"То y вас собаки лают,
То руины - говорят!"
chief, вот за что я Вас ценю, так это за то, что Вы, когда не готовы, не отвечаете экспромтом, а только основательно подготовившись.
Цитата: chief от октября 16, 2011, 19:04:32...Только в этом случае Ваш посыл достоин того, чтобы вообще отвечать на него.
Убедительно.
До этой литературы я, конечно, доберусь, но, учитывая общий фон, чуть ли не традицию, бездоказательности (и Медникова на этом фоне — приятное исключение), подозреваю, что объяснений, почему человек может вот это:
Цитата: chernokulsky от октября 16, 2011, 17:56:50СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ, КАК ПАЛЬЦАМИ НОГ ЧЕЛОВЕК ДОСТАЁТ ИЗ ПАЧКИ ПАПИРОСУ, ПОТОМ ИЗ КОРОБКА СПИЧКУ, НОГОЙ ВСТАВЛЯЕТ ПАПИРОСУ В РОТ И, ЗАЖИГАЯ СПИЧКУ ПАЛЬЦАМИ НОГ, ПРИКУРИВАЕТ
,там не найду. (Отсутствие в Вашем сообщении примеров научных доказательств из помянутых публикаций если не подтверждение, то по крайней мере вселение на то надежды. И Бунака на предмет "тяжёлой челюсти" обещаю проверить, раз уж придётся переться в библиотеку. А может, у Бунака все зубы на нижней челюсти заменили на золотые, и он стал с трудом говорить?!:) Или
нога у человека тоже эволюционировала в сторону совершенствования "тонких операций"? Или, может, достать отдельную спичку из коробка не есть тонкая операция от мелкой моторики?
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2011, 20:27:47для оперативного взамодействия с природой нужно иметь соответствуюшие возможности, предельно многообразные, пластичные и точные. Например, промазала обезьяна, когда пыталась стукнуть врага валуном, он и раскололся. Продолжив бой, она обнаружила, что образовавшийся острый конец гораздо лучше ранит. Почесав за ухом она попыталась повторить, но поскольку руки не те, ничего не получилось, она и плюнула. Вот так и не свершилась великая вещь, появление человека
Это Ваши домыслы, не так ли? а как насчёт
конкретики? В студию её, в студию!
И вот на это, пожалуйста, по пунктам:
Цитата: chernokulsky от октября 16, 2011, 04:50:05- Известно, что некоторые безрукие довольно много операций могут выполнять с помощью пальцев ног (сам такого в детстве видел в цирке).
- Мой сосед не имеет лучезапястного сустава, и вообще правая рука действует плоховато (ему полностью отрывало кисть), тем не менее он работает бригадиром слесарей и успешно занимается самой сложной на заводе слесарной работой — ремонтом хлорных турбокомпрессоров.
- Пример со строением кисти пианиста Левона Аганезова я уже приводил.
Таким образом, логическому выводу насчёт невозможности тонких операций засчёт несовершенства кисти противопоставляю логический же вывод: технические возможности руки на 99% зависят не от совершенства её строения, а от совершенства высшей нервной деятельности. Другими словами, если пришить мастеру руки шимпанзе, он останется мастером, а шимпанзе с руками этого мастера ничего нового не сделает.
Вот специалиста послушайте, если моих доводов вам мало:
Цитата: adada от октября 17, 2011, 12:14:06Для мышления, неплохой элементарной рассудочной деятельности, большой мозг и большой палец, достающий до мизинца, совсем не требуются.
Цитата: chernokulsky от октября 17, 2011, 19:51:00
Это Ваши домыслы, не так ли? а как насчёт конкретики? В студию её, в студию!
когда мы говорим о конкретных моделях первичного культурогенеза, возможны лишь домыслы, без них тоже науки не бывает, разумеется они должны чем то подкрепляться, так я и подкрепляю косвенными фактами, покольку прямых ту не может быть по определению
Цитата: chernokulsky от октября 17, 2011, 19:51:00
И вот на это, пожалуйста, по пунктам:
хорошо
Цитата: chernokulsky от октября 17, 2011, 19:51:00
что некоторые безрукие довольно много операций могут выполнять с помощью пальцев ног (сам такого в детстве видел в цирке).
так я же говорю о роли моторики в становлении разума, а когда он уже есть, тогда проще. Вот например, человек совершенно никогда не стрелявший из лука, берёт лук с никуда не годными стрелами, которые сносит малейшмй ветерок, он никогда так не научится стрелять,а если такой лук дать профессионалу, то тот скорее всего найдёт к нему подход, учитывая поправки на ветер и прочее. Так вот инвалид это профессионал с плохим луком, а шимпанзе например это неумёха с плохим луком. Это относится и к прочим примерам
Цитата: chernokulsky от октября 17, 2011, 19:51:00
Таким образом, логическому выводу насчёт невозможности тонких операций засчёт несовершенства кисти противопоставляю логический же вывод: технические возможности руки на 99% зависят не от совершенства её строения, а от совершенства высшей нервной деятельности. Другими словами, если пришить мастеру руки шимпанзе, он останется мастером, а шимпанзе с руками этого мастера ничего нового не сделает
А вот с этим полностью согласен. Но это никак не противоречит моим выводам
Цитата: Николай от октября 17, 2011, 10:24:58
ЦитироватьТакого предка отбор бы не поддерживал. Все его способности бы атрофировались
Вы делаете неочевидные умозаключения. Что прям все, сразу и намертво атрофировались бы? Кроме способности орудовать иголкой?
В первую очередь именно способности орудовать иголкой и атрофировались бы, как не востребованные.
Цитата: Николай от октября 17, 2011, 10:24:58
У меня ощущение, что Вы ни разу не видели, как в мужских коллективах выстраивается иерархия.
В том то и дело, что каждый день это вижу. Хитрые, вороватые, наглые, самоуверенные и занимают доминирующее положение. Сильные и глупые идут в ЧОПы охранниками и телохранителями.
ЦитироватьХитрые, вороватые, наглые, самоуверенные
Я только надеюсь, что Вы эти качества с собственно интеллектом не путаете.
Цитата: augustina от октября 19, 2011, 09:52:30
В том то и дело, что каждый день это вижу. Хитрые, вороватые, наглые, самоуверенные и занимают доминирующее положение. Сильные и глупые идут в ЧОПы охранниками и телохранителями.
я сразу вспомнил серию портретов великих русских военачальников, что висели на военной кафедре в университете. Сначала одни мордовороты, вроде Минина и Пожарского или Александра Нефского, а потом никакие внешне, вроде Кутузова, Суворова и Барклая де Толи :) Впрочем в эктремальных условиях и сейчас правят мордовороты (тюрьма, армия, детская колония) :)
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 19, 2011, 15:00:55
Цитата: augustina от октября 19, 2011, 09:52:30
В том то и дело, что каждый день это вижу. Хитрые, вороватые, наглые, самоуверенные и занимают доминирующее положение. Сильные и глупые идут в ЧОПы охранниками и телохранителями.
я сразу вспомнил серию портретов великих русских военачальников, что висели на военной кафедре в университете. Сначала одни мордовороты, вроде Минина и Пожарского или Александра Нефского,
Вопрос в том насколько они достоверны. С натуры ли писали ? :) Может, писали бы с натуры - были бы тоже задохлики, как Суворов :))
Цитата: chief от октября 19, 2011, 15:53:26
Вопрос в том насколько они достоверны. С натуры ли писали ? :) Может, писали бы с натуры - были бы тоже задохлики, как Суворов :))
Да не суть важно как выглядели отдельные люди. Важно другое, тенденция такая имеется и это широко известный факт, военачальники раньше были одновременно и самыми успешными бойцами, которые своим примером вели воинов в бой, даже короли в Средневековой Европе не стыдились учавствовать в рыцарских турнирах. Но социализация постепенно вытесняет стать на второй план. В древности наверняка вожаком мог стать пусть не самый сильный в племени, но один из самых сильных наверняка. Кстати, у Дольника об этом где то читал не так давно
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 19, 2011, 17:36:12
Цитата: chief от октября 19, 2011, 15:53:26
Вопрос в том насколько они достоверны. С натуры ли писали ? :) Может, писали бы с натуры - были бы тоже задохлики, как Суворов :))
Да не суть важно как выглядели отдельные люди. Важно другое, тенденция такая имеется и это широко известный факт, военачальники раньше были одновременно и самыми успешными бойцами, которые своим примером вели воинов в бой, даже короли в Средневековой Европе не стыдились учавствовать в рыцарских турнирах. Но социализация постепенно вытесняет стать на второй план. В древности наверняка вожаком мог стать пусть не самый сильный в племени, но один из самых сильных наверняка. Кстати, у Дольника об этом где то читал не так давно
Ну дык. Пусть воюют роботы, мы будем только нажимать на кнопки :)) (кажется, что-то такое звучит в "Звездном десанте").
Цитата: chief от октября 19, 2011, 17:58:51
Ну дык. Пусть воюют роботы, мы будем только нажимать на кнопки :)) (кажется, что-то такое звучит в "Звездном десанте").
Как раз вчера с сыном посмотрел фильм "Живая сталь", так там даже боевые виды спорта перешли к роботам. Тенденция однако. Задохлики наступают по всем фронтам :)
Тенденция ещё шире
http://www.eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3595&Itemid=2
В будущем робот-биолог ABE станет полностью самостоятельным, благодаря возможности ставить эксперименты без участия людей
Цитата: Gilgamesh от октября 20, 2011, 07:40:49
Тенденция ещё шире
http://www.eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3595&Itemid=2
В будущем робот-биолог ABE станет полностью самостоятельным, благодаря возможности ставить эксперименты без участия людей
А что было бы, если бы власть захватили бездушные роботы? (с) НОМ
Цитата: Gilgamesh от октября 20, 2011, 07:40:49
В будущем робот-биолог ABE станет полностью самостоятельным, благодаря возможности ставить эксперименты без участия людей
Несколько оффтоп, но не все так печально...
Из статьи следует, что есть некое программное обеспечение, которое "находит" уравнение функции по известным точкам (экспериментальным данным). Сейчас эти данные вводятся в программу людьми, планируется получать такие данные непосредственно из лаборатории на чипе на основе микрофлюидики.
Такой робот-биолог теоретически способен заменить людей-лаборантов, т.е. автоматизировать рутинные операции. Творческая работа (постановка задачи и анализ полученных результатов) пока остается за человеком :)
Цитата: novice от октября 20, 2011, 11:48:27
Цитата: Gilgamesh от октября 20, 2011, 07:40:49
В будущем робот-биолог ABE станет полностью самостоятельным, благодаря возможности ставить эксперименты без участия людей
Несколько оффтоп, но не все так печально...
Из статьи следует, что есть некое программное обеспечение, которое "находит" уравнение функции по известным точкам (экспериментальным данным). Сейчас эти данные вводятся в программу людьми, планируется получать такие данные непосредственно из лаборатории на чипе на основе микрофлюидики.
Такой робот-биолог теоретически способен заменить людей-лаборантов, т.е. автоматизировать рутинные операции. Творческая работа (постановка задачи и анализ полученных результатов) пока остается за человеком :)
Ключевое слово "пока".
В палеолите изготовление рубил тоже было творческой работой :)
Цитата: Николай от октября 19, 2011, 11:12:15
ЦитироватьХитрые, вороватые, наглые, самоуверенные
Я только надеюсь, что Вы эти качества с собственно интеллектом не путаете.
Большой разницы между хитростью и интеллектом я не вижу.
Цитата: augustina от октября 20, 2011, 16:39:23
Большой разницы между хитростью и интеллектом я не вижу.
Ну, тогда небольшой ликбез:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-6068/
Хотя автор и считает хитрость в какой-то степени признаком ума (что неудивительно - женщина ведь :)), но разницу между этими понятиями формулирует.
Или вот афоризмы о хитрости:
http://www.wisdoms.ru/182.html
Обращаю внимание на определение Джона Локка.
Если брать примеры, то проиллюстрировать можно так:
умный студент учит предмет и честно сдаёт экзамен, получая заслуженную пятёрку;
глупый, но простой и честный не сдаёт и вылетает;
хитрый пытается договориться с преподом: дать взятку, поставить бутылку; если девочка - произвести впечатление миниюбкой и декольте до пупка; написать шпоры; выбежать в туалет, чтобы позвонить другу и т.д.
От первой категории целиком зависит технический и научный прогресс человечества.
От второй особо ничего не зависит. А третья может многого добиться в бизнесе или политике (добиться доминирования в стаде, в Ваших терминах); но полезны они главным образом себе самим.
Всё таки пословица "хитрость - ум дураков" - правильная.
Цитата: chief от октября 20, 2011, 12:44:40
Ключевое слово "пока".
В палеолите изготовление рубил тоже было творческой работой :)
Насчет первых рубил - соглашусь. Высокое творчество.
В дальнейшем, когда процесс отлажен - рутинная процедура, доступная всем членам группы. Такое уже можно автоматизировать и доверить роботу, если бы он был тогда :)
Цитата: Николай от октября 20, 2011, 21:04:51
Цитата: augustina от октября 20, 2011, 16:39:23
Большой разницы между хитростью и интеллектом я не вижу.
Ну, тогда небольшой ликбез:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-6068/
Хотя автор и считает хитрость в какой-то степени признаком ума (что неудивительно - женщина ведь :)), но разницу между этими понятиями формулирует.
Ликбез -
ликвидация
безграмотности. Не вижу, чем бы Ваша ссылка могла ликвидировать мою безграмотность.
Кроме того, формулировки автора ни чуть не противоречат моим понятиям: "что «ум»- более многогранное понятие, нежели «хитрость», однако
одно другого не исключает." В качестве аргумента можно привести такие словосочетания: "хитрый план", "хитрое устройство", "военная хитрость", а также позитивный отзыв о каком либо действии - "хитр
о сделано!". Да и сам автор утверждает, что "Тем не менее, я все же считаю, что
глупому чужда и хитрость, а значит,
хитрость является признаком ума! "
Цитата: Николай от октября 20, 2011, 21:04:51
Если брать примеры, то проиллюстрировать можно так:
умный студент учит предмет и честно сдаёт экзамен, получая заслуженную пятёрку;
глупый, но простой и честный не сдаёт и вылетает;
хитрый пытается договориться с преподом: дать взятку, поставить бутылку; если девочка - произвести впечатление миниюбкой и декольте до пупка; написать шпоры; выбежать в туалет, чтобы позвонить другу и т.д.
От первой категории целиком зависит технический и научный прогресс человечества.
Очень спорно, что именно от них. Зубрилы обычно звёзд с неба не хватают.
В техническом творчестве как раз нужен гибкий ум, способный мыслить не стандартно, видеть новшество там, где для большинства видна только обыденность. К примеру, многие люди до Архимеда видели, что вода вытесняется из ванны, до краёв наполненная водой, но только Архимед увидел в этом способ вычисления удельного веса. Или другой пример: с доисторических времён люди видели, как летают семена клёна и одуванчика, но только Леонардо да Винчи увидел в этом принципы полёта вертолёта и парашюта. Ну, не считая того, кто изобрёл бумеранг.
Цитата: Николай от октября 20, 2011, 21:04:51
От второй особо ничего не зависит.
Замечу только, что это абсолютное большинство.
Цитата: Николай от октября 20, 2011, 21:04:51
А третья может многого добиться в бизнесе или политике (добиться доминирования в стаде, в Ваших терминах); но полезны они главным образом себе самим.
Доминирование в стаде - главная цель большинства социальных животных. Я бы сказала даже, что это главный "инструмент" естественного отбора. Именно с помощью него достигается передача положительных признаков потомству. Понятия
справедливости в естественном отборе отсутствуют.
(это к Вашим словам о "пользе главным образом себе самим")
Цитата: Николай от октября 20, 2011, 21:04:51
Всё таки пословица "хитрость - ум дураков" - правильная.
Для абсолютного большинства, от которых, как Вы сказали, ничего не зависит - это оправдание собственной "недалёкости". Дураками (чудаками) серость часто считала и считает людей склонных к техническому творчеству, постоянно что-то ищущих, изобретающих, создающих "хитрые механизмы". Для серости они чудаки потому, что вместо того, что бы использовать свой ум для "
пользы главным образом себе самому", они трудятся на пользу всем (хотя серость и не способна увидеть этой общей пользы). Умный для серости только тот, кто сумел "сколотить" положение
самому себе нередко путём обмана этой же серости. Такой становится авторитетом. Примером для подражания.
Потому и в сказках слабый, но хитрый Кот-в-сапогах побеждает (обманом!) сильного но глупого великана-людоеда.
И ещё: Ум силе не помеха. Сильный и глупый - не обязательное сочетание. Задохлик-ботаник не символ ума. Бывают
и сильные и умные одновременно.
ЦитироватьОчень спорно, что именно от них. Зубрилы обычно звёзд с неба не хватают.
А речь и не о зубрилах. Речь о тех, кто учит и ПОНИМАЕТ предмет.
ЦитироватьВ техническом творчестве как раз нужен гибкий ум, способный мыслить не стандартно,
Согласен. Только хитрость - это несколько другое. Хитрость это желание не РЕШИТЬ проблему, а ИЗБЕЖАТЬ решения. Но при этом воспользоваться всеми выгодами, которые предполагало решение.
В сущности, хитрость ближе по смыслу к обману.
ЦитироватьДоминирование в стаде - главная цель большинства социальных животных. Я бы сказала даже, что это главный "инструмент" естественного отбора. Именно с помощью него достигается передача положительных признаков потомству. Понятия справедливости в естественном отборе отсутствуют.
(это к Вашим словам о "пользе главным образом себе самим")
Безусловно. С точки зрения биологии, Вы абсолютно правы.
Однако, особенность эволюции человека в том, что действие естественного отбора несколько понижалось, а роль социума\культуры постепенно росла. Понятие "справедливость" в рамках культуры существует.
ЦитироватьДля абсолютного большинства, от которых, как Вы сказали, ничего не зависит - это оправдание собственной "недалёкости".
По ссылке на афоризмы приведены высказывания людей, далёких, имхо, от понятия "серость".
Канта, например, я серостью не считаю.
ЦитироватьУм силе не помеха. Сильный и глупый - не обязательное сочетание.
Согласен.
ЦитироватьЗадохлик-ботаник не символ ума.
Вобщем тоже можно согласиться, хотя и с некоторыми оговорками.
ЦитироватьБывают и сильные и умные одновременно.
Точно. А ещё бывают сильные, умные и при этом считающие ниже своего достоинства хитрить и обманывать. По крайней мере в мирной жизни.
что-то слишком много уже препирательств. и опять отход от темы.
Цитата: Николай от октября 21, 2011, 14:38:16
Согласен. Только хитрость - это несколько другое. Хитрость это желание не РЕШИТЬ проблему, а ИЗБЕЖАТЬ решения.
Не согласна, что
избежать решения.
У хитрости много определений и граней. В житейском понимании хитростью может называться смекалка, ловкость, изобретательность, то есть все, что делает жизнь проще и приятнее.
В профессиональном плане хитростью называют методы и приемы, которые позволяют делать работу быстрее, эффективнее и лучше.
Если работа
делается быстрее и лучше, то это и есть
решение проблемы, а хитрость - есть один из
методов решения.
Цитата: Николай от октября 21, 2011, 14:38:16
Но при этом воспользоваться всеми выгодами, которые предполагало решение.
В сущности, хитрость ближе по смыслу к обману.
Слишком субъективное суждение. Смотря ведь кто обманывается! В принципе, вся жизнь человечества
после перехода грани от обезьяны состоит из хитростей. Расставленные силки, капканы, ямы-ловушки - это обман дичи. Зверьё не ожидает ловушки и попадается.
Цитата: Николай от октября 21, 2011, 14:38:16
Безусловно. С точки зрения биологии, Вы абсолютно правы.
Однако, особенность эволюции человека в том, что действие естественного отбора несколько понижалось, а роль социума\культуры постепенно росла. Понятие "справедливость" в рамках культуры существует.
Понижалась. За миллион лет. А обсуждаем здесь всё-таки не современность, а грань, которая отделила человека от обезьяны. А вот в то время никакого понятия справедливости и близко не было, что и позволяло более хитрому доминировать в стаде.
Цитата: Николай от октября 21, 2011, 14:38:16
По ссылке на афоризмы приведены высказывания людей, далёких, имхо, от понятия "серость".
Канта, например, я серостью не считаю.
Ну, афоризмы это все таки не доказательство. Если бы поговорить с Кантом, и указать ему на позитивные стороны хитрости, то вряд ли он стал так категорично о ней отзываться. Негативные грани хитрости стали проявляться (восприниматься, пониматься) тогда, когда хитрые мошенники всех мастей стали обманывать "народные массы" и наживать себе на этом капитал. Но обман и нажива - суть человека. Этим путем он и приобрел доминирование над всеми животными. Ни чего удивительного, что методы были перенесены и на внутривидовую борьбу.
Так что и здесь я вижу прежде всего субъективизм: если человек обманул человека - это плохо, если человек обманул животное - это хорошо. Вот, например, человек не может быстро бегать, но он поймал лошадь, оседлал её и стал всадником. Это ведь тоже хитрость. Во всяком случае по отношению к лошади. Но
задачу быстро передвигаться - человек
решил. Не избежал решения, а решил.
От какого места резать? Теперь искать недалеко)
для начала все с поста 819 (включительно).
Раз подтема вырезана, но оставлена в новом свете, то попробую высказаться так. Схитрить и объегорить в большинстве ситуаций воспринимаются как синонимы действия обмануть. Ложь во имя чего-либо - это символ человека, отличающего его от машины. Но отличает ли это Его от обезьяны? Обмануть устаревающую научную парадигму. Схитрить при изготовлении "боинга", когда нет дорогих деталей. И т.п.
Можно ли научить хитрить машину? Может ли обезьяна обмануть обезьяну, например, обменяв ценный банан на стекляшку, убедив в том, что стекляшка ценнее банана?
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2011, 12:14:23
Раз подтема вырезана, но оставлена в новом свете, то попробую высказаться так. Схитрить и объегорить в большинстве ситуаций воспринимаются как синонимы действия обмануть. Ложь во имя чего-либо - это символ человека, отличающего его от машины. Но отличает ли это Его от обезьяны? Обмануть устаревающую научную парадигму. Схитрить при изготовлении "боинга", когда нет дорогих деталей. И т.п.
Можно ли научить хитрить машину? Может ли обезьяна обмануть обезьяну, например, обменяв ценный банан на стекляшку, убедив в том, что стекляшка ценнее банана?
Животные хитрыми вполне себе бывают. Бывают хитрыми настолько, что и иного человека могут обмануть.
Одна из причин, по которым я и не ставлю знак равенства между хитростью и разумом\высокоразвитым интеллектом. И не считаю наличие хитрости, как обязательный маркер для границы между человеком и обезьяной.
Цитата: Николай от октября 22, 2011, 19:42:43
Животные хитрыми вполне себе бывают. Бывают хитрыми настолько, что и иного человека могут обмануть.
А вдруг тут получится нечто типа: "меня обманывать не надо, я сам обманываться рад"?
Я наблюдал как заяц "перихитривал" двух собак. Я тогда просто упал со смеху. Заяц, оббежав маленькую скалу, вспрыгну в два скачка на вершину и наблюдал сверху, как собаки, высунув языки, наворачивают круги по свежему следу. У меня было ружье и шел я охотиться именно на зайца, но в этого стрелять не стал и потихоньку смотался от собак.
Нестрого говоря, поначалу и меня зайцы "обманывали". Потом, увидев убегающего зайца (а дело было в голимой тундре), я уже не шел в сторону его убегания, а определял направление ветра, рассчитывал его круг, а потом выходил на зайку сбоку. Обычно заяц при этом лежал прижавшись к земле, сложив уши и направив нос по ветру. Срабатывал его инстинкт.
Заяц убегает от медлительного человека совсем не так, как от быстрой собаки. Сколько раз видел, как он встает на задние лапы и смотрит, когда я появлюсь. И я появлялся. И заяц снова убегал. При такой тактике подобраться на выстрел невозможно. Дело менялось, когда заяц не видел моего преследования. Ему приходилось убегать "как надо". Т.е. бежать по кругу пока ветер не будет дуть в спину. Потом разворачиваться и залегать, высматривая и вынюхивая "зверя", идущего по следу.
Чтобы указать «границу» между человеком и обезьяной, следовало бы, на мой взгляд, отказаться от некоторых предубеждений. Во-первых, незачем искать эту «границу» в ископаемом прошлом. Всю природу обезьяны человек заключает в себе. Все, что делает его человеком, есть то, что отличает его от обезьяны в нем самом. Поэтому искомая «граница» лежит перед глазами и мы, однажды став людьми, т.е. перешагнув ее, именно поэтому несем ее, пока пребываем людьми, в своем естестве. История может рассказать нам лишь о ее возникновении, подобно тому, как эволюционная биология способна объяснить происхождение пальцев. Но что такое палец, понятно всякому. Во-вторых, что заставляет думать, будто эта «граница» только одна? Когда-то (причем, совершенно неважно, когда именно) один биологический вид (или несколько, группа видов, некий таксон) выделился из всего животного мира благодаря тому, что приобрел возможность очеловечивания. Другие виды такой возможности не имели, а вот этот – приобрел. Что это за возможность, как и почему он оказался ею наделен – это отдельный вопрос. (Отвечая на него, мы заодно отвечаем и на такие «детские» вопросы, как: «Почему разумным стал именно человек, а не дельфин или слон?» - и т.п.) В данном случае перед нами первая граница, отделившая нашего предка от всей остальной фауны. (Она, разумеется, по сей день живет в нас). Переступив ее, оставаясь еще животным, он в свое время сделал следующий шаг – освоил способность к идеальному (абстрактному) отражению окружающего мира. Это пока еще не сознание, но это та предпосылка сознания, то «среднее звено» между рефлексом и мыслью, без появления которой сознание не могло бы родиться. Здесь он переступает вторую границу. Но человеком все еще не становится. Затем – следующее превращение, в итоге которого он овладевает сознанием и речью. Он переступает третью границу. Он становится человеком, но все еще неполноценным – он не имеет самосознания. И, наконец, он должен пережить еще одно, четвертое, превращение, связанное с преодолением границы, отделяющей человека, отождествляющего себя со своим племенем, от личности. Только тогда он становится человеком в том смысле, в каком мы все его пока что понимаем.
Если сказанное верно, то следует признать, что границ, отделяющих человека от обезьяны, на самом деле несколько и каждая из них не менее важна и принципиальна, чем любая другая. Что все эти границы пролегают не «вне человека», а «внутри» его самого (так, последние три превращения легко прослеживаются в развитии младенца). Наконец, что происхождение человека еще не завершено и мы находимся лишь в стадии его очередной трансформации.
Такой взгляд на суть дела, как мне кажется, гораздо продуктивнее поисков «первочеловека» в грудах ископаемого материала. Да и археология может дать ответы (и, кстати, уже немало дала) лишь на правильно поставленные вопросы. На вопрос, заведомо не имеющий ответа, даже она найти его не может. О чем и свидетельствуют вековые розыски его.
Вопрос о именно о грани, а не условной границе, для того и ставился, что бы прояснить вопрос становления человека. А ведь имеется две альтернативы, старые как мир. Первая - унаследованно эволюционная, вторая - "катастрофично" прерывная. Грань символизирует качественный скачок, граница - накопление количества выявляемых параметров.
Пока выявилось, что нового качества по сравнению с параллельной ветвью других приматов, нет. Только гипертрофированные признаки, присутствующие и у обезьяны. А это, в свою очередь, означает, что не получись всё так как есть, получилось бы приблизительно то же самое с другим прямоходячим приматом, может быть в иное время, в иных природных условиях.
Если верить Ч.Дарвину, человек произошёл от обезьяны. Значит человек, это та же обезьяна, с той лишь разницей, что обзавелась языком и большим интеллектом. Так какая разница, между обезьяной и обезьяной?
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2011, 09:36:20
Вопрос о именно о грани, а не условной границе, для того и ставился, что бы прояснить вопрос становления человека.
Да нет никакой "грани", Василий Андреевич! Оттого, как ни стараются участники форума, никак найти ее не могут. Вот Вам простая аналогия. Есть ли грань между кошкой и утюгом? Утюг сколько-то весит, так и кошка весит. У утюга есть температура, есть она и у кошки. Так перечисляя свойства утюга, мы найдем, что все они присущи и кошке. В других количественных выражениях, но присущи. Поэтому можно сказать, что между кошкой КАК ФИЗИЧЕСКИМ ТЕЛОМ и утюгом нет никакой грани. Но ведь кошка еще и живое существо! Этим она отличается от физического тела. Тут грань есть. Но где она существует? Между кошкой и утюгом? Да нет же! Между кошкой КАК ФИЗИЧЕСКИМ ТЕЛОМ и кошкой КАК ЖИВЫМ СУЩЕСТВОМ. Т.е. эта грань заключается в самой кошке. И чтобы ее увидеть, не нужно никаких утюгов. То же и с человеком. КАК ЖИВОТНОЕ он ничем принципиально не отличается от обезьяны. Но он еще и животное мыслящее, и самосознающее. Где же грань между ним КАК ЖИВОТНЫМ и ним же КАК СУЩЕСТВОМ МЫСЛЯЩИМ? В нем самом! И не одна "грань", а, как я писал, по меньшей мере четыре. Вот если их разглядеть, то и приходит понимание ответа на вопрос "о становлении человека". Кстати, он дан в моей книге "Происхождение человека еще не завершено. Логика антропогенеза" (Алетейя, 2011, 2-е издание).
Да!
Пора создавать новую тему: "Грань между дискуссией и рекламой".
как это нет грани между утюгом и кошкой, кошке присущь обмен веществ, да, утюгу нет, ну сжигает он кислород частично до углекислоты, но это всё равновесная реакция. Далее, пнуть утюг и пнуть кошку это совершенно разные истории, можно сказать несколько переиначив Бэйтсона. Термостат есть положим и в утюге, но при этом утиг система аллопоэтическая, а кошка автономная. Ну про молекулярные особенности говорить не будем, а вообще нет грани ни перед чем, всё известное имеет одно общее свойство, оно познаваемо, а значит либо материально, либо является продуктом существования материи, либо непознаваемо. Так что, кроме познаваемости и материальности между утюгом и колшкой сплошные грани, ничего общего, ну разве что, если совсем извратиться можно ещё такую общую черту как гомойотермность приплести.
И у человека есть грань, в сравнении с обезьяной, она подчас весьма зыбка, но она есть, отрицание этого так же опасно (различные биологизаторские концепции вплоть до неонацизма), как и недооценка (антропоцентризм)
Цитата: MVL от ноября 22, 2011, 18:28:42
Переступив ее, оставаясь еще животным, он в свое время сделал следующий шаг – освоил способность к идеальному (абстрактному) отражению окружающего мира.
Вот в этой фразе, я и Тайсаев (Джабраил, извините, если что) сойдемся с Вами. На ранних стадиях основной темы (а не "удаленной" части), я отстаивал суть грани в обретении человеками религиозного сознания, Тайсаев, кажется, то же, но в терминах более научных. И дело тут не в социализации, которая наличествует у всех стайных животных, гротескно завершаясь у пчел и муравьев.
Социализация обезьян, возможно, это куст природных экспериментов в среде прямоходячих приматов. И именно крому, на позднем этапе своего бытия "без развития" удалось сделать качественный скачок - перейти от запоминаний последовательности мировых событий, к идеям причинности их. Далее развивать эту мысль, значит, встать на путь гипотез, требующих обсуждения. Ибо придется гадать над религиозностью неандра, возможно, денисовца, но уже не обезьян.
Цитата: MVL от ноября 26, 2011, 13:11:32
И не одна "грань", а, как я писал, по меньшей мере четыре.
Умножение граней-сущностей ведет к их нивелировке и в пределе к вырождению грани в условную границу. Другое дело, если говорить не о временных последовательностях, а о совокупности признаков, сливающихся в принцип, суть которого именно в соединении параметров (вырождающихся или прогрессирующих) в единый суперпризнак.
Нет, я думаю, неонацизм и всё такое никакого отношения к биологии и научности не имеют вообще.
На нацизме это совсем хорошо видно, ну люди там говорили, что евреи имеют недоразвитый язык- ну вряд ли, они хотя бы изучили то, о чём говорили, ну и термины, которыми пользовались самые известные антисимиты- арийская расса, он совсем не научен, так как арийская культура наверное оказала влияние очень сильное в своё время, но документирования на самом деле мало, пойди посчитай где от кого там в индоевропейских народах.
Чистота крови- в биологическом смысле как раз скорее плоховато, чем хорошо, порода хороша в спецусловиях, а для универсальности полезна возможно более богатая каша из признаков, тем более у человека менталитет народов видимо мало сцеплен с наследственностью, он скорее имеет социальную наследственность, может мы даже её сильно недооцениваем, но она негенетическая.
Эти выводы можно было бы сделать ещё на материале восемнадцатого-девятнадцатого века, ну человеку всегда хочется почему-то иметь рядом с собой рассу Рабов, которые вот по совести недочеловеки, они именно созданы так, чтобы их примитивнейше эксплуатировать, Хендаль-Риг зачал их от старухи, другие боги вылепили специально, Эллины, вот не совсем ясно, но варвары именно доказано, что они неполноценны по сравнению с благородными сынами Эллады, правда вот бежим мы чуть что под руку великого Дария и Ксеркса, что-то греков много на службе у персидских царей, вообще они чего-то создали великую империю, а греки в своём полисе не всегда могут разобраться, держава Александра распалась, не успев родиться, ну так мало ли.
Не понимаю я этого, но почему-то нужно человеку именно вот такого природного оправдания своего властолюбия и жестокости, так скажи- "человек по натуре властолюбец и жестокий, ну это правильные черты, либо я, либо меня. Потому что же вы удивляетесь, что мы рабов эксплуатируем, либо мы их, либо они нас", это было бы верно-неверно, но как-то честнее, вот до Сенеки надо было ждать, чтобы он вот увидел, что рабы могут быть психологически гарантировано выше господ, он там конечно не совсем антирабскоэкономист, он не против самого института так радикально выступал, но тем не менее. Аристотель-то со своей громадной энциклопедичностью был видимо другого мнения, именно обосновывал, что рабы неполноценные духом и варвары не могут создать ничего прекрасного.
Никакого отношения к научности все эти построения не имеют. Даже если бы мы нашли достоверно рассу, которая действительно по всем показателям развития интелекта и всё такое проигрывала "Благородному" "Настоящему" человеку, то даже никакой ущербности в этих людях признать, на мой взгляд, было бы нельзя, правовой. Каждый имеет право на всё, на что имеет право все остальные. Если ты, "человек-недоразвитый", хочешь стать академиком, становись им, если сможешь, никаких препятствий этому нет, если не сможешь- ну значит у тебя не хватило способностей или силы воли.
Нацизм же стремится всегда закрепить неотчуждаемые привелегии выбранной группе людей по сравнению с другими группами, по легендарной логике качеств крови, это ненаучно, стремится ограничить остальные группы в правах, что просто нелогично- если ваша расса-нация действительно на голову выше унтермэншей, так что же вы их так пресуете, они и так Не Способны конкурировать с вашей рассой-нацией ни в чём, именно поэтому же ваша расса-нация самая развитая, потому что она Самая Развитая.
Загрязнение чистой породы- я уже писал.
Мне кажется это очень важным, всякая уродливая внещь не может не скатиться в ложь, как правило, и вот эти корни надо вскрывать, объяснять, что эти люди лгут, потому что ничего другого в их положении не остаётся.
Здесь это не очень уместно, я понимаю, что практически все с этим согласятся, но как-то сравнение с биологией нацизма, пусть и биологизаторской её частью- это просто ложь, для меня и для всех это сразу должно, на мой взгляд, выводить нацистские построения за грань биологических наук по крайней мере.
Ох, Александр, я понимаю, как трудно в этих вопросах без эмоциональной окраски.
Но лучше поставить между рабством и нацизмом знак тождества. Нет рабовладельца хуже раба, "освобожденного указом сверху". А проповедующий нацизм есть раб собственной убежденности в исключительном праве хищника поедать свою жертву.
Отказавшись от эволюции биологической, человек влился в эволюцию социальных групп, подчиняясь общеприродным принципам развития. А они таковы, что прогресс питается деградацией. Ну нет других источников питания. И отмирает развитие раба-хищника, когда он прогрессирует быстрее жертвы. И тогда уже бывшая жертва тянет жилы из бывшего "господина". Именно эти обменные процессы и позволяют области равновесия идти "эволюционной стезей". А когда колеблющийся "маятник" надолго застывает у очередного равновесия, он начинает раскачиваться до тех амплитуд, которые приводят к возникновению крайних точек.
"да прости меня богочеловеки", но Советский коммунизм и Фашиствующий нацизм - это и есть две крайности, не различимые в своей глубочайшей сущности. И произошли они из-за окостенения точки равновесия, которая и сейчас крепоститься в идеях стяжательства и накопления прозапас.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2011, 16:38:59
Отказавшись от эволюции биологической, ...
Смелое утверждение. А чем-либо подкрепить свои слова можете?
Цитата: Дятел от ноября 23, 2011, 10:33:46
Если верить Ч.Дарвину, человек произошёл от обезьяны.
Позвольте, не "произошел от обезьяны", а имел с ними (обезьянами) общего предка. :)
И кем же был этот предок? Не обезьяной ли?
Цитата: Inry от января 02, 2012, 21:43:02
И кем же был этот предок? Не обезьяной ли?
На самом деле, мы все понимаем, что вопрос не в названии. Пусть человек социальная обезьяна. Но при этом придется давать такие признаки социализации, которые в корне отличают родных обезян от тех лесных-саванных. Еще лучше, если исключить такое понятие как цивилизованность. Останется разделение труда не по принципу мужчина-женщина, а как предпочтительные навыки, определяемые психико-психологическими особенностямм функционирования мозга. Одни, хорошие повара, другие, изобретают ложки к обеду. И мы, и обезьяны хорошо перенимаем опыт, добытый предшественниками. Но человек, пусть и архаичный уже был способен к отражению природы через искусство.
Искусство же всегда далеко от реальности, даже если там пронзается копьем реально существующее животное. И надо бы говорить, зачем оно человеку понадобилось. Возможно, именно способность оперировать абстракциями для некоторого числа "охотников" стало ремеслом. И именно с этого момента прекратилась биологическая дивергенция, настала очередь дивергенциям психологического плана. А они протекали уже не по правилу отбора положительных мутаций в геноме. Можно попробовать перечислить дивергенции-дихотомии по Юнгу, и постараться ответить на вопрос: а есть ли таковые дихотомии у обезьян?
Сообразительная птица соорудила себе санки из обычной крышки от банки майонеза. Участник проекта "Ты - репортер" из Екатеринбурга снял на видео, как ворона-экстремал лихо съезжает с крыши.
http://1649a.livejournal.com/1635.html