такова, что не могут флуктуационные силы "молекулярно-кинетической теории" придать поступательное движение инородной частице в мульон раз массивнее частиц среды. Это как мутационная случайность не может "толкнуть" видового отщепенца в новый тип строения.
  Перепишем формулу: квадрат удаления пропорционален произведению температуры на промежуток времени между наблюдениями, в формулу: средняя скорость перемещения при при постоянной температуре, обратно пропорциональна величине перемещения. Вот эта единица деленная на условное перемещение, есть аналог волнового числа, обычно записываемого, как два пи, деленное на длину характерной волны. Ясно, что нужен коэффициент пропорциональности в формуле: скорость обратна перемещению, его размерность получается куб в секунду - эдакая трехмерная частота.
  Разбираемся. Хаотические (среднестатистические, тепловые) удары среды по массивной частице ведут к медленному росту потенциальной энергии в этой частице. Рост потенции выражается, как рост частотной характеристики, которая по достижению предела приводит либо к развалу частицы, либо к ее поступательному движению. Как раз это усредненное движение и описывается формулой замедления движения тем большего, чем больше перемещение.
  Переводим на стадо особей в постоянной средовой обстановке. Каждой мутации в ядерной части популяции можно поставить в соответствие свое волновое число. Предельная мутация будет означать, что такая особь либо погибнет, либо переместится прочь от ядра на расстояние характеризуемуемое волновым числом, т.е. перемещение завершится на длине волны, когда произведение перемещения на волновое число станет равным единице.
  Можно бы записать так, что "кардинальная" мутация равна неопределенности состояния между перемещением особи и ее волновым числом, однако это уведет в дебри квантового мира. Важным оставим только то, что кардинальные мутации в одном ядре популяции ведут к обособлению (статистической изоляции) особей в другое ядро не по воле случая, а закономерно. На практике, мутации не достигающие предела "кардинальной", нивелируются ядерной частью.

  Индивидуальная психика так же "мутагенна". Психологический гомеостаз вполне нивелирует отдельные эмоциональные взбрыки, но кардинальная ломка - это скачок в новый гомеостаз, который может стать комфортным только в общении с такими же психо-мутантами, причем так что бы образовались дуальные пары из психосоматических антагонистов. Иначе, дружба наступает после драки товарищей. Или уж: любовь - это способ доведения до "безумия" особей, способных породить гармонию противоречий.

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2022, 08:35:47Рост потенции выражается, как рост частотной характеристики, которая по достижению предела приводит либо к развалу частицы, либо к ее поступательному движению. Как раз это усредненное движение и описывается формулой замедления движения тем большего, чем больше перемещение.

Уточняю, уважаемый василий андреевич: речь об уменьшении с квадратом расстояния? 

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2022, 08:35:47Каждой мутации в ядерной части популяции можно поставить в соответствие свое волновое число.

На каком основании? Как, применительно к событиям в ядре популяции, поставить мутацию в зависимость от пространственной частоты? Это важно объяснить, поскольку тут может "нарисоваться" аналог обратного сантиметра.

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2022, 08:35:47"кардинальная" мутация

Что это за мутация в Вашем понимании? Та, результат которой проявился?

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2022, 08:35:47неопределенности состояния между перемещением особи и ее волновым числом

Речь о периоде, я не понял, уважаемый василий андреевич?

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2022, 08:35:47Индивидуальная психика так же "мутагенна". Психологический гомеостаз вполне нивелирует отдельные эмоциональные взбрыки, но кардинальная ломка - это скачок в новый гомеостаз, который может стать комфортным только в общении с такими же психо-мутантами, причем так что бы образовались дуальные пары из психосоматических антагонистов. Иначе, дружба наступает после драки товарищей. Или уж: любовь - это способ доведения до "безумия" особей, способных породить гармонию противоречий.

Это походит на игру рассуждений, когда мы пытаемся провести аналогию с пространством и временем - электрический заряд в пространстве и магнетизм, сила чувств и область логических выкладок. Не спорю, соотношение чувств и логики напоминает, внешне, электромагнетизм, однако математики тут никакой.

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2022, 08:35:47Важным оставим только то, что кардинальные мутации в одном ядре популяции ведут к обособлению (статистической изоляции) особей в другое ядро не по воле случая, а закономерно.

Это необходимо доказать! В небольших популяциях правит бал дрейф, а не отбор. 

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2022, 08:35:47Перепишем формулу: квадрат удаления пропорционален произведению температуры на промежуток времени между наблюдениями, в формулу: средняя скорость перемещения при при постоянной температуре, обратно пропорциональна величине перемещения.

Ну да - с увеличением длины волны уменьшается ее амплитуда, вроде красного смещения получается.
Переписывая утверждение, можно предположить наличие периодичности в сообществах организмов: численность популяций потенциальных жертв (своеобразная аналогия радиуса атома) больше численности охотящихся на них хищников, в группах, тех же хищников, особи мелких видов плодятся чаще нежели крупные. Периоду, понятное дело, тут соответствует пищевая цепь в направлении слева направо.

Конечно же, я намекаю на потенциалы ионизации и эффективные радиусы в периодической системе химических элементов. Думаю, что, если рассуждения привязать к ее универсальной схеме, толку будет больше.

Цитата: Дарвинист от апреля 15, 2022, 01:04:23Что это за мутация в Вашем понимании?

Так же, как и "архидейный" богомол. Подумал, что имелось видовое название "орхидейный", однако решил уточнить - может, Вы обобществляли образ богомола до некоторого архи идейного вида, уважаемый василий андреевич.

Про орхидейного богомола см., пожалуйста, тут, https://elementy.ru/kartinka_dnya/539/Orkhideynyy_bogomol и тут, ttps://ru.wikipedia.org/wiki/Орхидейный_богомол.

Цитата: Дарвинист от апреля 15, 2022, 00:46:26Уточняю, уважаемый василий андреевич: речь об уменьшении с квадратом расстояния?

Нет.
  Интерпретация такова, что за конечное время частица проходит "бесконечное" расстояние, т.е. движение в форме фрактала. Квадрат удаления в классической формуле "фиксирует случайную, мгновенную" координату, что соответствует "схлопыванию" функции неопределенного движения. В пределе виртуального мгновения частица "движется" в трех пространственных направлениях, плюс, вращательные, что удобно выразить, как уподобление макроскопической частицы объемной волне (вибрация, фибриляция).
  Но так как нас интересует лишь перемещение в одном направлении, называемом удаленностью от начала координат, то классическую формулу: квадрат пропорционален времени между замерами (х2--t), переписать, как средняя скорость пропорциональна обратному перемещению v--1/х. Читается: средняя (статистическая) скорость частицы падает пропорционально удаленности. То есть, сделав рывок в случайном направлении частица замедляется не линейно, а экспонентно (вспомните о форме огибающей релаксации).
  Чем больше время между наблюдениями, тем выше вероятность, что частица удалится в одном из направлений, хотя без привлечения "случайностей", частица оставалась бы на месте, демонстрируя развал на составляющие элементы за счет фибриляционных волн. Вот и получаем: раз частица переместилась в одном направлении, то ей в соответствие можно поставить волновое число, которое и есть "обратный сантиметр". Хотя на самом деле полный путь частицы несоизмеримо больше измеряемого.
  Теперь представьте, что мы, якобы, наблюдаем-измеряем конкретную особь в среде популяции через временные интервалы в тысячу лет. Какая особь окажется на периферии популяции? Именно та, что в наименьшей степени принимала участие в общем генетическом дрейфе. За счет каких-сяких биологических правил? Нет таких правил в популяционной генетике, а в диффузии есть.

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2022, 06:43:47Именно та, что в наименьшей степени принимала участие в общем генетическом дрейфе.

Непонятно, что имеется в виду? Как это - принимала наименьшее участие, аллель какой-то подразумевается, что ли, с иной частотой, - поясните, пожалуйста?

Цитата: Дарвинист от апреля 15, 2022, 01:04:23Что это за мутация в Вашем понимании? Та, результат которой проявился?

Я изрядно помучился, прежде чем написать "кардинальная". Ведь любая мутация - проявленное нарушение-отклонение. Явление генетического дрейфа популяции - это залечивание, иначе, усреднение мелких нарушений.
  Кардинальна же та мутация, которая не позволяет носителю успешно выживать в среде сородичей. Эдакая белая ворона, всем хороша, но товарки заклюют. Придется быть изгоем.
  Изгой - это частица, не развалившаяся от агрессивных ударов за счет перевода потенциальной (высокочастотной) энергии, а сумевшая растратить ее на поиск спокойного  места на периферии популяции. Если частота рождения белых ворон выше частоты их смертей, то мы встретим беловоронью популяцию на принципиально рассчитываемом расстоянии от порождающей эту мутацию популяции. Однако такую дивергенцию мы назовем каким-то примером изоляции. Например, тля на смородине пахнет плохо для тли на вишне, а потому это своеобразная изоляция, причинность которой в закономерной диффузии, хотя выглядит, как случайность.

  И вроде бы не к месту, но Вам, дорогой Эвол, знакомо мое пристрастие к вихрю, как сортировщику частиц по инерционным свойствам. В хаосе тепловых соударений произойдет сортировка по скоростям, тяжелые частицы отдадут кинетическую энергию легким, и результатом будет вращение наподобие галактического в образе твердого диска с тяжелым эпицентром и все более легкими удаленными орбитами.

Цитата: Дарвинист от апреля 15, 2022, 07:06:49Как это - принимала наименьшее участие

А так, что это можно взять как пример полового отбора. В аллели не суюсь, нет достаточных знаний, что бы перейти на этот уровень.

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2022, 07:20:16А так, что это можно взять как пример полового отбора.

В общем, как я понял, мне необходимо взять паузу в этой теме... осмыслить написанное Вами, уважаемый василий андреевич.

Цитата: Дарвинист от апреля 15, 2022, 01:19:34Не спорю, соотношение чувств и логики напоминает, внешне, электромагнетизм, однако математики тут никакой.

Тогда сразу перейду к математике "рождения идеи", как новизны непонятно откуда взявшейся. Чувства, лучше раздрай чувств, это аналог ускоренного мутагенеза. Каждому оттенку чувства присуждаем волновое число Х=1/х, где х - это количество пиков колебаний в стандартной протяженности. Чем больше колебаний, тем меньше волновое число, если хотите сравните с частотой, но это иное.
  Успокоение чувств в консолидацию идеи можно вычислить по формуле, приводящей к "горбатой экспоненте". Словесная расшифровка будет выглядеть следующим образом.
  Возникшее чувство релаксирует по ниспадающе-затухающей экспоненте. В замкнутой нейрофизиологической системе это означает наведение симметричной восходяще-затухающей экспоненты. То есть, если чувство возникло как раздражение одной узкой зоны мозга, то его релаксация отражается возбуждением по всей области так, что релаксационно высвобождаемая энергия перераспределяется без потерь, каждый пик найдет свое отражение и пики будут распределены по зонам, "памятью подготовленным" к восприятию определенных пиков.
  Статическая картинка такова, что каждому высокоамплитудному пику на релаксационной экспоненте находится отражение с низкой амплитудой и наоборот. Понятно? Это важно.
  Но суть такова, что каждый вторичный пик на отраженной восходящей кривой сам релаксирует в той большей степени, чем выше его амплитуда. Присуждаем сумме процессов частных релаксаций второе волновое число Х2. И получаем уже не восходяще-затухающую, а горбатую экспоненту.
  Итог: поступило одно сигнальное возбуждение чувства, а родилось другое, уже информационное возбуждение со своеобразной группировкой пиков наподобие колокола.
  Можете сравнить со спектром черного тела в котором группируются длины волн по интенсивностям.
  Получаем, что идея создается из раздрая чувств, вовсе не как цепочка логических рассуждений, а как спонтанное соответствие неоднородностей чувств "воспоминанию о том, чего раньше не было". Логику мы подключаем уже после того, как родилась идея, что бы доказать ее непротиворечивость опыту.
  Так же с квадратом удаления в Броуновском опыте. Это логическое заключение того, что состоялось, как спонтанная "идея" найти свое место релаксации среди хаотичных ударов от соседей.
 

Цитата: Дарвинист от апреля 15, 2022, 08:33:33мне необходимо взять паузу в этой теме...

Обязательно. Ведь высыпать прямые аналогии на стол размышлений - это малая часть дела, совершаемого нашим мозгом.

  Как ни крути, чувственный опыт познания эволюциониста приводит к суждению, что сложность раскрывается через простоту базовых посылок. Но психика сложна многогранностью ее проявлений в нюансах, а потому и ретроспектива к посылкам выглядит миражом.
  Мне представляется, что главное достижение человеческой психики есть волевое торможение звериных инстинктов. Таковое торможение базируется на вере в социальную модель будущего. Модель, когда она не доводится до догмата, конформна благодаря опыту эусоциального поведения. А опыт состоит из той эпизодической памяти, которая прошла "отбор" при моделировании будущего. Получаем эпизодическую память, как ряды из простейших автоматизмов, а они практически рефлексы повседневности, что замыкает разворачивание круговоротов суждений о взаимодействии памяти и психики.

  Дадим такое тезисное определение: когнитив - это внутреннее топологическое пространство психики, НЕ данное нам в ощущениях. Тогда ощущения - это область пересечения сигналов из внешнего поля с топологией психологического состояния.
  Если под топологией понимать ту ограниченную часть, которую можно вообразить в виде динамичной рельефности, то глубинная эпизодическая память будет несовершенными обломками, застревающими в пониженных участках энергетического (потенциально минимального) рельефа. "Возвышенности" - это преграды, воздвигаемые случайными прерываниями сплошности рутинных процессов жизнедеятельности. Именно так случайности становятся действенным звеном закономерной эволюции, т.е. без преград метаболизм доводится до энтропийного теплового рока.

  Важнейшее ощущение - это потребность, потребность - чувство недостатка, требующее заполнить пустующую нишу психологического рельефа (когнитива). При этом нейросеть высвечивается, как эффекты туннелирования между эпизодической памятью и новообразуемой впадиной. Получаем, что впадина образуется из эксплуатируемого на процессы жизнедеятельности ресурса.
  Если таковое суждение близко истинному, то следует обнаруживать подобное "поведение" еще у неживых объектов. Например, у органической макромолекулы-кластера, принимающей и усваивающей электромагнитные сигналы из среды. Её "ощущения" должны рождаться в граничной зоне между средой и системой, зоне, где эл.маг. квант преобразуется в порцию иного рода.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 10:53:14
Мне представляется, что главное достижение человеческой психики есть волевое торможение звериных инстинктов.

Не стоит возводить на пьедестал волю (как и сознание тоже не стоить возводить на пьедестал). Здесь скучковал пояснения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257576.html#msg257576

Приведу несколько цитат из этого сообщения:

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:50:48
Желания подавляются силой воли? Нет, совсем не так. Просто одни (стратегические, на перспективу) желания подавляют другие (тактические, сиюминутные) желания. Желание – это осознанное (на высших уровнях сознания) стремление. А воля – это проявление приоритета одних желаний над другими (типа, стратегов над тактиками).

Оценка силы будет субъективна, пока не будет выработан общий подход и общая система отсчёта (шкала, система координат, как измерять и т.д.).

Условно говоря, в ситуации, когда человек перебарывает сиюминутное желание сожрать вкусное пирожное ради сохранения стройной фигуры (и/или для предотвращения набора излишнего веса) и здоровья, то мы это считаем проявлением силы воли. Однако, тут всё объясняется просто – одно (стратегическое, на перспективу) желание победило другое (тактическое, сиюминутное) желание.

Важно ещё то, что сиюминутные желания обычно обусловлены инстинктами (реализуемые врождёнными рефлексами и условными рефлексами разных порядков) и глубоко укоренившимися привычками (реализуемые выученными автоматизмами и динамическими стереотипами) и мы их считаем низшими (иногда даже, низменными), животными проявлениями нашей натуры. А вот всякие стратегические желания мы воспринимаем, как истинно разумные, как истинно рациональные/логические проявления нашей натуры.

В последнем случае, мы не учитываем, что эти проявления являются проявлениями желаний достичь прогнозируемой цели (как в примере – стать стройным и здоровым), которые (и прогнозы, и цели) есть результат нашего обучения (воспитания и дрессировки) по формированию прогнозов и постановке целей. Мало того, мы не учитываем, что и выученные нами способы/методы прогнозирования и постановок целей основываются, в первую очередь, на знаниях социума (а личный опыт только подкрепляет и адаптирует знания социума конкретно под нас). Уберите эти знания, и от нашей разумности, рациональности/логичности останется совсем чуть-чуть (как пример – маугли).

Всё наше преимущество перед прочими видами продвинутых животных – в большом мозге, в длительном периоде детства, в повышенной пластичности мозговых структур (до преклонного возраста). По большому счёту, нам дана только способность к формированию (и изменению) длинных и разветвлённых нейронных ансамблей разного уровня, а внешние воздействия (набор опыта, обучение, воспитание, дрессировка) уже создают конфигурацию наших мозгов (это я утрирую), которая и определяет, в конечном счёте – осознавать стремления, формировать прогнозы и ставить цели, усваивать знания, формировать модель мира (мировоззрение) и прочее (менталитет, совесть, нравственность и пр.).

Кстати, усложнение мозговых структур является следствием. Если утрировать, то сначала увеличение периода детства, рост мозга и увеличение пластичности, а потом уже пошла параллельная оптимизация в изменившихся условиях существования (в социуме, который тоже стал меняться по мере изменения мозга у особей).

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:50:48
И не стоит свысока судить о рефлексе – это просто одна из простых непосредственных сознательных реакций организма. А если, посмотреть более широко (в контексте роста усложнения таких реакций), то можно увидеть как постепенно (сразу – и последовательно, и параллельно) возрастает сложность и вариативность (то есть, гибкость) ответной реакции – рефлексы первого уровня, рефлексы следующих уровне, динамические стереотипы, стили поведения, привычки, прогнозирование ситуации, прогнозирование ситуации и своего поведения в ней, различных форм волепроявления – непосредственные текущие желания и опосредованные прогнозом более отдалённые/перспективные желания (соотношение текущего и перспективного желаний – это и есть воля), моделирование состояние другого, прогнозирование намерений другого и т.д. и т.п.

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:50:48
По сути, волей (силой воли, свободой воли) обзывают соотношение желаний (и/или результат реализации желаний), которое было осознано на высшем уровне сознания.
.....
Если упрощённо, то когда некое перспективное желание перебарывает текущее желание, мы говорим о проявлении силы воли (типа, волевой человек) или о проявления упорства в достижении цели (если в негативном ключе, то в проявлении упёртости, фанатизма, мании). Но это возможно только тогда, когда мы осознаём эту ситуацию, этот момент и т.д. - то есть, оцениваем её/его.

Человек захотел иметь стройную фигуру, а для это, как он понял, ему надо поменьше жрать сладкого. Этот же человек увидал конфету и захотел сожрать её (он сладкое любит). Но такое текущее желание (желание сожрать конфету) вступает в конфликт с более стратегическим желание (желанием иметь стройную фигуру).
По результату противоборства желаний (сожрал или нет) мы имеем:
- если сожрал, то слабовольный (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "слабовольный");
- если не сожрал, то волевой (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "волевой").

Короче, воля - это оценочная категория (пригодная на описания некоторых ситуаций, свойств/качеств и т.д.), не существующая самостоятельно в виде некоего независимого командующего/повелителя.

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:50:48
Ещё забавно то, что наше поведение и мышление практически полностью обусловлено привычками, рефлексами, автоматизмами, динамическими стереотипами. На, так называемое, "свободное волеизъявление" практически ничего не остаётся (разве что, глюки/ошибки/случайности).

А если ещё понимать, что проявление воли, это проявление приоритета одних стремлений/желаний (типа, "стратегических") относительно других стремлений/желаний (типа, "сиюминутных"), то на "свободное волеизъявление" и теоретически ничего не остаётся - только превалирование одних стремлений/желаний над другими стремлениями/желаниями.

И то, что люди не могут оценить, осознать, понять, дать себе отчёт в наличие оных стремлений/желаний, ничего в раскладах не меняет, по большому счёту.

Если воли (как её понимают большинство) нет, то что остаётся от свободы? Случайность, ошибки, глюки...

То есть, мы, по большому счёту, не более чем глючные биороботы (с колоссальным самомнением), не способные осознать собственную несвободу и зависимость от стремлений/желаний, привычек, рефлексов, автоматизмов, эмоций и т.д.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 10:53:14
Если таковое суждение близко истинному, то следует обнаруживать подобное "поведение" еще у неживых объектов. Например, у органической макромолекулы-кластера, принимающей и усваивающей электромагнитные сигналы из среды. Её "ощущения" должны рождаться в граничной зоне между средой и системой, зоне, где эл.маг. квант преобразуется в порцию иного рода.

Про это самое между* я пояснял подробно во многих сообщениях. И ощущение, и чувствование, и осознание, и представление, и переживание, и воспоминание, и понимание, и наблюдение и т.д. и т.п. – они всегда между (между, как в пространственном отношении, так и во времени)...

Приведу несколько цитат из своих сообщений:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257390.html#msg257390

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2021, 13:59:01
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 13:10:53
Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.

И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.

Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга. Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга. И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков. 

А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.

Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2022, 12:55:58Желание – это осознанное (на высших уровнях сознания) стремление. А воля – это проявление приоритета одних желаний над другими (типа, стратегов над тактиками).

Переставьте местами понятие желание и воля. Воля обязательно проявляется как следствие размышлений, желание может осуществляться и вовсе без участия домыслов. Есть еще терми вожделение, по ценностной шкале ближе к рефлексу. Сверху вниз: воля, желание, вожделение, автоматизм (рефлекс).
  Свобода воли - это осознанное самоограничение, позволяющее отказаться от желания во Имя (Имя, практически Цель).

Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2022, 12:55:58Про это самое между* я пояснял подробно во многих сообщениях.

Выделите не "между", а понятие граничного слоя, что бы ответить как преобразуется гамма-квант, допустим, в тактильное "еще не ощущение". Каков будет эффект спонтанного нарушения равновесия между внешним эл.маг. полем и термодинамическим состоянием системы, т.е. какие носители энергии проявятся?

  Синтез целенаправленного психосоматического действия из "элементов" эпизодической памяти сродни синтезу пептидов в полипептид. Однако и тот, и другой синтез, как упорядочение хаоса, маловероятен в общем энтропийном повышении. Чаще всего объяснение сводится к наделению процесса информационной составляющей, которая (по определению) ведет себя анти-энтропийно. Ну и фигли - нет толку.
  Фотон попадает в кристалл и в органическую макромолекулу - в чем принципиальная разница? Фотон в кристалле преобразуется в хаос фононов(колебаний решетки), повышая тем температуру. А макромолекула останется пребывать в условном гомеостазе, поддерживая температуру постоянной. Каким-сяким образом?
  Спонтанное нарушение симметрии (равновесия), есть рождение свободы выбора: либо образовать дополнительную связь, либо разорвать слабую с высвобождением энергопорции. В макромолекуле подобное нарушение происходит за счет внутренних флуктуаций, а потому еще до приема фотона есть потенциальные ниши для образования дополнительной связи. Следовательно, главенствующая роль в синтезе принадлежит способам доставки дозированного энергетического раздражения в уже подготовленную нишу. Пограничный слой между средой и системой - самое удобное место для переадресации и сортировки раздражений. Спрятать или выставить водородные или гидроксисльные окончания, значит, перенаправлять и сортировать раздражения в пограничном слое.
  Эволюция макромолекул пошла по пути использования эффекта разрядки потенциала действия, сопровождаемого образованием пучка фононов. Там, где плотность фононного пучка избыточна, происходит новая разрядка ПД, там, где недостаточна, повышается хаотизация колебаний на атомном уровне.

  Делаем нетривиальный вывод: зоны, не затрагиваемые разрядкой ПД - это своеобразные ячейки эпизодической памяти, берущие или отдающие столько раздражения, сколько их необходимо для стабилизации лимитируемого уровня хаотизации. Этот уровень выделился, как волновая группа, вполне случайным образом, а вот "конвергентная" эволюция в "над"группы зависит от частот и характеристик раздражений, поступающих из среды.

  Так что такое "волевое усилие" и чем оно отличается от переадресации желания?

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 21:18:48

Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2022, 12:55:58
Желание – это осознанное (на высших уровнях сознания) стремление. А воля – это проявление приоритета одних желаний над другими (типа, стратегов над тактиками).

Переставьте местами понятие желание и воля.

Не надо переставлять. Небольшой оффтоп далее.

Предполагаю, что вы даже не подозреваете, что этими перестановками ставите во главу угла волю (даже так – Волю). У вас неявным образом через большинство рассуждений проходит мысль о первичности Воли. Такой подход не позволяет вам увидеть: логику формирования психических феноменов, логику работы психических феноменов, структурную связь между различными психическими феноменами.

Конечно, если у вас в мозгах «прописано», что первична Воля, Разум, Сознание и т.д., то объяснить вам я ничего не смогу. Боюсь, что в вашем возрасте и при вашей ментальной конституции (эдакой упёртости/закостенелости в мировоззренческом плане), такая «прописка» может быть только ликвидирована вместе с несущей нейрофизиологической структурой – исправить её прижизненно невозможно. 

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 21:18:48
Воля обязательно проявляется как следствие размышлений, желание может осуществляться и вовсе без участия домыслов.

Если следствием размышлений будет нахождение внутреннего баланса потенциалов, то отчасти можно согласиться – воля (как выражение приоритета одних желаний над другими) возникнет. Возникнет и действие/поведение, которое будет реализовано согласно приоритету.

Но дело в том, что любое наше поведение происходит в соответствии с тем направленным потенциалом действия/активности, который сформировался (типа, в борьбе с множеством других потенциалов). Просто тот итоговый потенциал, который нами был осознан на высшем уровне, мы обзываем волей. А для осознания на высшем уровне используются знания соответствующие этому уровню (в том числе и знания социума) – рационализм, логика, этика, мораль и т.д.
 

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 21:18:48
Есть еще терми вожделение, по ценностной шкале ближе к рефлексу.

Ни разу не ближе – рефлекс и вожделение совершенно из разных категорий.

Вожделение – это направленный потенциал действия/активности, а рефлекс – это реализация этого направленного потенциала действия/активности.

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:41:13
Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению. Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.

Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой.

Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.

Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не сами инстинктом. Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.

Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).

Цитата: АrefievPV от октября 03, 2021, 17:51:23
Во-первых, желание/хотение только осознаётся, оно не генерируется непосредственно интеллектом. То есть, сознание (высший уровень сознания), как интеллектуальная функция (уточняю – как одна из функций интеллекта) может только осознать некое биологическое стремление (и тогда это стремление уже можно обозвать желанием/хотением), но не создать данное стремление. Стремление формируется организмом на уровне базовых физиологических механизмов.

Во-вторых, здесь опять происходит смешивание понятий: человек, как биологический организм и человек, как наблюдатель. Грубо говоря, наблюдатель, сам по себе ничего не может и не умеет – только наблюдать. Наблюдение – это, по сути, соотнесение наблюдаемого с некоей системой отсчёта. Реализация такого соотнесения может заключаться в просто выделении, в сравнении/сопоставлении, в отслеживании, в оценке и т.д.

Обратите внимание, насколько совпадает функционал наблюдения и осознания – и в том, и в другом случаях, происходит соотнесение. Просто когда мы говорим об осознании, то в роли системы отсчёта выступают знания (контекст из знаний).

В биологическом организме человека изначально заложены основы этих способностей к ощущению дискомфорта, к стремлению устранить возникший дискомфорт и так далее, вплоть до постановки целей и нахождения решения для достижения этих целей.

Если совсем грубо, то в организме практически в постоянном режиме (на различных уровнях, в различных подсистемах) реализуется схема поддержки гомеостаза.

Например, простая схема: нарушение/сдвиг гомеостаза – возникновение «потенциала», направленного на устранение нарушения/сдвига – восстановление гомеостаза. При этом, практически всегда возникает некий побочный эффект (в более сложных схемах этот эффект начинает играть роль сигнала): как при нарушении гомеостаза, так и при восстановлении гомеостаза; как при возникновении «потенциала», так и при исчезновении «потенциала». При реализации такой простой схемы эти побочные эффекты (потенциальные сигналы) будут просто как некий «тепловой шум».

На базовом уровне во всех биологических системах такая схема реализуется постоянно. А для самых простых (ещё предбиологических) систем, такая схема поддержки гомеостаза, зачастую является основной (так сказать, единственной).

Но если биологическая система становится сложной, то и схема поддержки гомеостаза усложняется – становится многоуровневой, многоконтурной. То есть, если восстановление гомеостаза не произошло, то побочный эффект уже будет полноценным сигналом, который поступит на уровень выше (второй уровень) и запустит каскад реакций в вышестоящим контуре. Каскад реакций в вышестоящем контуре приведёт к устранению (в норме) нарушения/сдвига гомеостаза на базовом уровне и сигнал об устранении будет принят вышестоящим уровнем и приведёт к остановке каскада реакций. Разумеется, и запуск каскада реакций, и остановка вследствие восстановления гомеостаза, сопровождаются побочными эффектами – потенциальными сигналами для вышестоящих уровней.

Если устранения всё же не произошло, то сигнал уже от второго уровня будет принят третьим уровнем и запустит каскад реакций уже в третьем уровне.

И так далее до самых высших уровней биологической системы. Наш самый высший уровень (для отдельного человека) – это высший психический уровень – уровень сознания, использующего знания социума (разумеется, знания социума уже интериоризированные).

Что здесь важно?

Во-первых, важно то, что нарушение/сдвиг гомеостаза сопровождается сигналом, который воспринимается на вышестоящем уровне, как ощущение нарушения/сдвига гомеостаза. То есть, ощущение – это отражение нарушение/сдвига (произошедшее на уровне ниже), а не само нарушение/сдвиг. И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.

Во-вторых, важно то, что «потенциал», возникающий при нарушении/сдвиге гомеостаза отражается на вышестоящем уровне как стремление устранить данное нарушение/сдвиг. То есть, стремление – это отражение возникшего «потенциала», а не сам «потенциал». И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.

В-третьих, и стремление к устранению нарушения/сдвига гомеостаза, и ощущение нарушения/сдвига гомеостаза, тесно переплетены друг с другом и сопровождают друг друга. И обе цепочки отражений/переотражений поднимаются от уровня к уровню до самых высших, не всегда строго упорядоченно (типа, стачала ощущение, а потом уже стремление). На вышестоящем уровне нарушение/сдвиг гомеостаза, случившееся на нижестоящем уровне, может отразиться и как стремление, и как ощущение (без какого-то стремления), и всё вместе (тут возможен и вариант со сдвигом во времени).

Если нарушение/сдвиг гомеостаза было ликвидировано, благодаря работе контуров (каскадов реакций) какого-то уровня, то сигнал от нарушения наверх уже не поступает – проблема разрешилась на данном уровне. Однако, может поступать сигнал о наличии «потенциала» (типа, на вышестоящем уровне сформировалось отражение в виде ложного стремления). Живые системы далеко не идеальные...

Применительно к нам, людям, можно сказать, что если мы захотели, то некое нарушение/сдвиг гомеостаза не было устранено на нижестоящих уровнях. А если говорить более строго, то сигнал о наличии «потенциала» добрался до высшего психического уровня и мы осознали стремление. Желание – это осознанное стремление.

Ну, а осознать (на высшем уровне сознания) – это означает оценить, интерпретировать и т.д., с позиции знаний социума, скомпонованных в некие логические и рациональные модели.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 21:18:48
Сверху вниз: воля, желание, вожделение, автоматизм (рефлекс).

Вы смешали понятия из трёх категорий.

1.Воля/безволие – это приоритет стремлений/желаний/хотений, который осознаётся нами (то есть, происходит оценка с позиции знаний высшего уровня (в данном случае, включая знания социума). В этой категории приоритетов можно выстроить свою градацию: безвольный, слабовольный, волевой.

2.Желание (как и хотение, вожделение) – это направленный потенциал действия, который нами осознан на высшем уровне. Неосознаваемый на высшем уровне потенциал мы задним числом можем обозвать стремлением. Здесь можно выстроить даже две градации – для осознаваемых на высшем уровне и для неосознаваемых на высшем уровне.

Например (для осознаваемых): слабое желание/хотение, среднее желание/хотение, сильное желание/хотение (вожделение).
Или (для неосознаваемых): слабое стремление, среднее стремление, сильное стремление.

3. Автоматизм же (хоть врождённый, хоть приобретённый), как и рефлекс и прочие поведенческие реакции любого уровня (конкретный приём/действие/акт, поведенческая тактика, поведенческая стратегия) – это реализации направленного потенциала действия/активности. Здесь также можно выстроить свои градации.

Например (по параметру знаний – врождённость/приобретённость): врождённый автоматизм, врождённый рефлекс, условный рефлекс (разных порядков, хоть до пятого порядка), динамический стереотип, привычка, интеллектуальное поведение (разных уровней – от эмоционального до рационального) и т.д.

Или (по параметру «стратегичности»): конкретный поведенческий акт, конкретный поведенческий способ/метод, конкретная поведенческая тактика, конкретная поведенческая стратегия, конкретная поведенческая концепция/парадигма.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 21:18:48
Свобода воли - это осознанное самоограничение, позволяющее отказаться от желания во Имя (Имя, практически Цель).

Осознанное самоограничение никак не связано с умением/способностью сознания или воли как-то ограничивать – это ограничение просто осознаётся.

Цель формируется, как прогностическое решение (позволяющее удовлетворить стратегическое желание), основанное на знаниях. Кстати, осознаётся цель тоже постфактум.

И только потом (после осознания на высшем уровне) происходит общая увязка стратегического желания (осознанного стремления, осознанного направленного потенция действия/активности) с образом цели. Можно сказать, что вектор направленности становится повёрнутым, как магнитная стрелка, в сторону этого образа (типа, поворачивается в сторону этого образа).

И на высшем уровне сознания мы только осознаём всё это дело, не более того.

Ещё раз: воля – это всего лишь выражение приоритета одних стремлений/желаний/хотений над другими стремлениями/желаниями/хотениями. Этот приоритет может, как осознаваться на высшем уровне, так и не осознаваться.

Свобода воли – это иллюзия. Вы (тот самый наблюдатель высшего уровня, весь из себя такой разумный и сознательный) не создаёте потенциал действия/активности (вы его только можете осознать (если этот потенциал поднимется до высшего уровня)), вы не создаёте приоритет одних потенциалов над другими (вы его можете только осознать). Кстати, осознание приоритета включает в себя и осознания противоборствующих потенциалов действия (то бишь, стремлений).

Иллюзия возникает вследствие нашей ограниченности, как наблюдателей – мы не видим (не осознаём, не понимаем) причин возникновения внутренних потенциалов действия/активности. Все наши действия, поступки, поведение, тактики и стратегии обусловлены (а зачастую и регулируются прямо в режиме онлайн) балансом потенциалов действий/активности, устойчивыми особенностями нашего интеллекта и наличием знаний.

Мы только задним числом осознаём/понимаем картину произошедшего и видим в этой картине наличие выбора между различными нашими действиями/реакциями. Но в момент самого действия (в большинстве случаев, и немного ранее действия – какие-то потенциалы вышли в приоритет, какие-то поведенческие шаблоны (навыки) начали реализовываться) никакого выбора у нас не было и быть не могло. Наличие выбора мы констатируем постфактум (тогда и возникает у нас иллюзия свободы выбора).

Выбор в какой-то конкретной ситуации между рациональным поступком и глупым вовсе не является свободным.

Просто у человека, якобы свободно, выбравшего рациональное поведение победил потенциал активности связанный с рациональными знаниями (со знаниями, как следует поступать в том или ином случае с точки зрения логики, этики, моральной ответственности, инструкций по безопасности и т.д.). То есть, рациональный поступок – это поступок в соответствии с рациональными знаниями. Именно на этом этапе и формируется цель, как прогностическое решение, основанное на знаниях.

Если у человека не было соответствующих рациональных знаний для данной ситуации, то такой поступок может выглядеть как глупый (даже он сам постфактум может оценить его как глупый). У такого человека тоже не было выбора в момент действия (и немного ранее) – какие сформировались приоритеты активности, какие знания и навыки активировались – такую реакцию он и выдал.

Человек может намеренно поступить глупо, но почему он решил так сделать и намеренность оного он сможет осознать/понять только постфактум. Ну, очень легко  в нём побеждают сильные потенциалы действия/активности, направленные на противодействие/непринятие (стремление перечить, стремление поступать наперекор, стремление шагнуть в пропасть (хоть это и страшно и есть понимание опасности)).

У меня есть гипотеза, что при внутренней балансировке потенциалов активностей на последнем этапе (когда активность распространяется на поведенческие шаблоны и навыки) потенциал активности переключается на поведенческие шаблоны, которые при реализации могут привести к проблемам/трагедии.

Природа такого переключения, возможно, связана с обрывом (и/или ослаблением) связей с конечными поведенческими шаблонами и, соответственно, остаются связи с шаблонами, которые оценивались на предыдущем этапе (были отброшены, как не соответствующие, как неадекватные). Понятно, что: и оценки соответствия, и отбрасывание, и пр. – всё это нарабатывается в процессе обучения (воспитания, дрессировки) и набора опыта – то есть, это тоже шаблоны/навыки (только не поведенческие, а психологические и интеллектуальные). Соответственно, ослабление связей с контекстом шаблонов рационального поведения выводит в приоритет шаблоны, которые на предпоследнем этапе использовались для оценки (а среди них могут быть и неадекватные).

Необъяснимая тяга к смерти, возможно, отчасти объясняется этими причинами. Ладно, это разговор отдельный.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 21:18:48

Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2022, 12:55:58Про это самое между* я пояснял подробно во многих сообщениях.

Выделите не "между", а понятие граничного слоя,

А что, граничный слой это уже не между*? Это по-прежнему между*. Какова форма, структура, объём, размерность и пр. этого самого между* – это отдельный и частный вопрос. Например, между взаимодействующими сущностями (системами, объектами, фазами, процессами и т.д. – подставить нужное) может быть граница в виде: некоей области, некоей плёнки, некоего слоя, некоего сгущения, некоей волны и т.д. и т.п.

Представьте себе два условных «куста» с большим количеством веточек, произрастающих из центров этих «кустов». Веточки ветвятся на более мелкие веточки, которые, в свою очередь, ветвятся на ещё более мелкие веточки и т.д.

Ветвление хаотично (а не, например, как удвоение через некоторую длину участка ветки) – то есть, на большой ветке могут быть, как и узлы разветвления на несколько средних веток, так и отдельные ответвления мелких веток (и до узла на большой ветке, и после узла на средних ветках).

На концах самых маленьких веточек «контактные площадки» (эдакий аналог синапсов), через которые оба «куста» контактируют (взаимодействуют) друг с другом.

Если оба «куста» ветками и веточками прорастут в пространство друг друга и пристыкуются «контактными площадками», то мы получаем аналог объёмного взаимодействия – то есть, некую пространственную область взаимодействия. И если, для концов самых маленьких веточек (с «контактными площадками») между* будет как раз (и только!) между «контактными площадками», то для самих «кустов» между* будет вся совокупность/сеть (подчёркиваю – совокупность во всей её полноте!) этих маленьких между* («контактных площадок»). Вот это и есть наглядная разница уровней взаимодействия – «кусты» взаимодействуют через область взаимодействия в виде целой совокупности/сети, а концы маленьких веточек только через область, находящуюся между* «контактными площадками».

Мы сами (типа, как осознающий разумный наблюдатель) также находимся между*. Причём, всегда между* – в каждый миг своего существования, хоть: форма, структура и пр. этой области взаимопроникновения взаимодействующих нейросетей, нейронных ансамблей, нейронов (включая другие (сформированные не из нейронов) сети, ткани, межклеточный матрикс и т.д.) постоянно меняется, само местоположение тоже меняется, интенсивность взаимодействия также меняется и т.д., одно остаётся неизменным всегда – мы всегда между* взаимодействующими сущностями (условно говоря, нейроструктурами)  и сами являемся в любой из моментов своего существования результатом этого взаимодействия.

Цитата: АrefievPV от апреля 04, 2022, 15:00:33
К сожалению, исторически сложилось так, что Д (действительность) у нас ассоциируется (а зачастую, попросту приравнивается) Р (реальности). Если, по-хорошему, то нам необходимо рассматривать формулу в следующем виде: В = F2(Д). Иначе говоря (и если опустить промежуточные выводы), мы можем познавать только Д (действительность), но не Р (реальность) – последняя для нас недоступна ни прямо, ни косвенно.

Однако, повторю – история ничему не учит. Люди будут до бесконечности выдумывать новые сущности, новые законы, новые парадигмы и теории для описания Р (реальности), но на самом деле будут описывать только Д (действительность).

Когда-то я уже приводил образную аналогию про соотношения Д и Р – Р, это две взаимодействующие водяные струи, а Д, это водяная плоскость, порождённая этим взаимодействием. Находясь внутри Д (и являясь её неотъемлемой частью) мы ничего не можем сказать о самих струях. Мало того, мы (условно говоря, водяная плоскость) даже самостоятельно не ВЗАИМОдействуем ни с одной из этих струй. Это легко проверяется – убираем/исключаем одну из струй и мы исчезаем (вторая-то струя осталась, но ей-то не с чем ВЗАИМОдействовать – нас-то уже нет).

А если вспомнить, что критерием существования является наличие ВЗАИМОдействия, то и этих струй для нас (водяной плоскости) не существует. Кстати, именно таковым критерием существования, по факту, наука и оперирует (правда, не всегда последовательно, но это уже издержки процесса познания) – то, что невозможно подтвердить взаимодействием (хотя бы опосредованно, через кучу измерительных приборов в огромной серии сложных экспериментов) для науки не существует (типа, это выдумки изощрённого ума отдельных исследователей).

Теперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.

Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура.

Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.

Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.

Вообще-то, можно понять, что любой наблюдатель любого уровня представляет собой уже изначально систему отсчёта («координатную сетку») или её часть, которую он принципиально не может увидеть, осознать, почувствовать (он ведь сама она и есть и/или он в ней и находится).

Для нас (если рефлексия воображение развиты) имеется возможность осознать, понять и пр. это дело для уровней ниже – грубо говоря, отразив в высшем уровне часть нижнего уровня и проанализировав его внутренние связи и связи с окружением. Но высшему (как и любому другому) уровню недоступно осознание самое себя.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 21:18:48
что бы ответить как преобразуется гамма-квант, допустим, в тактильное "еще не ощущение".

Смысла этой фразы я не понял.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 21:18:48
Каков будет эффект спонтанного нарушения равновесия между внешним эл.маг. полем и термодинамическим состоянием системы, т.е. какие носители энергии проявятся?

Такая наукообразность только вредит. Вы за этой наукообразностью пытаетесь скрыть своё непонимание?

На мой взгляд, вам следует заканчивать с такими «топорными» физическими и математическими аналогиями...

P.S. Прошу обратить внимание на то место, где я говорю о распространённой ошибке исследователей (красным выделил).

Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2022, 09:00:04Конечно, если у вас в мозгах «прописано», что первична Воля, Разум, Сознание и т.д., то объяснить вам я ничего не смогу.

Да не мне надо объяснять, достаточно придерживаться словарей. Перечитайте определения воля и желание.
  Да и цитируемое читайте внимательней. Воля не первична, а именно то, что присуще исключительно человеку разумному. Потому и упор именно на нее, дабы понять истоки.

Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2022, 09:04:58ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре.

Прочтите определение стационарности и не путайте со статичностью.

  В этимологии слова скрыто много умного, но недопустимо вкладывать в слово смысл отсебятины. Сознание - это совесть, засыпающая у человека замкнутого исключительно в свой кругозор.

Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2022, 09:04:58А что, граничный слой это уже не между*?

Не обязательно. Его можно отнести и к среде, и к системе. Важно не его местоотнесение, а эффекты в нем происходящие. Например, Вы пишите: "взаимодействие", подчеркивая "между", тогда как надо описать закон взаимодействия.
  Контактирование осуществляется только через электромагнитное взаимодействие в пограничном слое, где происходит преобразование квантов действия в "еще не ощущение". Ощущение будет рождено через массу посредников, включая нейросети. Вот и требуется описать посредников в макромолекуле. Т.е. тех посредников, которые потенциально могу развиться в носителей психологического поля человека.

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2022, 07:52:31Так что такое "волевое усилие" и чем оно отличается от переадресации желания?

Способен ли новорожденный к проявлению воли? Характеристика волевого поведения - самоопределение и этого достаточно, что бы сделать волю высшим психическим состоянием, нарабатываемым опытом социального поведения, причем поведения не на уровне муравейника или стаи.
  Притча. Что ты делаешь? -Таскаю камни. А ты что делаешь? -Ношу воду (мешу раствор и тп). Ну а ты-то что делаешь? -Строю храм.
  Если таскать камни, но не строить при этом храм, то это инстинктивное поведение муравья. Храм - цель, таскание камня для строительства храма - промежуточные цели эволюции природных ресурсов в порядок запроектированного строения.
  У эволюции нет цели? Конечно нет. А порядок из хаоса ресурсов созидается! Если первичен (причинен) распад, то надо искать закон созидания, следствием вытекающий из распада. Тогда сами распадающиеся тела-частицы должны вырабатывать "цель", которая в приложении к биоэволюции будет называться нишей. В физике вместо ниши пользуются понятием потенциальной ямы, окруженной барьером энергии активации.
  Частица-система в потенциальной яме равновесна с ямой-средой , она "ямосимметрична". Спонтанное нарушение симметрии проявится, как дивергенция ямы при одной частице в одной из дивергенций. При этом вторая дивергенция станет потенциальной "целью" сторонней частицы, которая будет вынуждена принять участие в отборе за обладание потенциальной нишей.
  Вроде проще некуда. Остался пустячок, примерить суждение к психологическому полю, в котором индивид через волепроявление ищет-созидает свою цель, как потенциальный минимум. При этом, ясен пень, что комбинациями слов тут не отделаться. Нужна стройная физ.мат. гипотеза.
  И начинать надо с макромолекулы. Все одно общий закон будет един.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 10:53:14Мне представляется, что главное достижение человеческой психики есть волевое торможение звериных инстинктов.

Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2022, 12:55:58Не стоит возводить на пьедестал волю (как и сознание тоже не стоить возводить на пьедестал).

Добавлю к дискуссии свой ракурс.
Мое внимание привлекла приведенная выше фраза Василия Андреевича. При моем согласии с аргументацией уважаемого ArefievPV, рассмотрю вышеупомянутую фразу по иным углом.

Фраза эта оставляет однозначное ощущение, что есть некое качественное отличие «жизни зверья» с ее инстинктами, тоже «звериными», от «жизни человека», поставившего эти инстинкты «зверья» под  контроль своего разума. Т.е. вот жили звери, предавались совершенно бесконтрольно этим своим «звериным инстинктам» и вдруг – раз! - и возник человек и сразу все в этом бедламе собственного гомеостаза поставил под контроль своей психики. Откуда он такой взялся? Откуда вдруг взялся этот контроль? И с какой такой радости это дало ему – тогда! – преимущества? Так и хочется припереть эту эволюцию к стенке с спросить – «тебе-то какая радость?». А в ответ услышать, вероятно по версии Василия Андреевича, – «живут не для радости, а для совести». По сути фраза ставит под сомнение эволюционное происхождение психики человека, проводя четкое разграничение между «человеческим» и «звериным». Преодоление этого разграничения в принципе возможно, лишь предполагая  внешнее «наделение» психики человека этим «волевым торможением». С неизбежностью встает вопрос о «творце». «На чью мельницу воду льете, товарищ?», как говорили в старые времена. 
Можно, однако, рассмотреть утверждение о благостном «волевом торможении» «звериных инстинктов» и немного под другим углом. Действительно, на сегодняшний день как бы факт имеет место быть (хотя даже тут есть сомнения). Но этот сегодняшний день – есть результат тысячелетий культурного развития. И да, это развитие привело к тому, что природные инстинкты оказываются обусловлены в своих проявлениях культуральным контекстом, но при этом эти инстикты не перестают быть природными, или «звериными», если хотите.

Замечу, что контекст – всегда субъективен просто по определению, ибо он оценивается исключительно сознанием. Культуральный контекст – не исключение. Он  совершенно по-разному воспринимался и воспринимается в разных точках как на шкале истории, так и на поле географии.
То, что в одной культуре мы оцениваем как эффективное «торможение звериного инстинкта», в другой культуре – может совсем не считаться таким эффективным, а в третьей –  вообще не считаться нужным этот самый «звериный инстинкт» тормозить . И если последнее имеет место – то возникает вопрос – «стоит ли считать психику этих неумеющих контролировать свои звериные инстинкты индивидуумов – человеческой?», и далее –«стоит ли считать их человеками?, по крайней мере, равными нам?»

Понятно, что сам автор фразы, вероятно, не имел ввиду ни то, ни другое ее завершение. Но во всем контексте его рассуждений я не вижу третьего пути. 
   
Так что фраза эта о контроле «звериных инстинктов» балансирует между мракобесием религиозным и мракобесием расизма. Она дает прекрасную базу как для одного, так и для другого. Кому  что нравиться. И к науке отношения не имеет.

Цитата: Аркадий Ник. от апреля 24, 2022, 05:28:34Так что фраза эта о контроле «звериных инстинктов» балансирует между мракобесием религиозным и мракобесием расизма. Она дает прекрасную базу как для одного, так и для другого. Кому  что нравиться. И к науке отношения не имеет.

Не научно то, что принципиально нельзя выразить языком математики. Вот мой абзац полностью:

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2022, 10:53:14Мне представляется, что главное достижение человеческой психики есть волевое торможение звериных инстинктов. Таковое торможение базируется на вере в социальную модель будущего. Модель, когда она не доводится до догмата, конформна благодаря опыту эусоциального поведения. А опыт состоит из той эпизодической памяти, которая прошла "отбор" при моделировании будущего. Получаем эпизодическую память, как ряды из простейших автоматизмов, а они практически рефлексы повседневности, что замыкает разворачивание круговоротов суждений о взаимодействии памяти и психики.

Термин "звериный" для того и введен, что бы задаться вопросом, как разворачивается "замыкание круговоротов" от врожденных рефлексов к нажитым автоматизмам при становлении условного муравья в гражданина.
  И еще чуть поэтического: освобожденный раб способен стать деспотом, но не гражданином. И еще: абсолютная свобода есть инстинктивное рабство. По Чехову, Антон Палычу, становление человека - это работа над выдавливанием из себя раба, чему предшествует логически аргументированное осознание себя рабом своих звериных (читайте генетически обусловленных) инстинктов.
  Вот ряд терминов: рефлекс - хотение - вожделение - желание - воля. Замыкаем волю на рефлексы. Получаем ряды эвольвент, отрывающихся от "замыкания" рефлекс - инстинкт (автоматизм) - рефлекс.
  В чем причинность "отрывания"? Физически, рефлекс - это равенство действия противодействию. Если волевым образом затормозить рефлекторный ответ, то он, сохраняясь, как память, породит эпизод эвольвентного отрыва к поведению, которое можно обозвать, допустим, желанием.

  Требуется показать, что эффект торможения действия-противодействия наличествует уже у макромолекулы. А показав, предложить математическую модель.

  Считаете такой подход мракобесным? Спорить не стану. Однако, что бы осознать ошибку, надо ее совершить.

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2022, 21:27:39
Да и цитируемое читайте внимательней. Воля не первична, а именно то, что присуще исключительно человеку разумному. Потому и упор именно на нее, дабы понять истоки.

У вас логика рассуждений нарушена – декларируете, что воля не первична, а по факту она у вас первична. У вас как раз всё от воли и идёт – то есть, воля у вас первична, именно она берётся за основу для дальнейших рассуждений. В самой фразе: упор на волю, дабы понять истоки – уже скрыты внутренние противоречия. Полагаю, что волю (суть этого понятия) необходимо вывести из более простых понятий (типа, из «истоков»).

На мой взгляд, следует использовать иной подход – за основу взять некие «истоки» (например, направленный потенциал действия/активности, стремление, соотношение (приоритет) потенциалов и/или стремлений и т.д.) и потихоньку, путём логических рассуждений, добраться до понятия воля.

Что характерно, таковые «истоки» оказываются вполне себе естественными (не надо даже «приплетать» сюда психические феномены и явления) – их прекрасно описывают физика, химия и биология. То есть, подход – «от простого к сложному».

Кстати, такой подход может оказаться весьма эффективным и для разборок с понятиями разум и сознание (я полный расклад рассуждений предоставлял неоднократно – вы его демонстративно проигнорировали (тоже неоднократно), что грустно).

И тогда, вы, возможно, пересмотрите своё представление, что воля присуща только лишь человеку разумному. Заодно, возможно, и пересмотрите понятия разум (разумность) и сознание (осознанность).

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2022, 21:27:39

Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2022, 09:04:58А что, граничный слой это уже не между*?

Не обязательно. Его можно отнести и к среде, и к системе.

Обязательно. Что у вас логикой!? Слой же граничный – он на границе между* средой и системой.

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2022, 21:27:39
Важно не его местоотнесение, а эффекты в нем происходящие. Например, Вы пишите: "взаимодействие", подчеркивая "между", тогда как надо описать закон взаимодействия.

И то, и другое важно. Но для того чтобы перейти к эффектам и законам взаимодействия, необходимо признать (и понять) наличие самого взаимодействия и местоположение оного – между*.

То есть, сначала признание наличия, затем определение местоположения, а потом выявление эффектов и алгоритмов взаимодействия.

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2022, 21:27:39
Контактирование осуществляется только через электромагнитное взаимодействие в пограничном слое, где происходит преобразование квантов действия в "еще не ощущение".

С чего бы это – только через электромагнитное? Физики насчитывают, как минимум, четыре фундаментальных взаимодействия. А сколько можно выявить нефундаментальных (вторичных, производных) взаимодействий (типа, акустического, теплового, механического, химического, биологического, социального, психического и т. и т.п.)

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2022, 21:27:39
Ощущение будет рождено через массу посредников, включая нейросети. Вот и требуется описать посредников в макромолекуле.

Для описания ощущения, формирующегося в организме, не требуется описание посредников в макромолекулах – вне нижестоящие посредники (процессы, системы) учтены в вышестоящих посредниках (процессах, системах).

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2022, 08:00:41
Не научно то, что принципиально нельзя выразить языком математики.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2022, 08:00:41
Требуется показать, что эффект торможения действия-противодействия наличествует уже у макромолекулы. А показав, предложить математическую модель.

Зачем, вы уповаете на математику? Думаете, будет понятнее?

Предполагаю, что именно вам она (математика) никак не поможет понять. По складу ума вы, скорее гуманитарий (в хорошем смысле этого слова) и с математикой у вас могут быть сложности (не хочу искать ваши сообщения, но вы сами о подобном писали). Вот рассказы (художественное описание) у вас получаются хорошие (мне такого не дано), но математика – это, наверное, не ваше.

Прошу прощения за оффтоп, не удержался.

Вот вопрос просто навскидку: сможете, не обращаясь к справочникам/учебникам и всяким там Википедиям, дать определение производной и объяснить на простеньком примере смысл производной?

Я недавно для проверки себя самого попробовал – сразу вспомнить не смог. Тогда взял листок бумаги и вывел выражение/формулку. Даже немного настроение поднялось – не все способности растерял.

Нечто подобное (вывод формулы/выражения/соотношения) мне приходилось делать даже при сдаче экзаменов по математике – я не зазубривал всё подряд, а старался понять только основу (самую суть). Понимая основу, всегда (при наличии соответствующих интеллектуальных способностей) можно вывести следствия.

Ежели что – способности у меня тогда были повыше средних (в техникуме мне зачёт ставили без сдачи экзаменов, а в институте на первых курсах по некоторым дисциплинам (включая физику, математику, термех и сопромат) «тащил на себе» практически четверть группы (если кто понимает – это весьма непросто и не каждому дано).

Уточняю – я не хвастаюсь, а просто поясняю. На всякий случай – я уже не совсем юный (60 лет).

Поэтому повторю ещё раз:

Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2022, 09:04:58
Такая наукообразность только вредит. Вы за этой наукообразностью пытаетесь скрыть своё непонимание?

На мой взгляд, вам следует заканчивать с такими «топорными» физическими и математическими аналогиями...

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2022, 08:00:41
Считаете такой подход мракобесным? Спорить не стану. Однако, что бы осознать ошибку, надо ее совершить.

На мой взгляд, он вам про другое говорил...

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2022, 10:03:57Что у вас логикой!? Слой же граничный – он на границе между* средой и системой.

В районе нейронного устья срывается потенциал действия, включающий цепочку физико-химических реакций. Между чем и чем будете проводить границу взаимодействий? Где среда, а где система, "между" которыми рождается системностная синергия (эмергенность)? Пограничный слой сам является подсистемой, где идет процесс синтеза за счет отъема элементов то у среды, то у системы. Я не люблю термин информация, но соглашаюсь, когда под ней разумеют синергию.
  Воля диагностируется по поведению индивидуума, идущего наперекор устаканенной в социуме догме. При этом неизбежен конфликт противоречий, рождающий идею (новизну). Идея становится тем пограничным слоем, вокруг которого формируется (отбирается) новая среда, дивергирующая на системы.
  Когда понятие воли сформулировано в образе конфликтной ситуации, можно приступать к поиску истоков ее становления. Например, если "между" действием и противодействием встраивается рефлекторный нейрон, то он становится подсистемой пограничного слоя, способной вступить в конфликт с порождением новой функции (псевдо идеи).
  А математика нужна, что бы довести искусство составления фраз до логической лаконичности. Без нее мы лишь художники словес.

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2022, 10:03:57С чего бы это – только через электромагнитное? Физики насчитывают, как минимум, четыре фундаментальных взаимодействия.

Нет в физико-химических реакциях участия всех фундаментальных полей. Все "когнитивные" поля в базе имеют электромагнитное. И тепло, и давление, и звук, и запах, и вкус передаются через гамма-квант. Остальное за диагностикой характеристик гамма-токов, но уже в том пограничном слое, который становится системностью со своим набором подсистем. Ощущение - это эмергенность, которая не рождается из сложения действий и противодействий, а является той запоминаемой сутью, которая от меня пока скрыта.
  Случайные (спонтанные) нарушения симметрии между действием и противодействием - вероятный претендент на то, что бы стать частицей эпизодической памяти, окруженной барьером активации. Потому уже с первого поста этой темы предложил возвести эффект Зейгарник в ключевой момент становления памяти.

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2022, 10:05:56Вот вопрос просто навскидку: сможете, не обращаясь к справочникам/учебникам и всяким там Википедиям, дать определение производной и объяснить на простеньком примере смысл производной?

Да, я не раз подчеркивал, что не способен оперировать математической символикой, а потому вынужден строить графические трансформеры в гео-логическом воображении. И только когда трансформер готов ищу походящие под него формулы. Например, соединив три точки ломаной нельзя употребить производную, но соединив кривой получается эволюция производной. Точно так же и с интегрированием, если, например, говорят о информации, то это означает площадную эволюцию.

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2022, 10:05:56На мой взгляд, он вам про другое говорил...

Мракобесие - это служба дремучим догмам. Если за рассуждениями о волепроявлении вырисовываются людены, лишенные обстоятельств вступать в конфликт с повседневностью, то таковы обстоятельства, а не потенциальные возможности ребенка развиться в Личность. От индивидуальности через личность до Личности конфликтная стезя. А нужна ли таковая, что бы стричь купоны?

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2022, 11:26:17

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2022, 10:03:57С чего бы это – только через электромагнитное? Физики насчитывают, как минимум, четыре фундаментальных взаимодействия.

Нет в физико-химических реакциях участия всех фундаментальных полей.

Если строго, то – есть.

Чистая химия – это, электромагнетизм, согласен. Но вы-то сказали о физико-химических реакциях (в природе эти реакции всегда сопутствуют друг другу).

Без гравитации (это, по сути, взаимодействие материальных сущностей через искривление/искажение пространства-времени) многие физико-химические реакции идти не смогут (конвекции, осаждения, расслоения и т.п. либо не будет, либо это весьма сложно организовать). Кроме того, никто не отменял распада ядер радиоактивных элементов (которые запускают каскады ионизации и каскады соответствующих химических реакций). А, значит, слабое взаимодействие уже участвует (подозреваю, что и сильное внутри атомных ядер тоже участвует через распад и/или поглощение нуклонов).
Уже насчитал три (скорее всего, опосредованно и сильное следует учитывать) фундаментальных взаимодействия, а вы говорите только электромагнитное.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2022, 11:26:17
Все "когнитивные" поля в базе имеют электромагнитное.

Вот этот момент важен для понимания, о чём тема.

Понятие «психологическое поле», это абстракт более высокого уровня, нежели понятие «физическое поле». И между этими абстрактами нет взаимно-однозначной связи. Иными словами, «психологическое поле» может быть сформировано на базе разных «физических полей».

Вы же теперь прямо заявляете о том, что психологическое поле базируется на электромагнитном поле. Я категорически не согласен с такой постановкой вопроса и считаю, что психологическое поле (шире – психика, психические феномены и явления) может быть организовано на основе любого взаимодействия (и/или комбинации взаимодействий).

Если же вы настаиваете на своей трактовке направления данной темы, то тогда в названии темы следует отразить её более узкую направленность (типа, только электромагнетизм, другого не предлагать!).
 

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2022, 11:26:17
И тепло, и давление, и звук, и запах, и вкус передаются через гамма-квант.

Нет. Гамма-излучение убивает всё живое (оно убойнее рентгеновского излучения и жёсткого ультрафиолета).

http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e037.htm

ЦитироватьГамма-квант (γ) – фотон большой энергии, т.е. квант гамма-излучения. Условно гамма-квантами считают фотоны с энергией больше 10 кэВ. Гамма-кванты могут испускаться (поглощаться) атомными ядрами при переходах из одного квантового состояния в другое, при превращениях элементарных частиц, торможении заряженных частиц высокой энергии, синхротронном излучении. Примером процесса с участием элементарных частиц, в котором рождаются гамма-кванты, является аннигиляция (уничтожение) электрона е- и позитрона е+ с образованием двух фотонов: е− + е+ → 2γ. Если аннигилируют практически неподвижные е- и е+, то фотоны уносят энергию, равную сумме энергий покоя е− и е+, т.е. энергию
2mс2 = 2•0.511 МэВ = 1.022 МэВ, где m – масса электрона и позитрона. Фотоны разлетаются в противоположные стороны и каждый уносит энергию 0.511 МэВ.

Взаимодействие между электронными оболочками атомов осуществляются через кванты электромагнитного поля (по сути, это обмен виртуальными фотонами). И, полагаю, энергия (если в такой ситуации можно рассуждать об энергии вообще) таких фотонов много меньше энергии гамма-квантов.

http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e028.htm

ЦитироватьВиртуальные частицы – короткоживущие ненаблюдаемые частицы, возникающие в вакууме и при столкновениях или распадах частиц . При столкновениях и распадах частиц виртуальные частицы играют роль переносчиков взаимодействий. Взаимодействия и взаимные превращения частиц в квантовой теории описываются как рождение или поглощение свободной частицей виртуальных частиц. Так, например, электрон рождает и поглощает виртуальные фотоны.
(http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/images/im014.gif)
    Два простейших процесса с участием виртуальных частиц показаны на рисунке. Виртуальными частицами слева являются электрон, позитрон и фотон. Они одновременно рождаются в вакууме в левом узле и затем исчезают в правом. Рисунок справа иллюстрирует взаимодействие двух реальных электронов посредством обмена виртуальным фотоном, играющим роль переносчика электромагнитного взаимодействия.
    Появление любой виртуальной частицы нарушает закон сохранения энергии на некую величину ΔЕ, однако, такие нарушения допускаются квантовой механикой в течение интервалов времени Δt, разрешённых соотношением неопределённостей
ΔЕΔt > ћ (ћ = h/2π, h – постоянная Планка). В течение интервалов времени Δt < ћ/ΔЕ эти нарушения принципиально ненаблюдаемы, как ненаблюдаемы и сами промежуточные частицы, называемые, поэтому, виртуальными. В момент исчезновения (поглощения) виртуальной частицы баланс энергий восстанавливается.
    Для виртуальной частицы не выполняется соотношение специальной теории относительности между полной энергией Е, импульсом  и массой m: E2 = p2c2 + m2c4. Так, виртуальный фотон может иметь нулевой импульс, т.е. покоиться, что исключено для наблюдаемого фотона. На испускании и поглощении виртуальных частиц основаны практически все физические процессы происходящие при высоких энергиях и на масштабах расстояний <10-8 см.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2022, 08:00:41Считаете такой подход мракобесным?

Я лишь отметил, что по моему мнению одно из Ваших базисных утверждений дает потенциальную базу для двух вариантов антинаучных идеологий, как минимум.

Повторю то, что уже писал - Вы пользуйтесь метафорическим языком, метафорическими образами и разного рода художественными эпитетами как составной частью аргументации, которая а-приори как бы претендует на научность. Однако - это не более, чем претензия. Такой язык годиться для публицистики, пропаганды и т.п. Такая аргументация ничего не доказывает, но и не может быть опровергнута логически. Это просто такая околонаучная беллетристика, имеющая целью структурацию времени, если оно в избытке.

Что касается Чехова, то я с ним не согласен. Тем более, что сама концепция "раба" весьма нечеткая, как и концепция "свободы" тоже. Есть мнение, скажем, что "служение Государю есть высшая форма свободы". А насчет "выдавливания", то тут больше склонен принять точку зрения Дж. Кришнамурти "понять и немедленно измениться". Но вряд ли стоит тут уходить в эту дискуссию.

 

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2022, 13:35:29Появление любой виртуальной частицы нарушает закон сохранения энергии на некую величину ΔЕ,

Именно этого достаточно, что бы думать в направлении нарушения термодинамических принципов. Насчет гамма-кванта, можете придираться ко мне, а можете найти определение где он является синонимом фотона и кванта действия. Важно, что фотон в пограничном слое с веществом может порождать фонон, как образ энергетического сгустка волновой (тепловой-звуковой) природы. На длинных органических молекулах образуются узлы стоячих волн (хотя не все так просто), способствующие поглощению и упорядочиванию случайных сигналов из среды. Имеем пример, когда белый шум вместо помехи становится фактором канализации. Медленное накопление энергии и быстрый ее сброс в соседнюю молекулу - это уже макроскопический процесс, но протекающий по квантовым принципам. Получаем кажущееся несоблюдение первого принципа с рождением виртуальной энергопорции. Несоблюдение именно кажущееся, потому что мы не можем учесть фактор спонтанного раскрытия системы из замкнутого состояния. Перептов мобиле изобретать не надо.
  Психологическое поле потому поле, что к нему надо относиться, как к физическому, но с еще не констатируемым квантом-переносчиком взаимодействия. Сигналы-фотоны внешней части поля трансформируются во вполне макроскопические явления внутренней части, и накапливаются в виде сортированной сути, под названием эпизодическая память.
  Почему эпизодическая? Да потому что действует второй принцип энтропийного обесценивания, доводящий до распада недавнюю целостность образа до наиболее стойких "осколков" в виде незатухающего колебательного контура. Но забытый цельный образ восстанавливаем, как восстанавливаются затухающие участки при интенсификации незатухающих. Потому и вспоминаем с теми искажениями, которые, зачастую, "точнее" ретро оригинала. И идеи рождаются спонтанно, как бы без видимых причин или логических обоснований, потому что в ретро образ вплетается череда эпизодов из "другой" памяти.
  Голография, как интерференционная картинка, тем более контрастная, чем крупнее осколки - вполне подходящий образ.

  Вот и высвечивается мое смятение, когда не могу представить образ незатухающего колебательного контура эпизодической памяти в "динамических сплетениях" глиальных и нейронных клеток. Пока не нахожу лучшего, чем странный аттрактор. Посмотрите цветные картинки сплетений узоров, порождаемых различными странными аттракторами, там есть чему удивляться.

Цитата: Аркадий Ник. от апреля 24, 2022, 18:29:13одно из Ваших базисных утверждений дает потенциальную базу для двух вариантов антинаучных идеологий, как минимум.

А если я выложу несколько тяжеловесных формул, то станет понятнее? Вряд ли. Я и сам их ни вывести, ни даже запомнить не могу, только знаю как может выглядеть их графическое воспроизведение.
  В науке идеологии называют парадигмами. Психология не наука, а свод эмпирических правил, интерпретация которых на совести авторов этих правил. Вот Вам очень любимый америкосами "закон Херши" (в сети не найдете, но точно не знаю), который говорит, что занятие благотворительностью пагубно скажется на одариваемых, если они не могут расплатиться. Это в корне противоречит нашей русофилии о вспомоществовании. Истина будет не посередине, а именно сотканной из противоположностей.
  В этой теме я было попытался это объяснить через тригонометрическую функцию арккотангенса, но понял, что это никому понятно не будет.
  Вот и Вы пришли к противоположностям "двух вариантов", а синтез в истину, пугаясь, крестите мракобесием. ...Но это нормально.

  Еще раз. Понятие воли потребовалось только для того, что бы показать - есть обозначение психотипического состояния, которое не наследуется генетически и не воспитывается принуждением. До него доходят, как необходимости выживания в именно в человеческом, притом урбанизированном социуме. И далеко не все доходят. Лично я так и не смог стать волевым человеком. Но тормозить инстинктивные позывы адекватно обстановке вроде бы научился, хотя и срываюсь нередко.
  А как быть с проявлениями, например такого группового "удовольствия", как издевательство над еще не трупом. Коррида еще мелочь, есть вполне маниакальные проявления у вполне добропорядочных граждан. Даже взывание к восстановлению смертной казни для извергов - это шаг в сторону несдержания в себе звериной кровожадности.

  Сегодня, неожиданно для меня в соседней теме возник конфликт по поводу употребления термина "цель" в приложении к широкому кругу тем или иным образом канализированных процессов. Не философское понятие цели - это предмет стремлений, иначе - объект, к которому направлено движение.
  В психологии цель определяется, как субъективный образ конечного результата. Применить термин цель к эволюции нельзя, потому что она не субъект, но генетическую цепочку наследственных признаков, приводящую к адаптации, можно назвать канализированной к цели, расшифровываемой по палеонтологическим данным. Спорить о том, осознается ли цель в конкретном наблюдении за поведением, или цель формируется бессознательно, не имеет смысла без конкретизации примера. По Анохину, такое поведение, как "акцепция результата действия", вполне емко применимо ко всему живому, когда объект исследования можно наделить свойствами субъекта действия. Иначе, если лист поворачивается к свету, то лист имеет цель, имеет инструментарий для достижения цели.
  А вот задача дать физическое определение цели обречена на провал, только потому, что физика подразумевает термин субъект только в роли наблюдателя. Влияет ли наблюдатель на "тонкие" физические процессы - обсуждать не будем, слишком нудно вылезет. Важным оставим то, что именно целевое поведение всё более высвечивается в поведении животных в условной антропоцентричной пирамиде. И волевое поведение, как преодолевающее инстинктивные требования, еще раз предлагаю считать умозрительной эволюционной вершиной.
  И с этой "вершины" заманчиво посмотреть на психиологическое поле, в котором рождаются частицы долгосрочной эпизодической памяти.

  Яблоко падает на землю - это не достижение цели, а результат обнуления разности потенциалов, при котором у яблока не было свободы выбора. Разность потенциалов по налитию яблока соками равна положительной работе системы над средой, а падение зрелого яблока равно отрицательной работе среды над системой. Это очевидно из арифметики вычитания конечного значения потенциала из начального.
  А вот то, что сумма положительной и отрицательной работ по налитию и падению яблока не равна нулю, не является очевидным. Эта "неочевидность" называется энтальпия. Если рассматривать только процесс налития и падения яблока, как осцилляцию, то на первом этапе, налитии, энтальпия растет, а на втором понижается.
  Ну и фигли? И так ясно, что бы упасть, надо вначале подняться. Однако надо учитывать, что система продолжает совершать положительную работу над средой, не зависимо от того наливается ли яблоко или падает. И это уже не "тупая" осцилляция, а стезя на пути к неосознаваемой, но принципиально подсчитываемой цели. Расчет прост, всего-то три слагаемых в сумме равные нулю. При этом понятно, что одно из слагаемых должно быть отрицательным, если два прочих, энтальпию и работу системы, мы наблюдаем, как положительные.

  Цели присутствуют всегда, знаем мы о них или не догадываемся. Осознаем же не столько цели, сколько средства к достижению цели. Например, бизнес, как делание денег, это средство достижения незамечаемой цели, становящееся для психики бизнесмена целевой иллюзией. Или молящийся своему богу-идолу ощущает цель в служении Ему, хотя это для Верующего действенное средство обретения положительной энтальпии, как состояния наладки своего психосоматического гомеостаза.
  Цель естественна, как область к которой стремятся наши повседневные потуги, хотя сознание, будь оно неладно, озабочивается только средствами зарабатывания потенциалов, с высот которых далеко не всегда заметит истинные цели своей жизни. И то, что мы называем возвышенными или духовными целями - только средство "возойти на препятствие", окружающее целевую истину.

  Вот и яблоко, наливаясь соками, совершает восхождение за средствами, с высот которых только и может открыться цель по доставлению семени, через желудок охочего до яблок косолапого или рукастого садовода.

  Ну и чё выполняет психика с памятью?

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2022, 07:03:40Вот и яблоко, наливаясь соками, совершает восхождение за средствами, с высот которых только и может открыться цель по доставлению семени, через желудок охочего до яблок косолапого или рукастого садовода.

  Ну и чё выполняет психика с памятью?

Вот не предполагал, уважаемый василий андреевич, что придется думать об обращении к администрации форума с вопросом о необходимости перемещения Вашей темы в ненаучный раздел.
Равно, как и той, в которой другой участник буквально "впаривает" читателям биопсихоэнергетику под видом передового научного, если не ошибаюсь, знания.

Простите, уж, меня за откровенность...

На мой взгляд, пропаганда примата Цели на форуме равнозначна проповедованию примата веры, фидеизму, по сути.

Цитата: Дарвинист от мая 01, 2022, 08:41:47пропаганда примата Цели на форуме

Неужели лично Вы, дорогой Эвол, выступаете на этом форуме без цели? Или Ваша цель - блюсти невинность? И посмотрите, в каких редких случаях я пишу цель с заглавной буквы, а то вранье от Вас ненароком выйдет.
  И очень прошу отличать цели от средств достижения цели.

  Нет в истории такого, что бы племена консолидировались без такого "пилотажа сознания", как выработка идей о Высшем Существе. И эта работа отрицательна, т.к. конечный энергетический потенциал ниже исходного. Это своеобразная дань энтропийному обесцениванию, когда объединение идет за счет рассеяния длинноволновой составляющей. Это как из науки естественным образом (отбором) выводятся-рассеиваются параметрические теории, освобождая нишу "красивым" решениям, типа Великого Объединения.
  Что бы пропагандировать безверие, необходимо научиться быть религиозным человеком, способным вместо Духа, обосновать сознание, как результат целеустремленной (отрицательной) работы. Социальная ниша, впрочем, как и природная - это тоже результат отрицательной работы той среды, которая состоит не из индивидуумов, а личностей.

  Впрочем, жалуйтесь. Скучно становится на форуме. Лучше капусту выращивать.

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2022, 20:47:00И очень прошу отличать цели от средств достижения цели.

Обойдусь без ваших просьб и советов, василий андреевич.
Когда обращусь к модераторам, сообщу по факту.

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2022, 20:47:00дорогой Эвол

И я вам более не дорогой.

Цитата: василий андреевич от мая 01, 2022, 20:47:00Нет в истории такого, что бы племена консолидировались без такого "пилотажа сознания", как выработка идей о Высшем Существе. И эта работа отрицательна, т.к. конечный энергетический потенциал ниже исходного.

Прерывистость внешнего мира вещей и соответствующая ему непрерывность мнимых силовых движений внутреннего мира трансформирующихся идей, порождают целевую функцию. И хотя эта функция фрактальна, ее наиболее общий вид выглядит, как функция арккотангеса.
  Вырабатываемая нами цель - это то, что с вероятностью выше 0.5 произойдет с нами в будущем. Мы можем вовсе не осознавать эту цель, но обязательно будем искать средства ее достижения. Это как бацилла не ведает, что ей суждено делиться, но уже ищет для того средства, запускающие метаболические процессы.
  Целевая функция не может родиться сама по себе. Она итог сложения трех более простых функций. Первая и простейшая - функция обесценивания множества принимаемых сигналов. Вторая является отражением процессов обесценивания, как бы паразитирующая на "отходах обесценивания". Третья - итог обесценивания отраженной функции до порождения сигнальных группировок, в целом имеющих огибающую в форме спектра черного тела.
  Легче всего, целевую функцию представить как разницу между отраженной и итоговой функциями. Рождение целевой функции будет означать, что движения в мозге прошли те пути превращений, которым еще предстоит случиться в мире вещей. А то, что мы называем ЕО, есть соперничество "умов" за повышение вероятности соответствия, где коэффициент 0.5 является минимальным для выживания, а единица недостижима в принципе.
  Знал бы я хоть чуть математику, то поискал бы в числовых рядах схождения. Ряд должен быть таким, что бы сходился в "точку нуля" с той вероятностью, чем реже его числа "тусуются" с прочими. То есть, чем ближе к цели, тем иллюзорнее ее достижение.

  Фокус внимания - это вариация прерывания (эффект З.) рождения целевой функции. Это как притягательная дыра, требующая для своего заполнения дополнительных внешних сигналов.
  И раз уж сравнил итоговую (третью) функцию со спектром черного тела (а все тела в той или иной степени черные), то целевую функцию надо искать у макромолекул в протопланетном диске или, ближе, в суперразбавленных растворах.

Цитата: василий андреевич от мая 02, 2022, 07:10:58Ряд должен быть таким, что бы сходился в "точку нуля" с той вероятностью, чем реже его числа "тусуются" с прочими.

Поторопился, потому некорректно выразился. С развитием, "числа тусуются" все реже с теми, чьи отличая от подобных выражаются наиболее ярко. То есть, происходит самоизоляция, подобная обеднению раствора эволюционирующим компонентом. Для того и разум, что бы не растрачиваться на случайные удары, а провести круговорот причина-следствие-причина быстрее, нежели это произойдет в "неодушевленной" природе.
  "Одушевленность" - это способность выбрать в пару себе антагониста с дуальными свойствами. Именно с дуализации антагонистов начинается половой отбор. Аналог полового отбора - это способность макромолекулы выделить в среде "недостающее звено" себя самой.
  Но нужна физика, что бы подобрать модель соответствия.