грань между человеком и обезьяной (удаленное)

Автор pavel, октября 17, 2011, 18:03:43

« назад - далее »

MVL

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2011, 09:36:20
Вопрос о именно о грани, а не условной границе, для того и ставился, что бы прояснить вопрос становления человека.
Да нет никакой "грани", Василий Андреевич! Оттого, как ни стараются участники форума, никак найти ее не могут. Вот Вам простая аналогия. Есть ли грань между кошкой и утюгом? Утюг сколько-то весит, так и кошка весит. У утюга есть температура, есть она и у кошки. Так перечисляя свойства утюга, мы найдем, что все они присущи и кошке. В других количественных выражениях, но присущи. Поэтому можно сказать, что между кошкой КАК ФИЗИЧЕСКИМ ТЕЛОМ и утюгом нет никакой грани. Но ведь кошка еще и живое существо! Этим она отличается от физического тела. Тут грань есть. Но где она существует? Между кошкой и утюгом? Да нет же! Между кошкой КАК ФИЗИЧЕСКИМ ТЕЛОМ и кошкой КАК ЖИВЫМ СУЩЕСТВОМ. Т.е. эта грань заключается в самой кошке. И чтобы ее увидеть, не нужно никаких утюгов. То же и с человеком. КАК ЖИВОТНОЕ он ничем принципиально не отличается от обезьяны. Но он еще и животное мыслящее, и самосознающее. Где же грань между ним КАК ЖИВОТНЫМ и ним же КАК СУЩЕСТВОМ МЫСЛЯЩИМ? В нем самом! И не одна "грань", а, как я писал, по меньшей мере четыре. Вот если их разглядеть, то и приходит понимание ответа на вопрос "о становлении человека". Кстати, он дан в моей книге "Происхождение человека еще не завершено. Логика антропогенеза" (Алетейя, 2011, 2-е издание).

Влад

Да!
Пора создавать новую тему: "Грань между дискуссией и рекламой".

Дж. Тайсаев

как это нет грани между утюгом и кошкой, кошке присущь обмен веществ, да, утюгу нет, ну сжигает он кислород частично до углекислоты, но это всё равновесная реакция. Далее, пнуть утюг и пнуть кошку это совершенно разные истории, можно сказать несколько переиначив Бэйтсона. Термостат есть положим и в утюге, но при этом утиг система аллопоэтическая, а кошка автономная. Ну про молекулярные особенности говорить не будем, а вообще нет грани ни перед чем, всё известное имеет одно общее свойство, оно познаваемо, а значит либо материально, либо является продуктом существования материи, либо непознаваемо. Так что, кроме познаваемости и материальности между утюгом и колшкой сплошные грани, ничего общего, ну разве что, если совсем извратиться можно ещё такую общую черту как гомойотермность приплести.
И у человека есть грань, в сравнении с обезьяной, она подчас весьма зыбка, но она есть, отрицание этого так же опасно (различные биологизаторские концепции вплоть до неонацизма), как и недооценка (антропоцентризм)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: MVL от ноября 22, 2011, 18:28:42
Переступив ее, оставаясь еще животным, он в свое время сделал следующий шаг – освоил способность к идеальному (абстрактному) отражению окружающего мира.
Вот в этой фразе, я и Тайсаев (Джабраил, извините, если что) сойдемся с Вами. На ранних стадиях основной темы (а не "удаленной" части), я отстаивал суть грани в обретении человеками религиозного сознания, Тайсаев, кажется, то же, но в терминах более научных. И дело тут не в социализации, которая наличествует у всех стайных животных, гротескно завершаясь у пчел и муравьев.
  Социализация обезьян, возможно, это куст природных экспериментов в среде прямоходячих приматов. И именно крому, на позднем этапе своего бытия "без развития" удалось сделать качественный скачок - перейти от запоминаний последовательности мировых событий, к идеям причинности их. Далее развивать эту мысль, значит, встать на путь гипотез, требующих обсуждения. Ибо придется гадать над религиозностью неандра, возможно, денисовца, но уже не обезьян.
Цитата: MVL от ноября 26, 2011, 13:11:32
И не одна "грань", а, как я писал, по меньшей мере четыре.
Умножение граней-сущностей ведет к их нивелировке и в пределе к вырождению грани в условную границу. Другое дело, если говорить не о временных последовательностях, а о совокупности признаков, сливающихся в принцип, суть которого именно в соединении параметров (вырождающихся или прогрессирующих) в единый суперпризнак.

алексаннндр

#34
Нет, я думаю, неонацизм и всё такое никакого отношения к биологии и научности не имеют вообще.
На нацизме это совсем хорошо видно, ну люди там говорили, что евреи имеют недоразвитый язык- ну вряд ли, они хотя бы изучили то, о чём говорили, ну и термины, которыми пользовались самые известные антисимиты- арийская расса, он совсем не научен, так как арийская культура наверное оказала влияние очень сильное в своё время, но документирования на самом деле мало, пойди посчитай где от кого там в индоевропейских народах.
Чистота крови- в биологическом смысле как раз скорее плоховато, чем хорошо, порода хороша в спецусловиях, а для универсальности полезна возможно более богатая каша из признаков, тем более у человека менталитет народов видимо мало сцеплен с наследственностью, он скорее имеет социальную наследственность, может мы даже её сильно недооцениваем, но она негенетическая.
Эти выводы можно было бы сделать ещё на материале восемнадцатого-девятнадцатого века, ну человеку всегда хочется почему-то иметь рядом с собой рассу Рабов, которые вот по совести недочеловеки, они именно созданы так, чтобы их примитивнейше эксплуатировать, Хендаль-Риг зачал их от старухи, другие боги вылепили специально, Эллины, вот не совсем ясно, но варвары именно доказано, что они неполноценны по сравнению с благородными сынами Эллады, правда вот бежим мы чуть что под руку великого Дария и Ксеркса, что-то греков много на службе у персидских царей, вообще они чего-то создали великую империю, а греки в своём полисе не всегда могут разобраться, держава Александра распалась, не успев родиться, ну так мало ли.
Не понимаю я этого, но почему-то нужно человеку именно вот такого природного оправдания своего властолюбия и жестокости, так скажи- "человек по натуре властолюбец и жестокий, ну это правильные черты, либо я, либо меня. Потому что же вы удивляетесь, что мы рабов эксплуатируем, либо мы их, либо они нас", это было бы верно-неверно, но как-то честнее, вот до Сенеки надо было ждать, чтобы он вот увидел, что рабы могут быть психологически гарантировано выше господ, он там конечно не совсем антирабскоэкономист, он не против самого института так радикально выступал, но тем не менее. Аристотель-то со своей громадной энциклопедичностью был видимо другого мнения, именно обосновывал, что рабы неполноценные духом и варвары не могут создать ничего прекрасного.
Никакого отношения к научности все эти построения не имеют. Даже если бы мы нашли достоверно рассу, которая действительно по всем показателям развития интелекта и всё такое проигрывала "Благородному" "Настоящему" человеку, то даже никакой ущербности в этих людях признать, на мой взгляд, было бы нельзя, правовой. Каждый имеет право на всё, на что имеет право все остальные. Если ты, "человек-недоразвитый", хочешь стать академиком, становись им, если сможешь, никаких препятствий этому нет, если не сможешь- ну значит у тебя не хватило способностей или силы воли.
Нацизм же стремится всегда закрепить неотчуждаемые привелегии выбранной группе людей по сравнению с другими группами, по легендарной логике качеств крови, это ненаучно, стремится ограничить остальные группы в правах, что просто нелогично- если ваша расса-нация действительно на голову выше унтермэншей, так что же вы их так пресуете, они и так Не Способны конкурировать с вашей рассой-нацией ни в чём, именно поэтому же ваша расса-нация самая развитая, потому что она Самая Развитая.
Загрязнение чистой породы- я уже писал.
Мне кажется это очень важным, всякая уродливая внещь не может не скатиться в ложь, как правило, и вот эти корни надо вскрывать, объяснять, что эти люди лгут, потому что ничего другого в их положении не остаётся.
Здесь это не очень уместно, я понимаю, что практически все с этим согласятся, но как-то сравнение с биологией нацизма, пусть и биологизаторской её частью- это просто ложь, для меня и для всех это сразу должно, на мой взгляд, выводить нацистские построения за грань биологических наук по крайней мере.

василий андреевич

Ох, Александр, я понимаю, как трудно в этих вопросах без эмоциональной окраски.
  Но лучше поставить между рабством и нацизмом знак тождества. Нет рабовладельца хуже раба, "освобожденного указом сверху". А проповедующий нацизм есть раб собственной убежденности в исключительном праве хищника поедать свою жертву.
  Отказавшись от эволюции биологической, человек влился в эволюцию социальных групп, подчиняясь общеприродным принципам развития. А они таковы, что прогресс питается деградацией. Ну нет других источников питания. И отмирает развитие раба-хищника, когда он прогрессирует быстрее жертвы. И тогда уже бывшая жертва тянет жилы из бывшего "господина". Именно эти обменные процессы и позволяют области равновесия идти "эволюционной стезей". А когда колеблющийся "маятник" надолго застывает у очередного равновесия, он начинает раскачиваться до тех амплитуд, которые приводят к возникновению крайних точек.
  "да прости меня богочеловеки", но Советский коммунизм и Фашиствующий нацизм - это и есть две крайности, не различимые в своей глубочайшей сущности. И произошли они из-за окостенения точки равновесия, которая и сейчас крепоститься в идеях стяжательства и накопления прозапас.

Дятел

Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2011, 16:38:59
 Отказавшись от эволюции биологической, ...
Смелое утверждение. А чем-либо подкрепить свои слова можете?

EnAmi

Цитата: Дятел от ноября 23, 2011, 10:33:46
Если верить Ч.Дарвину, человек произошёл от обезьяны.
Позвольте, не "произошел от обезьяны", а имел с ними (обезьянами) общего предка. :)

Inry

И кем же был этот предок? Не обезьяной ли?

василий андреевич

Цитата: Inry от января 02, 2012, 21:43:02
И кем же был этот предок? Не обезьяной ли?
На самом деле, мы все понимаем, что вопрос не в названии. Пусть человек социальная обезьяна. Но при этом придется давать такие признаки социализации, которые в корне отличают родных обезян от тех лесных-саванных. Еще лучше, если исключить такое понятие как цивилизованность. Останется разделение труда не по принципу мужчина-женщина, а как предпочтительные навыки, определяемые психико-психологическими особенностямм функционирования мозга. Одни, хорошие повара, другие, изобретают ложки к обеду. И мы, и обезьяны хорошо перенимаем опыт, добытый предшественниками. Но человек, пусть и архаичный уже был способен к отражению природы через искусство.
  Искусство же всегда далеко от реальности, даже если там пронзается копьем реально существующее животное. И надо бы говорить, зачем оно человеку понадобилось. Возможно, именно способность оперировать абстракциями для некоторого числа "охотников" стало ремеслом. И именно с этого момента прекратилась биологическая дивергенция, настала очередь дивергенциям психологического плана. А они протекали уже не по правилу отбора положительных мутаций в геноме. Можно попробовать перечислить дивергенции-дихотомии по Юнгу, и постараться ответить на вопрос: а есть ли таковые дихотомии у обезьян?

chernokulsky

Сообразительная птица соорудила себе санки из обычной крышки от банки майонеза. Участник проекта "Ты - репортер" из Екатеринбурга снял на видео, как ворона-экстремал лихо съезжает с крыши.
http://1649a.livejournal.com/1635.html